Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, samorządowymi i związkami zawodowymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Żanety Cwaliny-Śliwowskiej (Polska2050-TD), przewodniczącej podkomisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja nad rolą organizacji harcerskich w edukacji dotyczącej obrony cywilnej.

W posiedzeniu udział wzięli: Wiesław Leśniakiewicz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, Dariusz Marczyński dyrektor Departamentu Ochrony Ludności Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, st. bryg. Mariusz Lenartowicz dyrektor Biura Ochrony Ludności Komendy Głównej Straży Pożarnej, Magdalena Ruszkowska-Cieślak ekspert w Departamencie Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Janina Zalewska-Steć naczelnik wydziału w Departamencie Wychowania  i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej, hm. Bartosz Bednarczyk zastępca naczelniczki ZHP, hm. Piotr Brzyski szef Zespołu Zarządzania Kryzysowego Głównej Kwatery ZHP, hm. Michał Markowicz członek Naczelnictwa ZHR, hm. Mikołaj Matynia członek Rady Naczelnej ZHP, Jerzy Płókarz prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej oraz hm. Paweł  Bielicki komendant Hufca ZHP Włocławek, phm. Natalia Najlepsza zastępczyni komendanta Hufca ZHP Włocławek, hm. Piotr Bielicki i phm. Mariusz Bielicki instruktorzy Hufca ZHP Włocławek.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik i Adrian Maćkowiak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, samorządowymi i związkami zawodowymi. Stwierdzam kworum.

Pragnę serdecznie państwa powitać i zarazem podziękować za przyjęcie zaproszenia do prac dzisiejszej Podkomisji. Pragnę serdecznie powitać pana Dariusza  Marczyńskiego dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego w MSWiA. Dzień dobry. Pragnę powitać starszego brygadiera pana Mariusza Lenartowicza dyrektora Biura Ochrony Ludności Komendy Głównej Straży Pożarnej. Dzień dobry.  Panią Janinę Zalewską-Steć naczelnika w Departamencie Wychowania i Profilaktyki Ministerstwa Edukacji Narodowej. Panią Magdalenę Ruszkowską-Cieślak z Departamentu  Społeczeństwa Obywatelskiego KPRM. Dzień dobry. Pana Michała Markowicza harcmistrza członka Naczelnictwa Związku Harcerstwa Rzeczpospolitej. Pana Piotra Brzyskiego przedstawiciela Związku Harcerstwa Polskiego. Państwa: Pawła Bielickiego, Mariusza Bielickiego, Piotra Bielickiego, Natalię Najlepszą przedstawicieli Związku Harcerstwa Polskiego z Włocławka – zgłoszonych do udziału w dzisiejszym posiedzeniu przez panią poseł Joannę Borowiak. Witam państwa. Pana Mikołaja Matynię z Rady Naczelnej Związku Harcerstwa Polskiego – zgłoszonego do udziału w dzisiejszych obradach przez pana posła Pietrzczyka.

Proszę państwa, jako przewodnicząca zaproponowałam w programie pracy podkomisji dyskusję na temat roli organizacji harcerskich w kształtowaniu przede wszystkim w zakresie edukacji, potencjału obronnego – potencjału, jeżeli chodzi o obronę cywilną. Wiemy, jak dużą rolę te organizacje spełniają w tym zakresie. Właściwie dzisiejsze posiedzenie naszej podkomisji… Oczywiście dziękuję pozostałym posłom, członkom tej podkomisji, że zaakceptowali taki punkt programu, za co jestem bardzo wdzięczna, bo to bardzo ważna dyskusja.

Korzystając z tego, że mamy przedstawicieli, którzy zajmują się obroną cywilną, można powiedzieć, zawodowo, a także członków KPRM, chciałabym, żeby dzisiejsza dyskusja troszeczkę podsumowała dotychczasowe działania, ale także bardziej skupiła się na tym, jak w obecnej niebezpiecznej sytuacji geopolitycznej możemy jeszcze bardziej skorzystać z tego potencjału edukacyjnego, jeżeli chodzi o obronę cywilną, współpracując właśnie z organizacjami harcerskimi, korzystając z ich doświadczeń na tym polu  i z ich potencjału.

Czyli porządek dzisiejszego posiedzenia, to jest dyskusja nad rolą organizacji harcerskich w edukacji dotyczącej obrony cywilnej. Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przechodzimy do jego realizacji.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Wewnętrznych  i Administracji.

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji Dariusz Marczyński:
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, praktycznie od dzisiaj zaczynamy proces opiniowania projektu ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej w ujęciu międzyresortowym, ale także ze wszystkimi organizacjami pozarządowymi. Praktycznie to projekt, w którym jest cenny głos każdej propozycji, także obywatelskiej. Jest to bardzo oczekiwany i pożądany projekt ustawy, z uwagi na to, że system ochrony ludności, system obrony cywilnej, to nic innego jak zadania, które stoją przed nami i naszym państwem, z myślą o bezpieczeństwie obywateli,  ale także i z udziałem obywateli.

Za chwilę poruszę kwestię misji, jaką państwo realizujecie na co dzień i ona się świetnie wkomponowuje w misję tej ustawy. Mianowicie postrzegamy ochronę ludności i obronę cywilną, jako zadania na wszelkiego rodzaju zagrożenia czasu pokoju i kryzysu, ale także i wojny. Gdzie, mam nadzieję, że umiejętnie dokonaliśmy podziału tych zadań między poszczególne organy władzy, szczególnie władzy samorządowej i rządowej,  ale także między wieloma podmiotami ochrony ludności, które na co dzień realizują zadania z przeciwdziałania zagrożeniom w procesie zapobiegania i w procesach reagowania, ale także i usuwania skutków. Jest to dzisiaj brakujące ogniwo w całym naszym bezpieczeństwie narodowym.

Proponuję też, żebyście państwo postrzegali ten projekt, jako projekt, w którym ten system ochrony ludności jest równie ważny jak funkcjonowanie systemu militarnego w ramach jednego systemu obronnego, ale też i w ujęciu powszechnym w naszym państwie. W ramach tego projektu koncentrujemy się przede wszystkim na zadaniach,  kto powinien, kto może te zadania realizować w czasie pokoju, czy przede wszystkim w czasie wojny.

Dotykamy również kwestii personelu. Przepraszam za to określenie, ale dziś system cywilny musi zmierzyć się z bardzo poważnym wyzwaniem, ponieważ nie mamy uporządkowanej sfery zewidencjonowania personelu cywilnego, który oczywiście jest zaplanowany dla systemu militarnego. Jednak z uwagi na to, że nie mamy w Polsce systemu obrony cywilnej, musimy również zaplanować, przewidzieć aktualnie funkcjonujące zasoby różnych organizacji, jako sumę zasobów rządowych, samorządowych, pozarządowych przedsiębiorców, ale też i aktywnych obywateli, którzy chcą się w ten system włączyć. Czyli z jednej strony jest priorytet na rzecz sił militarnych, ale z drugiej strony priorytet na rzecz systemu cywilnego, który w warunkach pokoju, kryzysu i wojny również powinien reagować i skupić się na zasadniczej misji, czyli na ochronie ludności.

