Podkomisja stała do spraw młodzieży, obradująca pod przewodnictwem posła  Tomasza Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– informacja Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej (NASK–PIB)  dotycząca wyników badań przeprowadzonych przez Zespół Badań  nad Cyberprzestrzenią i Cyberbezpieczeństwem.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Kulasa dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Marzena Sawicka dyrektor Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji, Filip Konopczyński dyrektor Biura Analiz i Badań Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami oraz Aleksandra Lewicka specjalista ds. edukacji w zarządzie głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Jasińska oraz Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Przepraszam za chwilkę opóźnienia. Otwieram 10. posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży.

Stwierdzam kworum.

Bardzo serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu państwa posłów, pana Tomasza Kulasa, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, panią Marzenę Sawicką, dyrektor Departamentu Telekomunikacji w Ministerstwie Cyfryzacji, pana Filipa Konopczyńskiego, dyrektora Biura Analiz i Badań w NASK, pana Marka Troszyńskiego, eksperta w Biurze Analiz i Badań NASK, panią Agnieszkę Ładną, kierownik Zespołu Badań nad Cyberprzestrzenią i Cyberbezpieczeństwem w NASK, i panią Aleksandrę Lewicką, specjalistę do spraw edukacji zarządu głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego.

Szanowni państwo, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to informacja Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej (NASK–PIB) dotycząca wyników badań przeprowadzonych przez Zespół Badań nad Cyberprzestrzenią i Cyberbezpieczeństwem. My po prostu uznaliśmy, że ten temat musimy kontynuować, żebyśmy zobaczyli, jakie były te badania, jakie były ich wyniki, czy państwo wyciągają jakieś wnioski.

Dziękuję za materiał. Ja też rozumiem, że ze względu na święta… Bo dostaliśmy go dzisiaj, więc – tak szczerze mówiąc – nie mogliśmy za bardzo się z nim zapoznać. Poprosimy państwa o omówienie.

Ale zanim do tego przejdziemy, czy są jeszcze formalne uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Przechodzimy do realizacji.

Rozumiem, że wpierw zabierze głos pan Filip Konopczyński, tak? I pan, tak?

Dyrektor Biura Analiz i Badań Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego Filip Konopczyński:
Tak. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo dziękujemy za zaproszenie.

W kwestii formalnej – my ten wkład przygotowaliśmy z pewnym większym zapasem czasu, natomiast rozumiem, że on był jeszcze uzupełniony i z tego powodu trafił nieco później.  Oczywiście będziemy wdzięczni za jego redystrybuowanie wśród wszystkich zainteresowanych. Przesłaliśmy także prezentację, bo uznaliśmy, że dobrym pomysłem będzie omówienie najważniejszych wątków nie tylko w formie tekstowej, ale też w ramach prezentacji.

Plan na naszą część jest taki, że teraz przez około 15–20 minut opowiem o głównych ustaleniach tych sześciu edycji badań „Nastolatki 3.0”, a także będziemy się wspierać w trakcie innymi badaniami, które były realizowane i które dają szerszy kontekst. Następnie poproszę obecnych tutaj ze mną ekspertów, czyli właśnie pana doktora Troszyńskiego i panią doktor Ładną, o taki krótki komentarz ekspercki już na poziomie interpretacji tych danych, które robimy. I potem oczywiście będziemy bardzo wdzięczni za dyskusję, bo ten temat jest nie tylko pasjonujący, ale też dzieją się ważne rzeczy, więc to fantastycznie, że Sejm jest tym zainteresowany.

I tak, jeżeli mógłbym poprosić o… Będę po prostu mówił, że proszę o następny slajd. To przejdźmy od razu do kolejnego slajdu.

To jest krótka agenda. Zaczniemy od nadania kontekstu tym danym, które będziemy prezentować, czyli opowiemy trochę o innych badaniach, ale takich, gdzie były badane sposoby spędzania czasu wolnego przez dzieci i młodzież – to jest tutaj bardzo istotne. Następnie już przejdziemy do omówienia tego, do wniosków, które płyną z kolejnych edycji badania „Nastolatki”. Potem skupimy się na cyberbezpieczeństwie z perspektywy nastolatków i ich rodziców, przejdziemy do kwestii niepożądanych zachowań w internecie. I opowiemy o potrzebach i dalszych planach badawczych.

Jeżeli moglibyśmy poprosić o następny slajd. Tak więc zaczynamy nie od samych nastolatków, tylko od badania, które nasz zespół realizował na początku tego roku. Ono dotyczy form aktywności dzieci i młodzieży. To jest o tyle cenne badanie, że tutaj tą grupą byli dokładnie rodzice i dzieci w wieku 6–17 lat.

Takie główne wnioski, które wynikają z tej analizy, to to, że dzieci i młodzież coraz częściej są zanurzone w czasie wolnym w świecie cyfrowym, a aktywności online wypierają czy zastępują inne formy spędzania czasu wolnego. Dwie trzecie dzieci regularnie ogląda telewizję, filmy i seriale, a 50% regularnie gra w gry wideo. Dzieci są dalej zaangażowane w aktywności tradycyjne, offline, natomiast udział tych aktywności w strukturze czasu wolnego systematycznie maleje, więc mamy tutaj przesuwanie się tego suwaka z online’u do offline’u. I niepokojące dane dla rodziców czy dla wychowawców – spada wraz z wiekiem aktywność fizyczna, to znaczy, poniżej 40% dzieci jeździ na rowerze lub pływa, w sportach zespołowych bierze udział poniżej 30%.

Prośba o następny slajd. Tymczasem kolejne wnioski, które są tutaj istotne, to to, że rodzice inaczej postrzegają to zaangażowanie, formy i aktywności dzieci niż same dzieci. Przykład to jest platforma YouTube, która w postrzeganiu osób dorosłych, rodziców, jest przede wszystkim taką platformą wideo, podczas gdy – z naszych badań też wynika – dzieci postrzegają to jako platformę społecznościową do nawiązywania kontaktów, relacji, wchodzenia w interakcje czy z innymi influencerami, czy mikroinfluencerami, czy użytkownikami. Tak więc to jest taki przykład innego postrzegania rzeczywistości, który ma znaczenie potem w decyzjach edukacyjnych i wychowawczych. Tutaj także widać, że ta oferta, którą platforma YouTube ma dla dzieci, nie jest idealna z punktu widzenia wychowawczego, bo dzieci korzystają chociażby z tego dorosłego YouTube’a, mimo że powinny na przykład korzystać z wersji dedykowanej dzieciom.

Dobrze, przejdźmy, proszę, do następnego slajdu. Głównym punktem dzisiejszej dyskusji z naszej strony będzie prezentacja wybranych przez nas trendów, które można wywnioskować z sześciu – w zasadzie teraz już siedmiu, bo ostatnia jest w trakcie publikacji – edycji badania „Nastolatki 3.0”. To jest…

Tak?

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Kiedy było to badanie?

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
2022 r. to jest najnowsze, w sensie opublikowane. A najnowsze badanie, zrealizowane teraz, to jest przełom tego roku i publikacja będzie…

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
I o tym też pan powie?

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Na razie będziemy mówić o tych trendach, czyli jeszcze nie jesteśmy… Nie mamy zakończonych prac nad najnowszą edycją, która planowana jest na wrzesień, więc tutaj…

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
To też bylibyśmy nim zainteresowani.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Przepraszam, że przerwałem.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Nie, nie – bardzo dziękuję za to pytanie. W IV kwartale tego roku będziemy publikować kolejną edycję, więc oczywiście te dane będą poszerzone. Na razie posiłkujemy się danymi, które mamy z poprzednich edycji.

Jest to o tyle cenny projekt, że jest on najstarszym tego typu badaniem stale realizowanym w Polsce, co pozwala nam na monitorowanie trendów. To jest niezwykle ważne, bo wiele dobrych badań ukazywało się przez lata, niestety wiele z nich nie było kontynuowanych.

Prośba o następny slajd. To, co jest taką podstawową informacją, która płynie z tych badań, to oczywiście to, że rośnie średni czas korzystania przez młodzież z sieci. W ciągu tych 10 lat to jest około dwóch godzin dziennie więcej deklarowanych minut spędzanych w internecie. Tak więc, jeżeli jakakolwiek forma aktywności by wzrosła o ponad dwie godziny dziennie, to pewnie byśmy…

Głos z sali:
Zależy jeszcze od aktywności.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Właśnie, w zależności od tego, ale zwrócilibyśmy na to uwagę. Teraz jesteśmy w takim punkcie, że wydaje się, że to są procesy ciągłe, natomiast zmiana jest cały czas dynamiczna.

I teraz, ta różnica między czasem deklarowanym spędzanym w sieci przez dzieci i dorosłych jest ogromna, bo to są cztery godziny różnicy. Zatem, jeżeli pomyślimy, w jakim środowisku się socjalizujemy, to dorośli ludzie są z innego środowiska niż dzieci i młodzież.

Prośba o następny slajd. Kolejny trend, który jest dosyć wyraźny, to to, że tą furtką do internetu jest smartfon, a w coraz mniejszym stopniu tablet czy komputer stacjonarny. Laptop odgrywa rolę, ale też relatywnie spada ona wobec tych najmniejszych urządzeń mobilnych.

Prośba o następny slajd. Na to wszystko nakłada się – to są dane właśnie z edycji z 2020 r. „Nastolatków” – to, że w Polsce nie było i z tego, co wiem, nie ma jeszcze, czy w ogóle nie ma, jednolitego sposobu podchodzenia do kwestii używania urządzeń elektronicznych z dostępem do internetu i przede wszystkim smartfonów w szkole. To znaczy, można na to patrzeć tak, że tego systemu nie ma, ale można też patrzeć na to, jako na taki system, w którym to szkoły, idealnie, jeśli w dyskusji z rodzicami i dziećmi, podejmują te decyzje. Tak więc z tego punktu widzenia to nie jest nasz obszar, bo to raczej dotyczy badań edukacyjnych takich sensu stricto. Natomiast jest to dobre pole do przeprowadzenia badań do tego, żeby zobaczyć, jak te efekty się różnią w różnych klasach.

Prośba o następny slajd. I teraz w tym świecie, w którym średnio już ponad prawie sześć godzin dziennie jest spędzanych w internecie, młodzież deklaruje, że w przypadku właśnie… To znaczy, jeżeli zastanawiają się, kto jest odpowiedzialny za ich dobrostan, bezpieczeństwo i to, że nie są obiektem ataków, to dzieci wskazują na siebie samych. Drugą najczęściej wskazywaną kategorią są dostarczyciele usług cyfrowych, czyli strony, serwisy. My rozumiemy to jako pewną prywatyzację poczucia odpowiedzialności, to znaczy, to my sami jesteśmy odpowiedzialni za to, co robimy, i ewentualnie prywatne firmy. Następnie jest policja i prokuratura. Brakuje tutaj rodziców, brakuje tutaj szkoły, brakuje tutaj dorosłych, brakuje tutaj państwa, jakkolwiek je definiujemy.

