Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, samorządowymi i związkami zawodowymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Żanety Cwaliny Śliwowskiej (Centrum), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:
– informację na temat nowoczesnych technologii w edukacji – partnerstwa publiczno-prywatne.
W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Kulasa dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, Damian Strzelecki starszy referent w Zespole Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci, Biuro Rzecznika Praw Dziecka, Andrzej Maciejczyk prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju, Renata Piecuch prezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, Justyna Józefowicz przedstawiciel Fundacji Code for Green, Anna Ludwicka dyrektor Społecznej Szkoły Podstawowej nr 13 im. Lotników Amerykańskich w Warszawie.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Michał Kościński – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, samorządowymi i związkami zawodowymi.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie informacji na temat nowoczesnych technologii w edukacji, w tym ze szczególnym uwzględnieniem partnerstw publiczno-prywatnych.
Bardzo serdecznie witam pana dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej, pana Tomasza Kulasę, który będzie dzisiaj prezentował stanowisko Ministerstwa Edukacji i Ministerstwa Cyfryzacji. Witam także serdecznie pana Damiana Strzeleckiego, starszego referenta w Zespole Edukacji Cyfrowej i Bezpieczeństwa w Sieci w Biurze Rzecznika Praw Dziecka. Witam panią Renatę Piecuch, prezesa Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej. Witam panią Marię Kotowską, sekretarza Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej. Witam panią Annę Ludwicką, dyrektora Społecznej Szkoły Podstawowej nr 13 im. Lotników Amerykańskich w Warszawie. Witam pana Andrzeja Maciejczyka, prezesa Fundacji Edukacja dla Rozwoju. Witam pana Mateusza Lisa, dyrektora Biura Związek Cyfrowa Polska. Witam panią Julię Kwaśniewską, reprezentantkę Polskiej Rady Organizacji Młodzieżowych oraz Forum STEM. Witam pana Jerzego Smolińskiego, członka Prezydium Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ Solidarność. Witam panią Justynę Józefowicz, Fundacja Code for Green.
Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego posiedzenia. Na wstępie chciałabym powiedzieć, że ten temat został wybrany do rozpatrzenia na posiedzeniu podkomisji ze względu na to, że my, parlamentarzyści, mamy dużą świadomość tego, iż to właśnie w tej kadencji Sejmu mierzymy się z wyzwaniami edukacji cyfrowej. Polegają one na wdrożeniu do edukacji nowoczesnych technologii, przystosowania programu nauczania do tych technologii. Jednocześnie mamy świadomość, że technologie to jest dorobek współczesnego świata. Są one korzystne, ale także niosą ze sobą zagrożenia. Dlatego musimy podejmować bardzo wyważone decyzje. Niejednokrotnie podejmujemy je bez oparcia o jakieś już sprawdzone mechanizmy, ponieważ wszystko to są innowacje. Dlatego też jest to tematem posiedzenia dzisiejszej podkomisji, żebyśmy mogli wysłuchać głosu strony społecznej i żeby strona społeczna mogła wysłuchać głosu, stanowiska ministerstwa. Mam nadzieję, że wywiąże się ciekawa dyskusja.
Oddaję głos panu dyrektorowi Tomaszowi Kulasie z Departamentu Innowacji i Rozwoju.
Dyrektor Departamentu Innowacji i Rozwoju Ministerstwa Edukacji Narodowej Tomasz Kulasa:
Dziękuję.
Witam wszystkich państwa. Pokrótce przedstawię takie najważniejsze informacje, które zawarliśmy w tym materiale przekazanym Komisji, zarówno jeżeli chodzi o materiał ministra edukacji, jak i materiał ministra cyfryzacji.
Zacznę od tego, że jak państwo zapewne wiedzą, proces cyfrowej transformacji, czyli te zmiany, jakie są wprowadzane w szeroko rozumianym systemie edukacji, to jest proces długotrwały i złożony. W skład tego procesu wchodzi wiele różnych działań i przedsięwzięć, które w całości składają się na to, co nazywamy cyfrową transformacją edukacji. Ministerstwo Edukacji Narodowej, wraz z naszymi ekspertami, uznało za istotne do zrealizowania określone działania, projekty, przedsięwzięcia i cele. Zawarliśmy je w strategicznym dla nas dokumencie, czyli Polityce Cyfrowej Transformacji Edukacji, przyjętej przez Radę Ministrów we wrześniu 2024 r. Sam główny dokument jest krótki, natomiast posiada jeszcze załączniki. Wśród tych załączników jest zarówno ewaluacja ówczesnego stanu systemu cyfryzacji, jak i właśnie plan wdrażania, a także plan monitorowania tego całego procesu. Jeżeli chodzi o wdrażanie tych przedsięwzięć, to wskazaliśmy szereg różnych instytucji, z którymi współpracujemy. To są zarówno nasze jednostki zależne, jak Ośrodek Rozwoju Edukacji, Centrum Informatyczne Edukacji, a także podmioty nadzorowane, jak Instytut Badań Edukacyjnych, Państwowy Instytut Badawczy, czy też podmioty, z którymi współpracujemy w ramach administracji, czyli przede wszystkim właśnie Ministerstwo Cyfryzacji i jednostki podległe Ministerstwu Cyfryzacji, czyli Naukowa Akademicka Sieć Komputerowa, Centralny Ośrodek Informatyki. Współpracujemy także z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, Ministerstwem Funduszy i Rozwoju Polityki Regionalnej. W ten proces siłą rzeczy muszą być zaangażowane organy prowadzące szkoły, również organizacje pozarządowe i przedstawiciele biznesu. W tej polityce określiliśmy, jak powinien wyglądać ten ekosystem. Wskazaliśmy, że skuteczna transformacja cyfrowa obszaru edukacji jest możliwa tylko w sytuacji, kiedy współpracują ze sobą różne podmioty, różni interesariusze. My, jako sama administracja, jak i poszczególne, pojedyncze podmioty na pewno nie bylibyśmy w stanie zrealizować tego wszystkiego, co jest potrzebne.
Jeżeli chodzi o współpracę z różnymi podmiotami, to nie jest ona tak ściśle określona ramami partnerstwa publiczno-prywatnego. Natomiast szereg realizowanych przez nas przedsięwzięć, robimy razem z różnymi podmiotami zewnętrznymi. Wśród tych podmiotów są uczelnie, są jednostki samorządu terytorialnego, są organizacje pozarządowe, ale są też i przedstawiciele firm komercyjnych szeroko rozumianej branży EdTech. Jako takie najświeższe przykłady takiej współpracy, to wymienię chociażby projekt realizowany z Politechniką Warszawską dotyczący wsparcia edukacji matematycznej z wykorzystaniem narzędzia opartego na sztucznej inteligencji, zatytułowanego „zeszyt.online”. To jest o tyle ciekawe, że sam ten projekt pilotażowy był też połączony z badaniami eksperymentalnymi, które zrealizował Instytut Badań Edukacyjnych. To są pierwsze od wielu lat takie badania eksperymentalne, które w rzeczywistych warunkach miały pokazać, czy to narzędzie związane ze sztuczną inteligencją jest skuteczne, czy nie. Ostatnio opublikowany został raport z tego badania. W tym raporcie Instytut Badań Edukacyjnych wskazał, że faktycznie to narzędzie przynosi korzyści dla uczniów, jeżeli chodzi o przyswajanie matematyki. Taka średnia korzyść to jest mniej więcej dodatkowy miesiąc nauki. Dlaczego mówię właśnie o średniej? Dlatego że to badanie wykazało również, że wiele, jeżeli chodzi o skuteczność tego narzędzia, zależy od zaangażowania i uczniów, i nauczycieli. Ponownie potwierdziło się to, że niezależnie od tego, jak dobre jest narzędzie, dalej podstawą jest odpowiednia metoda, którą realizują nauczyciele i też motywacja uczniów, jeżeli chodzi o korzystanie z tych rozwiązań, które dostarczamy.
Jeżeli chodzi o inne przykłady współpracy z podmiotami zewnętrznymi, to chociażby współpraca z takimi podmiotami, firmami technologicznymi jak Canva. Dzięki tej współpracy możemy zaoferować szkołom, ale też i innym placówkom edukacyjnym, bezpłatne korzystanie z narzędzia do grafiki, do obróbki wideo, do tworzenia różnego rodzaju prezentacji. Są to narzędzia na poziomie zaawansowanym. To narzędzie jest dostępne za darmo dla tych wszystkich podmiotów, które funkcjonują w ramach systemu edukacji i które wykażą zainteresowanie korzystaniem z tego narzędzia.
