Podkomisja stała do spraw młodzieży, obradująca pod przewodnictwem posła Tomasza Zielińskiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– informacja na temat stanu cyberbezpieczeństwa w szkołach i placówkach,
– ustalenie harmonogramu prac podkomisji.
W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Kulasa dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Monika Pieniek zastępczyni dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji, Przemysław Kuna zastępca dyrektora Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, dyrektor ds. Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej, Aleksandra Lewicka specjalista ds. edukacji w Zarządzie Głównym Związku Nauczycielstwa Polskiego oraz Mateusz Lis dyrektor Biura Związku Cyfrowa Polska.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Mateusz Siwek – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Witam państwa bardzo serdecznie.
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw młodzieży.
Stwierdzam kworum.
Witam serdecznie państwa posłów, witam posła, który jest gościnnie u nas na posiedzeniu podkomisji. Witam także pana Tomasza Kulasa, dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju z Ministerstwa Edukacji i Nauki, panią Monikę Pieniek, zastępcę dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa – witam panią dyrektor w Ministerstwie Cyfryzacji. Witam pana Przemysława Kunę, zastępcę dyrektora NASK, dyrektora ds. Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej – witam, panie dyrektorze. Witam panią Aleksandrę Lewicką, specjalistę do spraw oświaty w Zarządzie Głównym ZNP, i Mateusza Lisa, dyrektora Biura Związku Cyfrowa Polska.
Witam też panią poseł, dzień dobry. Dopiero zaczynamy.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat stanu cyberbezpieczeństwa w szkołach i placówkach. Nie ukrywam, temat bardzo poważny. A drugi to ustalenie harmonogramu prac podkomisji. Tak naprawdę chodzi tylko o to, żebyśmy ustalili dwa tematy jeszcze w tym półroczu, bo następnym półroczem zajmiemy się w lipcu. Czy są uwagi do porządku? Nie widzę.
To przechodzimy do jego realizacji. Bardzo bym prosił wpierw przedstawicieli ministerstw oraz przedstawiciela NASK o to, żeby przedstawili informację, którą otrzymaliśmy też pisemnie – ale te najważniejsze zagadnienia, najważniejsze problemy. Chociaż nie ukrywam też, że informacja Ministerstwa Cyfryzacji jest wstrząsająca w niektórych miejscach, jeżeli chodzi o dostęp młodzieży do internetu i tego konsekwencje, w sensie, że czasami nie zdajemy sobie sprawy, jaka jest skala zjawiska.
Bardzo proszę, może wpierw pan dyrektor.
Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Kulasa:
Dziękuję.
Szanowna Komisjo, ja pokrótce tylko przedstawię te informacje, które państwo mają już w materiale, podkreślę tylko takie najważniejsze punkty.
Pierwsza rzecz to jest właśnie taka sprawa, że w zeszłym roku został opracowany i przyjęty we wrześniu przez Radę Ministrów taki strategiczny dokument w obszarze cyfryzacji edukacji, czyli „Polityka cyfrowej transformacji edukacji”, gdzie obszar związany z cyberbezpieczeństwem został wyszczególniony jako jeden z istotnych elementów przemian związanych z budowaniem i tworzeniem społeczeństwa informacyjnego. W tej polityce oprócz samej diagnozy są też opisane cele, do których chcemy dążyć, oraz narzędzia, za pomocą których te cele chcemy osiągnąć. Polityka jest rozpisana do roku 2035, został w niej też opisany element ewaluacji, monitoringu tego, jak ona jest wdrażana, realizowana. To jest właśnie główny dokument, który będzie podstawą do planowania i realizowania przez nas działań w obszarze cyfryzacji w najbliższej przyszłości, w tym też właśnie w tym istotnym obszarze związanym z bezpieczeństwem cyfrowym w różnych dziedzinach.
Jak państwo wiedzą, dla szkół jednym z podstawowych dokumentów jest podstawa programowa. W ramach tej podstawy programowej, przede wszystkim w przedmiocie informatyka, elementy związane z bezpieczeństwem cyfrowym są uwzględnione. Dodatkowo teraz też będzie wprowadzany nowy przedmiot edukacja zdrowotna, w którym też są uwzględnione elementy higieny cyfrowej, takiego właśnie odpowiedniego korzystania z narzędzi cyfrowych.
Dodatkowo, doceniając istotę posiadania przez uczniów pewnego poziomu umiejętności cyfrowych i przyznając, że niezależnie od stosunku do kwestii cyfryzacji one są już obecnie niezbędne, ponieważ coraz więcej codziennych czynności jest wykonywanych z użyciem różnego rodzaju narzędzi cyfrowych, to w profilu absolwenta, czyli w takim dokumencie, który ma być bazą dla tworzonych obecnie nowych podstaw programowych w kształceniu ogólnym, który opracował Instytut Badań Edukacyjnych wraz z ekspertami, umiejętności cyfrowe zostały uznane za jedne z umiejętności fundamentalnych, czyli takich bazowych niezbędnych do tego, aby później młody człowiek mógł prawidłowo funkcjonować w dorosłym życiu. To, że te umiejętności zostały uznane za umiejętności fundamentalne, sprawi, że potem również w różnego rodzaju zajęciach, do których będą tworzone podstawy, kwestia umiejętności cyfrowych i ich rozwijania będzie uwzględniona, czyli będziemy mieć rozwijanie umiejętności cyfrowych nie tylko na informatyce, ale też na takich przedmiotach jak język polski, biologa, fizyka, chemia, co do tej pory nie było realizowane.
Jeżeli chodzi o kwestie kompetencji cyfrowych nauczycieli, to też jest kolejny bardzo ważny element. Oprócz działań, które zostały wspomniane w materiale Ministerstwa Cyfryzacji, to z naszego obszaru takie najbliższe działania, które są realizowane bądź będą realizowane, to są takie powszechne szkolenia dla nauczycieli. Poza szkoleniami, które będą realizowane również lokalnie czy regionalnie, czy też na poziomie szkół organizowane po prostu przez dyrektorów szkół.
Jedno z dużych szkoleń będzie już w tym roku, nauczyciele będą mogli z niego skorzystać. To szkolenie z zakresu sztucznej inteligencji – tego, czym ona jest, jak można ją wykorzystywać w procesie kształcenia i jakie niesie ze sobą szanse i zagrożenia. To jest szkolenie dla ponad 11 tys. nauczycieli. Będzie je realizować Fundacja Orange. Oprócz tego w tym roku zostaną uruchomione szkolenia dla kolejnych ponad 75 tys. nauczycieli z umiejętności cyfrowych na poziomie zaawansowanym. Jednym z obszarów, z którymi nauczyciele będą się stykali podczas tych szkoleń, jest obszar związany z cyberbezpieczeństwem.
Oprócz tego już teraz są realizowane szkolenia dla nauczycieli na poziomie podstawowym i średnio zaawansowanym ze środków „Krajowego planu odbudowy”. Tę inwestycję nadzoruje Ministerstwo Cyfryzacji. O kwestii OSE nie będę tutaj wspominał, bo tutaj państwo będą mówić.
Oprócz tego też ministerstwo przy współpracy z różnymi podmiotami, przede wszystkim z Ośrodkiem Rozwoju Edukacji, opracowuje dla nauczycieli różnego rodzaju materiały, poradniki, scenariusze zajęć, broszury informacyjne, które są zamieszczane przede wszystkim na ogólnodostępnej platformie edukacyjnej, czyli Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej, którą udostępnia minister edukacji. Na tej platformie, oprócz właśnie materiałów dotyczących podstawy programowej, są też scenariusze zajęć, poradniki dla nauczycieli związane z właściwym wykorzystywaniem nowoczesnych technologii w procesie kształcenia.