Prośba o następny slajd. Oczywiście w trakcie realizacji badań pytamy także respondentów o to, czy byli ofiarami różnego rodzaju przestępstw. Na szczęście zarówno większość dzieci, jak i rodziców mówiących o swoich dzieciach deklaruje, że nie padła czy ich dzieci nie padły ofiarą takiego przestępstwa. Natomiast już tutaj na dole tabelka pokazuje, że o ile brak poszkodowania deklaruje 68% dzieci, o tyle, kiedy rodzice odpowiadają, czy ich dzieci były poszkodowane, to jest aż 85%. Czyli już widać… I to się przewija w naszych badaniach. To też jest dla nas bardzo cenne i pokazuje, że warto pytać nie tylko dzieci, ale też właśnie ich rodziców, bo ktoś tutaj albo nie doszacowuje albo przeszacowuje. Jest duże ryzyko, że to rodzice nie wiedzą o tym, że coś złego stało się ich dzieciom.

Kolejny slajd dotyczy rodzajów cyberprzemocy, których dzieci doświadczają w internecie. Najczęściej wskazywana jest kradzież danych, włamania, kradzież środków finansowych, cyberataki, udostępnienie danych osobowych czy inwigilacja. Jeżeli chodzi o obawy związane z takimi twardymi przestępstwami związanymi z cielesnością, to mniej niż połowa uczniów wskazuje, że boi się kontaktów z osobami o skłonnościach pedofilskich jako z osobami, które czyhają na ich integralność psychofizyczną. Jest to częstszy lęk wśród rodziców. Czyli dzieci albo nie doszacowują, albo adekwatnie szacują; rodzice obawiają się bardziej.

Prośba o następny slajd. To jest też kolejny przykład ciekawego wyniku. To znaczy, kiedy pytamy i dzieci, i rodziców o to, czy ich rodzice bądź oni sami ustanawiają zasady i omawiają te zasady korzystania z internetu, to zdecydowana większość rodziców, czyli 60% rodziców, deklaruje, że są takie zasady, i tylko 25% dzieci. Są to badania oczywiście realizowane poprzez deklaracje, niemniej jest to istotne. Domniemywamy, że albo rodzice rozumieją jako co innego takie pogadanki, albo, zapytani, mówią tak, jak być może chcieliby, aby było, a nie jak jest faktycznie.

Podobnie jest z pytaniami o filtr rodzicielski. Tutaj ta interpretacja jest nieco trudniejsza, bo może być zainstalowany filtr, a dzieci o nim nie wiedzą, bo na przykład nie korzystają ze stron, które mogą być flagowane. Ale także jest takie domniemanie, że rodzice wiedzą, co odpowiedzieć, kiedy są ankietowani, natomiast w praktyce tego nie stosują.

Prośba o następny slajd. Oczywiście ten skomplikowany pejzaż cyberbezpieczeństwa prowadzi do doświadczeń związanych z przemocą w internecie. I tutaj te różnice są, można powiedzieć, diametralne. To znaczy, prawie 40%, dwóch na pięciu nastolatków, twierdzi, że było ofiarą wyzywania, jedna czwarta, że ośmieszania, a jedna piąta, że poniżania. Zastraszania to jest 16%. Tak więc mają miejsce takie przestępstwa, które mogą bardzo mocno wpływać na socjalizację dzieci i młodzieży, natomiast rodzice mają bardzo znikomą świadomość tego. Oczywiście jest to związane prawdopodobnie także z brakiem stałej rozmowy.

Prosiłbym o następny slajd. Temat, który także jest obiektem zainteresowania naszych badaczy w ostatnich latach, to patostreamy. Wbrew temu, jak brzmi ten termin, jest to słowo polskie – nie próbujmy go szukać na anglojęzycznej Wikipedii. Zatem to jest taki nasz wkład właśnie – współczesny wkład Polski w kulturę cyfrową. Mówię to ironicznie, ale jest to na pewno zjawisko u nas niezagospodarowane, jeżeli chodzi… Nie znaleziono skutecznej odpowiedzi na ten fenomen kulturowy, bo tak to trzeba nazwać. Oczywiście dzieci częściej twierdzą, że oglądają tego typu treści – dwa razy częściej tak odpowiadają, niż rodzice uważają, że tak jest. Natomiast rodzice tutaj uczciwie przyznają, że ciężko im powiedzieć, nie wiedzą. To jest oczywiście zrozumiałe. Dzieci też mogą mieć świadomość, często mają, że to są treści, którymi niekoniecznie warto się chwalić. Natomiast ewidentnie jest to zjawisko, które nawet na poziomie deklaracji dotyczy co czwartego dziecka w systemie edukacyjnym.

Kolejne pytanie i kolejny trudny temat to kwestia tzw. sextingu, czyli otrzymywanie i wysyłanie nagich zdjęć. Kiedy podejmujemy ten problem, to tak to „frejmujemy” – to znaczy, mówimy zarówno o wysyłaniu, jak i odbieraniu. Może jest to przewidywalne, ale oczywiście dużo częściej dzieci twierdzą, że dostają bądź wysyłają takie treści, niż świadomość co do tego zjawiska mają rodzice. Natomiast już sama odpowiedź, która wskazuje, że co trzecie dziecko otrzymało zdjęcia kogoś innego za pośrednictwem internetu, powinna niepokoić, bo to znaczy, że tego typu treści są nagminne. I to nie jest tylko strona internetowa – to także są konkretne osoby, które albo w złych celach, albo po prostu dla jakiegoś zszokowania dystrybuują takie treści wśród dzieci. Jest to temat wrażliwy, więc te deklaracje, odpowiedzi, oczywiście trzeba byłoby pogłębić w taki być może nawet nieilościowy sposób. Natomiast według naszych danych poniżej 6% dzieci twierdzi, że wysyła takie zdjęcia. Oczywiście rodzice to jest marginalna wartość.

Teraz, przechodząc do kolejnego obszaru, a właściwie pozostając w tym temacie treści seksualnych – są to dane, które pochodzą nie z naszych badań, ale pochodzą z danych związanych z przepływem informacji i twardym monitorowaniem treści. Tutaj, jeżeli chodzi o strony o charakterze seksualnym, to ok. 27% uczniów… To znaczy, może tak: według oczywiście tych zanonimizowanych danych technicznych ok. jednej czwartej czy nawet właściwie ponad jedna czwarta wszystkich osób, które odwiedzają stronę, tutaj jest akurat Pornhub, w Polsce, są to osoby niepełnoletnie, osoby w wieku 7–19 lat. Czyli to jest co czwarty klient… Jeżeli uznamy, że te firmy świadczą pewne usługi, chociażby reklamowe, to co czwarty klient…

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Panie dyrektorze, przepraszam, muszę się dopytać, żeby zrozumieć do końca te dane. Czyli, jak rozumiem, 26,8% to są nieletni, którzy… Tak?

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Sprostowanie – pan doktor Troszyński.

Ekspert w Biurze Analiz i Badań Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego dr Marek Troszyński:
Ok. Tak, właśnie jedna drobna rzecz, żeby to dokładniej wyjaśnić. Mówimy o 25… – nie widzę dokładnie – 26,8 w tej grupie wiekowej, czyli taka część tej młodzieży zalogowała się na platformie Pornhub.com. Co czwarty młody człowiek w Polsce zalogował się na tej platformie, która jest platformą pornograficzną.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Tak. Bardzo dziękuję za to sprostowanie.

Zatem to jest jeden z tych obszarów zagrożeń, które można wskazywać. On ma charakter taki socjalizacyjno-wychowawczy. Plus oczywiście z punktu widzenia tych firm, one nie dbają o to, kto jest odbiorcą. Wiemy, że takie treści nie są dedykowane dzieciom i to jest nielegalne.

Natomiast być może jeszcze bardziej niepokojąca informacje, która płynie właśnie z tych analiz przepływów dotyczy nie pornografii, ale gamblingu, hazardu. Tutaj wzrost popularności tego typu treści i wzrost użytkowników nieletnich jest ogromny, i znowu ok. 16%… Tak, tutaj dobrze mówię? W wieku 7–19 lat 16% korzysta z tego typu stron, gdzie mówimy nie tylko o tych skutkach wychowawczych, ale także potencjalnie szkodach finansowych czy innych rodzajach zagrożeń. Oczywiście interpretujemy to jako niewielką u rodziców świadomość tego, co te dzieci faktycznie robią.

Prośba o następny slajd. Już powoli zmierzamy do końca. Krótka zajawka badania. Najnowsza edycja badania „Nastolatki”, która jest planowana na wrzesień tego roku, będzie miała także swój motyw przewodni. Będziemy odnosić się do kwestii m.in. fejków i sztucznej inteligencji stosowanej właśnie przez młodzież. I tutaj także widzimy, że z jednej strony świadomość co do tego technicznego terminu, jakim jest deepfake, nie jest bardzo wysoka, ale już na przykład na poziomie wykorzystania narzędzi AI to nawet na poziomie deklaracji – gdzie wiemy, że to jest także temat potencjalnie szkodliwy, to znaczy, przyznanie się przed nauczycielem do korzystania może powodować pewien dyskomfort czy nawet jakieś negatywne konsekwencje – już połowa uczniów w Polsce deklaruje, że korzysta do nauki bądź odrabiania pracy domowych. To jest około 40%, więc to zjawisko jest. Wiemy, że inne badania to potwierdzają, nawet wskazują na większą skalę.

Prośba o następny slajd. Zmierzamy do końca – króciutko o naszym zespole. My realizujemy badanie nie tylko dotyczące dzieci i młodzieży, ale generalnie wpływu technologii cyfrowych na społeczeństwo. Mamy szerokie metody… To znaczy, może tak: dobieramy metody do konkretnego problemu, od badań kwestionariuszowych przez papierowe, przez bardziej eksperymentalne podejście, analizy danych ilościowe, jakościowe. Dlatego też wierzymy, że ten obraz, który mamy, jest dobry, bo jest zbilansowany i dosyć unikalny – właśnie ze względu na to, że stosujemy różne narzędzia.

Prośba o następny slajd. To jest także wypis niektórych wybranych badań, które mogą dodać szerszego kontekstu.

Poprosiliśmy także przewodniczącego i sekretariat Komisji, i podkomisji do tego, żeby można było udostępnić tę prezentację.

Oczywiście, zanim jeszcze rozpoczniemy dyskusję, chciałbym poprosić doktor Agnieszkę Ładną i doktora Marka Troszyńskiego o takie krótkie komentarze, co jawi się z tego szerokiego pejzażu badań, do których mamy dostęp albo które śledzimy.

Doktor Ładna.

Kierownik Zespołu Badań nad Cyberprzestrzenią i Cyberbezpieczeństwem w Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowym Instytucie Badawczym dr Agnieszka Ładna:
Dzień dobry raz jeszcze.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bliżej mikrofonu poprosimy.