Tytułem wstępu też chcę dodać, że dzisiaj mamy w bardzo różnym stopniu funkcjonujące różne ogniwa tego systemu. Mamy dobry system ostrzegania i alarmowania czasu pokoju, ale niestety słabo, ze względu na wady technologiczne, na czas wojny. W związku z tym, musimy myśleć o bardzo poważnych inwestycjach w bardzo różne systemy  i ich integrację, jeśli chodzi o ostrzeganie i alarmowanie. Mamy na bardzo wysokim poziomie systemy ratownicze i pomocy humanitarnej w naszym państwie – głównie w procesach reagowania – i bardzo słabe ogniwo, jakim są budowle ochronne i ochrona ludności w tychże budowlach. W związku z tym mówimy o projekcie, który jest fundamentalny w kwestii strategii budowania tego systemu w bardzo różnym stopniu funkcjonujących podsystemach, które należy połączyć w jeden system i zainwestować, i lepiej zorganizować dotychczasową współpracę między instytucjami. Jest to ogromne wyzwanie nie na rok, nie na dwa, tylko wieloletnie. Podstawą tego jest dobra koncepcja i dobre prawo, które są wyjściowe do dalszego procesu budowania.

W ramach podmiotów ochrony ludności, tak jak wspomniałem, mamy na uwadze przede wszystkim ochronę i obronę powszechną, czyli przez wszystkich, przez wszelkie podmioty, które mogą włączyć się z czymkolwiek do funkcjonowania. Powodzeniem tego przedsięwzięcia jest nie tylko łączenie zasobów tutaj wspomnianych różnych instytucji, ale także rozbudzenie aktywności społeczeństw lokalnych i każdego obywatela od przedszkola po osoby starsze, także z ograniczeniami funkcjonalności. Zatem to jest ogromne wyzwanie.

Poza tym proszę też zwrócić uwagę, że sytuacje kryzysów, także te, które doświadczyło nasze państwo chociażby przy COVID czy emigracji ludności ukraińskiej w wyniku agresji Rosji na Ukrainę, pokazuje, jakie mamy ogromne możliwości aktywności społeczeństwa, ale też i zachowania takiej pewnej ciągłości instytucji państwowych, które muszą być dobrym przykładem. Natomiast sama idea czy istota kryzysów i wojny, to jest ciągła praca w niedoborze zasobów. Jest to również ogromne wyzwanie, żeby priorytetyzować pewne działania, czyli ciągle ustalać, co jest najważniejsze z wielu zadań, które mamy do zrobienia, a być może rezygnacji z niektórych.

Jedną z kluczowych misji tej ustawy jest budowanie odporności społecznej. Chcemy dzisiaj od każdego obywatela, chcemy o to prosić, żeby wykształcić takie cechy wiedzy, a przede wszystkim umiejętności, żeby rozumieć istotę współczesnych zagrożeń na poziomie krajowym, ale także i tych na poziomie lokalnym, istotę ryzyk, czym to ryzyko jest.

Dalej fundamentem w całym tym przygotowaniu, to jest pierwsza pomoc i reagowanie w pierwszej pomocy. Dobra komunikacja, bo bez komunikacji tutaj nie zorganizujemy się wzajemnie w różnej formule. Wreszcie zdolność do współpracy nie tylko z siłami zbrojnymi, ale wszelkimi instytucjami państwa. Ponieważ musicie państwo wiedzieć, że na czas wojny, czyli najbardziej katastrofalnego zagrożenia dla państwa i społeczeństwa, ta zdolność do współpracy jest bardzo ważna i także świadomość tej współpracy. W warunkach zdarzeń, katastrof i zdarzeń masowych siły cywilne państwa będą się koncentrować na osobach, które są w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Procesy ratowania łącznie z tym, że finał tego ratowania jest w szpitalach, bo przecież to widzimy na co dzień, to jest kluczowa koncentracja. Wiele osób także dziś wymaga bardzo dobrej organizacji pomocy, takiej pomocowej, humanitarnej, różnej doraźnej, leczniczej, gdzie można to zrobić w warunkach domowych.

Wojna to też kwestia wielkiej migracji, ewakuacji. Za to jest odpowiedzialna strona państwowa, głównie wojewoda, ale też z udziałem władz lokalnych, wójtów, burmistrzów. Jest tu też ogromne wyzwanie, żeby mieć świadomość tego, jak wygląda taka organizacja ewakuacji, że nie ewakuujemy się drogami, którymi podążają siły zbrojne, tylko innymi. Za tym jest budowanie nie tylko wiedzy, umiejętności, ale też zdolności do przetrwania w takich warunkach. Taką szkołą życia są właśnie różne katastrofy czy sytuacje kryzysowe, których już doświadczyliśmy w naszym państwie.

Jak najbardziej ta idea ochrony ludności wkomponowuje się w misję wychowania patriotycznego. To także kwestia postaw dzisiaj, które są równie bardzo ważne w naszym postępowaniu, w naszym zachowaniu. Myślę, że ta misja, którą państwo na co dzień budujecie, ona wpisuje się w tę ustawę i odwrotnie, ustawa wpisuje się także w państwa misję – tę codzienną. Jest to niezwykle ważne. Wydaje się, że cel związany z edukacją jest jednym z większych wyzwań dla obywateli, wśród obywateli i organizacji pozarządowych. Kluczowy problem, jaki mamy w naszym państwie, to jest przekucie dzisiaj wiedzy na umiejętności, czyli na praktykę. Mamy tu ogromne pole do zrobienia w naszym państwie i to jest ogromne wyzwanie, które stoi przed nami wszystkimi.

W ustawie również zaproponowaliśmy różne drogi finansowania. Środki finansowe, myślę, że będą najbardziej tutaj potrzebne właśnie w edukacji, ale też w relacji zadaniowej, które są w dużej mierze dedykowane ze strony rządowej do strony samorządowej. Każde zadanie zlecone, dziś przyzwoitość nakazuje, żeby za takim zadaniem szły środki finansowe. Zresztą czy przestrzeń budowli ochronnych i ich naprawa, remont, czy też strategia budowania budowli ochronnych, głównie ukryć w przestrzeni zagospodarowania przestrzennego, czy modernizacja systemów ostrzegania i alarmowania, to dziś najbardziej kluczowe obszary, które wymagają inwestycji w naszym państwie. Edukacja w tym obszarze naturalnie jest nie tylko w tej szkolnej czy ponadpodstawowej, ale także w takim codziennym zachowaniu, które jest nam potrzebne w naszych organizacjach, miejscach pracy, ale także, czy przede wszystkim w rodzinach.

Jest to bardzo strategiczna ustawa w naszej strategii i dalszym budowaniu strategii bezpieczeństwa narodowego, ale też i wzmacniania odporności naszego państwa na wszelkiego rodzaju zagrożenia. Jestem do dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy ktoś jeszcze z państwa ze strony rządowej chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Prosimy teraz organizacje harcerskie o zabranie głosu. Proszę bardzo. Proszę tylko przedstawić się.