Z innych działań wspomnę jeszcze o tym, że od jakiegoś już czasu każdego roku w tzw. kierunkach realizacji polityki oświatowej państwa – czyli takie działania, które wskazują priorytetowe cele dla ministra edukacji w poszczególnych obszarach – są obecne kwestie bezpiecznego korzystania z internetu, z treści dostępnych w sieci, właściwego wykorzystywania narzędzi cyfrowych. Te kierunki mają chociażby takie przełożenie, że w związku z tymi kierunkami po pierwsze są realizowane działania związane z nadzorem pedagogicznym, a po drugie placówki doskonalenia nauczycieli, które odpowiadają właśnie za przygotowanie oferty szkoleniowej nauczycieli, muszą uwzględniać te kierunki w przygotowaniu oferty dla szkół i placówek.
To w sumie są takie najważniejsze informacje, które chciałem przekazać. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.
Bardzo proszę o zabranie głosu panią dyrektor Monikę Pieniek.
Zastępczyni dyrektora Departamentu Cyberbezpieczeństwa Ministerstwa Cyfryzacji Monika Pieniek:
Dziękuję.
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja bym się chciała odnieść stricte do cyberbezpieczeństwa w placówkach oświatowych.
Zgodnie z danymi zespołu reagowania na incydenty bezpieczeństwa komputerowego CSIRT NASK, czyli zespołu, który mieści się w NASK, instytucie nadzorowanym przez ministra cyfryzacji, w 2024 r. w środowisku oświaty i wychowania odnotowano 714 incydentów, co stanowi tak naprawdę 0,9% wszystkich zarejestrowanych incydentów przez CSIRT NASK w tym roku. Na incydenty te składały się w szczególności: oszustwa komputerowe, obraźliwe i nielegalne treści, podatne usługi. Dla jakich instytucji te incydenty zostały wykazane?
Otóż dotyczą one przedszkoli, szkół podstawowych i ponadpodstawowych, zespołów szkół, ośrodków wychowawczych, bibliotek, a także uczelni. Jest to oczywiście wzrost odnotowywany w stosunku do incydentów zgłaszanych w 2023 r. do CSIRT NASK, niemniej jednak należy zauważyć, że ogólny trend w incydentach bardzo mocno wzrósł w stosunku do lat poprzednich. Wpływ na to mają różne czynniki, w tym m.in. wzrost świadomości społecznej dotyczącej konieczności zgłaszania tego typu incydentów do właściwych organów.
Ale tak naprawdę należy podkreślić niski poziom liczby incydentów, który dotyczy szkół podstawowych i średnich. Na ten kluczowy poziom wpływ ma jedno z działań rozwijanych właśnie przez ministra cyfryzacji od 2017 r. – jest to Ogólnopolska Sieć Edukacyjna. W ramach programu OSE, którego operatorem jest wspomniany już tutaj NASK, czyli państwowy instytut badawczy, nadzorowany przez ministra cyfryzacji, szkoły w całej Polsce otrzymały dostęp do szybkiego, bezpłatnego i bezpiecznego internetu.
Do programu na chwilę obecną przystąpiło już 20,5 tys. szkół, zarówno z dużych, jak i mniejszych miejscowości. Jest to, szanowni państwo, już ponad 90% wszystkich szkół podstawowych i ponadpodstawowych. Dzięki OSE placówki te uzyskały równe szanse i możliwości techniczne, by realizować swoje obowiązki edukacyjne z wykorzystaniem bezpiecznych narzędzi cyfrowych.
W ramach OSE świadczona jest usługa bezpieczny internet. Ta usługa zapewnia bezpieczeństwo sieci i jej użytkowników przed dostępem do treści potencjalnie szkodliwych. Zapewnia też ochronę przed szkodliwym oprogramowaniem, atakami kierowanymi na sieć oraz wirusami na poziomie podstawowym. Z usługi tej można korzystać w dwóch wariantach: w ramach dostępu standardowego oraz w ramach dostępu o zwiększonej przepustowości. Ten dostęp o zwiększonej przepustowości jest to już usługa dodatkowo płatna.
W ramach OSE dostępny jest również rozszerzony pakiet bezpieczeństwa, tzw. pakiet plus. W ten pakiet usług bezpieczeństwa wchodzą już zaawansowane usługi, które mają na celu ochronę użytkowników szkolnej sieci. W skład takiego pakietu wchodzą: ochrona przed szkodliwym oprogramowaniem, ochrona użytkowników korzystających bezpośrednio z sieci, bezpieczne treści. Usługa bezpieczne sieci pozwala na uzyskanie informacji o trendach związanych z dostępem do treści potencjalnie szkodliwych w sieci szkolnej.
Sieć również posiada mechanizmy detekcji i mitygacji ataków, na przykład typu DDoS, które w ostatnich latach też mocno przybrały na sile. Poszczególne elementy architektury sieci OSE są monitorowane 24 godziny na dobę przez zespół nSOC umiejscowiony w NASK. Dzięki temu, szanowni państwo, udało się w 2024 r. zmitygować 165 przypadków podatności wiążących się ze średnim zagrożeniem, 3 przypadki zgłoszeń incydentów zauważonych przez same szkoły oraz 722 ataki właśnie typu DDoS, czyli ataki, które mają na celu ograniczenie dostępu na przykład do strony szkoły.
Ale OSE to nie tylko dostarczanie bezpiecznych usług internetowych do szkół, OSE to też szereg różnych działań prowadzonych przez NASK, które mają za zadanie wspierać edukację, m.in. rozwijając kompetencje cyfrowe, jak również kompetencje z obszaru cyberbezpieczeństwa. W ramach OSE świadczone są dwa e-learningi. Jeden to jest „OSE IT szkoła”, a drugi to jest projekt „Bezpieczni w sieci”. Zarówno „IT szkoła”, jak i „Bezpieczni w sieci” są adresowane do uczniów, nauczycieli, ale też do rodziców. Poza tymi e-learningami dostępne są również inne liczne działania dla całej społeczności OSE oraz dla tych szkół, które jeszcze do OSE nie przystąpiły. Jakie to są działania?
To jest publikacja artykułów różnego rodzaju, to jest organizacja webinarów dla rodziców i nauczycieli, to jest organizacja corocznego kongresu ogólnopolskiej sieci edukacyjnej czy projekt „OSEhero”, bardzo ciekawy projekt adresowany właśnie do nauczycieli szkół przyłączonych do OSE, ale też będących w procesie podłączania, którego celem jest zbudowanie społeczności nauczycieli, którzy zostają wyposażeni w odpowiednią wiedzę i narzędzia, aby byli przewodnikami po świecie cyfrowym dla wszystkich młodych użytkowników sieci.
Kolejnym takim narzędziem jest aplikacja mOchrona. Jest to aplikacja bezpłatna, dostępna właśnie poprzez sieć OSE, którą może pobrać każdy, aby chronić tablety, smartfony i inne tego typu narzędzia przed niebezpiecznymi treściami. To także bardzo ciekawe rozwiązanie.
W ramach OSE prowadzone są działania badawcze. Te działania badawcze mają przede wszystkim na celu to, aby wszelkie działania, które realizuje nie tylko sieć OSE, ale w ogóle NASK, który prowadzi bardzo szeroką działalność edukacyjną, mogły być adresowane zgodnie ze zidentyfikowanymi problemami i potrzebami. To właśnie w ramach tej działalności badawczej, do której odnosił się pan przewodniczący, co dwa lata nastolatki są badane pod kątem ich zachowań w sieci.