Kierownik zespołu w NASK–PIB dr Agnieszka Ładna:
Przysunę. Teraz słychać? Tak, za cicho mówię.

W kwestii takiego krótkiego podsumowania chciałabym zwrócić uwagę przede wszystkim na różnicę zrozumienia przez dzieci i dorosłych nowych technologii, bo to jest kluczowa kwestia, która powinna wybrzmieć, na której powinniśmy m.in. się koncentrować.

Tutaj dyrektor Filip mówił o różnych obszarach związanych z korzystaniem przez dzieci i młodzież z sieci. Po kolei gdybyśmy wskazywali, że na przykład dla rodziców czas przebywania w sieci przez młodzież, dzieci to jest czas, gdzie oni widzą, że dziecko siedzi i gra w gry, może się uczy, siedzi gdzieś obok; dla dzieciaków jest to zupełnie coś innego. To jest przestrzeń, w której budują interakcję. To jest to, o czym kiedyś mówiono, że jest to podwórko czy sławny trzepak, na którym siedzą i wspólnie rozmawiają.

Dochodzi do tego kwestia tego nieujednolicenia zasad, bo jest różne rozumienie samej przestrzeni, samego internetu, sieci jako narzędzia, różne rozumienie tego, co jest zagrożeniem, różne podejście do zagrożenia. To znaczy, wiadomo, że młodzież bagatelizuje zagrożenia, inaczej widzi taką przestrzeń. Dorośli postrzegają to jako narzędzie przede wszystkim do pracy, będą inaczej z niego korzystać niż same dzieci. Dorośli często przypisują dzieciom takie rozbudowane kompetencje cyfrowe. Mówią, że dzieci przecież wiedzą, co tam mają zrobić, nie będą się tym interesować, bo wystarczy, że porozmawiali z dziećmi, i mają zaufanie, że jeśli coś złego się wydarzy, to te dzieci przyjdą do nich i powiedzą im o tym, że jakaś sytuacja miała miejsce.

Tymczasem dzieci i młodzież postrzegają to zupełnie inaczej. Jeśli coś złego się wydarzy, to dorośli – w obawie przed tym, że może się to wydarzyć ponownie, przed tym, co może być dalej – na przykład zablokują dostęp do internetu, a dzieci uzależniają swoje poczucie szczęśliwości, swój dobrostan od tego, czy mają do tego internetu dostęp swobodny, niekontrolowany, czy mogą się tam swobodnie poruszać, i dlatego się wycofują. Wolą ponieść sami konsekwencje. Jeśli powiedzą, to ewentualnie swoim przyjaciołom, swoim rówieśnikom, a obawiają się rodziców. Nie ufają też szkole – nie uważają, że są tam osoby, które mogą im w tym pomóc, a konsekwencje będą dla nich bardziej dotkliwe niż konsekwencje tej przemocy, o której też tu było wspomniane.

Wypisałam sobie jeszcze kilka kwestii dotyczących chociażby tej odpowiedzialności i prywatyzacji odpowiedzialności – że dzieci wskazują, że same są odpowiedzialne za swoje bezpieczeństwo w sieci. Byłoby to bardzo dobre, gdyby tak odpowiedzieli dorośli, a mając na uwadze, że są to jednak dzieci, właśnie z tendencją do bagatelizowania ryzyka, jeśli oni chcą mieć w ręku taką odpowiedzialność, to tak jakby chcieli powiedzieć: „Wy, dorośli, nie wkraczajcie do tego świata. My tu sami będziemy zarządzać taką przestrzenią. My wiemy najlepiej, jak to zrobić”. To jest bardzo duże pole do nadużyć, do tego, żeby ktoś wykorzystał naiwność tych dzieci… Żeby dzieci nie były w tej przestrzeni same.

W kwestii błędnego rozumienia była też mowa o obawach – czego się boją dzieci, a czego się boją dorośli. Dorośli obawiają się przede wszystkim tego, że mogą im zniknąć środki finansowe, a dzieci będą się obawiały tego, że ktoś im zablokuje dostęp do treści, do których chcą mieć swobodny dostęp, że te zasoby internetu zostaną w jakiś sposób ograniczone.

Później rodzi się kwestia kontroli rodzicielskiej, i to też takiej, która wynika z różnicy rozumienia, kiedy dorośli myślą o tym, że jeśli powiedzą dzieciom, w jaki sposób powinny się zachowywać, to te dzieci będą się właśnie w taki sposób zachowywały – że jeśli, tak jak mówiłam wcześniej, coś się wydarzy, to przyjdą i będą prosiły o pomoc. Najczęściej narzędzia, które są dostępne do kontroli rodzicielskiej, sprawiają rodzicom na tyle poważne problemy, że z nich rezygnują i polegają na zaufaniu do dziecka.

Zatem tu mówimy też o takiej potrzebie wsparcia tych, którzy rzeczywiście powinni być odpowiedzialni, czyli dorosłych. I rodziców, z których odpowiedzialności za to, co dzieje się z ich dziećmi w sieci, nikt nie zdejmie – nie zdejmie żadna instytucja ani szkoła. Oni w pierwszej kolejności powinni mieć świadomość tego, co rzeczywiście dzieje się w internecie i jakie są rzeczywiste zagrożenia.

Na to wskazują te badania, o których mówiliśmy przede wszystkim, czyli „Nastolatki 3.0”. To jest kolejna edycja, dzięki temu możemy porównywać poszczególne wyniki między sobą. Zazwyczaj one dotyczą nie tylko czasu użytkowania, ale też innych kwestii. Nie udało nam się jeszcze zawrzeć tu wielu istotnych danych, chociażby dotyczących mediów społecznościowych i tego, w jak bardzo poważny sposób te media wpływają na dzieci i młodzież, w jaki sposób kształtują ich wyobrażenia o świecie, o sobie samych itd.

Myślę, że ten ostatni raport, o którym tutaj wspominał dyrektor Filip, jest bardzo ciekawą lekturą, a ten raport, który się ukaże we wrześniu, będzie też zawierał nowe bloki, chociażby te dotyczące sztucznej inteligencji i nowych zagrożeń.

Ale te raporty są przede wszystkim dla dorosłych – dla tych, którzy powinni mieć poczucie odpowiedzialności za bezpieczeństwo dzieci i młodzieży w sieci, żeby nie było tak, jak by sobie tego właśnie życzyli młodzi ludzie, że sami będą sobie zarządzać tą przestrzenią. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo proszę, pan dyrektor.

Ekspert w biurze NASK–PIB dr Marek Troszyński:
Tak, to ja też zabiorę głos jako ekspert. Chciałbym krótko skomentować badania, które przedstawiliśmy, i pokazać pewną perspektywę, co z tym możemy zrobić, bo to jest dosyć istotne.

Zaczynając od kilku, może dwóch–trzech, takich mitów, którymi ciągle się posługujemy. Na przykład media bardzo lubią mówić, że polscy internauci postanowili coś, powiedzieli coś, powiedzieli coś innego. Jak się skupiamy już w szczególności, tak jak dzisiaj, na osobach młodych, na dzieciach – internauta równa się człowiek. Nie ma osoby, która nie korzysta z internetu. To nie jest oddzielna kategoria, że internauci coś powiedzieli, tylko po prostu Polacy coś powiedzieli. Każdy młody człowiek korzysta z internetu i to go nie wyróżnia.

 Czyli dla tych młodych ludzi to jest rzeczywistość podstawowa. Tak jak powiedziała Agnieszka, to jest ten trzepak, przy którym się wychowuje, ale którego też się nie widzi, przechodzi obok niego obojętnie. To jest po prostu kanał i narzędzie. Taka jest współczesna technologia, taki jest współczesny świat – i tutaj nie ma w moim przekonaniu problemu.

Problem pojawia się wtedy, kiedy po drugiej stronie stoją rodzice, stoją dorośli, dla których to nie jest rzeczywistość podstawowa, którzy wyraźnie traktują internet jako coś obcego, coś, czego muszą się nauczyć. To jest bardzo przydatne na przykład dla nas w pracy zawodowej. Ten internet się przydaje, ale to nie jest dla mnie narzędzie naturalne.

I to, co pokazują wyniki naszych badań, to, że wszystkie te różnice w postrzeganiu zagrożeń, w postrzeganiu ryzyka, pomiędzy dziećmi a dorosłymi, wynikają w dużej mierze właśnie z tego – dla dzieci to jest po prostu ich świat, a dla nas, dla dorosłych, to jest pewna specyficzna aktywność. I od tego trzeba by zacząć – że to dziecko z telefonem jest po prostu, nie chcę powiedzieć: cyborgiem, tak połączonym, ale dla niego to jest po prostu rzeczywistość podstawowa, w której istnieje.

I teraz problem w tym, żebyśmy my rzeczywiście traktowali internet jako narzędzie, które jest przezroczyste. To narzędzie też można przyrównać – taką szybką metaforę sobie wybudowałem – do miasta. Mieszkamy w mieście i wiemy, które rejony miasta są bezpieczne, a które niebezpieczne. Pozwalamy dziecku chodzić jednymi ulicami, mówimy: „Nie, absolutnie, nie chodź tamtymi ulicami”, „Strzeż się tych miejsc”, „Nie wchodź tam”. Dlaczego? Ponieważ znamy miasto. Jak nie znamy miasta i pozwalamy swemu dziecku samemu chodzić po dowolnym rejonie, to do tragedii dojdzie wcześniej czy później – to rozumiemy. Tak więc istotą jest nie tylko to, żeby dzieci blokować, przestrzegać, uczyć, ale żeby rodzice dokładnie wiedzieli, jak wygląda ta rzeczywistość dzieci. Żebyśmy my, dorośli, wiedzieli, jak wygląda to miasto i które rejony są bezpieczne, a które nie – żebyśmy mieli mapę, i ta mapa powinna być uzgodniona i powszechna, który internet jest bezpieczny, który nie.

W naszych badaniach było widać kilka przykładów tych niebezpiecznych czy ryzykownych zachowań w internecie, one też odsyłają nas do bardzo konkretnych problemów. Jednym chyba z najgłośniejszych, najważniejszych problemów jest weryfikacja wieku. Hazard to nic dobrego. Wszyscy to wiemy, ale generalnie firmy, które prowadzą takie portale, działają legalnie. Problem zaczyna się wtedy, kiedy jedynym sposobem weryfikacji wieku jest kliknięcie: „Tak, mam 18 lat”. Platformy dostarczające treści pornograficzne działają w podobny sposób – „Tak, mam 18 lat”. Z czystej ludzkiej ciekawości, może być najlepsze dziecko na świecie – przesunie, zaznaczy: „Mam 18 lat”. Ten jeden klik to jest cała blokada, jaka stoi przed dzieckiem. Tak więc kwestia weryfikacji wieku jest kluczowym problemem, który należy rozwiązać, żeby rzeczywiście te niebezpieczne rejony miasta czy internetu odsunąć od dzieci jak najbardziej.