Zastępca naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego hm. Bartosz Bednarczyk:
Bartosz Bednarczyk, zastępca naczelniczki Związku Harcerstwa Polskiego. Szanowni państwo, dziękujemy bardzo za zaproszenie i dostrzeżenie roli organizacji harcerskich właśnie w obszarze, o którym pan dyrektor wspominał. My już od jakiegoś czasu, kiedy wiedzieliśmy, że rozpoczynają się prace nad ustawą, byliśmy w kontakcie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Byliśmy na spotkaniach, gdzie przedstawialiśmy też pewne fakty dotyczące naszych organizacji, z mojego ramienia Związku Harcerstwa Polskiego, ale oczywiście to kolega z ZHR-u pewnie też za chwilę będzie mówił o ich organizacji.

Dostrzegamy właśnie istotę tego, że kwestia służby drugiemu człowiekowi, to jest podstawa tak naprawdę tego, co robimy w harcerstwie kształtując młodego człowieka. Misją Związku Harcerstwa Polskiego jest wychowywanie młodego człowieka,  czyli wspieranie go we wszechstronnym rozwoju i kształtowanie charakteru przez stawianie wyzwań. Ta forma działania, ta misja, realizowana jest w takich formach, że naturalnym staje się podejmowanie służby w sytuacjach kryzysowych. Dlatego też istotnym dla nas, na co zwracaliśmy też często uwagę w kontaktach chociażby z Ministerstwem Obrony Narodowej na fakt, o którym pan dyrektor wspomniał, czyli o tym, że w wypadkach nadzwyczajnych, te zasoby organizacyjne są gdzieś w jakiś sposób dzielone pomiędzy właśnie obronnością a obroną cywilną. Ponieważ, jak byśmy sobie tak filozoficznie na to spojrzeli, to jednak podstawą funkcjonowania państwa są jego obywatele i ochrona tych obywateli wchodzi w grę zarówno przez siły zbrojne, jak i obronę cywilną. Dlatego staraliśmy się zwracać uwagę na to z naszej perspektywy. Oczywiście tutaj „mierząc Arystotelesem”, to powinnością strony rządowej i parlamentu jest znaleźć złoty środek, gdzie ta linia ma przebiegać. My, jako organizacje harcerskie, chcieliśmy zwrócić uwagę na to w czym jesteśmy dobrzy. Jesteśmy dobrzy w pracy z dziećmi i młodzieżą, w kształtowaniu ludzi. Jesteśmy także, co pokazaliśmy zarówno w ostatnich 20 latach, myślę, że najbardziej było to widoczne w czasie wielkiej powodzi w 1997 r., w czasie COVID-u, czy w czasie fali migrantów z Ukrainy, szczególnie w tym ostatnim. Myślę i mam też poczucie takie, że też w wielu miejscach samoistnie nasze środowiska harcerskie przejmowały i zostały im przekazywane te role obrony cywilnej, które w tym momencie systemowo nie funkcjonowały. W związku z tym, myślę, że gdzieś usystematyzowanie tego i znalezienie dla nas miejsca będzie też istotne.

Chciałbym też odnieść się trochę historycznie w tym wszystkim, bo w takiej świadomości społecznej nasze organizacje harcerskie w zielonych mundurach kojarzone są z wojskiem i ta służba nasza przez poprzednie pokolenia jest też ważnym elementem wychowawczym, kształtującym nowe pokolenia. Natomiast też historycznie chciałbym zwrócić uwagę na to, że zawsze służba tej części cywilnej i wsparcie w tym zakresie była podstawą działalności organizacji harcerskiej. W ramach Polskiego Państwa Podziemnego Szare Szeregi były organizacją wychowawczą, a to, że część z harcerek i harcerzy chwyciła za broń, wynikało z tego, że jednocześnie jako 18-latkowie byli częścią Armii Krajowej i Kedywu i rzadkością były akcje niezgodne, że tak powiem, z umową w ramach Państwa Podziemnego, że harcerze sami realizowali akcje zbrojne. Ponieważ byliśmy organizacją i jesteśmy organizacjami wychowawczymi i to jest nasze miejsce podstawowe, jako wsparcie w tym zakresie.

Przygotowanie do sytuacji kryzysowych, to jest ten czas pokoju, i istotnym dla nas byłoby, żeby móc realizować te zadania, jest uzyskanie wsparcia. Z perspektywy takiej, kiedy gdzieś w przestrzeni publicznej cały czas mówimy o tym, że jesteśmy zagrożeni wojną, to perspektywa tego, że w organizacjach harcerskich jest około 150 tys. osób (w naszej jest ponad 110 tys.), to jest jakaś grupa ludzi, która w dość szybkim czasie może posiąść pewną wiedzę i umiejętności. Ponieważ to, na co pan dyrektor zwrócił uwagę, istotnym problemem szkolnictwa w Polsce jest przeteoretyzowanie, natomiast praktyka jest realizowana w mniejszej formie. My uczymy przez działanie, w związku z tym, jakby to jest jedna sprawa. Druga rzecz, organizacje są dobrowolne, a zatem osoby, które są w naszej organizacji, dobrowolnie poddają się kształtowaniu w taki a nie inny sposób, co też daje lepsze efekty i szybciej przyswaja się pewną wiedzę i umiejętności.

Mówiąc o naszej organizacji i możliwości wsparcia systemowego, to też warto zwrócić uwagę, że w ZHP mówimy na te ponad 110 tys. – chociaż w zeszłym roku w 2023, w ewidencji mieliśmy około 140 tys. – peseli, czyli unikalnych odbiorców, byśmy powiedzieli, z perspektywy informatyzacji. W 2023 r., znaczy tam są naturalne migracje, takie, które obserwujemy co roku. Natomiast w chwili obecnej, to jest około 40 tys. osób w wieku od 16 do 60 roku życia, przepraszam, od 18 do 60 roku życia i około 15 tys. od 16 roku życia do 18 roku życia. Zwracamy uwagę, że tutaj podajemy te osoby, które z racji wieku są w tym wieku produkcyjnym i efektywnym do współpracy i co do zasady możemy mówić, że są najbardziej wydajni z perspektywy kształtowania innych osób. Choć oczywiście nie odbieram tego, że nasi instruktorzy, myślę, że ponad przeciętną, ci po 60. także, są w stanie ponad przeciętnie w stosunku do reszty społeczeństwa być aktywni zarówno społecznie, jak i fizycznie.