Na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej, czyli tej centralnej platformie edukacyjnej, minister edukacji narodowej udostępnia szkołom i placówkom nie tylko bezpłatne cyfrowe materiały edukacyjne dla różnych etapów kształcenia, ale również przestrzeń dla podmiotów zewnętrznych, takich jak chociażby organizacje pozarządowe czy inne podmioty, które chcą prowadzić działania skierowane do szkół, działania związane z udostępnianiem bezpłatnych cyfrowych materiałów edukacyjnych czy z prowadzeniem szkoleń dla nauczycieli. Jest taka możliwość. Wśród naszych działań jest również oczywiście udzielanie patronatu ministra edukacji narodowej różnego rodzaju przedsięwzięciom i wydarzeniom. Ministerstwo Edukacji Narodowej jest otwarte na współpracę czy spotkania z różnymi organizacjami, podmiotami, czy przedsiębiorcami, którzy mają ciekawe pomysły i chcieliby się nimi podzielić i je przedstawić. Takim największym obecnie realizowanym projektem, będącym jednym z priorytetów rządu, jest program „Cyfrowy Uczeń”. W ramach tego priorytetowego programu znajduje się też szereg opisanych przedsięwzięć. W tym przedsięwzięciu m.in. są uwzględnione również te działania realizowane w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. To są działania związane ze szkoleniami dla nauczycieli z Funduszu Europejskiego dla Rozwoju Społecznego. To jest program rządowy, który też nosi taką samą nazwę – „Cyfrowy Uczeń”. To jest również rozbudowa bezpłatnych cyfrowych usług i materiałów edukacyjnych dla edukacji. O tych inwestycjach z KPO powiem więcej przy okazji przedstawianej informacji ministra cyfryzacji.
Jeszcze tylko wspomnę, że właśnie m.in. w związku z tymi inwestycjami z KPO przygotowaliśmy rozporządzenie, które określało minimalne wymagania wobec sprzętu komputerowego w szkołach. Jednym z naszych celów było właśnie wyznaczenie tego minimalnego standardu dla nowoczesnych technologii w szkołach. Jeżeli chodzi o przenośne komputery, czy generalnie o sprzęt komputerowy, to wskazaliśmy, że w skali kraju to minimum powinno wynosić co najmniej sześciu uczniów na jeden komputer. Od razu abstrahując od dyskusji, jaka proporcja jest właściwa, to chodziło nam nie tyle o wyznaczenie tej właściwej proporcji od strony metodycznej, ale zapewnienie tego minimalnego poziomu wyposażenia w skali kraju, żeby nie było takich dużych różnic między poszczególnymi regionami. Wyszło nam w badaniach, że takie różnice występują. Jak przygotowaliśmy właśnie te inwestycje z KPO, to właśnie na potrzeby przygotowania listy szkół, które mają otrzymać wsparcie, opracowaliśmy taki wskaźnik wykluczenia społeczno-ekonomiczno-cyfrowego na poziomie powiatów, który wskazywał właśnie te obszary w skali kraju, które wymagały największego wsparcia. Bazując na tym współczynniku, to wsparcie było kierowane w pierwszej kolejności do tych obszarów, które najbardziej wymagały tego wsparcia. W ramach naszych działań związanych z doposażaniem w sprzęt, mówimy o pracowniach STEM, pracowniach AI, zestawach do nauczania zdalnego, komputerach dla uczniów i dla nauczycieli. Mówimy również o tym, co jest głównym celem programu rządowego – „Cyfrowy Uczeń”, czyli umożliwienie szkołom zakupu odpowiedniego oprogramowania czy przestrzeni chmurowej, która przydaje się w codziennej pracy właśnie, jeżeli chodzi o proces kształcenia. Oprócz tego doposażania sprzętu, jest to również duży obszar dotyczący wspierania rozwoju kompetencji cyfrowych nauczycieli. Mówimy tutaj o studiach podyplomowych na uczelniach, które, mówiąc kolokwialnie, zamawiane są przez ministra edukacji narodowej. Z jednej strony umożliwiają one nauczycielom nabycie kwalifikacji chociażby z zakresu nauczania przedmiotu informatyki, jak i doskonalenie tych umiejętności, jeżeli chodzi o nauczanie informatyki. To są także szkolenia dla nauczycieli na różnych poziomach zaawansowania. W porozumieniu z ministerstwem cyfryzacji zostało to tak opracowane, że w ramach KPO są realizowane szkolenia dla nauczycieli szkół podstawowych, ponadpodstawowych i wychowania przedszkolnego na poziomie podstawowym. W ramach nadzorowanych przez nas działań realizowane są szkolenia dla nauczycieli na poziomie zaawansowanym z umiejętności cyfrowych według jednego, spójnego opracowanego przez nas planu. Całą ścieżkę może przejść nauczyciel zarówno na poziomie podstawowym, jak i na poziomie zaawansowanym. Jest ona opracowana tak, żeby ta wiedza, te umiejętności, które nabywa nauczyciel, były ze sobą spójne. To są również szkolenia dedykowane tylko i wyłącznie sztucznej inteligencji. Są one już realizowane dla nauczycieli. To także szkolenia dla koordynatorów cyfrowych, które już niedługo się rozpoczną. Są to specjalni nauczyciele, których celem ma być wspieranie innych nauczycieli w szkole, przede wszystkim od tej strony metodycznej, w zakresie skutecznego wykorzystywania nowoczesnych technologii w szkole. Chcemy też, żeby ci koordynatorzy byli na stałe umocowani w szkołach w systemie edukacji. Chcemy, żeby po zakończeniu projektu dalej mogli działać, funkcjonować w szkołach. To jest również szereg działań związanych z dostosowaniem edukacji do potrzeb rynku pracy. Taką rolę pełną działania w obszarze kształcenia zawodowego i też umożliwienie szkołom ponadpodstawowym prowadzącym kształcenie zawodowe korzystania z dedykowanych dla nich rozwiązań.
Może wspomnę jeszcze właśnie, że jeżeli chodzi o to partnerstwo publiczno-prywatne, to tak jak powiedziałem, w obecnej chwili nie ma takiej ramy, wynikającej z przepisów. Jeżeli chodzi o naszą administrację publiczną w obszarze cyfryzacji, to najczęściej realizowane jest poprzez zamówienia publiczne. Tak jest chociażby, jeżeli chodzi właśnie o te działania realizowane w ramach Krajowego Planu Odbudowy i Zwiększania Odporności. Ten sprzęt, który ma trafić do szkół, przede wszystkim będzie dostarczany na podstawie zamówień publicznych. To dotyczy zarówno pracowni AI, jak i STEM. Jeżeli chodzi o pracownię AI, to do szkół ma trafić 12 tys. tych pracowni – 8 tys. do szkół podstawowych i 4 tys. do szkół ponadpodstawowych. To jest skorelowane z tymi szkoleniami, o których mówiliśmy. To jest także skorelowane z edukacyjnymi materiałami cyfrowymi, które są dostępne na Zintegrowanej Platformie Edukacyjnej. Również w tym obszarze prowadzona jest współpraca z firmami z branży EdTech, jak i właśnie z organizacjami pozarządowymi. Czerpiemy od nich doświadczenie związane chociażby z prowadzeniem szkoleń. Jeżeli chodzi o pracownię STEM, to jest to 4 tys. pracowni dla szkół ponadpodstawowych. Za przygotowanie listy szkół odpowiadamy jako ministerstwo. Za samo przeprowadzenie przetargów, odpowiedzialny jest właśnie minister cyfryzacji. Jeżeli chodzi właśnie o te działania związane z pracowniami AI i STEM, to ich łączna wartość to prawie 2,4 mld zł brutto. Z tego na STEM przewidziane jest ok. 535 mln zł, a na pracownie sztucznej inteligencji to ok. 1,865 mld zł.
Oprócz tych inwestycji minister cyfryzacji realizuje przetargi związane z dotarciem do szkół 100 tys. zestawów do nauczania zdalnego. Mają one wspomóc szkoły w wykorzystywaniu tego potencjału nowoczesnych technologii, ale też chociażby we prowadzeniu różnego rodzaju projektów interdyscyplinarnych – nie tylko w ramach szkoły, ale także w zakresie międzyszkolnym czy też międzynarodowym. Dzięki właśnie tym urządzeniom szkoły będą mogły mieć okazję częściej wchodzić we współpracę z innymi szkołami z innych krajów.