Druga rzecz to jest właśnie dziecko plus telefon i możliwość – też o to pytaliśmy – kontroli rodzicielskiej nad telefonem dzieci. Czyli zmierzam do tego, że wszystkie te rzeczy są możliwe do zrealizowania na poziomie technicznym, możliwe do zrealizowania przez rodziców, nawet bez interwencji państwa, ale tego działania rodziców nie ma, najczęściej właśnie z powodu nieznajomości. A jednocześnie widzimy też w tych badaniach, że to jest dalej takie samo społeczeństwo jak 20–40 lat temu. Tu się nic nie zmieniło. Rodzice bardziej się obawiają różnych zagrożeń, dzieci częściej doświadczają tych zagrożeń. To jest tak samo, jak było 50 lat temu – dzieci są bardziej wystawione na niebezpieczeństwo, ale percepcja, rozumienie tego niebezpieczeństwa, obawy są zdecydowanie po stronie dorosłych. Czyli nadal funkcjonują te mechanizmy, które świetnie znamy, zmienił się tylko obszar, w którym należy je stosować.

I taka figura, którą lubią stosować antropolodzy, społeczeństwa postfiguratywnego – czyli takiego społeczeństwa, gdzie dorośli uczą się od swoich dzieci. Część z nas na pewno powie, że właśnie teraz żyjemy w takim społeczeństwie. To dziecko mi pokazuje, jak działa telefon, jak działa internet. Jak popatrzymy szeroko na społeczeństwo, to na pewno mamy do czynienia z taką sytuacją. Istotne jest w tym wszystkim to, że to społeczeństwo dalej musi funkcjonować w oparciu o właśnie tradycyjne reguły, czyli my, dorośli, nie możemy jakby abdykować i powiedzieć, jak to często ma miejsce: „Wszystko jest w porządku, on tam siedzi u siebie w pokoju i ogląda YouTube’a”. Ponieważ ten YouTube to jest właśnie ta jego brama do miasta, które jest pełne niebezpieczeństw, które nie weryfikuje wieku, które nie sprawdza, czy dziecko potrafi łatwo ominąć wszystkie niebezpieczne rejony. Tutaj trzeba ustanawiać blokady, tutaj trzeba stawiać wyraźne: „Nie – te rejony miasta nie są dla ciebie, te rejony miasta nie są dla dzieci”.

I to wyraźnie pokazują nasze badania, jak to jest – zagrożenia, obawy rodziców i przede wszystkim, co Agnieszka też podkreślała, rozjazd, dużą różnicę między postrzeganiem internetu przez dzieci a postrzeganiem internetu przez dorosłych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.

Teraz przechodzimy do pytań.

Zgłasza się pan poseł Władysław Kurowski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, patrząc na te dane, jest to przerażające, można powiedzieć. Ale na przykład co do czasu przebywania w sieci przez młodzież, przez dzieci – czy my jesteśmy tym bardzo zdziwieni? Przypuszczam, że za bardzo nie, bo przecież pewnie nam tu siedzącym zdarzało się niejednokrotnie, kiedy widzieliśmy, że dziecko jest zainteresowane telefonem – bajką na początek może, różnymi innymi rzeczami… Bo to w jakiś sposób daje chwileczkę wytchnienia również nam, dorosłym, i pewnie z takimi rzeczami się też spotykamy.

Natomiast mam takie pytanie: czy państwo macie informacje i wiedzę na temat podobnych badań, które byłyby przeprowadzone gdzieś w Europie czy na świecie? Jak to się ma, ta nasza młodzież do 19 lat, w stosunku do innych rówieśników na całym świecie? Czy my w jakiś sposób odbiegamy od tych standardów, jakie widzimy w jedną, czy w drugą stronę, czy to jest po prostu mniej więcej porównywalne – sytuacja i problem, który dotyczy nie tylko naszej młodzieży, ale również młodzieży w zasadzie całej Europy czy całego świata? Może na początek tyle.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Bardzo dziękujemy. Dziękujemy za to pytanie, oczywiście to jest bardzo ważne.

Tak krótko odpowiadając, to nie znamy takich badań. Między innymi dlatego też one zostały zaprojektowane, bo nie było takich jednolitych, całościowych badań. Wiemy także, bo też rozmawialiśmy m.in. właśnie na wydarzeniu organizowanym przez Ministerstwo Edukacji Narodowej z Andreasem Schleicherem, który jest twórcą i cały czas liderem badań PISA, że oni również rozbudowują ten komponent dotyczący kwestii cyfrowych. Natomiast to nie dotyczy… Tam są na przykład pytania o dobrostan, a nie ma szczegółowych pytań o zagrożenia.

Już oddaję głos panu dyrektorowi.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Kulasa:
Jeśli można dopowiedzieć, to jest m.in. takie międzynarodowe badanie kompetencji komputerowych i informacyjnych ICILS. Ono jest organizowane co kilka lat. Najbliższe badanie… My nie braliśmy udziału w poprzednich badaniach ze względu na brak środków, ale planujemy wziąć udział w tym kolejnym badaniu, które będzie w 2028 r., i wtedy będziemy mieć porównanie do poziomu kompetencji cyfrowych młodych ludzi z innych krajów.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Natomiast niestety w tym właśnie zakresie zagrożeń, postaw, obaw nie ma takiego globalnego omnibusa, więc to jest duże ograniczenie. Ale też wiemy, że nie wszystkie problemy są wspólne, bo inaczej wyglądają te problemy w krajach, gdzie ten internet jest bardziej… Na przykład zjawisko patostreamów pewnie nie byłoby możliwe w Chinach, bo ktoś, kto by spróbował, być może by już nie nagrał drugiego odcinka. Tak więc tutaj też są pewne specyficzne rzeczy, które u nas się pojawiają. Dla nas to jest motywacja.

Ale oczywiście, jak by pan poseł także chciał zainicjować takie badania na poziomie międzynarodowym, to my jesteśmy… Może pan na nas liczyć jako sojuszników.

Ekspert w biurze NASK–PIB dr Marek Troszyński:
Jeśli mogę, tylko krótkie uzupełnienie. To, co jest zaletą naszych badań, to jest to właśnie, jak mówiliśmy, że one trwają już 10 lat. Nie można się odnieść bezpośrednio do badań międzynarodowych, ale można porównać te same zachowania na przestrzeni ostatnich 10 lat i m.in. właśnie pokazać, jak zmienia się na przykład czas korzystania z internetu, jak zmienia się postrzeganie zagrożeń, jak zmienia się kontakt z zachowaniami patologicznymi przez internet.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak jest.

Bardzo proszę, pani poseł Iwona Krawczyk.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dzień dobry.

Szanowni państwo, przede wszystkim zacznę od podziękowania. Dziękuję za taką prezentację. Co prawda mało z niej widziałam, tak że przepraszam. Starałam się słuchać, ale oczywiście skorzystam z prezentacji, bo już wiem, że ta prezentacja zostanie nam przedstawiona.

Życie spędziłam z młodzieżą i wiem doskonale, że oni lepiej od nas przystosowują się do zmieniających się okoliczności. Jeżeli mamy zewsząd do czynienia z digitalizacją, to trudno oczekiwać, że oni zostaną niecyfrowi. Oni będą cyfrowi.

Natomiast dla mnie ta kwestia dużej próby – bo to jest duża próba, widziałam 4,5 tys. czy nawet ponad – badania prowadzone od 10 lat… Jako nauczyciel, dyrektor, pytam się: i co z tym raportem? Ponieważ dla mnie istotne jest to, po co są, dla kogo, do kogo dociera ten raport i czy są prowadzone jakiekolwiek… Czy jest jakiś feedback? W jaki sposób ten raport może powodować zmiany w funkcjonowaniu szkół, nauczycieli czy w podejściu rodziców do wychowania młodych, dzieci?

Odniosę się teraz do dwóch przykładów, państwo je znacie. Ja jestem z Dolnego Śląska, przykłady znacie państwo z telewizji. Dwie śmierci samobójcze w odległości dwóch tygodni. Chłopak i dziewczynka, jedna szkoła. To sieć, to internet, to dostępność cyfrowa po części miały wpływ na to, jak te osoby zostały… Może pozostawione, jak gdyby. Pozostawione. Nie chcę absolutnie nikogo tu obwiniać, natomiast skala negatywnych działań w stosunku do tych osób poskutkowała tym, czym poskutkowała.

I teraz wracam do tych badań, bo rozumiem, że one mają czemuś służyć. Jako wieloletni nauczyciel, pytam czemu. Ponieważ nigdy – co prawda już kilka lat nie funkcjonuję w szkołach i mogę nie wiedzieć – nie zetknęłam się z tym raportem. Stąd też pierwsze moje pytanie: do kogo trafia ten raport? Kto korzysta – na bazie zaprezentowanych danych, które tak mocno rozmijają się pomiędzy uczniami czy młodzieżą a rodzicami?

Spodobało mi się bardzo pana porównanie do miasta, do regionów, które są zakazane. Wiadomą jest rzeczą, że wejście tam może być w swoich skutkach niebezpieczne dla osoby, która tam wejdzie. Ale nawet w takim mieście są też służby, tak? Są służby, które mają na celu dbanie o porządek. I kolejne moje pytanie: kto otrzymuje dane z tego raportu, by móc na kanwie chociażby tych danych opracowywać jakieś mechanizmy, wprowadzać jakieś programy naprawcze bądź, powiedziałabym raczej, edukacyjne. Jak edukować osoby, by mogły w sposób niezwykle umiejętny… My też na co dzień musimy doskonalić nasze umiejętności związane z korzystaniem z tych właśnie… Nie wyobrażam sobie dzisiaj, żeby nie uczyć się korzystania ze sztucznej inteligencji, bo ona już jest wszechobecna. Czyli znowu mamy kolejne narzędzie, gdzie umiejętne korzystanie może nam pomóc. Czyli tym samym wiemy, że świat cyfrowy może nie być wrogi, jeżeli będziemy umiejętnie z niego korzystać.

Usłyszałam tutaj o tych blokadach. Nie wiem, czy tak jest, tak że muszę o to dopytać, czy ten świat pornograficzny w dalszym ciągu jest dostępny dla młodych ludzi po kliknięciu, że ktoś jest pełnoletni?