Dla naszych organizacji w przypadku kryzysu istotnym jest element ciągłości.  Związek Harcerstwa Polskiego swoją strukturą obejmuje wszystkie powiaty w Polsce. Działa na terenie większości powiatów – to jest 17 chorągwi. Ponieważ w Mazowieckiem mamy podział, że mamy chorągiew stołeczną, która obejmuje Miasto Stołeczne  Warszawa i wianuszek gmin ościennych oraz powiat garwoliński oraz chorągiew mazowiecką, która obejmuje resztę, a tak terytorialnie chorągwie obejmują każde województwo.  Działa 326 hufców, czyli jednostek terytorialnych. One są różnej wielkości, bo to są hufce od stu kilkudziesięciu osób, po największy białostocki, który ma ponad 2 tys., hufce warszawskie mają ponad 1 tys., a ponad 2 tys. osób, jako miasto Białystok. W związku z tym mamy dużą strukturę i z perspektywy takiej, powiedzmy sobie, najwyższego stopnia kryzysu, to też jest istotne, że większość naszej kadry, która działa na poziomie zarządów czy lokalnych, regionalnych, czy centralnych podlega mobilizacji. W związku z tym to też jest istotny element, który warto na poziomie takim ustawowym, czy też rozporządzenia wziąć pod uwagę. Jeżeli na wypadek kryzysu chcielibyśmy skorzystać z naszych organizacji, struktur, także infrastruktury, którą posiadamy, czyli infrastruktury lokalowej, bo każdy hufiec ma jakąś swoją siedzibę w jakiś sposób zarządzany przez siebie, czy jest to obiekt własny, czy dzierżawiony, czy użyczony przez samorząd, to jest inna sprawa. Mamy też bazy obozowe, niektóre to są tylko tereny, niektóre to są bazy z infrastrukturą, które można wykorzystać na wypadek potrzeby ewakuacji  czy migracji dużych grup ludzkich, co miało miejsce w przypadku pomocy uchodźcom wojennym z Ukrainy. W związku z tym, to też jest taka rzecz, którą oddajemy do pamięci, tj. funkcjonowanie w tym zakresie.

Ostatni element, który jest też, moim zdaniem, bardzo ważny, o którym też wspominaliśmy na poprzednich spotkaniach. O ile nie myli mnie pamięć, ale generalnie chyba tak jest, że w wypadku stanów wyjątkowych szkolnictwo przestaje funkcjonować, to znaczy szkolnictwo jest przynajmniej w jakimś stopniu zawieszone. Wtedy podczas takiego stanu, w którym system szkolnictwa nie działa, to nasze organizacje mają też jakiś  element absorpcyjny dzieci i młodzieży niezrzeszonej, którą mogą się zająć. Jest to ten element, który jest dość istotnym elementem czasów wyjątkowych, to znaczy opieka nad dziećmi, których rodzice są w tym momencie w pracy, których rodzice podlegli mobilizacji, czy nastąpiła jakaś nienaturalna rozłąka z tytułu sytuacji nadzwyczajnej, powodzi, wojny, wichury czy czegokolwiek, to tutaj też są te możliwości z naszej strony.

Oczywiście istotnym elementem jest to, że wszystkie z naszych organizacji harcerskich są w pewien sposób niejednorodne i w tym momencie można powiedzieć, że są obszary, które odpowiedzą na większość z potrzeb wsparcia, są takie, które będą mogły wesprzeć w mniejszym stopniu. Jednak myślę, że włączenie nas pod skrzydła tej ustawy pozwoli zrównoważyć gdzieś te sposoby i możliwości odpowiedzi naszej organizacji na potencjalne kryzysy w różnych aspektach i jakby zniwelować różnice pomiędzy regionami.

Dostaliście państwo materiały przygotowane przez nasz zespół zarządzania kryzysowego, takie dość ogólne na temat, jaka jest rola organizacji harcerskich Związku  Harcerstwa Polskiego w edukacji, związana z obroną cywilną. Tam przedstawiamy nasze spojrzenie realizowane w tym momencie, ale też w jaki sposób możemy wspierać.

Oczywiście jesteśmy też otwarci na propozycje współpracy i zakresu działań. Są kwestie, które możemy w jakiś sposób tutaj… Jesteśmy też otwarci na to, że możemy wziąć udział w procesie precyzowania takich obszarów współpracy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję. Myślę, że organizacje są takim dobrem naszym, można powiedzieć, które jak najbardziej powinno być uwzględnione w tej ustawie. Tak jak pan dyrektor wcześniej wspomniał, że wraz z tymi powierzonymi zadaniami powinny właśnie iść środki finansowe, które, jak tutaj słyszeliśmy, wspomogą rozwój w tych regionach, gdzie rzeczywiście ta infrastruktura lub też potrzeby są większe, tak aby równomiernie rozłożyć siły wynikające z potencjału waszych organizacji.

Pragnę jeszcze przywitać, ponieważ przybył do nas podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan Wiesław Leśniakiewicz. Witamy pana serdecznie.

Poproszę teraz ZHR o zabranie głosu. Proszę bardzo.

Członek Naczelnictwa ZHR hm. Michał Markowicz:
Dzień dobry. Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do słów druha Bartka, nie będę mówił o samej świadomości, misji, celach i możliwościach organizacji harcerskich, ale odwołując się do słów pana dyrektora na temat świadomości tego, co jest w procesie edukacji w naszych organizacjach. Czyli już mówiąc o wyspecjalizowanych kursach i szkoleniach proobronnych czy przedmedycznych, bo to Harcerska Służba Ratownicza u was i czy u nas Harcerskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, to jeżeli chodzi o zakres tych szkoleń przedmedycznych i wykwalifikowanych kadr medycznych, które posiadamy w swoich zasobach. W nawiązaniu też do tego doświadczenia organizacyjnego przez lata nabywanego przy różnych wydarzeniach i nie tylko od powodzi, migracji, COVID-u, ale też organizacji dużych wydarzeń takich ogólnospołecznych, czy jak ostatnio wróciliśmy ze służby na Monte Cassino, to warto skorzystać z naszych organizacji, z tego doświadczenia i zasobu kompetencyjnego, jeżeli chodzi o budowanie przyszłych struktur, ale też wymianę tych doświadczeń pomiędzy innymi organizacjami, które chciałyby te kompetencje nabywać. Jest to świadomość, która chyba jest na ten moment najłatwiejsza do wykorzystania, to znaczy nasze struktury są zorganizowane, mamy pewien, jak to dzisiaj możemy powiedzieć, know how, jak przekazywać tę wiedzę i budować  w organizacji daną macierz kompetencyjną, czy to w szkoleniach proobronnych, przedmedycznych, czy tych typowo cywilnych.

Co też należy wskazać, że oprócz samej bazy lokalowej, to organizacje harcerskie dysponując kapitałem ludzkim, też dysponują kapitałem takim typowo obronno-cywilnym, czyli to, co kiedyś było w magazynach obrony cywilnej, takie jak namioty, łóżka, koce i nie tylko, to zabezpieczenie posiadamy na stanie naszych środowisk, które są w całej Polsce do dyspozycji. Myślę, że to tak samo powinno zostać w tej ustawie ujęte w takich sytuacjach kryzysowych czy do zapotrzebowania.

W naszej odpowiedzi na pismo państwa, oprócz tego, że proponujemy, żeby sama ustawa zagwarantowała też takie stałe zespoły robocze, gdzie tym doświadczeniem organizacyjnym będziemy mogli się dzielić. W naszym przekonaniu, te zespoły robocze powinny też pracować nad takim zmapowaniem zasobów, którymi dysponują wszystkie organizacje, jak i organizacje pozarządowe, ale też instytucje. Ponieważ to jest jedyna możliwość, kiedy możemy na takie trudne wyzwania odpowiedzieć dokumentem, który zbierze właśnie zasób wiedzy, doświadczenia, ale przede wszystkim tych kompetencji, ale też zasobów materialnych.