Oprócz tego są to również działania, o których wspominałem już krótko wcześniej, czyli związane z laptopami dla uczniów i dla nauczycieli.
Jeżeli chodzi o bony dla nauczycieli, to to działanie już zostało zakończone. Ono trwało do końca 2025 r. Obecnie Ministerstwo Cyfryzacji podsumowuje te działania i przystępuje do rozliczenia tych inwestycji. Jeszcze nie mogę podać dokładnej liczby bonów, ale wstępnie to było ponad 0,5 mln rozdysponowanych bonów w kilku turach. Chodziło o to, żeby mogły skorzystać z tego różne grupy nauczycieli.
Obecnemu rządowi udało się uzyskać dodatkowe 40 mln euro na to, aby objąć wsparciem nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej, którzy wcześniej, pierwotnie nie byli uwzględnieni w tej inwestycji. Jeżeli chodzi o nauczycieli wychowania przedszkolnego, to nie można ich było objąć tą inwestycją. Dlatego też m.in. w rządowym programie „Cyfrowy Uczeń” wskazano przedszkola jako jednych z beneficjentów programu przez cały okres trwania programu. W ramach właśnie tego programu przedszkola mogą się starać o dofinansowanie na zakup sprzętu komputerowego dla nauczycieli.
Jeżeli chodzi o sprzęt komputerowy dla uczniów, to został on już dostarczony do szkół. To jest 735 tys. laptopów, laptopów przeglądarkowych i tabletów dla szkół podstawowych i ponadpodstawowych do dyspozycji uczniów. Wartość tego działania to jest 1,657 mld zł brutto.
Jeżeli chodzi o działania ministra cyfryzacji, to jest to również projekt ogólnopolskiej sieci edukacyjnej. Jest to przedsięwzięcie unikatowe nie tylko w skali Europy, ale i w skali świata. Dzięki niemu do wszystkich chętnych szkół, które chcą wziąć udział w tym projekcie, doprowadzany jest szerokopasmowy internet o minimalnej przepustowości 100 megabitów na sekundę. To sformułowanie „minimalnej przepustowości” oznacza, że jeżeli szkoła życzy sobie, ma możliwości, żeby skorzystać z większej przepustowości, to jak najbardziej może skorzystać z tego w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej. Istotnym elementem Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej jest też ten moduł związany z zapewnieniem odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa sieci. Zgodnie z obecnymi przepisami prawa oświatowego to na dyrektorze szkoły spoczywa ta odpowiedzialność, żeby zapewnić odpowiednie zabezpieczenie internetu, który jest w szkole, przed dostępem dzieci do treści niepożądanych. Dzięki Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej to zadanie dyrektor będzie mógł przenieść właśnie na nią. W ramach tej sieci istnieją rozwiązania, które pozwalają zapewnić ten odpowiedni poziom bezpieczeństwa. Obecnie w ramach Ogólnopolskiej Sieci Edukacyjnej ponad 90% szkół publicznych korzysta właśnie z tego rozwiązania. Oczywiście organ prowadzący ma prawo korzystać z własnych rozwiązań. Robi to część organów prowadzących.
Jeżeli chodzi o takie projekty realizowane z inicjatywy ministra cyfryzacji bądź pod nadzorem ministra cyfryzacji, to jest również projekt edukacyjnej sieci antysmogowej, którym zajmuje się NASK – Państwowy Instytut Badawczy. Jest to program informacyjny na rzecz czystego powietrza. Obecnie w tym programie uczestniczy prawie 2,2 tys. szkół w całej Polsce.
Jeżeli chodzi właśnie o działania ministra cyfryzacji, to jest to również program modernizacji sieci LAN. Nie wystarczyło nam tylko to, że doprowadzamy internet do szkół, do budynku szkolnego, bo zdajemy sobie sprawę, że żeby ten cały sprzęt, który trafi do szkół, czy trafia już do szkół w ramach naszych przedsięwzięć, mógł być skutecznie wykorzystywany, to ta infrastruktura sieciowa w ramach samych budynków szkolnych musi mieć odpowiednią wydajność. Dlatego też właśnie jednym z komponentów KPO jest modernizacja sieci LAN. Ta modernizacja obejmie ok. 2 tys. szkół. Zmodernizowanych będzie ok. 30 tysięcy sal lekcyjnych. Odbędzie się to w dwóch głównych etapach. Pierwszym będzie etap audytu, kiedy eksperci będą wchodzić do budynków szkolnych i tam weryfikować zastany stan…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Jaki to jest horyzont czasowy?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Planujemy, że zakończy się to do końca roku.
W zeszłym tygodniu rozsyłaliśmy do szkół taką informację o tym, że przedstawiciele NASK czy podmiotów, które będą dla nas realizować to zadanie, będą wchodzić do szkół i tam realizować te zadania.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Od razu dopytam, w jaki sposób mają się zgłaszać przedstawiciele szkół do tego programu?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
W 2024 r. przygotowaliśmy tzw. ramy dystrybucji sprzętu. To było też jednym z kamieni milowych KPO. Przygotowaliśmy propozycję tego, w jaki sposób będziemy kwalifikować szkoły do przedsięwzięć. Po konsultacjach przedsięwzięć zostały one przyjęte jako poszczególne kamienie milowe. Na bazie ram dystrybucji, dostępnych na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej, przygotowaliśmy listy szkół, które zostaną objęte wsparciem. Listy tych szkół też są dostępne na stronach Ministerstwa Edukacji Narodowej. One są na bieżąco aktualizowane, ponieważ ze strony różnych organów prowadzących dostajemy informacje, że część podmiotów, część szkół będzie np. likwidowana, będzie łączona bądź przekształcana. Żeby zapewnić ten minimalny poziom wskaźników, aktualizujemy te listy aktualizujemy i je uzupełniamy. Tak jak mówiłem, ich aktualne wersje są dostępne na stronach internetowych.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Czy te same kryteria były zastosowane do sieci i do programu pracowni? Czy to były dwa programy, które miały zupełnie inne kryteria?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Mówi pani teraz o pracowniach…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Mówię o pracowniach AI i STEM.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Jeżeli chodzi o te założenia do ram dystrybucji dla pracowni STEM i AI, to one były mniej więcej takie same. One oczywiście się różniły, bo jeżeli chodzi o szkoły docelowe, to w przypadku pracowni AI są nimi szkoły podstawowe i ponadpodstawowe, a w pracowniach STEM mamy tylko szkoły ponadpodstawowe. Dodatkowo w związku z tym, że są trzy różne rodzaje pracowni, to też pytaliśmy szkoły ponadpodstawowe, które zakwalifikowały się na te listy, jaki wybierają rodzaj pracowni.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Rozumiem, że jakaś szkoła mogła skorzystać i z pracowni, i z modernizacji sieci? Czy są takie przypadki?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Tak, są szkoły, które są beneficjentami wszystkich tych form wsparcia. Ale są też szkoły, które korzystają np. tylko z jednej formy wsparcia albo dwóch. tak. Tak, to jest zróżnicowane.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Czy w tym projekcie pracowni były stosowane jakieś kryteria oceny wniosków, jeżeli chodzi o ich wykluczenie?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Tak jak już mówiłem, na potrzeby tej inwestycji przygotowaliśmy wskaźnik wykluczenia społeczno-ekonomicznego. Do tego wskaźnika braliśmy dane, które mamy publicznie dostępne. Na bazie tych danych na poziomie powiatu Instytut Badań Edukacyjnych opracował taki współczynnik, który pokazywał, na nasze potrzeby nazwijmy to, poziom wykluczenia danego powiatu. Czyli im bardziej dany powiat miał np. mniejszy dostęp do usług cyfrowych, był mniej zamożny, tym większe miał szanse na to, że szkoły z tego obszaru, z tego powiatu otrzymają wsparcie.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Rozumiem. Dziękuję bardzo za te informacje.
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, czy są pytania?
Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Andrzej Maciejczyk, Fundacja Edukacja dla Rozwoju Eduko i SOS dla Edukacji. SOS jest taką organizacją parasolową skupiającą w tej chwili 97 organizacji zajmujących się edukacją.