Głos z sali:
Tak jest, niestety.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Jestem po prostu…

I teraz od razu tak zapytam, panie przewodniczący. Ponieważ spotykamy się tutaj, otrzymujemy informacje – może powinniśmy, panie przewodniczący, na kanwie chociażby… Po raz kolejny ta informacja powinna nami troszeczkę wstrząsnąć. Może spróbujmy w jakiś sposób oddziaływać czy zadziać, czy sformułować jakiś postulat, dezyderat, nie wiem co, by…

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak, zaraz o tym powiem.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Tak? Świetnie. Żebyśmy być może spróbowali przeciwdziałać sytuacji, gdzie wiemy, że to tak nie powinno być, a jednocześnie to tak jest. Tak że dla mnie… O to chciałabym…

Ponieważ samo badanie rewelacyjne. Fakt, 10 lat – świetnie. Mamy wyniki, które powinniśmy wykorzystać. Ponieważ generalnie, jeżeli mamy PISA czy inne badania, to wiemy, że one mają nam coś obwieścić, wyznaczyć trendy czy kierunki, czy spowodować, że rozpoczniemy jakieś działania, które mają skorygować. Stąd moje pytanie: co z tym robimy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak. Zanim jeszcze, to pozwolicie państwo, że dodam, bo pani poseł zadała takie fundamentalne tak naprawdę pytanie, które też mi się nasunęło: „Co dalej?”, prawda? Co z tym waszym raportem? Ponieważ wykonujecie naprawdę kawał dobrej roboty od wielu lat i ta diagnoza jest… My naprawdę wszyscy otwieramy oczy na niektóre rzeczy, bo na przykład ja niektóre rzeczy bym intuicyjnie postrzegał inaczej niż to, co jest w waszym raporcie.

Mam też taką propozycję – nie wiem, jeżeli państwo byście się zgodzili – bo to jest też kwestia pewnego nagłaśniania. Jeżeli pan dyrektor by się zgodził, wasze władze NASK, to możemy ten wasz wrześniowy raport przedstawić w Sejmie, tutaj zrobić dużą konferencję, żeby ona była głośna, żeby to naprawdę… I to możemy zrobić tą naszą podkomisją. Myślę, że tu wszyscy posłowie mnie wesprą, żebyśmy taką konferencję we wrześniu zrobili.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
To ja już od razu tutaj poddaję panu dyrektorowi taką propozycję.

Wydaje mi się, że Sejm jest dobrym miejscem do tego, aby coś zacząć nagłaśniać, aby były kolejne kroki. Ponieważ raport sam w sobie to jest dopiero początek. Tak jak mówiła pani poseł, to jest dopiero początek. Co dalej zrobić z tym wszystkim, żeby ten efekt był… To znaczy, raz – wpierw pokazać te wyniki. One na pewno będą już różne, bo nawet jeżeli dotykacie sztucznej inteligencji, to to, co naukowcy mówią o sztucznej inteligencji – ja nim nie jestem, wy się tym zajmujecie – że to, co będzie w tym roku, przez rok wyprzedzi wszystkie dotychczasowe lata, jeżeli chodzi o postęp sztucznej inteligencji.

Zatem to jest taka moja propozycja do państwa. Bądźmy w tej sprawie w kontakcie. Od razu powiem – my jesteśmy może dzisiaj w małym gronie, ale jako podkomisja chcemy nie zostawiać tego tematu, chcemy go zgłębiać. Uważam, że jeżeli chodzi o podkomisję do spraw młodzieży, to cyberbezpieczeństwo właśnie to jest jedna z najważniejszych rzeczy, jaka jest.

Tutaj od razu odpowiem pani poseł. Jeżeli chodzi o dostęp do pornografii, to mamy też ten obywatelski projekt, żeby ograniczyć ten dostęp. Tam będą też osobne dyskusje, ale – tak jak mówili państwo dyrektorzy, państwo eksperci – to działa na takiej samej zasadzie jak ta cała bukmacherka, to jest tylko kliknięcie. Trzeba się zastanowić nad tym, jak to robić.

I jest taka dobra wiadomość też dla nas, jeżeli chodzi o informacje. Już trochę zmienię temat. Biuro Analiz Sejmowych przygotowało, bo ktoś tam sobie zażyczył – wiem, że jest – raport dotyczący ograniczenia prawnego w Australii, bo oni poszli bardzo daleko. Czyli jest już taki raport – ja poproszę, żeby ten raport był rozesłany do wszystkich naszych członków. A w czerwcu ma być też raport o ograniczeniach w wybranych krajach Europy, ale tam, gdzie funkcjonuje demokracja, bo inne nie mają sensu. Tak więc to też da nam jakiś obraz, jakie są czynione kroki prawne, bo rzeczywiście, z tego, co pamiętam, Francja chyba też robi dość duże ograniczenia w dostępie do portali społecznościowych.

Przede wszystkim to, co też państwo powiedzieli – ta weryfikacja wieku. To jest klucz. To jest jeden podstawowy klucz. A druga rzecz – w którym momencie ma być ten dostęp. Gdzie jest ta rola rodzica? Ponieważ to, jak się rozbiegają… To tak jakby ci rodzice żyli w całkiem innej rzeczywistości niż ich dzieci. Choćby całkiem inne postrzeganie YouTube’a, gdzie faktycznie rodzice włączają bardzo często muzykę, szukają płyt, jakichś swoich starych wykonawców z ich lat, i tak to jest postrzegane.

Jak już mam głos, to też na przykład jestem bardzo pozytywnie zaskoczony, jak zobaczyliśmy te ograniczenia dostępu do smartfonów w szkole. One są gigantyczne. Tak naprawdę nie wiedziałem, że to jest aż tak, bo według waszych badań – już, tylko zerknę – w 31% szkół to nie jest możliwe w ogóle, tylko podczas przerw – 29,5%. Czyli już mamy 60% szkół, gdzie jest bardzo poważne ograniczenie dostępu do smartfonów. Tylko podczas niektórych lekcji – 12,6%. Czyli większość szkół tak naprawdę, można powiedzieć, wprowadziła pewne ograniczenia. Może to trzeba zebrać razem, jakoś to prowadzić, zastanowić się nad tym.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Gdzie to jest podane?

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tutaj, w tym raporcie. Rozumiem, że wszyscy dostali ten raport, prawda? Na e-mail?

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
To znaczy, raport jest ogólnodostępny.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Prezentacja. Nie, prezentacja. Wszyscy dostaniemy, bo to jest w tej prezentacji. O, teraz jest wyświetlony właśnie ten punkt.

Zwróciłem na to uwagę, że może trzeba też się zastanowić nad tym – tak bardzo luźno mówię – czy może to ubrać w jakieś ramy prawne, jeżeli i tak wolą szkoły jest generalnie, żeby ten smartfon nie był powszechnie dostępny. Tak więc jest dużo takich tematów, o których na pewno warto rozmawiać.

I to, co też powiedziała pani poseł – tu nie ma szkoły. Tu nigdzie nie ma szkoły – jakby szkoła była całkowicie poza. Czy to wykracza poza wasze badanie – to jest też moje pytanie – czy po prostu szkoły w tym nie uczestniczą? Czy to jest jakiś inny udział w tym cyberbezpieczeństwie, bo o tym rozmawiamy, czego po prostu nie możecie przedstawiać, bo to nie obejmuje założeń waszych badań?

Kierownik zespołu w NASK–PIB dr Agnieszka Ładna:
Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie.

Rzeczywiście szkoła powinna odgrywać rolę. My pytamy o szkołę. Pytaliśmy wtedy, kiedy był czas pandemii, kiedy chcieliśmy wiedzieć, w jaki sposób szkoła sobie poradziła z takim szybkim przejściem na nowy system. Pytaliśmy zarówno rodziców, jak widzą rolę szkoły, czy dali radę, czy nie dali rady, i pytaliśmy też o opinie uczniów, którzy bardzo dobrze się dostosowali do tej trudnej sytuacji.

Rola szkoły w oczach rodziców bardzo wtedy wzrosła, bo okazało się, że nie tylko bardzo szybko zostały zaadoptowane te narzędzia, ale rodzice zauważyli, jak dużą pracę wykonują nauczyciele, jak dużo też pracy muszą wykonać ich dzieci podczas tego czasu, kiedy są niby w szkole, kiedy znikają im z oczu – teraz widzieli, jak siedzą w domu.

Tak więc wtedy szkoła zaistniała. Był to cały blok pytań na temat tego, w jaki sposób nauczyciele wykorzystywali te narzędzia, czy było to przeciążenie korzystaniem z internetu. Wtedy też dowiedzieliśmy się o takiej różnicy postrzegania tego internetu przez młodzież a dorosłych – że kiedy oni byli zmęczeni podczas przebywania w szkole tym, że siedzą przy internecie, to męczyło ich to, że cały czas ktoś może ich zapytać, że muszą być dostępni. Ale kiedy tylko kończyli naukę, natychmiast siadali do internetu, po to żeby komunikować się ze swoimi znajomymi, i ten internet nie był czymś takim obciążającym w tym momencie, tylko po prostu był narzędziem do rozmowy i przestrzenią do swobodnego zachowania się.

Natomiast teraz, jeśli pytamy o kwestie szkoły, to pytamy w odniesieniu do tego, w jaki sposób… Czy szkoła na przykład jest tą stroną, kiedy chcą zgłosić problemy związane z internetem. Zazwyczaj szkoła jest na ostatnim miejscu. Brak zaufania do tego, że szkoła w jakikolwiek sposób wesprze dzieci, kiedy jest problem z przemocą, kiedy jest problem z bezpieczeństwem w internecie, w jakiejkolwiek innej kwestii. Dzieci niestety nie widzą też w szkole, w tej instytucji, wsparcia.

Chociaż widzimy, że szkoła zaczęła adoptować te narzędzia już po czasie pandemii i internet zaczął być takim bardziej oswojonym narzędziem. Dzięki temu widzimy różnicę w postrzeganiu przez dzieci samego internetu – nie tylko jako narzędzia do rozrywki, ale też narzędzia do poszerzania wiedzy, do edukacji, do poszerzania swoich kompetencji. Zatem szkoła zaczęła się zaprzyjaźniać z internetem i zmienia wyobrażenie dzieci na temat internetu, a internet – wyobrażenie rodziców na temat szkoły i wysiłków, jakie szkoła musi wkładać w wychowanie dzieci.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dobrze.

Pan dyrektor nam powie, co się dzieje z tym raportem i co pan sądzi o propozycji dużej konferencji?

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, pani poseł. Przede wszystkim, oczywiście jesteśmy zaszczyceni. Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie twierdząco tylko dlatego, że to nie jest wyłącznie moja decyzja. Natomiast też po tych bardzo dobrych doświadczeniach współpracy NASK z Sejmem, z komisjami, podkomisjami, nie tylko dzieci i młodzieży, ale też technologii, będę zdecydowanym orędownikiem tego rozwiązania, żeby zorganizować spotkanie i prezentację wyników raportu, jak również dyskusję wokół wyników najnowszej edycji.

Tak jak wspominałem, będziemy gotowi na wrzesień, ale już niedługo powinniśmy się skontaktować. To już, że tak powiem, pozwolę sobie poruszyć ten temat po zakończeniu.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Wystosuję pismo z taką propozycją podkomisji do dyrektora, waszego szefa.