Oczywiście popieram wszystkie głosy, które były wcześniej, pana dyrektora i pani przewodniczącej oraz Bartka, że za tym musi iść system finansowania, żeby budować dalej zasoby i kompetencje. Myślę, że na pewno można posłużyć się naszym doświadczeniem, jeżeli chodzi o standaryzację tych kompetencji i doświadczeń. To znaczy, na jakim etapie czy to pracy z dziećmi i młodzieżą, czy z osobami dorosłymi, czyli tak andragogicznie byśmy powiedzieli, jaki poziom tego doświadczenia albo jaki system szkoleń i kursów powinniśmy zaproponować. Myślę, że to mamy już wypracowane i można z tego doświadczenia spokojnie skorzystać.

To chyba na tyle. Na pewno będzie to pomocne wokół planowania takich ustawowych programów pilotażowych i tego prowadzenia. Myślę, że tutaj należałoby skorzystać z doświadczeń wszystkich tych organizacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca naczelniczki ZHP hm. Bartosz Bednarczyk:
Chciałbym jeszcze powiedzieć, bo jedną rzecz Michał mi uświadomił. My tak sobie po imieniu mówimy, ponieważ jesteśmy wspólnie nawet w boju sprawdzeni, że tak powiem, ostatnio na Monte Cassino. Michał koordynował wyjazd z ramienia ZHR-u, a ja z ramienia ZHP, więc znamy się już jakiś czas, i pomimo, że jesteśmy różnymi organizacjami, to jednak współpracujemy ze sobą. Znamy też trochę nasze wspólnie dobre i słabsze strony.

O jednej rzeczy nie powiedziałem, która też jest, myślę, istotnym elementem, to jest to, że jako ZHP znajdujemy się w strukturach międzynarodowego skautingu WOSM-u i WAGGGS-u, czyli organizacji, które zrzeszają organizacje łącznie w ponad 120 krajach i to jest jakby 59 mln społeczność organizacyjna. W tym miejscu trzeba też im oddać to, że w momencie, kiedy był problem z uchodźcami w Polsce, zanim jeszcze ogarnęły się systemy rządowe i samorządowe w jaki sposób wydatkować środki, to my już mieliśmy pieniądze na działanie właśnie ze struktur światowego skautingu w ramach grantów wewnętrznych. Później tak samo było z Turcją po trzęsieniu ziemi – wtedy też te środki tam były przesunięte, bo to jest taki fundusz solidarnościowy. Jest to też wymiana doświadczeń z tymi organizacjami. I z tej perspektywy, zarówno w kontekście ustawy, czy w ogóle pracy i współpracy w zakresie obrony cywilnej, służymy też tym modułem wymiany z organizacjami, które w jakiś sposób zderzyły się z sytuacjami kryzysowymi na swoim terenie i tam w jakiś sposób oddziaływały, czy tutaj szczególnie. Jesteśmy w regionie europejskim, ale te organizacje rozsiane są po całym świecie, bo to są: Światowa Organizacja Skautek i Przewodniczek i Światowa Organizacja  Skautowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję. Rzeczywiście ten potencjał wymiany informacji i doświadczeń – wiem o tym sama prowadząc organizację pozarządową – to jest potężne narzędzie w rękach,  z którego rzeczywiście warto by było korzystać.

Teraz otwieram dyskusję. Pierwszy do głosu zgłosił się pan poseł wiceprzewodniczący Marek Lucjan Pietrzczyk.

Poseł Marek Lucjan Pietrzczyk (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę, że to spotkanie doszło do skutku. Mieliśmy poprzednie spotkanie poświęcone młodzieżowym drużynom pożarniczym. Tak też gwoli informacji, jako że funkcjonuję w strukturach Ochotniczych Straży Pożarnych od dołu do góry, ale jestem przede wszystkim strażakiem, to chciałem wam powiedzieć, że bardzo się cieszę ze zmiany nastawienia. Ponieważ kiedyś preferowałem taki pogląd i głosiłem taki pogląd, że obrona cywilna musi być w znakomitej części oparta na straży pożarnej. Dlatego też cieszę się, że jest z nami pan generał Wiesław Leśniakiewicz. Jest też przedstawiciel Państwowej Straży Pożarnej pan brygadier Lenartowicz, wymieniliśmy też kilka słów. Pan generał, tak będę mówił, był kiedyś moim szefem. Pan generał był komendantem głównym Państwowej Straży Pożarnej, więc jest osobą, która prowadzi te prace i to jest w moim mniemaniu najlepsza osoba, jaka może być. Myślę, że przedstawiciele ministerstw, służb państwowych też już widzą, jak to wszystko jest ważne. Zresztą to było słychać w wypowiedzi pana dyrektora Marczyńskiego. I to jest właśnie to, o co chodzi.

Wracając do spraw harcerskich, cieszę się bardzo, panie generale, że widzimy harcerstwo w tym miejscu, w którym powinniśmy widzieć, bo też miałem przyjemność kilka zdań na ten temat z panem generałem zamienić. Kilka informacji też równie ważnych, bo funkcjonuję w Związku Harcerstwa Polskiego, myślę, że bardzo mocno. I widzę  te obydwie nasze służby jako te filary ustawy, to jest tylko dokument, ale w ogóle obrony cywilnej. Już mówimy o tym realnym działaniu.

Chciałem tylko tak jeszcze uzupełnić wypowiedzi, że metoda harcerska, to jest implementacja metody skautowej w Polsce. Jesteśmy skautami również, tylko nazywamy się, jak to w Polsce musimy się trochę inaczej nazywać, nazywamy się harcerzami. To u pradziejów swoich była metodą, której celem było wychowanie dobrego obywatela, a więc w tamtych czasach, uwaga, wychowanie dobrego żołnierza. Tak to wyglądało u pradziejów, tak to Baden-Powell sobie kiedyś obmyślił. Kiedy szukamy konotacji ideowych, to należy pamiętać, kim są polscy harcerze. Są przede wszystkim państwowcami. O czym świadczy również taki element symboliczny, że protektorem organizacji harcerskich jest prezydent Rzeczypospolitej – tych nad którymi oczywiście protektorat objął prezydent – a więc ktoś, kto jest wybierany przez wszystkich. Jest to bardzo ważne, bo jesteśmy po prostu państwowcami. Od początku dziejów byliśmy państwowcami, kiedy szukamy w tym świecie idei, kim jesteśmy. Jest to bardzo ważna informacja dla wszystkich tworzących tę ustawę, tworzących system – polskie harcerki, polscy harcerze są państwowcami. Jest to też fundamentalna uwaga.

O czym mówimy? Bardzo się cieszę, że znaleźliśmy się w tej ustawie, tam również będziemy zapisani, będzie autopoprawka – zostałem o tym poinformowany – która będzie mówiła, że organizacje harcerskie objęte są protektoratem prezydenta. Ponieważ, jak wiecie druhny i druhowie, tych organizacji harcerskich w Polsce obecnie jest kilkaset i chodzi o to, żeby funkcjonowało to na takiej zasadzie, że wchodzą do tej ustawy, do systemu organizacje objęte protektoratem prezydenta. Czy to jest trudne, taki protektorat uzyskać? Trudne i łatwe, po prostu trzeba spełniać tam określone warunki.