Panie dyrektorze, ostatni znaleziony przeze mnie dokument, regulujący zasady partnerstwa publiczno-prawnego, to jest uchwała Rady Ministrów nr 177 z dnia 25 września 2023 r., która została opublikowana w Monitorze Polskim w październiku 2023 roku. W ramach tego dokumentu został stworzony dokument „Polityka rządu w zakresie rozwoju partnerstwa publiczno-prywatnego do roku 2030”. Czy ten dokument jest nadal aktualny? Czy państwo w jakiś sposób modyfikowali ten dokument? Czy przyjęliście go tak jak on był stworzony przez poprzedni rząd?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Ciężko jest mi odpowiedzieć na to pana pytanie. My, jako Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jesteśmy właścicielem tego dokumentu. Ciężko mi powiedzieć odpowiedzieć o stanie prac nad tym dokumentem, jeżeli chodzi o jego kształt. Mogę powiedzieć tyle, ile pamiętam z mojej obecnej pracy w ministerstwie, że nie przypominam sobie, żebyśmy ostatnio opiniowali jakieś kwestie związane z tym dokumentem. Taki jest mój stan wiedzy.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Rozumiem.
Teraz kolejne pytanie. Zdarza się, że pewne programy są kontynuowane przez obecny rząd. Tak się stało z programem „Laboratoria Przyszłości”. Zresztą w pana obowiązkach, jako dyrektora Departamentu Innowacji i Rozwoju, jest wpisana kontynuacja programu „Laboratoria Przyszłości” przy współpracy z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Czy mógłbym się dowiedzieć, na czym polega ta współpraca z Ministerstwa Edukacji Narodowej z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów polega w ramach tego zadania?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Sam program już nie jest realizowany. Wszystkie działania wskazane w dokumentach, które dotyczą tego programu, zostały zakończone. Przepisy dotyczące realizacji programu „Laboratoria Przyszłości” przy współpracy w tym zakresie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, dotyczą tego okresu, który jest wskazany w programie. Z tego co pamiętam, to chyba do 2028 r. jeszcze możemy zbierać informacje od tych szkół, które otrzymywały wsparcie z programu. Te dane są na temat tego, jak wygląda realizacja programu w tych szkołach, chociażby co dzieje się z tym sprzętem, który szkoły zakupiły w tym czasie. Te zapisy są z tego tytułu, że ten program nie został całkowicie wygaszony, jeżeli chodzi właśnie o monitorowanie tego, co zadziało się w ramach, czy jeszcze dzieje się w szkołach.
Zapis o współpracy z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów wynika też z tego, że zgodnie z tym, co jest w dokumentach programu, za pewną część działań, w tym chociażby za kwestie związane ze zbieraniem informacji od szkół, czy za kwestie związane właśnie z prowadzeniem strony programu, odpowiedzialna jest Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Tylko taki jest obszar współpracy.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Rozumiem.
Powiem panu, że z moich analiz wynika trochę coś innego. Patrzyłem na styl prowadzenia programu „Laboratoria Przyszłości”, który był kluczowym programem pana ministra Czarnka i wtedy ogromnym sukcesem w edukacji, przynajmniej tak był promowany. Przyglądałem się np. sposobowi prowadzenia konsultacji społecznych, potem współpracy z EdTechem, to znaczy z jedną fundacją EdTech. Widzę analogię w obecnym programie STEM i AI, prowadzony jest on w podobnym stylu. Np. 13 grudnia 2024 r. zostały ogłoszone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej konsultacje społeczne i trwały do 2 stycznia. Jaki jest głębszy sens ogłaszania tego typu konsultacji, kiedy szkoły mają przerwę świąteczną, a większość dyrektorów zajęta jest przygotowaniami świąt?
Zwróciłem się do państwa ministerstwa z prośbą o przedstawienie analiz. To co mnie bardzo niepokoi, to fakt, że program „Laboratoria Przyszłości” zakładał obowiązkowe zakupienie do szkół 13 775 lutownic, stacji lutowniczych na gorące powietrze. To był taki synonim nieudolności tego programu. Stacje lutownicze na gorące powietrze są używane do dosyć specyficznych sposobów – bardzo zaawansowanych napraw elektronicznych. Z tego, co mi wiadomo, a przynajmniej chciałbym, żeby tak było, żadna z tych stacji nie została użyta. Było tak dlatego, że żeby użyć takiej stacji, wymagany jest odpowiedni mikroskop do lutowania pod mikroskopem. Jest on potrzebny ze względu na ochronę wzroku. Wymagany jest także specjalistyczny wyciąg ze względu na opary, które powstają w stacji lutowniczej przy użyciu specjalnych topników. Pozwala on na ochronę płuc. Sądzę, że żaden z nauczycieli nie odważył się użyć tych lutownic.
Moje pytanie, dlaczego w obecnym programie państwo z ministerstwa zarekomendowaliście do pracowni prototypowania cztery stacje lutownicze na gorące powietrze? NASK przeprowadził konsultacje i dodał do tego dwa mikroskopy, jeden wyciąg. Spytałem się swoich dwóch wnuków, jeden jest w pierwszej klasie, a drugi w trzeciej klasie szkoły podstawowej, jak oni by to podzielili, jeżeli wiadomo, że do stacji lutowniczej bezwzględnie wymagany jest mikroskop i wyciąg. Starszy sobie poradził, bo znał ułamki, ale młodszy padł, dlatego że logicznie to się nie spina.
W „Laboratoriach Przyszłości” była promowana potrzeba rozwijania kompetencji precyzyjnego lutowania. Teraz w obecnych laboratoriach STEM nadal jest taka potrzeba. Jak patrzę na konsultacje, które dalej przeprowadził NASK, głównie z firmami handlowymi, to mam wrażenie, że ten program służy nie temu, co jest potrzebne edukacji, tylko temu, co edukacji chcą sprzedać firmy handlowe. Moją pasją jest edukacja przyrodnicza. Do 1310 pracowni przyrodniczych STEM zaproponowano zakup ponad 76 okularów AI. Czy chcemy uczyć dzieci nauk przyrodniczych poprzez pokazywanie im, jak przyroda wygląda w świecie wirtualnym? Przy takich problemach, jakie mamy z dziećmi i młodzieżą, kiedy dzieciaki są cały czas atakowane przez media, media społecznościowe, różnego rodzaju filmiki, czy zasięgaliście państwo opinii jakiegokolwiek psychologa? Może to jest w podstawie programowej do edukacji podstawowej, żeby uczyć dzieci nauk przyrodniczych przy pomocy okularów interaktywnych?
Jest dużo pytań. Np. zastanawiam się, dlaczego takie same zestawy edukacyjne zostały zaproponowane do szkół podstawowych i do liceów? Na pewno tego typu odpowiedź powinienem uzyskać od Ministerstwie Edukacji Narodowej. Czy chcecie państwo zdeprecjonować poziom nauczania w liceach? Czy po prostu nie wierzycie w to, że w szkołach podstawowych dzieciaki skorzystają z tych pracowni STEM i nauczą się czegoś, więc tego samego będziecie chcieli uczyć je w liceum przy pomocy tych samych urządzeń, tych samych stacji lutowniczych, tych samych okularów AI?
Jest jeszcze masa różnych rzeczy, które niepokoją mnie i organizacje pozarządowe niepokoją. Nie mogłem uzyskać od Ministerstwa Cyfryzacji pewnych informacji. Jak zwracałem mu uwagę na niedoskonałości, na wady tego programu i powiązania z programem „Laboratoria Przyszłości”, to jedynym efektem, który uzyskałem, było zniknięcie ze stron internetowych domeny „laboratoriaprzyszloci.com.pl”. Macie państwo w Ministerstwie Edukacji Narodowej zapisaną realizację programu „Laboratoria Przyszłości”. Mówi pan, że już nie ma realizacji programu we współpracy z KPRM. Dlatego zwróciłem się z pytaniami do KPRM. 2 kwietnia moje pytania zostały przesłane z KPRM do Ministerstwa Edukacji Narodowej i do Ministerstwa Cyfryzacji. 18 kwietnia zwróciłem się ponownie do pani minister Lubnauer i do pana ministra Olszewskiego z pytaniem, czy uzyskam jakąś odpowiedź na temat pism, które zostały przesłane z KPRM do obydwu ministerstw. Kamień w wodę. Czy taki jest styl państwa współpracy z organizacjami pozarządowymi? Efekt jest taki, że nigdy, nigdzie nie mogę się dodzwonić. Odczułem to boleśnie, że za czasów rządów PiS byłem personą non grata w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Natomiast czy zasłużyłem sobie na to, żeby traktowano mnie tak samo, jak za czasów poprzedniej ekipy? Jeżeli państwo spojrzycie logicznie na te zestawy, to to się nie spina. To wygląda tak, jakby ktoś świadomie chciał przeprowadzić prowokację wobec Ministerstwa Cyfryzacji i wobec Ministerstwa Edukacji Narodowej.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dobrze, dziękuję.