Kolejnym projektem, który jest realizowany przez ministra cyfryzacji już od 2021 r., jest projekt „Cyberlekcje”. Jest to projekt, który jest adresowany do nauczycieli i pedagogów, wspierający edukację o cyberbezpieczeństwie, dedykowany tylko i wyłącznie cyberbezpieczeństwu. Ten projekt ma na celu dostarczanie gotowych materiałów i to też jest realizowane przy współudziale ekspertów z NASK, którzy bardzo dobrze też już poznali w ramach m.in. działalności OSE potrzeby nauczycieli w tym zakresie. Cyberlekcje miały na celu wypracowanie gotowych scenariuszy lekcji i narzędzi wspomagających. Początkowo projekt promował te scenariusze w szkołach, promował je też za pośrednictwem sieci OSE. Scenariusze są wykorzystywane w e-learningu sieci OSE, o którym już wspominałam, ale też umieszczamy je w różnych miejscach, m.in. na jednej z podstron Ministerstwa Cyfryzacji dotyczącej cyberbezpieczeństwa – tam mamy taką specjalną zakładkę nazwaną zresztą Cyberlekcje. Umieściliśmy te scenariusze też na platformie prowadzonej przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, o której wspominał już pan dyrektor.
Robiąc badanie potem wśród nauczycieli, jak wykorzystywane są te scenariusze, odnotowaliśmy potrzebę wsparcia nauczycieli w wykorzystywaniu tych narzędzi, które zostały przez nas wypracowane. Dlatego od zeszłego roku są realizowane takie bezpośrednie działania z nauczycielami, które mają wspomagać nauczycieli w wykorzystywaniu tych narzędzi. Krótko mówiąc, szkolimy nauczycieli, jak mają korzystać z cyberlekcji. Takie działanie zostało przyjęte z entuzjazmem. W zeszłym roku przeprowadziliśmy pilotaż. Ten pilotaż był przeprowadzony tylko w województwie mazowieckim, od tego roku już uruchomiliśmy tego rodzaju działania. To działanie już jest realizowane na terenie całej szkoły. Już mamy plan zagospodarowany na rok szkolny 2025/2026.
Tak że to działanie jest przez nas też rozwijane, scenariusze są uaktualniane i dostosowywane do bieżących potrzeb. Po pierwszej edycji zrewidowaliśmy scenariusze, tak żeby bardziej angażowały uczniów. Zatrudnieni zostali specjaliści, którzy pomogli te scenariusze przerobić w taki sposób, aby one odpowiadały na taką metodę, która się nazywa metodologię PBL, czyli nauczania opartego na rozwiązywaniu problemów poprzez przedstawianie wyzwań, aby dzieci aktywnie uczestniczyły w procesie uczenia się. Jeszcze też chciałabym dodać, że ze strony ministerstwa same cyberlekcje zostały już pobrane 12 tys. razy.
Tak jak powiedziałam, działanie to cieszy się bardzo dużym zainteresowaniem, tak że ten harmonogram już jest rozpisany do końca tego roku, na I i na II półrocze, jeżeli chodzi zarówno o szkolenia nauczycieli. Są odrębne spotkania z dyrektorami szkół, ale w ofercie tego projektu jest też możliwość zorganizowania spotkań z rodzicami. Tak że jeżeli szkoła wyrazi na to zgodę i zorganizuje takie spotkanie, to takie szkolenie może być też przeprowadzone dla rodziców.
Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję, pani dyrektor.
Czy jeszcze pan dyrektor Przemysław Kuna chciałby coś dodać do tego?
Zastępca dyrektora Naukowej i Akademickiej Sieci Komputerowej – Państwowego Instytutu Badawczego, dyrektor ds. Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej Przemysław Kuna:
Ja dziękuję. Bardziej jeżeli są pytania, to z chęcią odpowiem.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dobrze.
Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Wpierw państwo posłowie. Czy ktoś się zgłasza do pytań?
Tak. To pan Adam Krzemiński. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Adam Krzemiński (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.
Przeanalizowałem materiały, które otrzymaliśmy od państwa. Ale również biorąc pod uwagę własne obserwacje oraz to, co usłyszeliśmy dzisiaj, chciałbym powiedzieć, że oczywiście internet jest dobrodziejstwem, ale tylko wtedy, kiedy odpowiednio z niego korzystamy. Natomiast gdy staje się – a to wynika z tych danych – taką główną przestrzenią funkcjonowania młodego człowieka, po prostu staje się czymś niebezpiecznym, również ze względu na słabe, nieodpowiednie formy zabezpieczenia dostępu do tych niebezpiecznych treści dla młodych ludzi. I choć jestem wolnościowcem, to zakładam, że w pewnym momencie dojdziemy do takiej sytuacji, że będziemy musieli po prostu koncesjonować ten dostęp do internetu, również ze względu na rozwijającą się przestępczość w internecie. Drodzy państwo, chodzi też o dostęp do pornografii, jak również permanentną agresję, która prowadzi do wielu poważnych problemów natury psychicznej, często też do tragedii niestety. Dzieciaki 24 godziny na dobę są narażone przez swoich rówieśników na taką ciągłą agresję, wyśmiewanie i różne tego typu sytuacje w social mediach.
Uważam, że równolegle z pracami nad technicznym ograniczeniem dostępu do nieodpowiednich treści… Dzisiaj my, dorośli, wiemy, że ograniczanie dostępu do nieodpowiednich treści praktycznie nie istnieje, w mojej ocenie jest po prostu fikcyjne. Zatem równolegle z jakimiś pracami technicznymi, które zabezpieczą ten dostęp do nieodpowiednich treści, musimy rozpocząć akcje informacyjne kierowane do rodziców, bo bez ich wsparcia moim zdaniem nie ograniczymy zagrożeń czyhających na młodych ludzi w sieci. Rodzic dla nas powinien być najważniejszy. Jestem nauczycielem, wielokrotnie rozmawiałem z rodzicami – rodzice kompletnie nie rozumieją tych zagrożeń.
Dlatego chciałbym zaapelować o takie systemowe akcje informacyjne celem uświadamiania rodziców. To rodzic jest tym, który ma możliwości, argumenty, które będą powodowały ograniczenie dostępu do sieci, a szczególnie do tych niebezpiecznych obszarów. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pani poseł Iwona Krawczyk.
Poseł Iwona Małgorzata Krawczyk (KO):
Pierwszy był kolega.
Dzień dobry, witam serdecznie. Bardzo ciekawy, bardzo interesujący materiał.
Ale ja oczywiście wypowiem się jako praktyk. Ta informacja dla mnie jest – przepraszam, że to powiem – niekompletna. Mówimy dzisiaj o cyberbezpieczeństwie, ale chciałabym wiedzieć, dlaczego o nim mówimy. To znaczy, jaka jest skala cyberprzemocy?
Chciałabym, żeby ten materiał został uzupełniony o informacje, które dotyczą po pierwsze tego, czy wiemy, jaka jest skala cyberprzemocy, czy ktoś to monitoruje. Czy są jakieś programy profilaktyczne dające możliwość reagowania na ten aspekt przemocy czy cyberprzemocy? I istotna jest dla mnie też taka kwestia, w jaki sposób… Czy to zostało zaakcentowane przy rozwijaniu kompetencji, są włączone tam tematy związane z cyberbezpieczeństwem jako tym, które jest nauczane w ramach realizacji tematów związanych z cyberbezpieczeństwem? Nie znalazłam tego absolutnie.