Bardzo ważne jest, że te zadania, które mamy wykonywać, to tak naprawdę już robimy. Kapitalne znaczenie ma budowanie odporności społecznej, o której mówił pan dyrektor Marczyński. My to już robimy w swoich misjach, w swojej działalności, czyli w dokumentach i w działaniu to robimy. Ponieważ obozujemy, biwakujemy, wycieczkujemy w inny sposób, niekomercyjny. To co robimy, robimy wychowawczo. Proszę też pamiętać, że cały czas stawiamy na samodoskonalenie harcerzy, na to, żeby potrafili pokonywać trudności, żeby się potrafili w trudnych warunkach po prostu ogarnąć. Mówimy o pomocy przedmedycznej, mówimy o umiejętności zachowania się w sytuacjach trudnych i temu służą takie narzędzia metodyczne, jak chociażby wyzwania. Nasze harcerki i nasi harcerze to robią. Pomoc przedmedyczna jest jednym z takich filarów naszych zajęć. Chociażby to, że występujemy w mundurach i znamy podstawy musztry. Po co? Nie po to,  żeby ładnie robić baczność, spocznij, a nawet zwrot w tył, tylko po to, żeby umieć się ogarnąć grupowo, żeby umieć się zorganizować, uwaga, również w trudnych warunkach. Wobec tego głęboko polecam i bardzo chciałbym, żebyśmy w tej ustawie i w systemie obrony cywilnej znaleźli odpowiednie miejsce.

Co jest jeszcze bardzo ważne. Wracamy – będzie to inicjatywa poselska – do projektu ustawy o harcerstwie. Kraje anglosaskie mają ustawy o skautingu. Uwaga, nad drużynami wodnymi w Wielkiej Brytanii protektorat ma Marynarka Jej Królewskiej Mości. Uwaga, jak mi doniósł tutaj siedzący druh Mikołaj, w Holandii środki z totalizatora sportowego idą na skauting. Nasza ustawa, jej projekt był procedowany, niestety nie wszedł w ogóle do realizacji, nie dostał numeru druku, był to 2014 r., co było dla mnie szokujące i zaskakujące. Było pytanie takie, dlaczego harcerstwo? Mówili to ludzie, których harcerstwo wychowało. Tutaj druh Bartek wspomniał o czasach wojny. Proszę państwa, w czasach wojny nasz guru pedagogiczny Aleksander Kamiński, który wymyślił system „Dziś – Jutro – Pojutrze” podział na trzy kategorie wiekowe do udziału w najwyższej tej formie, czyli w grupach szturmowych udział mogli mieć tylko i wyłącznie ci, którzy uczyli się lub pracowali. Ten komponent wychowawczy w tych skrajnie trudnych warunkach cały czas istniał. Stąd pytanie zdumiewające, dlaczego harcerstwo? Między innymi właśnie po to, żeby budować odporność społeczną na wypadek sytuacji kryzysowej.

Teraz powiem państwu, dlaczego projekt upadł. Ponieważ niósł za sobą koszty. Oczywiście nie wyobrażam sobie, że udział organizacji harcerskich będzie w budowaniu systemu obrony cywilnej bezkosztowy. Niestety na to muszą iść środki, tak jak idą środki na młodzieżowe drużyny pożarnicze i to jest bardzo dobry system. Natomiast, jeżeli chcemy coś zrobić, to musimy po prostu przeznaczyć na to pieniądze. Bardzo proszę, żebyśmy o tym pamiętali, ponieważ harcerstwo funkcjonuje na bardzo trudnym rynku dzieci i młodzieży. Nie użyję tutaj słowa wychowawczym, ponieważ są miliony firm, miliony usługodawców, którzy dostarczają młodzieży rozrywki, które organizują im wolny czas, gdzie wszystko jest przygotowane, zrobione, gdzie każdy dzieciak, każdy młody człowiek się czuje komfortowo, ale nie ma tam wartości wychowawczych.  Jest to tylko rozrywka. Zaś harcerstwo robi jedną niesamowitą rzecz, często trudną do przyswojenia dla ludzi z zewnątrz, stawia wymagania. Stawia takie straszliwe wymagania, które mówią: rozwijaj się. Czyli żebyśmy mogli mieć ludzi, którzy kiedyś zafunkcjonują, jest związane z kosztami, a mówię tutaj przede wszystkim o grupie wędrowników – są to, nazwijmy to tak w wielkim skrócie, uczennice, uczniowie szkół ponadpodstawowych. Im trzeba dać konkret. Okres międzywojenny, to jest rozwój żeglarstwa, to jest rozwój lotnictwa harcerskiego, szybownictwa. Okres słusznie miniony, to były pieniądze na szkolenie takie specjalistyczne, mówimy o drużynach specjalistycznych. Jest to bardzo ważne, bo dlaczego nie zrobić tego, żeby polska marynarka wojenna objęła protektorat, patronat nad polskimi drużynami wodnymi, żeglarskimi, które gdzieś tam umierają.

Kończąc, dlaczego upadła wspaniała, według mnie, idea ustawy o harcerstwie, a więc o wszystkich organizacjach, które udowodnią, że są harcerskie. Oczywiście są do tego metody, są narzędzia. Upadła, ponieważ wymyśliliśmy, że pieniądze dla organizacji harcerskich byłyby włożone w subwencję oświatową. Uwaga, i ten koszt w latach około roku 2014 wynosił, nie uwierzycie państwo, 8-12 mln zł w skali roku. Mam nadzieję, że wśród państwa, wśród organizacji harcerskich też i wśród wszystkich osób nam tutaj towarzyszących będzie pełne zrozumienie tego, że naprawdę czas pokazał, historia pokazała, że ustawa o obronie cywilnej musi być, ale musi też być odrębna ustawa o harcerstwie. Dlatego bardzo proszę o życzliwość, bo straty wywołane tym, że nie będziemy mieć harcerstwa, będą dużo większe niż te kilkadziesiąt milionów złotych.

Również mam nadzieję, że mamy tutaj przedstawicieli Departamentu Społeczeństwa Obywatelskiego. Słuchajcie państwo, jestem straszliwym wrogiem, jako pedagog, obecnie proponowanych rozwiązań związanych z wychowaniem obywatelskim, one są po to, żeby głównie wzbudzić zainteresowanie. Może już dość tego wychowania, a czas zacząć mówić o kształtowaniu. Czyli kształtowanie postaw obywatelskich przez działanie, to co robią organizacje harcerskie. Bardzo proszę wziąć też pod uwagę, że ci młodzi ludzie już mają dość tego gadania, dość opowiadania o tym wszystkim, im to trzeba pokazać. Prosta historia w wychowaniu obywatelskim, działanie na rzecz swojego środowiska – tego  obywatelskiego. W harcerstwie to jest robione. Jak to się nazywa? Służba. Jest komponent służby, a to nie wszystkich do nas przyciąga, bo trzeba od siebie dać. Tyle uwag.