W takim razie poproszę też o odpowiedź, w jaki sposób były opiniowane te zestawy? Jeżeli można prosić o odpowiedź, w jaki sposób wybierano sprzęt do zestawów edukacyjnych?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Może będę odpowiadał po kolei.
Jeżeli chodzi o te pisma, o których pan wspomniał, to one do nas trafiły z KPRM dopiero w zeszłym tygodniu.
Jeżeli chodzi o tę domenę, o której pan wspominał, to z tego, co pamiętam, adres domeny w ogóle nie był związany z administracją publiczną. To nie była nasza strona.
Jeżeli chodzi o pracownie z programu STEM, to doprecyzuję ten wątek. Obecnie te pracownie STEM mają trafić tylko do szkół ponadpodstawowych. Nie mówimy teraz w ogóle o szkołach podstawowych. Ten projekt pracowni STEM był i jest realizowany, niezależnie od tego, co było w programie „Laboratoria Przyszłości”. W oficjalnych dokumentach można znaleźć informacje i zobaczyć terminy, że te pracownie STEM, zaplanowane w ramach KPO dla szkół ponadpodstawowych, były równolegle a nawet wpisane w program jeszcze wcześniej niż program „Laboratoria Przyszłości”. Jeszcze raz podkreślę, że to był program od początku dedykowany tylko szkołom ponadpodstawowym. Miał być skierowany do tych szkół. Było tak właśnie z tego tytułu, że wychodziło nam z danych, że te szkoły ponadpodstawowe są faktycznie dużo bardziej niedoposażone niż szkoły ponadpodstawowe. Dlatego został zaplanowany ten program doposażania ich w te pracownie STEM.
Jeżeli chodzi o ten proces konsultacji, to było to takie działanie dodatkowe. Ono nie wynikało z żadnych innych zobowiązań, które miało Ministerstwo Edukacji Narodowej. Po prostu chcieliśmy przedstawić szkołom do konsultacji tę propozycję zestawów pracowni. Konsultacje były nie tylko ze szkołami, ale też ewentualnie z innym podmiotami. Obejmowały one dzielenie się uwagami.
Jeżeli chodzi o propozycję tego, co ma być w tych zestawach, to zebraliśmy te propozycje zestawów od naszych ekspertów. Zostały one skonsultowane w tym procesie, o którym pan mówił, a potem przekazane Ministerstwu Cyfryzacji, konkretnie NASK-owi, do dalszego procedowania. To, co było pierwotnie w stosunku do tego, co ostatecznie znalazło się w przetargach, sporo zmieniało się w związku z tym dialogiem technicznym, który NASK prowadził z podmiotami zainteresowanymi udziałem w tych postępowaniach. Ostateczna wersja jest przede wszystkim wynikiem tego dialogu technicznego, który był prowadzony. Zwrócę też uwagę, że jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, to zarówno poziom uczniów, jak i potrzeb szkół ponadpodstawowych w wykorzystywaniu i zapotrzebowaniu na sprzęt, trochę różnią się od szkół podstawowych. Zwraca pan uwagę, że według pana niekoniecznie te stacje lutownicze miały sens. O ile mówimy o szkołach ponadpodstawowych, gdzie poziom zaawansowania uczniów jest większy, to tutaj już jak najbardziej realnie większe zastosowanie ma ta kwestia wykorzystywania rozwiązań związanych z wirtualną rzeczywistością, czy chociażby z tymi czynnościami manualnymi, w których mamy do czynienia w sytuacji stacji lutowniczych.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Przepraszam bardzo, panie dyrektorze, ale po prostu gwałci pan mój mózg, gwałci pan logikę myślenia…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Poproszę aby emocje troszeczkę opadły. Proszę o merytoryczną wypowiedź, bo zablokuję możliwość wypowiedzi.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Dziękuję bardzo. Przepraszam.
Cztery stacje lutownicze, dwa mikroskopy, jeden wyciąg, to się w żaden sposób nie spina bez względu na to, czy to jest szkoła podstawowa, czy szkoła średnia. Poza tym NASK ogłosił przetarg na wyposażenie pracowni AI i STEM dla szkół podstawowych. Tylko 199 szkół ponadpodstawowych było wymienionych w ramach tego przetargu. Rozumiem, że teraz zmieniła się koncepcja, bo to ma dotyczyć tylko szkół ponadpodstawowych. Dlaczego przez tak długi czas NASK konsekwentnie prowadził ten przetarg?
Bardzo zaniepokoiło mnie to, że w Polsce pojawiły się tzw. wirtualne firmy i wirtualne przedmioty. Na czym to polega? Jeżeli prowadzony jest przetarg, to oferent zamawia sobie od takiej wirtualnej firmy, żeby stworzyła mu wirtualną markę i wirtualne przedmioty. Te przedmioty akurat w 100% odpowiadają wymaganiom zamawiającego. Na to też zwracałem uwagę NASK, żeby rzetelnie oceniał oferty, a nie tylko deklaratywnie. Efekt tego był żaden. Chyba nie da się wybronić tego, że to są tylko i wyłącznie zestawy dla szkół ponadpodstawowych. Jeżeli są zestawy dla szkół ponadpodstawowych, to są to jak najbardziej niewłaściwe zestawy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Czy to jest różnica między programami? Rozumiem, że mamy dwa programy – pracownie AI i pracownie STEM? Jaka jest różnica między szkołami podstawowymi a ponadpodstawowymi?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Już wyjaśniam. To są dwa…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Panie dyrektorze, przepraszam, że panu przerwę.
Rozumiem, że urządzenia, które są dostarczane do szkół ponadpodstawowych w ramach AI mogą mieć różne oprogramowanie, prawda, które jest dopasowane do wieku i potrzeb edukacyjnych młodzieży i dzieci? Przynajmniej tak to rozumiem, ale niech pan rozwieje moje wątpliwości.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Już wyjaśniam. To są dwa odrębne postępowania. Jedno jest na pracownie STEM dla szkół ponadpodstawowych. 4 tys. pracowni STEM dla szkół ponadpodstawowych. Drugie postępowanie na 12 tys. pracowni AI – 8 tys. dla szkół podstawowych i 4 tys. dla szkół ponadpodstawowych. Tak było od początku, że pracownie STEM były tylko dla szkół ponadpodstawowych, a pracownie AI były dla szkół podstawowych i ponadpodstawowych z tym podziałem na 8 tys. i 4 tys. Od początku nic nie zmieniło się w tym zakresie.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Czy mógłbym prosić o podanie, gdzie ogłoszono ten przetarg na 8 tys. zestawów STEM i AI dla szkół podstawowych i te 4 tys. dla szkół ponadpodstawowych? Jedyne informacje, które znalazłem, to było 4 tys. pracowni dzielone między szkoły podstawowe i 199 szkół ponadpodstawowych.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
To nie jest możliwe, bo same wskaźniki mówią o tym, że tych pracowni AI ma być 12 tysięcy – 8 tys. dla szkół podstawowych i 4 tys. dla ponadpodstawowych i 4 tys. pracowni STEM dla szkół ponadpodstawowych. To postępowanie jeszcze trwa. Teoretycznie ta dokumentacja powinna być dostępna na stronach Naukowej Akademickiej Sieci Komputerowej. Natomiast przyznam się, że nie jestem w stanie tego dzisiaj zagwarantować. Jeżeli pani przewodnicząca sobie życzy, czy dla pana…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Jeżeli jest taka możliwość, to poprosimy o dosłanie tego materiału do sekretariatu Komisji, żeby państwo, którzy dzisiaj biorą udział w Komisji, mieli to do wglądu. Proszę przysłać na maila takie linki do tych informacji albo ewentualnie do stron, na których będzie po prostu prowadzone to postępowanie, żeby mogli państwo ewentualnie je śledzić.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Dobrze. Zapisałem sobie to. Porozmawiam z…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dobrze, to w takim razie zamknęlibyśmy sobie ten wątek. Czy jeszcze są jakieś pytania od państwa ze strony społecznej?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Może ja tylko wspomnę…