Oczywiście ważne by było też, aby w ramach tego bardzo dynamicznego rozwoju technologii informatycznych zagwarantować tym wszystkim… Pani pięknie tu mówiła o tych możliwościach dla nauczycieli dostarczania mechanizmów czy narzędzi, które służą i dają możliwość nauczania o cyberbezpieczeństwie swoich uczniów. Natomiast to, co dzisiaj jest aktualne, jutro już przestanie być aktualne. Czy my, szkoląc nauczycieli, bierzemy pod uwagę fakt takiego permanentnego uczestnictwa w szkoleniach doposażających nauczycieli w najnowsze możliwości dostrzegania zagrożeń i kształcenia nauczycieli w tym zakresie? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pani poseł Dominika Chorosińska, bardzo proszę.
Poseł Dominika Chorosińska (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, bardzo dziękuję za te materiały. Rzeczywiście to jest bardzo ciekawa lektura, ale również zatrważająca.
Kiedy czytamy, że prawie dwóch na dziesięciu nastolatków spotyka się z osobami dorosłymi poznanymi w internecie, że częściej niż co dziesiąty nastolatek wysłał komuś swoje nagie lub półnagie zdjęcie za pośrednictwem internetu, że co trzeci nastolatek jest aktywny na platformach społecznościowych od dwóch do sześciu godzin, że młodzież posiada od pięciu do ośmiu kont w mediach społecznościowych, to nie ukrywam, że włos się jeży na głowie mnie jako mamie.
Bardzo ciekawie państwo mówią o programie, o bezpiecznym internecie, o ochronie, o bezpieczeństwie internetowym czy w cyberprzestrzeni, dotyczącym systemu oświaty. Wydaje mi się, że to jest niezwykle ważne. Ale warto wziąć pod uwagę rzeczywistość, że gros zachowań, gros doświadczeń młodych ludzi ma miejsce poza szkołą. To pewnie nie jest kompetencja ministerstwa, ale czy my nie moglibyśmy zastanowić się nad tym, żeby tam przede wszystkim chronić dzieci? Z tego, co rozumiem, w systemie oświaty dzieci są chronione w tej cyberprzestrzeni, ale to, co się dzieje poza szkołą, wymaga jakiejś wielkiej reformy. To prawda, że to, co wczoraj było aktualne, dziś się zdezaktualizowało. Dlatego patrząc na badania NASK „Nastolatki 3.0”, które to dane dotyczą dzieci z raportu z 2022 r., a my jesteśmy w roku 2025, domyślamy się, że prawdopodobnie te dane są już nieaktualne.
Moje pytanie do pana przewodniczącego i również do państwa: Czy można by poświęcić jedno posiedzenie podkomisji na to, aby NASK przedstawił raport najbardziej aktualny, ale również z takim spektrum ostatniej dekady, jak to się zmieniało? Ponieważ myślę, że to też byłoby ważne.
Pytanie do pani dyrektor jest następujące. Mówiła pani o cyberlekcjach i rozumiem, że mają one przygotować młode pokolenie do świadomego i bezpiecznego funkcjonowania w cyfrowym świecie. Tylko moje pytanie jest takie: W jakim wieku, w jakich klasach wprowadzane są te lekcje? Dlatego, że wiemy, że naprawdę dzieci – mówię dzieci, bo to są osoby nie wiem iluletnie, ale dzieje się to bardzo wcześnie – zaczynają korzystać z tych mediów społecznościowych.
Jakie konkretnie działania proponują państwo w celu uświadamiania rodziców? Przypuszczam, że gros rodziców w ogóle nie ma o tym pojęcia. To jest inny świat – oni w takim świecie nie funkcjonują, dzieci wymykają im się spod kontroli. Rodzic czasem nie przypuszcza, że powinien roztoczyć tę kontrolę, bo po prostu nie ma zupełnie świadomości. Co państwo robią w tym kierunku, aby jednak dotrzeć do wszystkich, choć do wszystkich pewnie się nie da, ale do jakiejś większej grupy rodziców? Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Marcin Józefaciuk.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu podkomisji:
Serdecznie dziękuję.
Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, rozmawiając o cyberbezpieczeństwie, zabrakło mi… To znaczy nie mówię, że za mało rozmawiamy na temat czy hejtu, czy bezpieczeństwa dzieciaków, ale zabrakło mi tak naprawdę w tych materiałach całości cyberbezpieczeństwa. Bo cyberbezpieczeństwo nie jest związane tylko i wyłącznie z korzystaniem z internetu, ale też sieci wewnętrznych, jak również z bezpieczeństwem danych młodzieży czy dzieciaków.
Chciałbym przypomnieć, że nie tylko i wyłącznie uczniowie mają wpływ na siebie, ale przede wszystkim nauczyciele. Cyberbezpieczna powinna być również administracja szkoły, jak i cała obsługa. Zabrakło mi w ogóle jakichkolwiek danych na ten temat. Zabrakło mi informacji na temat działań – a wiem, że są robione – bibliotek szkolnych i nauczycieli bibliotekarzy, którzy zaczynają specjalizować się w cyberbezpieczeństwie i przyjmują tak jakby funkcję koordynatorów cyberbezpieczeństwa razem z nauczycielami informatyki.
Tak naprawdę zagrożeni jesteśmy wszyscy, z każdej ze stron, zarówno jeśli chodzi o dzienniki elektroniczne, media społecznościowe, jak i o dezinformację. O tym tutaj też było bardzo mało informacji – rozpoznawanie tej dezinformacji. Oczywiście chodzi również o hejt, pornografię i ataki z różnych stron, ataki na szkoły. Na pewno państwo wiedzą – przed maturami jako szkoły regularnie dostajemy informacje na temat podłożonej bomby, co ma później wpływ na przebieg tego egzaminu.
Jeśli chodzi o cyberbezpieczeństwo, niezwykle wyzwaniem są też egzaminy zawodowe, które odbywają się przez internet – to znaczy w sieci wewnętrznej, ale częściowo przez internet. Te dane latają jednak po sieci.
Cieszę się, że była mowa na temat programów nauczania, bo to oczywiście nie tylko informatyka, ale też język polski czy godziny wychowawcze. Niezwykle ważne jest – ja bym sugerował wzmocnienie tego przekazu poprzez priorytety ministerstwa – żeby w programach profilaktyczno-wychowawczych była wpisana również współpraca z rodzicami, bo rodzice bardzo często nie wiedzą, skąd zacząć pozyskiwać tę informację. Szkoła może być tym miejscem, które będzie prowadziło pedagogizację rodziców i kształcenie rodziców w tym zakresie.
Warto również – tego mi zabrakło – przekazać, w jaki sposób obydwa ministerstwa planują… To znaczy zabrakło mi tutaj po części Ministerstwa Zdrowia ze względu na to, że wczesne wspomaganie dziecka i młodzieży, jeśli chodzi o problemy psychologiczne związane z cyberbezpieczeństwem, i wczesna interwencja są niezwykle ważne. Niezwykle ważne są również szkolenia nauczycieli, ale też cała edukacja cyfrowa.
Ale co jest jeszcze ważniejsze – korzystajmy z dobrych praktyk innych państw, na przykład Finlandii. Mam na myśli wzmocnienie przepisów prawnych, żeby zarówno dyrektorzy, jak i rodzice mieli nie tyle wymówkę, ile żeby mieli dokładnie pokazane, co jest akceptowalne, a co nie jest akceptowalne. Niech to powie prawo.