Najważniejsza rzecz, jesteśmy państwowcami, jako harcerze służymy państwu.  Symbolem tego jest protektorat prezydenta Najjaśniejszej Rzeczypospolitej. Zawsze byliśmy dla państwa, historia to potwierdza, ale nie tylko ta Szarych Szeregów, ale też ostatnia związana z sytuacjami kryzysowymi na granicy. Jednak potrzebujemy mieć więcej ludzi w wieku, który pozwoli nam tych ludzi do takich sytuacji wysłać.

Jeszcze raz dziękuję za życzliwość i cieszę się bardzo z tego, że w ten sposób ta ustawa jest kreowana. Panie generale, wszystkim, którzy przy tym robią, pełen szacunek płynący z naszego parlamentu, bo to jest fajnie, jak ktoś powie dziękuję. W imieniu całego Sejmu, możemy, parlamentu, całego państwa? Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Jeszcze zabiorę głos w tej dyskusji. W związku z tym, co właśnie tutaj padało ze strony organizacji harcerskich, mam pytanie do pana dyrektora Dariusza Marczyńskiego. Czy obecnie ministerstwo prowadzi właśnie taką ewidencję zasobów wynikających z działalności organizacji harcerskich, ale też z organizacji straży pożarnych i innych organizacji mogących, że tak powiem, spełniać zadania w zakresie obrony cywilnej, taką ewidencję zasobów i ewentualnie, jak często jest ona aktualizowana?

Dyrektor Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego MSWiA Dariusz Marczyński:
Może pan minister...

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę bardzo, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Wiesław Leśniakiewicz:
Szanowni państwo posłowie, szanowni uczestnicy, przede wszystkim bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu. Bowiem kiedy rozmawialiśmy z organizacjami pozarządowymi i potencjałem, którym ewentualnie dysponują i który można by wykorzystać w całym procesie budowania dobrego przygotowania państwa na wypadek sytuacji nadzwyczajnych czasów pokoju, ale i czasów wojny, niewątpliwie organizacje harcerstwa są jednym z ważniejszych ogniw tego całego systemu, o czym rozmawialiśmy.

Moja historia również jest związana z tym, że kiedyś byłem harcerzem w ogóle do szkoły średniej, więc tutaj mam jakiś sentyment do organizacji harcerskich w naszym kraju. Dzisiaj troszkę rozproszone, ale to nie ma znaczenia. Bowiem, jeżeli państwo mocno angażujecie się w cały ten proces kształtowania postaw młodzieży w tym duchu państwowości i w duchu służby, to jest wartość dodana, która później procentuje tym, że wielu ludzi, którzy wywodziło się z harcerstwa, dzisiaj są państwowcami. Trzeba też sobie powiedzieć, że to jest pewien element takiego kształtowania. W swoim środowisku lokalnym też obserwuję fajnych chłopaków, fajne dziewczyny, które angażują się w ten ruch i nawet bym się nie spodziewał, że co niektórzy mają takiego ducha właśnie tego funkcjonowania w tej organizacji. Zawdzięczamy to instruktorom, kadrze, którą tutaj państwo reprezentujecie, która faktycznie wnosi duży wkład właśnie w cały ten proces. Za to wam chciałem bardzo serdecznie podziękować w imieniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i pana ministra Tomasza Siemoniaka, i wszystkich nas, którzy dzisiaj jesteśmy zaangażowani w cały ten proces budowania tego panelu związanego z ochroną ludności, z elementami zarządzania kryzysowego. Bowiem jako organizacje, o czym była tutaj mowa, pokazaliście się w różnych okolicznościach zagrożeń, niosąc pomoc czy to w czasie pandemii, czy w czasie kiedy mieliśmy do czynienia z właściwym wsparciem uchodźców, którzy przybywają do Polski.

Teraz tak, niewątpliwie, ja już powiem tutaj panu posłowi, że nie będzie autopoprawki, bo was wpisaliśmy już do ustawy, jako podmiot ochrony ludności.

Poseł Marek Lucjan Pietrzczyk (KO):
Chodziło o poprawkę, że więcej protektoratu…

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Nie wprowadziliśmy tego elementu protektoratu, tylko wpisaliśmy, że organizacje skautowe i harcerskie są podmiotami ochrony ludności. Mamy ten zapis dzisiaj zawarty w tym projekcie ustawy, który poszedł do procedowania w ramach uzgodnień międzyresortowych. Nie wpisaliśmy tego protektoratu, bowiem wychodzimy z założenia, że każda organizacja, która zechce uczestniczyć w procesie, będzie mile widziana. Jednak tam będą pewne uwarunkowania, które będą właśnie wskazywały na dostępność, tam wskazujemy kilkanaście obszarów, jakbyśmy to chcieli wspólnie realizować.

Dopiero po wejściu w życie ustawy – tutaj odpowiadając pani przewodniczącej – stworzymy zasób ochrony ludności, łącznie z organizacjami harcerskimi, które zechcą w tym procesie uczestniczyć. Ponieważ to będzie element dobrowolności i tę rolę harcerstwa widzę… Znaczy ją trzeba postrzegać jak gdyby w dwóch obszarach, to jest czasu pokoju, czasu wojny, bo ten obszar będzie też uwzględniany w tej części stanu nadzwyczajnego. Jednak w tym stanie nadzwyczajnym będziemy harcerstwo rozpatrywać jako również element, ale z personelem, który ewentualnie będzie personelem obrony cywilnej już w czasie, kiedy będziemy mieć– oby taka sytuacja nie miała nigdy miejsca – o ile osoby zechcą być tym personelem. Ponieważ to jest pewna dobrowolność, tu nie ma nic, że ktoś kto będzie zaangażowany w harcerstwo, obligatoryjnie będzie później w czasie wojny personelem obrony cywilnej. Na zasadach dobrowolności tak samo będziemy kształtować ruch ochotniczych straży pożarnych i innych organizacji społecznych, ludzi, którzy będą się chcieli znaleźć w tym komponencie ochrony ludności.

Czas pokoju, to jest element otwarty i możliwości współdziałania z całym systemem bezpieczeństwa wewnętrznego. Harcerstwo dostrzegamy w tym zakresie, stąd też będziemy wtedy budować tę ewidencję, o którą pani pytała. Ponieważ dzisiaj, powiem szczerze, mamy taką ewidencję ad hoc, nie mamy jakiejś tam ugruntowanej, gdzie mamy określone obszary współpracy i współdziałania, bo ta ewidencja na pewno będzie się odnosiła przede wszystkim do obszaru działania danej organizacji, to jest jeden element. Drugi, rozpoznania zasobów osobowych, jakie są i jakie są kwalifikacje tych zasobów osobowych, i w jakich komponentach pomocowych może określona organizacja uczestniczy, czy to w części pomocy humanitarnej, czy to w części ratowniczej, bo to chcielibyśmy mieć po prostu taki element otwarcia. Jak również, jakimi zasobami dysponuje, i kwestia ważna, dyspozycyjności, w jakim czasie, jaki personel możemy wykorzystać w określonej sytuacji konieczności użycia personelu. Przyjmujemy założenie takie, że ten personel, który będzie w tej części ratowniczej, to on w jakiś sposób będzie organizowany albo właściwie współdziałający z Państwową Strażą Pożarną i z Krajowym Systemem Ratowniczo-Gaśniczym. Natomiast tę część związaną z pomocą humanitarną, to będziemy łączyć raczej z wojewódzkimi zasobami pomocowymi. Na tym poziomie będziemy ten element identyfikować i rozpoznawać, ale właściwie wykorzystywać w działaniach poprzez Wojewódzkie Centra Zarządzania Kryzysowego. Taki mamy zamysł, jak gdyby podejścia organizacyjnego całego systemu.