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Proszę bardzo.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Jeśli można. Przetarg publiczny rządzi się swoimi prawami. Jeżeli w ramach tych przetargów kupujemy taką ilość sprzętu dla tak dużej grupy szkół, to te pracownie muszą być w pewnym sensie wystandaryzowane. Nie możemy dopasować tych pracowni do indywidualnych potrzeb każdej szkoły. Dlatego zrobiliśmy ten minimalny podział na trzy różnego rodzaju pracownie. Dlatego też został przygotowany i uruchomiony rządowy program „Cyfrowy Uczeń”. W jego założeniach wprost wpisujemy, że w ramach tego programu już bezpośrednio organ prowadzący może dla swojej szkoły otrzymać dofinansowanie po to, żeby spersonalizować te pracownie otrzymane w ramach KPO. Oznacza to, że może dokupić taki specyficzny sprzęt czy oprogramowanie, które będzie potrzebne w danym typie szkoły, czy nawet w konkretnej szkole. Dodatkowo Ośrodek Rozwoju Edukacji otrzymał zadanie, żeby do tego sprzętu, który jest kupowany w ramach pieniędzy z KPO, przygotować zarówno szkolenia online do samodzielnego wykorzystania przez szkoły, przez nauczycieli, dodatkowe materiały edukacyjne dla nauczycieli na temat tego, w jaki sposób skutecznie wykorzystywać ten sprzęt na zajęciach, żeby on właśnie nie zalegiwał niewykorzystany w szkole, tylko żeby nauczyciele faktycznie z niego skorzystali. W ramach tej polityki cyfrowej transformacji edukacji, monitorowania, wdrażania tych działań będziemy sprawdzać i weryfikować, w jaki sposób te działania, czy ten sprzęt otrzymany przez szkoły w ramach środków z KPO jest wykorzystywany, w jaki sposób jest wykorzystywany i jak to się też przekłada na proces kształcenia.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Czy mógłbym mieć apel do pana dyrektora? Jeżeli powołujecie się państwo na ekspertyzy własnych ekspertów, to proszę publikować te ekspertyzy na stronach ministerstwa? Każdemu ekspertowi zależy na budowaniu swojej pozycji na podstawie wiedzy, którą posiada. Przynajmniej ja chętnie bym zobaczył tego typu ekspertyzy zalecające stosowanie stacji lutowniczych w edukacji. Od 2000 r., odkąd zarejestrowaliśmy z żoną firmę Eduko i produkujemy pomoce dydaktyczne, to przede wszystkim zwracamy uwagę na bezpieczeństwo dzieci i na to, jakie standardy powinny spełniać pomoce dydaktyczne. Z przerażeniem patrzę na ekspertyzy, na których się państwo oparli, szykując te zalecenia dla Ministerstwa Cyfryzacji. Chętnie poznałbym te ekspertyzy. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Proszę bardzo o odpowiedź.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Pani przewodnicząca, publikujemy te dokumenty, które są oficjalne i możemy je opublikować. Część z tych działań jest prowadzona przez nasze organy doradcze – organy doradcze ministra edukacji narodowej. Podmiotem, który przekazuje dalej oficjalny dokument, jest minister edukacji narodowej, a nie organ doradczy ministra, bo on nie może samodzielnie publikować takich ekspertyz ani informacji. Przekażemy panu te informacje, które będziemy w stanie przekazać w odpowiedzi na te pisma, które wpłynęły.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dziękuję.
Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.
Dyrektor Społecznej Szkoły Podstawowej nr 13 im. Lotników Amerykańskich w Warszawie Anna Ludwicka:
Anna Ludwicka, reprezentuję szkolnictwo niepubliczne jako dyrektor szkoły podstawowej niepublicznej, ale również jako członek Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej.
Mam pytanie, czy beneficjentami programu, o którym pan opowiada, mogą być również szkoły niepubliczne?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Jeżeli chodzi o te przedsięwzięcia z KPO, to są one skierowane tylko do szkół publicznych. Natomiast do programu rządowego, o którym już wspominałem, wnioski mogą składać także szkoły niepubliczne. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
W takim razie miałabym jeszcze jedno pytanie. Chociaż nie wiem, czy będzie dzisiaj możliwe uzyskanie na nie odpowiedzi. W związku z tym, że podczas pandemii COVID-19 musieliśmy bardzo mocno postawić w edukacji na te narzędzia cyfrowe i nauczyciele w większości sami dostosowywali pomoce naukowe oraz opracowywali metody zdalnego nauczania, czy powstał z tego okresu jakiś raport w ministerstwie, mówiący o pewnych narzędziach, które się sprawdziły albo nie sprawdziły? Czy powstał raport, który wyciągałby z tego okresu jakieś wnioski na przyszłość? Na podstawie tych wniosków mogłaby być określona droga, gdyby nastąpił taki kolejny kryzys. Wtedy mielibyśmy gotowe, sprawdzone, lepsze scenariusze. Czy państwo w ministerstwie pracowaliście nad takim raportem, czy chociażby nad zbiorem wniosków?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Z tego co pamiętam, to powstawały jakieś raporty i opracowania związane z tym czasowym ograniczeniem funkcjonowania szkół w takiej normalnej formie. Nie wiem, czy one są jeszcze dostępne, czy nie. Natomiast pokłosiem tych doświadczeń z tego okresu jest m.in. właśnie Polityka Cyfrowej Transformacji Edukacji, czy te działania zaplanowane w ramach KPO. W tej sytuacji przede wszystkim okazało się, że w pierwszej kolejności problemem szkół było niedostateczne doposażanie w sprzęt. Aby w takich nadzwyczajnych sytuacjach szkoły mogły przejść na inny sposób realizacji zajęć, dlatego w tym programie KPO pojawiły się kwestie związane ze sprzętem komputerowym dla uczniów i ze wsparciem w postaci sprzętu dla nauczycieli. W związku z tym, jeżeli mówimy o tych zestawach do nauczania zdalnego, to jest to też kwestia modernizacji sieci LAN w budynkach szkolnych. W okresie pandemii były również realizowane szkolenia, takie duże moduły na temat tego, jak sobie radzić w takiej sytuacji, jaką wtedy mieliśmy. To jest też teraz w tych szkoleniach, o których teraz mówimy i mamy je zaplanowane, czyli czy to ze środków z KPO, czy z Programu Fundusze Unijne dla Rozwoju Społecznego, czy z innych źródeł. To są elementy związane właśnie z tym, żeby przede wszystkim pomóc nauczycielom od strony metodycznej i właściwie oceniać skuteczność różnych narzędzi cyfrowych.
To jest działanie, o którym wspominałem przy okazji projektu „zeszyt.online”, czyli eksperymentalne badanie skuteczności danego narzędzia. To nie jest jedyne działanie. Instytut Badań Edukacyjnych opublikował już całą bazę badań eksperymentalnych, strategii edukacyjnych, gdzie można samodzielnie zweryfikować właśnie, co i gdzie było realizowane – jakie badanie i jakie są tego efekty oraz wyniki. My też zleciliśmy Instytutowi Badań Edukacyjnych kontynuowanie tych działań związanych z taką eksperymentalną weryfikacją skuteczności narzędzi cyfrowych jeszcze w innym projekcie.
Oprócz tego chcemy wypracować taki stały mechanizm weryfikacji skuteczności różnych narzędzi po to, żeby nie oceniać tych narzędzi na zasadzie subiektywnego odczucia nauczycieli, czy uczniów, tylko żeby móc zebrać takie obiektywne dane dotyczące skuteczności czy efektywności danego rozwiązania.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dziękuję bardzo.
Kiedy możemy spodziewać się pierwszych wniosków z ewaluacji, jeżeli chodzi o te pracownie? Na ile ten sprzęt jest wykorzystywany, na ile on uatrakcyjnił lekcje i ogólnie? Żebyśmy mogli określić ten zwrot edukacyjny w stosunku do inwestycji?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Monitorowanie stanu wdrażania polityki jest realizowane na bieżąco. Instytut Badań Edukacyjnych co roku przygotowuje dla nas zestaw danych, które potem opracowujemy, ubieramy w takie sprawozdanie i przekazujemy Radzie Ministrów. To sprawozdanie będziemy przede wszystkim publikować na stronach Zintegrowanej Platformy Edukacyjnej. Tam każdy będzie mógł się z nim zapoznać i zobaczyć, jak wygląda proces realizacji tych działań, które mamy wpisane w politykę.
Jeżeli chodzi konkretnie o pracownie STEM i AI, to będziemy chcieli monitorować je na bieżąco. Będziemy patrzeć zarówno na to, jak wyglądała sytuacja w szkołach zanim te pracownie do nich trafiły, jak i jak to się później zmieniało, jaki był efekt końcowy. Myślę, że pierwsze działania będziemy mogli przeprowadzić w 2027 r. Ewentualna informacja o efektach tych interwencji będzie w raportach z realizacji polityki, które przedstawiane będą w 2028 r.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Bardzo proszę.