Dużo mówimy o szkołach, czy szkole podstawowej, czy ponadpodstawowej, ale zabrakło mi innych placówek, takich jak ośrodki wychowawcze, ośrodki socjoterapii, gdzie istnieją zupełnie inne problemy związane z cyberbezpieczeństwem. Bardzo często tam są te problemy.
Zabrakło mi w ogóle informacji na temat planów wykorzystania sztucznej inteligencji czy ewentualnie walki ze złym korzystaniem ze sztucznej inteligencji i nowoczesnych zdobyczy.
Jeśli chodzi o profil absolwenta, to już jest rzeczywiście gotowy, jeśli chodzi o szkołę podstawową i przedszkole. Tworzy się szkoła ponadpodstawowa, z tego, co wiem. Jeszcze warto by było w to włączyć profil absolwenta kierunku nauczycielskiego czy pedagogicznego na studiach wyższych.
Tak więc serdecznie dziękuję za materiały. One już są nieaktualne, jakiekolwiek materiały będziemy dostawać, one będą nieaktualne w momencie ich przedstawiania, bo sytuacja jest bardzo dynamiczna i coraz bardziej niebezpieczna. To jest ten moment, kiedy musimy powiedzieć „stop” i musimy zacząć działać szybciej, kropka. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pan poseł Lucjan Pietrzczyk.
Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Dziękuję bardzo.
Powiem tak. Rzeczywiście wszystko to, co powiedzieli koleżanki i koledzy, jest prawdą, więc nie będę powtarzał. Ale mam bez przerwy takie wrażenie, że kiedy mówimy o zagrożeniach i o obronie przed nimi w cyberprzestrzeni, to równie dobrze możemy powiedzieć, że działamy i jest dobrze, ale równie dobrze możemy powiedzieć i znaleźć dowody na to, że jest zupełnie do niczego. Tak więc tak to czasem bywa rzeczywiście.
Wiecie, mówimy o wieku dostępu – prawda. O anonimowości mówimy od długiego czasu – to prawda. Mówimy o tym, że dorośli sami powinni zacząć się leczyć, bo widok kilkumiesięcznego dziecka w wózku z tabletem w ręce jest normą, chodzi o, żeby się dziecko uspokoiło – dajemy mu ekran i wszystko jest załatwione. To przypomina mi bardzo dawny czas, kiedy dziecku, żeby się uspokoiło, dawaliśmy kostkę cukru nasączoną alkoholem poprzez gazę. Mówię o tym, że tak bywało, to jest podobne.
Lekcje o zagrożeniach w cyberprzestrzeni. Ja twierdzę, że to było dobre 15–20 lat temu. Natomiast teraz moim zdaniem po prostu musimy zostawić to, co było do tej pory, i zbudować wszystko od nowa. Wszystko zostawić i zbudować od nowa, począwszy od rozwiązań prawnych, co szybko musimy zrobić, skończywszy na działaniach wychowawczych. Dlaczego tak mówię?
Jest taki problem w szkole, że nauczyciele bardzo boją się cokolwiek powiedzieć rodzicom, bo jest grono rodziców, którzy po prostu tępią, niszczą nauczycieli, bo tak sobie wymyślają. Nauczyciele boją się powiedzieć swoje zdanie, boją się cokolwiek przekazać, ponieważ ta symboliczna Dżesika, matka Brajanka, przyjdzie i wszystko wywróci do góry nogami. Dyrekcje się boją.
Ja już mówiłem o tym na posiedzeniach podkomisji, powtórzę, bo jest taki problem, tak na marginesie, z nauczycielami: dyrektor szkoły ma prawników w organie prowadzącym, organ prowadzący ma prawników, kuratoria mają prawników, ministerstwo ma prawników, a nauczyciel ma komisję dyscyplinarną i jeżeli chce się bronić, to albo go broni prawnik ze związków zawodowych, albo sobie wynajmuje. Tu jest taki wielki problem.
A więc potrzebne są rozwiązania prawne, rozwiązania wychowawcze, procedury. Chociażby taki problem, którego nie możemy rozwiązać: czy dzieciak w szkole może mieć telefon komórkowy, czy nie. Trzeba rodzicom jasno i wyraźnie powiedzieć, że są programy, które chronią ich dzieci, bo wystarczy, że nadzór rodzicielski zostanie włączony przez rodzica i już dziecko ma telefon do tego, do czego powinno mieć.
Tak więc moje zdanie jest bardzo drastyczne. Wszystko, co było do tej pory, było fajne, piękne lub do niczego – jak ktoś tam sobie chce zrobić – ale zacznijmy od nowa. My bez przerwy łatamy to wszystko i jesteśmy zawsze w niedoczasie. W związku z tym taka jest moja propozycja. Zdecydowanie zgadzam się z panią poseł, że powinniśmy jeszcze nad tym siąść – na tej podkomisji, to jest dobre miejsce – ale jasno, zero-jedynkowo o tym mówić, bo moje wykształcenie techniczne mi mówi o tym, że tylko liczby, tylko dane, tylko fakty. Na tym trzeba budować. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.
Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Skwarek.
Poseł Sławomir Skwarek (PiS):
Ja bardzo krótko, pewnie tak troszkę na podsumowanie.
Zgadzam się z diagnozą, która została przedstawiona przez oba ministerstwa, w uzupełnieniu państwo posłowie też mieli bardzo słuszne wnioski. Ale jest taki wniosek strategiczny, bo on też już padał. Jesteśmy przecież na posiedzeniu podkomisji, mamy Komisję, w końcu Sejm. Mam pytanie do obu ministerstw, Ministerstwa Cyfryzacji, ale przede wszystkim Ministerstwa Edukacji Narodowej. Czy państwo mają w planach jakieś przeprocedowanie czy zaproponowanie jakichś zmian legislacyjnych, ustawowych, które by zadbały o cyberbezpieczeństwo w szkole? Czy w ogóle widzicie taką potrzebę?
Z wypowiedzi państwa posłów jasno wynikało, że należałoby wprowadzić jakieś zmiany legislacyjne i podkomisja to jest właśnie dobre miejsce do zapoczątkowania może współpracy nad zmianami legislacyjnymi.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak, bardzo dziękuję.
Ja też się, zaraz zadam pytanie, odniosę do wypowiedzi państwa, bo wyjątkowo na pewno wszyscy tutaj się zgadzamy, tu nie ma żadnych rozbieżności.
Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Przepraszam, lecę na posiedzenie drugiej komisji.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dobrze, bardzo dziękujemy, panie pośle. Rozumiemy, że są inne obowiązki.
Musimy mieć świadomość, że zajęliśmy się dzisiaj tematem cyberbezpieczeństwa w szkołach i placówkach, a temat jest dużo szerszy. Dzisiaj rozmawialiśmy tylko o szkołach i placówkach, tak miało być. Siłą rzeczy dotknęliśmy tylko tego tematu.
Mamy w tych materiałach, że NASK już od 2014 r. robi badania „Nastolatki 3.0”, do tego dochodzą badania „Rodzice nastolatków 3.0” z 2019 r. i „Nastolatki wobec zakupów w internecie”. Mam takie pytanie do pana dyrektora z NASK: Czy jest już ten raport za 2024 r., czy jeszcze go nie ma?
Zastępca dyrektora NASK – PIB, dyrektor ds. OSE Przemysław Kuna:
Nie ma jeszcze.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Nie ma jeszcze.