Dyrektor biura NASK–PIB Filip Konopczyński:
Wspaniale, to załatwi po prostu parę rzeczy. Ja potem pójdę i będziemy o tym rozmawiać. To byłoby na pewno dobre wzmocnienie.

Co się dzieje z raportem? Według naszych analiz oczywiście to różnie wyglądało w różnych edycjach, natomiast raczej poziom cyrkulacji był wysoki. To znaczy, zarówno telewizja, media, jak i prasa informowały o tych wynikach, i my jesteśmy z punktu widzenia takiego medialnego raczej zadowoleni. To znaczy, to cyrkuluje.

Problem jest taki, że – jak wszyscy doskonale wiemy – media są zainteresowane konkretnym tematem. Oczywiście niekoniecznie pogłębionym, ale dobrze się klikającym, więc jakaś konkretna dana może trafić. Natomiast my oczywiście, jako jednostka badawcza, jesteśmy nieusatysfakcjonowani, bo to nie chodzi o jakieś konkretne cyfry, które mogą szokować, tylko o zobaczenie tego w pełnym kontekście, i na to zawsze brakuje czasu.

Jeżeli chodzi o działania, które są podejmowane, to jesteśmy biurem badań i analiz, więc nie jest naszą rolą tworzyć propozycje, tworzyć rozwiązania, przyjmować regulacje. My możemy co najwyżej, poproszeni, rekomendować. Ale znowu – my jesteśmy socjologami, prawnikami, psychologami; nie jesteśmy pedagogami, więc już nawet na tym poziomie wdrożenia pewnych rozwiązań nie mamy tych kompetencji. Tak, widzimy pewne problemy, umiemy je zinterpretować, ale już na poziomie metodyki wychowania czy tego, jakie narzędzie byłoby adekwatne – nie wiemy tego. I też szczerze? Wątpimy, czy jest jedna osoba, instytucja, podmiot, który ma tu całą wiedzę.

Natomiast, tak jeszcze występując właśnie w ramach nie swojego biura, ale NASK, tych działań, które NASK podejmuje, jest sporo. Oczywiście one się mieszczą w ramach tego, do czego NASK jest zobowiązany i do czego jest uprawniony. To m.in. działania na poziomie przeciwdziałania takim najtwardszym zagrożeniom – to oczywiście zespół Dyżurnet, który zbiera informacje o incydentach, w tym incydentach, o których tutaj mówimy, które niestety mają miejsce, czyli wszystkich formach przemocy właśnie, wykorzystania jakichś treści o charakterze seksualnym. Jest takie okienko w internecie, są kompetentni ludzie, którzy na to reagują.

Równie ważnym projektem jest to, co jest zrobione m.in. w ramach projektu Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, czyli zajęcia z cyberprofilaktyki, które są adresowane do nauczycieli, do rodziców. One są i stacjonarne, i online, więc każdy, kto wie, że potrzebuje zwiększyć swoją wiedzę, może ją zwiększać. Tutaj mam wypisane te inicjatywy: Cyfrowa Przyszłość Ucznia, „CYBERspoty”, telefon zaufania 116 111, Rada Doradcza Rodziców, która też przy NASK została powołana.

Tak więc te działania są, te treści są. Ale oczywiście zgadzam się absolutnie z panią poseł – to może nie docierać do nauczycieli, zawsze takich działań powinno być podejmowanych więcej. Wiemy – to akurat z innych źródeł – że nauczyciele też muszą mieć czas i motywację do tego, żeby móc się… To jest forma doszkolenia, zdobywania nowych kompetencji. Nikt z nas nie urodził się ze znajomością korzystania z technologii cyfrowych i cały czas musimy rozbudowywać te kompetencje, i zapewne w tej roli nauczyciela także jest to potrzebne.

Wskazałbym też może na taki problem strukturalny. Ponieważ mówimy o dzieciach i oczywiście państwo, szkoła, system edukacyjny ma prawo wywierania… Oczekiwania od dzieci na przykład bycia na zajęciach, opanowania pełnej podstawy programowej. Są pewne narzędzia – tutaj zerkam w stronę Ministerstwa Edukacji Narodowej – wywierania także presji czy zachęcania nauczycieli w ramach tego właśnie ekosystemu edukacyjnego. Ale już w przypadku rodziców, osób dorosłych nie ma takiego podmiotu w Polsce, który może rodzica zmusić albo zobligować do tego, żeby opanował pewne kompetencje.

To oczywiście nie dotyczy tylko kwestii internetu, to jest szerszy problem. Natomiast kampanie, które właśnie by skutecznie docierały do rodziców, to byłoby coś, co… Tutaj może wybiegamy trochę przed szereg, ale tak przynajmniej na naszym poziomie, tym badawczym, jest to zdecydowanie obszar do zagospodarowania. Czyli nie tylko edukowanie rodziców co do tego, jak powinni rozmawiać z dziećmi czy jakie metody stosować, ale też – i to jest w ogóle najtrudniejsze, i konia z rzędem temu, kto to przedstawi w sposób, który nie spowoduje negatywnej reakcji samych rodziców – dawanie dobrego przykładu. Z różnych badań, m.in. z testów PISA, wynika, że problematyczne użytkowanie telefonów przez dzieci bardzo blisko koreluje z tym, jak robią to ich rodzice. Czyli to dawanie przykładu dziecku, być może – to jest otwarte pytanie – jest ważniejsze od tego, co się powie temu dziecku. Tak więc jest to z różnych powodów trudne – i tak intelektualnie, i na poziomie realizacji tego.

Myślę, że tutaj mogę zakończyć wypowiedź. Oczywiście bardzo chętnie udzielę dalszych odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dobrze. Zanim oddam głos panu posłowi Sławomirowi Skwarkowi, powiem, że będzie chyba coraz lepiej, panie dyrektorze, bo to są coraz młodsi rodzice, którzy już coraz bardziej są obeznani z tym wszystkim, czyli którzy dorastali też powoli ze smartfonami w rękach. Tak więc tu na pewno będzie im łatwiej diagnozować te niebezpieczeństwa niż rodzicom ze starszego pokolenia. Ale na pewno edukacja jest niezbędna.

Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Postaram się tak bardzo krótko.

Rzeczywiście państwo, jako członkowie Zespołu Badań nad Cyberprzestrzenią i Cyberbezpieczeństwem, i wasza rola, i wasze zadanie to jest zbadać, przedstawić ten raport, co państwo pokazali. Ten raport rzeczywiście jest zatrważający.

Jestem tutaj, jak i państwo, wszyscy posłowie – wszyscy jesteśmy związani albo z rodzicami, albo pewnie również ze szkołą. Właśnie czekam na głos przede wszystkim pana dyrektora z Ministerstwa Edukacji Narodowej, bo nie chcielibyście państwo – ta strona lewa, patrząc po mojej lewej stronie – żeby wasz raport, nawet jak będzie przedstawiony przez media, nawet przez różne social media, został tylko w tej przestrzeni. Dobrze by było, żeby został wykorzystany – czyli wy przedstawiacie i może rekomendujecie, jako NASK właśnie, a rolą Ministerstwa Edukacji Narodowej jest przełożenie tego na działania.

Moje pierwsze pytanie jest takie: czy po zapoznaniu się przez MEN z tym raportem –  przerażającym w niektórych czy w większości danych dotyczących właśnie cyberbezpieczeństwa –  ministerstwo ma jakieś rekomendacje?

I zawsze się pytam – bo po to tu jesteśmy, żeby zmieniać, stanowić prawo – czy cokolwiek dzieje się właśnie w tej sferze zmian prawnych. Jeśli nie dzieje się w ministerstwie, to również nasza podkomisja przecież też mogłaby we współpracy z fachowcami, odpowiednimi ludźmi przygotować jakieś pakiety zmian dotyczących cyberbezpieczeństwa w sieci. Ponieważ przecież mówimy również, że nie tylko jest to bezpieczeństwo narodowe, militarne, ale dla młodych ludzi przede wszystkim jest bardzo ważne to bezpieczeństwo w sieci.

Czyli czy jest ta współpraca z MEN? Czy MEN ma rekomendacje, czy rekomenduje posłom, czy możemy oczekiwać jakichś zmian w prawie w najbliższym czasie oprócz właśnie tego projektu obywatelskiego? Ponieważ po tym projekcie obywatelskim widać, że temat jest bardzo nośny. Ale nie tylko bardzo nośny – jest przede wszystkim po prostu bardzo, bardzo, bardzo ważny.

Mnie jeszcze jedna… Żebyśmy nie zostali z tym raportem – państwo stworzycie przepiękny raport, zatrważający, a on będzie sobie a muzom. Po to państwo polskie daje pieniądze – państwo, jako NASK, już tyle lat jesteście finansowani – żeby przełożyć to właśnie na konkretne rekomendacje.

Pani dyrektor powiedziała w swojej ostatniej wypowiedzi, że jest brak zaufania do szkoły. To jest dla mnie również zatrważająca diagnoza, żeby nie powiedzieć, że w kategorii wręcz szoku, że szkoła jest tą instytucją, do której tak naprawdę nie mamy zaufania. Czyli jak należy tu też popracować, żeby jednak szkoła była tą instytucją, która będzie cieszyła się również w tym zakresie zaufaniem? Tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak, bardzo proszę.

To będzie taki zestaw pytań.

Poseł Władysław Kurowski (PiS):
Przepraszam bardzo, i dlatego jeszcze proszę.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o tę ustawę, o której wspomniał właśnie pan przewodniczący, to jest to ustawa nie tyle o pornografii, chociaż pornografia jest jakimś zasadniczym celem tej ustawy, ale ona jest nazywana ustawą o ograniczeniu treści szkodliwych w internecie. Tam m.in. jest taki zapis, że usługodawca, który pokazuje jakieś strony tego typu, jest zobowiązany do skutecznego przedstawienia metody weryfikacji wieku. Dosyć enigmatycznie jest tam potraktowany ten zapis, nie ma żadnych szczegółów. Pewnie już w szczegółach jest sedno sprawy, jak to weryfikować.

Natomiast jest też zapis, który się odnosi do państwa instytucji. Zapis mówi o tym, że jeżeli usługodawca nie będzie się stosował do tego właśnie, żeby skutecznie weryfikować wiek tego, który wchodzi na te strony, to wtenczas może być umieszczony w rejestrze, który będzie prowadził NASK. A ten rejestr będzie służył do tego, żeby ewentualnie te strony mogły być blokowane. Dlatego mówię, że być może jest przewidziany jakiś tam sposób na skuteczność tego, chociaż szczegóły dopiero pokażą, w jaki sposób. Życie jest zawsze barwniejsze niż przepis jakiegokolwiek rzędu, w związku z tym będziemy widzieli, jak to będzie wyglądało faktycznie.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Jeszcze pani poseł chciałaby dopytać.

Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Dopytam, ponieważ akurat ta informacja, którą pan wiceprzewodniczący zawarł w swojej wypowiedzi… Pytając, oczywiście miałam na myśli to, czy dane z tego raportu przekazywane są do MEN i czy MEN te dane… Ponieważ MEN, jako ministerstwo odpowiedzialne za cały proces edukacji w szkole… Nie będę tutaj dzisiaj robić wykładu, bo to przecież nie o to chodzi – ale ta kwestia dostępności do rodziców też jest za sprawą właśnie MEN, czyli szkół, bo w dalszym ciągu funkcjonują programy profilaktyczne, wychowawcze. One są dedykowane i rodzicom, i innym podmiotom związanym, czy pracodawcom. Czyli tym samym…

Nie chodzi mi o to, żebyście państwo tutaj dawali receptę. Tu absolutnie nie o to chodzi. Tylko kwestia dostępności MEN do tych danych już jest wytyczną do tego, jak należy konstruować pewne nawet priorytety, które rokrocznie się pojawiają, właśnie po to, żeby zażegnywać albo wypracowywać tak potrzebne dzisiaj mechanizmy służące ochronie młodych ludzi.

Stąd też pytanie właśnie tego dotyczyło. Chciałabym wiedzieć, czy te dane z raportu są przedstawiane w ministerstwie, w MEN, i czy później są wykorzystywane przez MEN.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo proszę. Pan dyrektor, tak?

Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Dobrze. Tomasz Kulasa, Ministerstwo Edukacji Narodowej.

To tak. Mamy dostęp do tych danych, ale też zbieramy dane z innych źródeł, które są powszechnie dostępne. Tutaj chciałbym powiedzieć o dokumencie, który został przyjęty przez rząd we wrześniu zeszłego roku, czyli o „Polityce cyfrowej transformacji edukacji” – takim podstawowym strategicznym dokumencie w obszarze cyfryzacji, według którego będą planowane i wdrażane konkretne działania związane z szeroko rozumianą cyfryzacją edukacji.

W tym dokumencie jednym z kluczowych obszarów jest obszar cyfrowego bezpieczeństwa. W tym obszarze wskazano cele, do jakich będziemy dążyć, i zadania, czyli narzędzia, za pomocą których te cele zostaną zrealizowane.

Te działania związane z wdrażaniem polityki już się rozpoczęły. Między innymi również dlatego w Instytucie Badań Edukacyjnych powstał zespół, który ma się zajmować monitorowaniem, ewaluacją wdrażania polityki i przedstawianiem co roku informacji dla MEN, jak wygląda proces wdrażania tych działań zaplanowanych w polityce, i rekomendacji co do tego, jakie ewentualnie modyfikacje należy wprowadzić, żeby ten proces był skuteczny. Co roku też będzie przygotowywany raport, sprawozdanie z wdrażania polityki, które będzie powszechnie dostępne, możliwe do zapoznania się dla wszystkich zainteresowanych, w tym dla organów prowadzących, dla szkół, dla instytucji badawczych czy też dla państwa posłów.

Oprócz wspomnianych jednym z działań zapisanych w polityce są m.in. szkolenia dla nauczycieli. W tym roku planujemy uruchomienie szkoleń dla nauczycieli na ogólną liczbę ponad 86 tys. nauczycieli. W każdym z tych planowanych przez nas szkoleń jest moduł związany – oczywiście w różnym zakresie, poziomie zaawansowana – z cyfrowym bezpieczeństwem, czyli jak nauczyciel sam ma podnosić swoje kompetencje w tym obszarze, również w jaki sposób ma pracować z uczniami, żeby podnosić ich kompetencje w obszarze cyfrowego bezpieczeństwa.

Oprócz tego jeszcze dodam, że w ramach opracowanego przez Instytut Badań Edukacyjnych profilu absolwenta, czyli tego docelowego zasobu umiejętności, postaw, wiedzy, jaką ma posiadać osoba kończąca na chwilę obecną szkołę podstawową, umiejętności cyfrowe zostały wpisane jako umiejętności fundamentalne, czyli takie, które są bazą dla rozwoju młodego człowieka i jego skutecznego funkcjonowania w późniejszym życiu.

Oprócz tego też zastanawiamy się – czy to w gronie MEN, czy we współpracy z innymi podmiotami, w tym także z NASK – nad działaniami doraźnymi, związanymi właśnie z aktualnie występującymi problemami, w tym dotyczącymi bezpieczeństwa w sieci, szeroko rozumianej higieny cyfrowej czy też kwestii tego, w jaki sposób skutecznie zaangażować rodziców w te działania. Ponieważ to jest faktycznie taki duży problem – żeby zmobilizować rodziców do podnoszenia swoich umiejętności i świadomości w zakresie bezpieczeństwa cyfrowego swoich dzieci.

Jeżeli chodzi też o coroczne działania, to już w kierunkach realizacji polityki oświatowej państwa, czyli w tych takich głównych celach Ministra Edukacji Narodowej na dany rok, są sprawy związane właśnie z cyfrowym bezpieczeństwem oraz właściwym i odpowiedzialnym korzystaniem z tego, co oferuje sieć. Te kierunki realizacji polityki oświatowej państwa to jest też taka wytyczna dla placówek doskonalenia nauczycieli, jeżeli chodzi o przygotowywanie oferty doskonalenia nauczycieli dla szkół i placówek.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo proszę, pani.

Dyrektor Departamentu Telekomunikacji Ministerstwa Cyfryzacji Marzena Sawicka:
Dziękuję bardzo. Wypowiadam się w imieniu Ministerstwa Cyfryzacji i chciałabym odnieść się do wcześniejszych wypowiedzi. Wydaje mi się, że to, co powiem, będzie taką klamrą spinającą i odpowiedzią na wcześniej zadane pytania.

Zacznę od tego, że raporty przygotowywane przez NASK są bardzo potrzebne Ministerstwu Cyfryzacji do prowadzenia bieżących spraw. I tutaj, jeśli chodzi o ostatni raport „Nastolatki 3.0”, to wykorzystaliśmy jego dane w bardzo szerokim zakresie, przygotowując analizę projektu ustawy, który właśnie procedujemy, dotyczącego ochrony osób małoletnich przed treściami szkodliwymi w internecie. Jest to projekt rządowy.

Jak pan przewodniczący wspomniał, istnieje też projekt obywatelski, on jest na dalszym etapie zaawansowania, bo jest już w Sejmie. Natomiast my z naszym projektem rządowym jesteśmy obecnie na etapie analizowania stanowisk, jakie otrzymaliśmy w uzgodnieniach i konsultacjach.

Wprost w OSR do tego projektu powołujemy się na dane NASK z tego raportu, bo one nami rzeczywiście wstrząsnęły. Przede wszystkim na samym początku wskazujemy na zbyt łatwy dostęp dzieci i młodzieży do pornografii. Same dzieci deklarują, że ten dostęp jest prosty. I to jest prawda – to jest zwykłe kliknięcie: „Tak, mam 18 lat”. Niestety tym platformom, które dostarczają treści pornograficzne, zupełnie nie zależy na bezpieczeństwie dzieci. One w ten sposób budują sobie bazę klientów – tych klientów, w przyszłości, dorosłych premium, którzy będą już w stanie nawet płacić za te treści.

Dlatego też zdecydowaliśmy, że samo edukowanie i zwracanie się w stronę rodziców nie byłoby do końca fair, ponieważ wobec tak dużych koncernów my, jako rodzice, jako społeczeństwo, czasami jesteśmy na trochę przegranej pozycji. Dlatego widzimy, że potrzebne są rozwiązania systemowe. Edukacja oczywiście jest bardzo potrzebna i to się musi dziać. Świadomość jest potrzebna. Natomiast trzeba pomóc. Trzeba pomóc i rodzicom, i dzieciom, i to jest taki temat wołający o dużą, szybką reakcję ze strony państwa.

Tak jak było wspominane, niektóre państwa też już zaczęły działać w tę stronę – wspomniana Australia, niektóre stany Ameryki Północnej. Mamy też Francję, mamy Włochy, więc są przykłady, gdzie są te reakcje na tak negatywne zjawiska. To jest przede wszystkim pornografia, bo to jest ten temat najbardziej zbadany i są informacje o tym, jak destruktywny wpływ na życie młodych ludzi ma pornografia. I to nie tylko w sferze seksualnej, ale normalnego funkcjonowania – ci ludzie zaniedbują różne sfery swojego normalnego życia, co się kończy potem tym, że dźwiganie tych dysfunkcji jest naszym ciężarem społecznym. Dlatego też w tej ustawie chcielibyśmy się zająć nie tylko pornografią, ale też innymi treściami szkodliwymi.

Jesteśmy teraz na takim etapie – rozmawiamy właśnie z Ministerstwem Edukacji Narodowej, z Ministerstwem Sprawiedliwości – gdzie chcemy zdefiniować, jaki jest zakres tych treści szkodliwych. I niech państwo wierzą, że to jest ogromnie trudne, bo to się bardzo szybko zmienia. Właśnie są te patostreamy, są treści nawołujące do jakichś niebezpiecznych zachowań. Jest samo to, że młody człowiek inaczej odbiera te treści. On nie wie, co jest prawdą, co nie, czy ta osoba, która jest w internecie, rzeczywiście tak wygląda. To są kwestie związane z akceptacją samych siebie przez młodych ludzi. To jest bardzo, bardzo szerokie spektrum.

Co ciekawe, to są treści, które nie są nielegalne. To wszystko jest legalne, tylko jest bardzo szkodliwe dla młodych ludzi. Ponieważ, jeżeli coś jest nielegalne, na przykład pornografia z udziałem dzieci, to tutaj już działa prawo karne, wszystkie przepisy, wszystkie regulacje międzynarodowe. Natomiast w przypadku treści szkodliwych tego nie ma. Treści szkodliwe to takie, które negatywnie wpływają na rozwój młodych ludzi. My, jako dorośli, jesteśmy w stanie sobie z tym dobrze poradzić, bo rozumiemy, jak to funkcjonuje, mamy szerszą wiedzę. Natomiast dzieci przyjmują to tak, jak widzą. Jeżeli nie ma rodzica w trakcie zetknięcia się z taką nieodpowiednią treścią, to dziecko po prostu przyjmuje to, co widzi.

Tak jak było wspomniane, małe dzieci uczą się przez naśladowanie – czyli tak jak właśnie było powiedziane, że rodzice siedzą ze smartfonem, to dzieci przyjmują to, co widzą. Nawet nie to, co słyszą, tylko po prostu to, co widzą. A jak nie rozumieją tego, co widzą, to budują sobie jakiś taki niewłaściwy obraz.

Jeszcze wracając do samej ustawy, rzeczywiście największe wyzwanie i najważniejszy mechanizm to jest ta weryfikacja wieku. Tutaj wskazujemy, że będzie obowiązek, żeby platformy, które oferują treści pornograficzne albo jakieś treści niewłaściwe, ten wiek weryfikowały. I rzeczywiście, jeżeli tutaj nie będzie tej weryfikacji wieku, to prezes Urzędu Komunikacji Elektronicznej będzie wydawał decyzję, żeby taka strona, taka domena trafiła do rejestru, który dzięki uprzejmości NASK będzie prowadzony, a z tego rejestru informacja będzie trafiała do dostawców internetu, żeby te strony blokować.