Przedstawiciel Fundacji Code for Green Justyna Józefowicz:
Justyna Józefowicz, jestem z ramienia Fundacji Code for Green, ale też reprezentuję SOS dla Edukacji. Dla potrzeb tego, o co chcę spytać, dodam, że jestem psychologiem i wykładam ten przedmiot na uczelniach.
Mam pytanie dotyczące kwestii telefonów. Pojawiły się konsultacje dotyczące ustawy związanej ze zmianą ustawy w tym zakresie. Jak to jest z telefonami w szkołach? Na jakim etapie teraz jesteśmy? SOS dla Edukacji całkiem niedawno złożyło pewne sugestie. Chciałabym podpytać, co dzieje się w tej sprawie? Ewentualnie proszę o wyjaśnienia.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Bardzo przepraszam, ale ja się tym bezpośrednio nie zajmuję, więc ciężko jest mi pani odpowiedzieć. Mogę sprawdzić i przekazać informację do sekretariatu Komisji.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Z tego co pamiętam, to chyba jeszcze nie mamy nadanego numeru druku rządowej ustawy. Jest to na razie na etapie rządowym.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Ustawa jest jeszcze na etapie rządowym.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
My, jako parlamentarzyści, dopiero się z nią zapoznamy, jak wyjdzie z tego etapu rządowego. Wtedy będziemy pracować nad tą ustawą na Komisjach. Natomiast znamy kierunek zmian.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Generalnie w tym projekcie mówimy o tym, że na poziomie szkół podstawowych będzie zabronione korzystanie z telefonów komórkowych czy smartfonów z zaznaczonymi w projekcie wyjątkami. Natomiast jeżeli chodzi o szkoły ponadpodstawowe, to będzie dalej będzie to określane na poziomie statutu szkoły ponadpodstawowej.
Tak jak wspomniała pani przewodnicząca, projekt na razie jest na etapie rządowym.
Czy pani chodziło o ten projekt, czy jeszcze o jakieś dodatkowe materiały, które państwo przekazywaliście do Ministerstwa Edukacji Narodowej?
Przedstawiciel Fundacji Code for Green Justyna Józefowicz:
Chodziło mi o ten projekt.
Natomiast jeśli państwo pozwolą, może odniosę się do tego, co składało SOS dla Edukacji.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Proszę.
Przedstawiciel Fundacji Code for Green Justyna Józefowicz:
Wydaje mi się, że to jest istotne i jest szansa, żeby to poszło dalej. To byłoby bardzo ważne. Apelowaliśmy o wytyczne, które, po pierwsze, mogłyby pomóc szkołom wprowadzić zasady ograniczające korzystanie z urządzeń.
Druga rzecz, że to całkowite zabronienie używania telefonów w szkołach podstawowych wydaje się jednak daleko idącym i niekoniecznie dobrym rozwiązaniem. Ustawowy zakaz prawdopodobnie nie rozwiąże problemów, tylko stworzy nowe. Widzę, że państwo się z tym zgadzają.
Tak jak powiedział mój przedmówca, SOS dla Edukacji to jest prawie 100 organizacji. Sporo na ten temat rozmawialiśmy. Przeczytam teraz, co jest dyskusyjne w tej sprawie, nie będę się rozwlekać. Pierwsza rzecz to kwestia, co wymaga doprecyzowania. Warunki wnoszenia telefonów mogą się przekładać na zakaz wnoszenia, jeśli to będzie decyzja szkoły. Wtedy konsekwencją jest pozbawienie dziecka dostępu do bardzo podstawowych rzeczy – od biletu przez kontakt z rodzicami. Druga rzecz, przepraszam, chciałabym na równi potraktować wszystkich, ale tak zrobiło też SOS, to jest wyłączenie szkół niepublicznych z tego pomysłu. Myśleliśmy jednak, że to byłoby istotne, żeby w różnych typach szkół propozycje były jednak analogiczne. Kolejna kwestia, czy dzieci powinny mieć telefony na przerwach, czy w internatach. Warto rozważyć pozostawienie tego do uregulowania w statucie placówki, tak żeby przerwa międzylekcyjna pełniła taką rolę regeneracyjną i społeczną, a internat jest dla wielu uczniów takim drugim domem. Natomiast pytanie, czy to dotyczyłoby np. wszystkich przerw? Kolejna kwestia to są wycieczki i wyjścia grupowe. Projekt nie reguluje tej kwestii. W szkołach podstawowych brakuje delegacji ustawowej pozwalającej na uregulowanie jej w statucie. To jest luka do uzupełnienia. Następna rzecz, egzekwowanie zakazu, czyli to, co zawsze jest bolączką. Projekt nie określa, w jaki sposób szkoła ma egzekwować zakaz. Zachowanie spójności z rządowym projektem ustawy o prawach ucznia pozwoli uniknąć praktyk trudno dających radę pogodzić je z prawami uczniów, jak np. konfiskata telefonu. Wyjątki zdrowotne – dostęp do urządzeń w sytuacjach zdrowotnych, np. monitorowanie poziomu glukozy powinien wprost wynikać z mocy prawa, bez konieczności decyzji dyrektora. Ostatnia rzecz – nakłady finansowe. W ocenie skutków regulacji warto uwzględnić realne koszty, jakie poniosą organy prowadzące, począwszy od organizacji depozytów, przez szkolenia kadry, materiały dla uczniów i rodziców.
Nasze postulaty jako SOS-u i Fundacji Code for Green, to, po pierwsze, rekomendowana ścieżka legislacyjna, czyli uregulowanie materii w ramach projektu ustawy o prawach uczniowskich. Zapewni to spójność z katalogiem ustaw i obowiązków ucznia. Warte wprowadzenia są minimalne standardy regulacji, jak zachowanie możliwości wnoszenia telefonów do szkoły, możliwość wprowadzenia przez szkołę zakazu korzystania, z wyjątkiem dotyczącym sytuacji nagłych i zdrowotnych. Do rozważenia pozostaje zapewnienie uczniom wybranej i komunikowanej przerwy z dostępem do telefonu, partycypacyjne uchwalanie zasad z udziałem samorządu uczniowskiego, rady rodziców, rady pedagogicznej oraz rady szkoły i jednolite objęcie szkół publicznych i niepublicznych tym zapisem. Oczywiście nie będę tego doczytywać do końca. Mamy jeszcze kwestie związane z edukacją dla wszystkich o higienie cyfrowej i wsparciu dla rodziców i opiekunów w ustalaniu i wprowadzaniu domowych zasad korzystania z urządzeń ekranowych.
Na to wszystko nakłada się kwestia tego, że jeżeli uczniowie nie będą mogli mieć telefonów w szkołach, to pytanie, naprawdę warto to rozważyć, jak będą traktowane telefony posiadane przez osoby dorosłe? To jest sytuacja, w której te osoby są w pracy. Nie chciałabym infantylizować tego tematu, bo oczywiście może wydawać się to nieadekwatne, ale myślę, że jednak jest to adekwatne. Pozwolę sobie na taką prywatną opowieść. Jako psycholog bardzo często konsultuję różne placówki na terenie całej Polski. W ostatnim miesiącu byłam w placówce, gdzie nauczyciele mają całkowity zakaz korzystania z telefonów na jej terenie. Wydaje się to przedziwne. Te osoby absolutnie nie mają do tego gotowości. Natomiast pytanie, jak to miałoby wyglądać w momencie, w którym osoba 14–15-letnia nie może mieć telefonu, a nauczyciel obok niej może mieć do niego dostęp bez żadnych ograniczeń. Myślę, że to jest do dodefiniowania. W sumie skończyłam. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dziękuję.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.