Mam też taką propozycję do państwa, do członków podkomisji i do państwa przedstawicieli ministerstw i NASK. Czy następne posiedzenie podkomisji moglibyśmy poświęcić omówieniu tych badań? Przygotowalibyście po prostu te badania jako zbiorówkę, jaka jest skala zjawiska. Rozumiem, że niektóre rzeczy można porównywać – to będzie punkt wyjścia do tego, jak to zjawisko wygląda. Nie chodzi wcale o wielki raport, tylko takie kluczowe elementy tego, o co prosili państwo posłowie, czyli konkretne przykłady tego cyberbezpieczeństwa.
Jak mówiłem, informacja z Ministerstwa Cyfryzacji jest wstrząsająca. To, co czytała pani poseł – że dwóch na dziesięciu nastolatków spotyka się z dorosłymi, których poznaje w internecie. To już nie jest sprawa szkoły, to już jest całkiem inna sprawa. Z liczby kont w mediach społecznościowych i tak naprawdę anonimowości, w której funkcjonują w sieci nastolatki czy też dzieci, nie zdawałem sobie także sprawy.
I tak mamy ustalić jeszcze dwa posiedzenia podkomisji w tym półroczu, tak więc moja propozycja jest taka, żebyśmy jednak następne posiedzenie podkomisji w miesiącu kwietniu, w tej drugiej części kwietnia, poświęcili, szanowni państwo, jeszcze raz cyberbezpieczeństwu, tym pytaniom, które tutaj padały. Temu, co mówiła pani poseł Iwona Krawczyk o konkretnych zagrożeniach, temu, co mówił pan poseł Marcin Józefaciuk, co ze szkołami jako szkołami, czyli nie tylko nauczyciele i dzieci. Cyberkompetencje, ale też jednak te cyberzagrożenia – jakie są, czy one są zdiagnozowane, czy nie, czy są jakieś propozycje rozwiązań prawnych.
Widziałem, że w materiale z MEN jest o tym, że jeżeli chodzi o smartfony, telefony, to MEN nie zamierza teraz wprowadzić takiego zakazu, chociaż się przygląda dyskusji. Tak mamy w tym materiale.
Tak więc zróbmy, pani Agnieszko, takie posiedzenie podkomisji. Jeszcze raz się do państwa zwrócimy.
Panie dyrektorze – to pytanie do pana dyrektora Przemysława Kuny – czy zbiorówka z raportów jest możliwa do przedstawienia, nawet w formie prezentacji na przykład? Chodzi o to, jak ta skala zjawiska się zmieniała i jak ona wygląda dzisiaj, najbliżej naszych czasów.
Zastępca dyrektora NASK – PIB, dyrektor ds. OSE Przemysław Kuna:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, generalnie…
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Jeszcze jakby pan mógł mikrofon tylko do dołu.
Zastępca dyrektora NASK – PIB, dyrektor ds. OSE Przemysław Kuna:
Bardzo mi ciężko odpowiedzieć w tej chwili. Żeby zrobić dokładny raport na stan obecny, ponieważ te badania działają w ten sposób, że raz na dwa lata… To znaczy przez dwa lata zbieramy dane, są powoływane oddzielne zespoły i faktycznie od pięciu lat tak naprawdę są prowadzone badania na nastolatkach. Czyli są specjaliści od social, są specjaliści psychologowie od dzieci. I to jest to, co państwo widzicie, na przykład „Nastolatki 3.0” to jest efekt pracy dwóch lat.
Tak więc, żebym był tak naprawdę szczery i uczciwy w tym wszystkim, to muszę sprawdzić, na jakim etapie jesteśmy w tej chwili z tymi wszystkimi zadaniami. I wtedy wrócić.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Rozumiem, ale też mi chodzi o skalę tego zjawiska, jak ono narastało.
Zastępca dyrektora NASK – PIB, dyrektor ds. OSE Przemysław Kuna:
To możemy zrobić.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ponieważ jeżeli nie przekażemy takich materiałów publicznie do rodziców itd., to oni nie będą sobie zdawać sprawy tak naprawdę, od czego wyszliśmy, na jakim jesteśmy etapie dzisiaj. Tak więc wydaje mi się, że to jest też taki materiał dość ciekawy.
Badaliście rodziców w 2019 r. Teraz mamy obywatelski projekt ustawy o pornografii, to byśmy tego nie mieszali, bo to jest całkiem inny temat, prawda? W sensie, że będzie debata nad tym zjawiskiem. Ale te wasze materiały na pewno są bardzo cenne i chcielibyśmy posłuchać, dobrze?
Zastępca dyrektora NASK – PIB, dyrektor ds. OSE Przemysław Kuna:
Taki rys historyczny mogę przygotować, oczywiście. Przyszły miesiąc, jak rozumiem, tak?
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Tak, tak za miesiąc. To ponad miesiąc by było.
Zastępca dyrektora NASK – PIB, dyrektor ds. OSE Przemysław Kuna:
Nie ma problemu.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ponad miesiąc. Od razu byśmy wystąpili do państwa.
Na pewno, jeśli chodzi o tematy, które poruszał pan poseł Marcin Józefaciuk, uważam, że powinniśmy się zająć nimi na oddzielnym posiedzeniu Komisji. To jest kwestia dezinformacji, sztucznej inteligencji. Ja tu nie bez kozery to łączę, bo naprawdę te tematy bardzo się łączą.
Nie będziemy tego przerabiać teraz, bo była prośba od posłów członków Komisji, pani Agnieszko, żeby drugie posiedzenie Komisji było poświęcone wychowaniu fizycznemu jeszcze. To sprecyzujemy ten temat, już tak trochę wchodzę w ten drugi punkt.
Ale już mamy zaplanowane – w następnym półroczu mielibyśmy tę dezinformację. Omówilibyśmy, w jaki sposób ministerstwa starają się pokazać młodzieży i nauczycielom, funkcjonowanie dezinformacji, to, jak z nią walczyć, jak tę sztuczną inteligencję można wykorzystywać dobrze i jakie są niebezpieczeństwa, czyli jakie kroki są podejmowane przez ministerstwa. Rzeczywiście to pędzi w zawrotnym kierunku, zresztą też w państwa raportach jest, że młodzież bezkrytycznie podchodzi do tego, co widzi w sieci generalnie.
Jest to już kwestia edukacji, czyli Ministerstwa Edukacji Narodowej, działań, jakie podejmuje ministerstwo. Chodzi o realizację podstawy programowej, czyli uświadamianie i kształtowanie pewnych właściwych postaw, a przede wszystkim – pewnie też się wszyscy zgodzimy – walkę z agresją, która jest gigantyczna w sieci. To bezsprzecznie.
Padły też pytania o skalę cyberprzemocy. Myślę, że to sobie przygotujemy na to następne posiedzenie, żeby pani dyrektor mogła już się wypowiedzieć szerzej o tej skali cyberprzemocy niż tylko w placówkach, bo rozumiem, że badania obejmują… Kompleksowe badania, które są robione przez NASK, nie dotyczą tylko szkół i placówek.
Zastępczyni dyrektora departamentu MC Monika Pieniek:
Badania są robione w szkołach.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
W szkołach. Ale rozumiem, że dzieci czy młodzież wypowiadają się na temat w ogóle życia, prawda? Nie tylko tego, czy ma ten telefon w ręku, bo ma go w ręku już praktycznie cały czas, nie wiem, chyba śpi z nim teraz, jeżeli rodzice nie zakażą.
Proszę?
Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu podkomisji:
My też.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Ale rozmawiamy o dzieciach, o młodzieży.