Wiadomo, że tutaj będzie pewnie pogoń, bo będą zmiany domen, będą się pojawiać nowe strony. Natomiast, nawet jeżeli w jakimś procencie uda się wyeliminować te treści, uda się ograniczyć ten dostęp, to już będzie naprawdę duża wygrana. Ponieważ wiemy, że to może nie być 100%, bo dzieci potrafią różne rzeczy, obchodzić pewnego rodzaju zabezpieczenia. Natomiast liczymy, że ograniczymy w dużym stopniu ten pierwszy kontakt z treścią niewłaściwą. Ponieważ, właśnie tak jak było w porównaniu do miasta, to dziecko czasami trafia w jakieś takie niebezpieczne rejony niechcący – jeżeli mu się tam spodoba, to będzie tam wracać. Tak więc chodzi nam też o to, żeby dziecko nie mogło trafić przypadkiem na takie treści, które są niewłaściwe.

Oczywiście jeżeli to będzie siedemnastolatek, który będzie bardzo biegły i przez zmianę VPN gdzieś się dostanie do takich treści, to rozumiemy. Bierzemy jakby to ryzyko też, rozumiemy. Natomiast chodzi nam o te najmłodsze dzieci, bo z informacji NASK wiemy, że kontakt z treściami pornograficznymi mają już dziewięciolatkowie – właśnie przez przypadek, że gdzieś tam takie treści się pojawią. Ponieważ one się rzeczywiście pojawiają – nie trzeba wpisywać konkretnej rzeczy w wyszukiwarkę, one po prostu potrafią się pojawić obok innych treści.

Dlatego też uznaliśmy, że jest ogromna potrzeba, żeby tutaj wesprzeć i rodziców, i generalnie dzieci – żeby przygotować taki projekt ustawy, który będzie odpowiadał tym wyzwaniom na miarę dzisiejszych czasów, tak jak wspomniał pan poseł.

Jeśli chodzi o narzędzie do weryfikacji wieku, to będzie trudne, bo zdefiniować to narzędzie w taki sposób, żeby one było skuteczne i odporne na wyzwania technologiczne, też będzie trudne. Dlatego też pozwoliliśmy sobie na ogólny zapis – w ogóle polecam lekturę projektu i też jesteśmy otwarci cały czas na uwagi – o tym, że takie narzędzie musi być skuteczne, nie może być samodeklaracją.

Nie może to być narzędzie oparte na biometrii, bo tutaj też młodzież potrafiła oszukiwać – w nanożabce – przybierając jakieś dodatkowe atrybuty twarzy, wąsy, i w ten sposób mogli kupić chociażby napoje, niekoniecznie alkoholowe, ale napoje energetyczne, bo był taki przykład, że także się udawało. Biometria też potrafi zawieść w drugą stronę – że osoba pełnoletnia jest odczytywana jako osoba niepełnoletnia.

Toteż chcemy, żeby ten wiek nie był szacowany… Ponieważ czasami są takie metody szacowania wieku, że na podstawie zachowań osoby w internecie – tego, co ogląda, w jaki sposób odbiera te treści, można by było wywnioskować, że to jest profil osoby pełnoletniej. To też jest zawodne i na tym też nie chcielibyśmy się opierać.

Patrzymy z dużą nadzieją na e-wallet – na atrybuty tych elektronicznych dowodów tożsamości, gdzie jest już możliwość wyizolowania samego atrybutu wieku. Czyli mogę wylegitymować się jakimś kodem QR, że jestem pełnoletnia, natomiast nie wiąże się to z moimi danymi osobowymi. Ponieważ przy projekcie tej ustawy musimy brać też pod uwagę aspekt zachowania prywatności. Ponieważ, jak wspomniałam, to nie są treści nielegalne – to są treści, z których dorośli mogą korzystać i nie chcemy stygmatyzować też z drugiej strony tych dorosłych, którzy zdecydowali się na korzystanie z takich treści. Natomiast chcemy, żeby oni mogli sobie z nich korzystać, natomiast z zachowaniem prywatności, ochroną danych osobowych, ale przy bardzo twardym podejściu do tego, żeby była weryfikacja wieku, żeby osoby małoletnie do takich treści nie miały dostępu.

I jeszcze tak na szybko chciałabym skorzystać i odnieść się właśnie do tych kwestii smartfonów w szkołach. Tutaj to jest rzeczywiście prawda – dużo szkół w swoich statutach, regulaminach skorzystało z możliwości wprowadzenia zakazu korzystania. Te informacje potwierdza właśnie raport „Internet dzieci” przygotowany przez Instytut Cyfrowego Obywatelstwa. Także był prezentowany dosyć niedawno, chyba na posiedzeniu komisji sejmowej, jeśli dobrze pamiętam. Tu jest wskazane, że dzieci korzystają z internetu, korzystają z telefonu właśnie poza szkołą – że to są te pierwsze godziny rano, kiedy idą do szkoły; potem jest taka dosyć duża przerwa na lekcje; następnie jest ten interwał czasowy, gdzie oni korzystają; przychodzą rodzice, jest chwila przerwy; jest wieczór i znowu się zaczyna. Tak że jest to ważne, żeby dzieci się skupiały na nauce, natomiast też pewnie potrzeba dodatkowych działań, bo jednak poza szkołą to jest główny czas korzystania z internetu. I to chyba tak na szybko tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.

Tym bardziej przerażające, że te 5 godzin 36 minut to poza szkołą, czyli praktycznie poza szkołą cały czas ten telefon jest w ręku. I dla mnie na przykład, jak słucham państwa, to jest logiczne: bo NASK robi raport, pani dyrektor z Ministerstwa Cyfryzacji mówi: „To my przygotowujemy ustawę, to my przygotowujemy do tego, żeby wprowadzić pewne ograniczenia, zabezpieczenia” itd., a – panie dyrektorze – trochę zabrakło mi tutaj MEN. Ponieważ tu trzeba chyba sięgnąć głębiej do podstawy programowej i wpisać po prostu to cyberbezpieczeństwo – żeby tego nauczyć. Tak jak nauczyliśmy kiedyś dzieci sortować śmieci – bo to wyszło od tego, to była nauka. Potem człowiek dorasta i te nawyki ma. To chyba trzeba zaczynać od samego początku.

To są bardzo dobre rzeczy, takie jak szkolenia nauczycieli, uświadamianie. Nie wierzę w szkolenia rodziców. Przepraszam, że tak mówię. Nie wierzę po prostu w to, bo to się na pewno nie uda, przynajmniej tak systemowo. Ale systemowo możemy nauczycieli już… Wprowadzić coś do edukacji nauczyciela na studiach. O tym też trzeba będzie myśleć. Być może to nie wybrzmiało, jak pan dyrektor mówił o tym wychowaniu, ale wydaje mi się, że tutaj jest ogromna rola wychowania właśnie, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
To ja dodam od razu. Jeżeli chodzi o to dotarcie do rodziców, to my, tak jak mówiłem, też szukamy skutecznych sposobów i możliwości, żeby dotrzeć do tych rodziców. To znaczy, wierzymy, że to nie jest niemożliwe, ale nadal szukamy tego sposobu i mamy nadzieję, że jakiś kanał dotarcia do rodziców uda nam się znaleźć i te działania zrealizować. Ponieważ, z tego, co mi wiadomo, do tej pory były realizowane projekty, ale w mniejszym zakresie. Na przykład takie, w ramach których w weekendy spotykali się właśnie trenerzy z rodzicami i z dziećmi i wspólnie prowadzili zajęcia związane właśnie chociażby z higieną cyfrową. Ale tutaj te projekty muszą być o znacznie większej skali, bo rodziców zaangażowanych w system, czyli rodziców, którzy mają swoje dzieci, jest kilkanaście milionów.

Natomiast co do obecności tych treści w podstawie programowej, to tak, one już są. Chociażby w obecnej podstawie to jest. Zarówno w podstawie programowej dla szkół podstawowych, jak i ponadpodstawowych cel ogólny piąty mówi właśnie o kwestiach bezpieczeństwa. Natomiast w tej nowej podstawie, która teraz jest tworzona w Instytucie Badań Edukacyjnych – to znaczy, przez ekspertów, nad czym pieczę sprawuje IBE – w oparciu o profil absolwenta, gdzie te umiejętności cyfrowe są jako umiejętności fundamentalne, tam na pewno kwestie i higieny cyfrowej, i bezpieczeństwa cyfrowego będą uwzględnione i to potem będzie miało też przełożenie na realizację tego w szkołach.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Super, one muszą być powszechne.

Czy jeszcze pani, bo pani jeszcze nie zadawała pytania? Czy pani chce zadać jakieś pytanie?

Specjalista do spraw edukacji w zarządzie głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego Aleksandra Lewicka:
Nie, myślę, że nie będę przedłużać.

Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Nie, to nie chodzi o przedłużanie, tylko po prostu każdy może zadać pytanie.

Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej pytań, to bardzo państwu dziękuję.

Jeszcze, zanim zamknę posiedzenie, chcę powiedzieć kilka słów o następnym temacie, który podsunęła nam pani poseł, czyli „Informacja na temat doradców metodycznych podstawy programowej w zakresie wychowania fizycznego oraz badania kompetencji uczniów na poszczególnych poziomach klas szkół podstawowych i ponadpodstawowych”.

Mam też prośbę do państwa posłów – jeżeli chcecie zaprosić metodyka wychowania fizycznego, jeżeli chcecie zaprosić nauczyciela, który robi te badania, dyrektora szkoły, który też to nadzoruje – najlepiej jeśli byłby jeszcze z nauczycielem wychowania fizycznego – to zaprośmy ich na następne posiedzenie podkomisji. Niech powiedzą z doświadczenia, jak to wygląda, gdzie to funkcjonuje, gdzie to nie funkcjonuje. Ponieważ wtedy z jednej strony mamy informacje z Ministerstwa Sportu i Turystyki, z Ministerstwa Edukacji Narodowej, a z drugiej strony zawsze, jak powiedzą praktycy, to bardzo często wiele się wyjaśnia i możemy składać wiele propozycji. To bardzo państwa posłów o to proszę. Proszę to zgłaszać do sekretariatu Komisji.

Ja tylko poproszę pana dyrektora o informację, jak się nazywa ten raport, żebyśmy mogli sformułować to konkretne zapytanie do waszego szefa.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Naprawdę bardzo ciekawa dyskusja. Jeszcze raz powiem – traktuję temat jako wywołanie. My tego tematu nie zostawimy po prostu. To jest też nasza rola, żeby także to nagłaśniać, może nam się trochę uda.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.