Prezes Fundacji Edukacja dla Rozwoju Andrzej Maciejczyk:
Pytała pani przewodnicząca o ocenę wpływu pomocy dydaktycznych, cyfrowych w okresie w okresie pandemii. Jedyne znane mi opracowanie na ten temat, to opracowanie Najwyższej Izby Kontroli dotyczące programu „Laboratoria Przyszłości”. To opracowanie jest raczej bardzo negatywne. Natomiast co ciekawe, w odpowiedzi na ten raport Najwyższej Izby Kontroli, który został rozesłany szeroko do różnych organów administracji państwowej, pani minister edukacji narodowej odpowiedziała, że zleci Instytutowi Badań Edukacyjnych wykonanie badań dotyczących wpływu tego programu. Czy panu dyrektorowi są znane wyniki tych badań, które przeprowadził Instytut Badań Edukacyjnych? Czy w ogóle takie zapytanie wyszło do Instytutu Badań Edukacyjnych? Czy on przeprowadził takie badania? Jakie są wyniki, ocena Instytutu Badań Edukacyjnych tego programu „Laboratoria Przyszłości”? W mediach tylko spotykamy się z ocenami ministra Czarnka, że to był super program albo Fundacji EdTech, która tworzyła ten program, że był to doskonały program.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dziękuję.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Jeżeli chodzi o te kwestie związane z szeroko rozumianą cyfryzacją edukacji, to na razie monitorowanie, które realizuje Instytut Badań Edukacyjnych, odbywa się na poziomie tych wskaźników wskazanych w Polityce Cyfrowej Transformacji Edukacji. Dopiero będziemy wskazywać Instytutowi Badań Edukacyjnych bardziej konkretne obszary, które ma nam przebadać i potem przekazać informacje, jak to wygląda w konkretnych, specyficznych działaniach. Myślę, że, kiedy będziemy mieć takie informacje, to one zostaną upublicznione.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Dziękuję.
Jeszcze pani chciała zadać pytanie? Proszę bardzo.
Prezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Renata Piecuch:
Renata Piecuch, jestem prezesem Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej, a jednocześnie też organem prowadzącym Zespół Edukacyjny im. Lotników Amerykańskich na warszawskich Bielanach.
Bodajże 3 lata temu była prowadzona akcja obdarowania czwartoklasistów szkół podstawowych laptopami. Dotyczyło to i edukacji publicznej, i niepublicznej. Chciałam zapytać, czy jest jakiś pomysł na kontynuację tamtego programu? To też miało być z tych środków z KPO. Czy jest jakiś pomysł?
Druga kwestia dotyczy pewnego niezrozumienia. My współpracujemy z SOS, bo bardzo chcemy rozwijać się cyfrowo. Jak najbardziej jestem też za tym, żeby wykorzystywać postęp cywilizacyjny w jak najlepszym… Sama mam techniczne wykształcenie. Natomiast myślę, że, nakładając, czy mając chęć nałożenia absolutnego zakazu telefonów, robimy dwa kroki. Tu mam taką trochę sprzeczność.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Myślę, że wszyscy mamy wątpliwości, na ile te nowe technologie powinny być w edukacji. Nie ulega wątpliwości to, że dzieci muszą rozwijać się cyfrowo rozwijać, aby poradzić sobie we współczesnym świecie. Natomiast zawsze jest pytanie o ten stosunek, na ile ten rozwój ma przebiegać cyfrowo, a na ile konwencjonalnie. Chodzi o to, żeby wydobyć z tego jak najlepszą wagę.
Prezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Renata Piecuch:
Przepraszam, że wejdę w słowo pani przewodniczącej.
Absolutnie jestem fanką edukowania od najmłodszych lat na temat tej świadomości cyfrowej i zachowania higieny.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Jeżeli chodzi o ten program „Laptop dla ucznia” to on już nie będzie kontynuowany. Pani minister Barbara Nowacka i pan premier Gawkowski jeszcze chyba w lutym 2024 r. zapowiedzieli, że już nie będzie kontynuowane to działanie, w ramach którego sprzęt będzie trafiał bezpośrednio do uczniów, a nie do szkół. Natomiast właśnie z tego względu to obecne działanie polega na tym, że sprzęt trafia do dyspozycji uczniów, ale do szkół. To będzie odbywało się na poziomie szkoły, gdzie uczeń będzie z tego korzystał, a nie żeby to trafiało bezpośrednio do uczniów do domu.
Prezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Renata Piecuch:
Jeśli mogę dopytać. Wtedy edukacja niepubliczna została pominięta. Wszyscy cieszyliśmy się na zmiany, jakie nastały i mieliśmy nadzieję, że np. w ramach takich działań edukacja niepubliczna będzie potraktowana przychylnym okiem przez ministerstwo. Czy są na to szanse?
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Jeżeli tylko pozwalają nam na to środki finansowe, to realizowane przez nas działania kierujemy zarówno do szkół publicznych, jak i niepublicznych. Z części naszych usług też mogą korzystać szkoły niepubliczne. Jest tak chociażby w przypadku wspomnianego programu rządowego „Cyfrowy Uczeń”, czy usług cyfrowych, które udostępniamy bądź planujemy udostępniać. Staramy się, żeby te nasze działania były kierowane do wszystkich.
Prezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Renata Piecuch:
Nie jest tak łatwo zostać zaakceptowanym. Sami składaliśmy parę wniosków. Uczestniczyliśmy akurat w programie „Laboratoria Przyszłości” i do tej pory organizujemy lekcje, używając czy okularów VR, czy sprzętu, o który aplikowaliśmy. Dlatego chciałabym, żeby było to bardziej dostępne.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Rozumiem, że to o tym aplikowaniu mówi pani w kontekście programów rządowych, takich jak „Cyfrowy Uczeń”, czy „Aktywna tablica”?
Prezes Krajowego Forum Oświaty Niepublicznej Renata Piecuch:
Tak.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Tak jak mówię, wszystko zależy od tego, ile jest dostępnych środków. Każdego roku jest składanych bardzo dużo wniosków. Dlatego byliśmy zmuszeni do wprowadzenia kryteriów, żeby kwalifikowanie wniosków przez komisje, które robią to na poziomie wojewodów. W pierwszej kolejności wybieramy wnioski, które pochodzą ze szkół z terenów, gdzie wsparcie jest najbardziej potrzebne.
To czy komuś udaje się zakwalifikować do programu, czy nie, to z tego co mi wiadomo, nie zależy od tego, czy szkoła jest publiczna, czy niepubliczna. Generalnie szkoły publiczne z niektórych terenów nie są w stanie się zakwalifikować z tego względu, że są na tyle rozwinięte, że to wsparcie trzeba w pierwszej kolejności kierować do kogoś innego.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Podejrzewam, że wszyscy chcielibyśmy, żeby te środki trafiły wszędzie, natomiast nie ma takiej możliwości. Dlatego na początku zadałam pytanie o kryteria, żebyśmy wiedzieli, na jakiej podstawie są wybierani beneficjenci. Myślę, że jest to skierowanie się w stronę tych dzieci, które są wykluczone, chociażby z tego względu, że nie we wszystkich miejscowościach naszego kraju, chociażby jest światłowód, czy internet, chociażby radiowy. Znam takie przypadki z własnego okręgu wyborczego, w którym są miejscowości, gdzie nie dochodzi zasięg radiowego internetu i telefonów komórkowych. Kiedy takie dzieci dojeżdżają do szkół, to warto, żeby miały kompensowane tę niemożliwość uczestniczenia w społeczeństwie cyfrowym. Jak najbardziej rozumiem, że jest brany pod uwagę taki współczynnik.
Proszę bardzo, panie dyrektorze.
Dyrektor departamentu MEN Tomasz Kulasa:
Tylko dodam, że właśnie w związku z tym chcemy, aby na bieżąco był realizowany proces monitorowania tego, co dzieje się w szkołach w obszarze cyfryzacji. Wtedy będziemy mogli zbierać dane o tym, jak to wygląda. Dzięki temu będziemy mieć możliwość reagowania w zależności od tego, jak będzie zmieniać się sytuacja w poszczególnych regionach. Może okazać się, że za jakiś czas część regionów, które teraz mają pierwszeństwo, jeżeli chodzi o otrzymanie wsparcia, już za parę lat nie będzie tego potrzebować, więc to wsparcie zostanie przeniesione w inne regiony. Dlatego chcemy zbudować właśnie taki mechanizm, żeby móc w ten sposób reagować na potrzeby szkół.
Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Centrum):
Widzę, że nie ma już pytań. Czy może jeszcze ktoś?
Dziękuję bardzo panu dyrektorowi za wyczerpujące odpowiedzi. Te, których państwo nie uzyskaliście, postaramy się dostarczyć przez sekretariat Komisji. Jak tylko otrzymamy odpowiedzi, to będą one do wglądu.
Dziękuję państwu za udział w dzisiejszej podkomisji. Następnym tematem posiedzenia podkomisji, które odbędzie się mniej więcej za miesiąc, będzie wolontariat w szkołach. Bardzo państwu dziękuję i do zobaczenia.