Dobrze. Czy na któreś z tych pytań chcą państwo odpowiedzieć? To bardzo proszę.
Zastępczyni dyrektora departamentu MC Monika Pieniek:
Tak, jeżeli mogę, chciałabym się odnieść.
Chciałabym odpowiedzieć m.in. na pytanie pani poseł Dominiki Chorosińskiej. Pytała pani o cyberlekcje – jak one są skonstruowane, dzieciom, w jakim wieku są dedykowane. Otóż te cyberlekcje powstawały z udziałem pedagogów i zostały podzielone na kilka etapów edukacji. Czyli oddzielnie są skonstruowane w specjalny, adekwatny sposób scenariusze dla uczniów klas I–III, potem oddzielnie dla IV–VI, VII–VIII i odrębnie już dla całej grupy szkół ponadpodstawowych. Te scenariusze podzielone są też na różnego rodzaju problematykę, w tym m.in. cyberprzemoc, rozpoznawanie i weryfikowanie dezinformacji.
Co więcej, z tych statystyk, które obserwuję, jeżeli chodzi o pobrania scenariuszy ze strony tylko ministerstwa – bo tak jak powiedziałam, one są rozlokowane w różnych miejscach – to najczęściej pobieranym scenariuszem jest scenariusz dotyczący cyberprzemocy. Tak że nauczyciele też wiedzą – to oni dobierają treści do szkoleń, do zajęć, które prowadzą. Tak więc to jest jeden z takich scenariuszy właśnie. A drugim jest „Wizerunek w sieci”. W jego ramach nauczyciele uczą: jeżeli już publikujesz coś w sieci, to rób to mądrze, z głową i w bezpieczny sposób. Tak że to tak z takich ostatnich statystyk, jak zaglądałam do tego.
Chciałabym się jeszcze odnieść do pewnej kwestii. To jest też istotna sprawa, ale oczywiście to można by było na innym posiedzeniu. Przepraszam, zanotowałam i… Chodzi o pytanie pana posła w takim globalnym znaczeniu, że owszem, sieć jest dostarczana, czyli ta sieć jest bezpieczna, ale istotna jest świadomość szkoły, świadomość pracowników szkoły, nie tylko nauczycieli, ale i pozostałych pracowników. To też jest ważne, żeby zadbać o cyberbezpieczeństwo.
W nowelizowanej ustawie o krajowym systemie cyberbezpieczeństwa pojawiły się takie przepisy, które obejmują właśnie szkoły. Ta informacja została zawarta w tym materiale, który do państwa został przekazany. Na szkoły zostanie nałożony obowiązek monitorowania kwestii związanych z bezpieczeństwem informacji. Wprowadza się zazwyczaj system zarządzania bezpieczeństwem informacji, jak te kwestie są w szkole uregulowane, do ustawy. Do ustawy zostanie dołączony specjalny załącznik, w którym będą wytyczne i wskazówki, na które elementy szkoły muszą zwrócić uwagę. Tak więc ta kwestia też zostanie jeszcze pod tym kątem wzmocniona.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Bardzo dziękuję.
Czy pan dyrektor jeszcze chce dodać?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Tak, jeśli można, to jeszcze kilka rzeczy chciałbym dodać.
W kontekście przepisów, to jeszcze dodam, że już teraz w ustawie – Prawo oświatowe jest zapis, który obliguje dyrektorów szkół i placówek, które zapewniają dostęp do internetu, do tego, aby odpowiednio ten dostęp zabezpieczyć i podjąć działania, które zabezpieczą uczniów przed dostępem do treści, które mogą stanowić zagrożenie dla ich prawidłowego rozwoju. Jest mowa o tym, że szkoły muszą się zobowiązać do tego, że będą odpowiednio zabezpieczać nie tylko przed dostępem do treści nieodpowiednich dla dzieci, ale też podejmować działania powiązane z takimi twardymi cyberzagrożeniami, żeby ta sieć była bezpieczna. Dlatego też właściwie m.in. szkoły, które jak gdyby realizują dostęp do internetu – który też jest wymogiem, bo każda szkoła musi zapewniać dostęp do internetu odpowiedniej przepustowości – muszą mieć odpowiednie zabezpieczenia. Te szkoły, które korzystają z OSE, ten poziom zabezpieczeń mogą zrealizować już poprzez właśnie podłączanie się do OSE.
Oprócz tego szkoły muszą mieć wypracowane procedury zgłaszania incydentów cyberprzemocy i cyberataków. Udostępnialiśmy szkołom takie opracowanie, poradnik, który opisuje, w jaki sposób szkoły powinny reagować w przypadku różnego rodzaju incydentów związanych z bezpieczeństwem. Tam jest nie tylko bezpieczeństwo cyfrowe, ale też bezpieczeństwo fizyczne – chodzi o wsparcie dla szkół, żeby one też wiedziały, jak się w tej sytuacji poruszać.
Co do korzystania generalnie właśnie z urządzeń cyfrowych, to, tak już jak wspomniał pan przewodniczący, te zadania regulują przepisy dotyczące statutów szkolnych, gdzie wskazujemy wprost, że to szkoła powinna na swoim poziomie we współpracy ze swoim środowiskiem lokalnym wypracować takie rozwiązania, które będą dla wszystkich akceptowalne i będą możliwe do zrealizowania na poziomie szkoły. Chodzi o to, żeby te rozwiązania, które są zawarte odnośnie do korzystania z urządzeń, były egzekwowalne i możliwe do zrealizowania. To jest tak.
Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące szkoleń dla nauczycieli, to te szkolenia, które my realizujemy, te programy szkoleń, które my układamy, uwzględniają aktualny stan. W przypadku, kiedy podmioty wybierane do realizacji szkoleń przystępują do tych szkoleń, to też ci trenerzy posiadają aktualną wiedzę na temat zagrożeń, które w danej chwili występują. I taką wiedzę też przekazują nauczycielom. Oczywiście istotne jest, żeby ci nauczyciele później, poza tymi okresami, w których biorą udział w takich większych szkoleniach, prowadzili też pewne formy samodoszkalania się. Ale to jest możliwe nie tylko dzięki materiałom Ministerstwa Cyfryzacji i Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale też dzięki wielu różnym innym materiałom, które są dostępne do wykorzystania. Zresztą szkoły też mają możliwość organizowania szkoleń uwzględniających lokalną specyfikę danej szkoły, czyli dostosowaną do problemów i sytuacji, które w danej szkole występują. Szkoła sobie takie szkolenie, mówiąc kolokwialnie, może zamówić do zrealizowania dla chociażby nauczycieli, którzy pracują w danej szkole.
Oczywiście wyzwaniem, co już zostało powiedziane, jest to, w jaki sposób zaangażować rodziców do tych działań. To jest faktycznie problem, chociażby ze względu na to, że w przypadku, kiedy szkoła realizuje jakieś spotkania dodatkowe, związane chociażby z rodzicami, to zawsze występuje kwestia dostępności czasu przez rodziców i ich możliwości wzięcia udziału w takich działaniach. Tak więc raczej te działania powinny właśnie być skierowane na udostępnianie rodzicom odpowiednich treści, materiałów, które oni potem…
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Świadomości rodziców też.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Właśnie, mogliby sobie wykorzystywać w dowolnej chwili, przejrzeć, chociażby jadąc do pracy czy z pracy, czy w jakiejś innej, wolniejszej chwili. Takie stacjonarne spotkanie to raczej ciężko by było zorganizować, nawet weekendowe, bo to też jest wyzwanie, czas w weekend też jest ograniczony.
Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo danych, o którym wspominał pan poseł, to też jest duży obszar, aczkolwiek większość tych systemów teleinformatycznych, które wykorzystują szkoły, to nie są własne systemy teleinformatyczne szkół, tylko najczęściej dostarczane przed podmioty zewnętrzne – czy to przez organ prowadzący, który też najczęściej ten system informatyczny pozyskuje z zewnątrz, czy są to systemy teleinformatyczne, które zapewnia chociażby Ministerstwo Edukacji Narodowej, takie jak Zintegrowana Platforma Edukacyjna, System Informacji Oświatowej, Krajowy System Danych Oświatowych.
Te wszystkie systemy, zabezpieczenia związane chociażby z egzaminami zewnętrznymi, są realizowane na poziomie centralnym przez Centrum Informatyczne Edukacji, które obsługuje ministerstwo, i wszystkie systemy teleinformatyczne, którymi ministerstwo w przypadku edukacji dysponuje.
Oczywiście ryzyko ataków występuje w każdej chwili – Centrum Informatyczne Edukacji, jako jednostka zajmująca się kwestiami informatycznymi, prowadząca dla nas system teleinformatyczny, musi stosować wymagane poziomy zabezpieczeń, żeby chronić dane użytkowników, których faktycznie jest sporo.
Jeżeli chodzi o kwestię dezinformacji i sztucznej inteligencji, to faktycznie w tym materiale nie rozpisywaliśmy się szerzej na ten temat, ale w informacji realizowanej dla Komisji Edukacji i Nauki, dotyczącej generalnie kwestii cyfryzacji edukacji, sprawy związane ze sztuczną inteligencją były poruszone. Jesteśmy też gotowi ewentualnie jeszcze raz przedstawić te informacje, przygotować ich aktualny stan, pokazać, jak to wygląda.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Zrobimy osobne posiedzenie podkomisji jednak, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Dobrze. To w takim razie tyle.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Zanim oddam głos panu posłowi, to jeszcze mamy gości.
Czy pan Mateusz Lis chciałby zadać pytanie? Czy pani Aleksandra Lewicka? Bardzo proszę, pan poseł jeszcze.
Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu podkomisji:
Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący.
Ze względu na to, że jako Polska sprawujemy prezydencję w Unii Europejskiej i naszym hasłem jest bezpieczeństwo, uważam, że cyberbezpieczeństwo i bezpieczeństwo danych w szkołach jest niezwykle ważne ze względu na realne zagrożenie wojny hybrydowej czy ataków hybrydowych na dane, które posiadają szkoły. Tak więc tutaj na pewno to jest niezwykle ważne.
Ale trochę mnie pani dyrektor przeraziła, mówiąc na temat dokumentu, które będą musieli stworzyć dyrektorzy. To znaczy jest już coś takiego jak „Polityka bezpieczeństwa informacji”, w każdej szkole to działa, cyberinformacja i cyberdane są tam zawarte.
Ja mam taką gigantyczną prośbę, naprawdę gigantyczną prośbę, jako były dyrektor szkoły, żeby nie był to kolejny dokument i regulamin, który szkoły muszą zrobić i odłożyć na półkę. Bardzo, bardzo prosimy jako dyrektorzy szkół, żeby dostać faktyczne narzędzia, narzędzia teleinformatyczne, do tego, żebyśmy mogli wpisać… Wiem, że w niektórych powiatach, w niektórych gminach już takie narzędzia zaczynają wchodzić, typu właśnie ścieżka szybkiej interwencji przez system teleinformacyjny itd. Ale chodzi o to, żeby to nie był materiał, który później sobie poprzesyłamy wśród dyrektorów i on będzie po prostu w szkole istniał.
Zastępczyni dyrektora departamentu MC Monika Pieniek:
Tak, ta kwestia była konsultowana bardzo szeroko ze środowiskami i kwestie nadmiernych obowiązków też były podnoszone, zwłaszcza że internet jest dostarczany z bezpiecznego źródła, a systemy, z których korzystają nauczyciele, też mają swoje określone wymagania i są zaopiekowane przez też określone organizacje.
Tak że nie, to będzie załącznik do ustawy, to będzie lista kontrolna, według której właśnie tego typu zobowiązane placówki będą po prostu sprawdzać. Będzie też obowiązek, tak, zadbać… Będą sprawdzały, tak, czy mamy to.
Natomiast jest ten obowiązek zgłaszania incydentów. To będzie podkreślone.
Ale co więcej – to jest bardzo istotne – wprowadzenie placówek oświatowych do ustawy sprawi, że one staną się w tym momencie podmiotem krajowego systemu cyberbezpieczeństwa i tym samym CSIRT NASK, czyli ten zespół reagowania na incydenty bezpieczeństwa komputerowego, będzie zobowiązany wspomóc taką placówkę. To jest konsolidacja nie tylko obowiązków, ale również wsparcia.
Przewodniczący poseł Tomasz Zieliński (PiS):
Dobrze, bardzo dziękuję.
Szanowni państwo, myślę, że potraktujemy to posiedzenie podkomisji jako pierwszą część dyskusji.
Przewijały się tutaj głosy państwa posłów o tym, że warto też porozmawiać o pewnych rozwiązaniach prawnych – czy one są dzisiaj wystarczające, czy nie. Myślę, że na następnym posiedzeniu podkomisji też o tym porozmawiamy. Tak jak mówił pan dyrektor, mimo wszystko dzisiaj to reguluje statut szkoły, ale jest dowolność, jest decyzja szkoły, tak naprawdę jest pewna wola dyrektora, który ma duży wpływ na to, jak ta szkoła wygląda. To jest normalne.
Bardzo często renomowane szkoły, w szczególności prywatne, bardzo rygorystycznie podchodzą do kwestii dostępu do telefonów, do internetu podczas pobytu dziecka w szkole. To bardzo często jest też całkowicie akceptowane przez rodziców, więc o tym też trzeba będzie porozmawiać. Oczywiście szkoła musi mieć pewną skalę wolności, ale też sam mam wątpliwość, czy… Miała miejsce dyskusja, kiedy był obywatelski projekt, czy sama możliwość kliknięcia „Mam 18 lat” wystarcza, żeby uznać ją za potwierdzenie. Bo dochodzi do sytuacji, że osoba, która ma 10 lat, po prostu nagle stwierdza, że ma dostęp do jakichś tam treści. Nad tym też musimy się poważnie zastanowić, bo dzisiaj jest to całkowicie nieuregulowane.
Na pewno otwarte jest pytanie, jak z dostępem do portali społecznościowych. To jest bardzo otwarte pytanie, na którego temat też pewnie warto by porozmawiać na następnym posiedzeniu podkomisji.
Bardzo państwu serdecznie dziękuję. Dziękuję za materiały.
Były też uwagi państwa posłów, na przykład jeżeli chodzi o szkoły. Prosimy tak na przyszłość, jak będzie na przykład jakiś temat dotyczący cyberbezpieczeństwa w szkołach, żeby nie ograniczać się tylko do samych uczniów czy nauczycieli, ale zwracać się do całej struktury szkolnej. Szkoła to jest złożony organizm i rzeczywiście te dane osobowe też są… Pan dyrektor ładnie nam dzisiaj wyjaśnił, że mamy jakieś ogólnopolskie programy, którymi dysponuje MEN. Warto to zawrzeć od razu w informacji.
Bardzo państwu dziękuję, zapraszam na kolejne posiedzenie w kwietniu.
Zamykam posiedzenie, dziękuję bardzo.