Ustawa idzie do uzgodnień międzyresortowych, w tym również do organizacji społecznych i do państwa albo trafiła, albo trafi. Ewentualnie byśmy prosili o przejrzenie. Ona jest dosyć pojemna, powiem szczerze, bo tam ma chyba 72 strony, ale to z uwagi na zakres tego opisu, który w nich się znajduje, będziemy prosić… Znaczy niewiele dajemy czasu, szczerze powiedziawszy, na cały proces opiniowania, ale byśmy prosili żebyście państwo… Jeżeli nie dotrze do was pocztą elektroniczną, czy w jakiejś innej formule, to jest na pewno na stronach internetowych już RCL-u i na pewno będzie na stronie ministerstwa spraw wewnętrznych. Jeśli będziecie państwo uważali, to proszę skierować stosowne uwagi tutaj do naszego departamentu prawnego, potem te wszystkie uwagi będziemy rozpatrywać i ewentualnie uwzględniać.

Nie wszystko się daje zapisać w ustawach, mamy również rozporządzenia wykonawcze do tejże i one nam w jakiś sposób też będą ewentualnie pomagały.

Zależało mi na tym, żeby być tutaj na tym spotkaniu. Trochę się spóźniłem, ponieważ w tym czasie było inne spotkanie w ramach podkomisji. Bowiem, to co powiedziałem, że doceniamy po prostu rolę i znaczenie wielkiego ruchu harcerskiego, wszystkich tych organizacji harcerskich. Jak gdyby widzimy ich, widzimy was, odnoszę się tutaj do państwa, którzy reprezentujecie ten ruch, jako jednego z podmiotów ochrony ludności w czasie pokoju i ewentualnie w czasie kwalifikowanym. Tyle informacji z mojej strony. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę bardzo, jeszcze tutaj jeden głos.

Zastępca naczelniczki ZHP hm. Bartosz Bednarczyk:
Tak ad vocem do tego, co usłyszeliśmy. Ja bym jednak prosił o rozważenie tego elementu autopoprawki albo na poziomie już prac parlamentarnych wprowadzenie tego elementu dotyczącego protektoratu prezydenta. Z tego względu, że w chwili obecnej tych organizacji, które noszą nazwę harcerską, w Polsce jest 156. Obawiam się takiego momentu, że jeżeli powiemy, że są środki finansowe na organizacje harcerskie, zaczną nam powstawać jakieś organizacje, które będą w nazwie miały harcerskie, a z harcerstwem nie będą miały nic wspólnego. Jest to jedna rzecz.

Rzeczywiście, jak tutaj druh poseł powiedział, jednak ten element bycia pod protektoratem prezydenta RP powoduje pewne wymogi przed organizacjami. Rozumiem otwartość innych. Natomiast ewentualnie w jakiś sposób można dokonać weryfikacji, bo to jest taka sytuacja, że jakby wiemy, że Polacy są dość przedsiębiorczymi ludźmi. W związku z tym nie chciałbym, żeby ustawa o obronie cywilnej, która w tym momencie ma wspierać i rzeczywiście jest bardzo dobrym pomysłem, i gdzieś tam umieszczenie nas w tym, żeby odbiła się z jakiejś przyczyny negatywnie na całym ruchu harcerskim. I tyle. Tylko to jest taki punkt widzenia ze strony organizacji harcerskich, nie dlatego żeby kogoś wykluczać, tylko po to, żebyśmy podnosili swoją jakość działania do tego, żebyśmy mieli pewne standardy i wtedy w oparciu o te standardy realizowali nasze działania. Tak, że może być jakiś element zagrożenia. Zostawiam to do rozwagi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pani poseł Joanna Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Bardzo dziękuję. W pełni zgadzam się z tym głosem, rzeczywiście ważne jest to, by organizacje miały protektorat prezydenta. Ważne jest też to, że właśnie Związek  Harcerstwa Polskiego, Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej wypracowały określone standardy i to rzeczywiście głównie od was trzeba się uczyć.

Natomiast mam do pana wiceministra pytanie. Na stronach Rządowego Centrum Legislacji nie ma tego projektu ustawy, sprawdziłam to przed chwilą. Zatem na jakim etapie jest projekt ustawy, o której dziś rozmawiamy? Ustawy dotyczącej obrony cywilnej, która to ustawa ma również zawierać w sobie rolę określoną dla organizacji pozarządowych, społecznych, w tym dla takich organizacji jak organizacje harcerskie. Poproszę uprzejmie o odpowiedź.

Podsekretarz stanu w MSWiA Wiesław Leśniakiewicz:
Jak już wspomniałem, wczoraj dokument wyszedł z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, został skierowany również do RCL-u. Myślę, że lada moment on się pewno pojawi na stronach, bo od nas wyszedł na 100% z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, i to do wielu organizacji. Natomiast to co powiedziałem, właściwie nie wiem czy pan dyrektor nie wspomniał o tym, ale w ustawie mamy pewną otwartość na organizacje pozarządowe, które dobrowolnie będą chciały uczestniczyć w systemie ochrony ludności. Nie ma tu żadnego elementu nakazu, to jest tylko i wyłącznie kwestia związana z tym, że organizacja pozarządowa, która jest zarejestrowana zgodnie z ustawą o stowarzyszeniach między innymi albo innymi ustawami, bo na przykład Polski Czerwony Krzyż ma swoją ustawę, czy też ewentualnie Ochotnicze Straże Pożarne mają również swoją ustawę. Te organizacje są zapraszane do systemu i to na takich zasadach wszystko idzie, za wyjątkiem krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, który będzie z obowiązku uczestniczył w systemie ratowniczo-gaśniczym. Chcielibyśmy, żeby wszystkie Ochotnicze Straże Pożarne były elementem obowiązkowego uczestniczenia w systemie ochrony ludności, bo one są takim potencjałem mocno wspieranym i finansowane przez samorząd, ale również i z budżetu państwa. Czyli tam gdzie mamy partycypację środków publicznych, to chcielibyśmy, żeby te organizacje były organizacjami uczestniczącymi w obronie, w ochronie ludności.

Natomiast personel, to co powiedziałem, bo kiedyś ta ustawa była tak kształtowana, że tam były formacje obrony cywilnej różnego rodzaju. My dzisiaj raczej się skupiamy na tym, co organizacja może wnieść do systemu, jakie zasoby i w jakim komponencie pomocowym, to jest dla nas ważne. Zaś w czasie kwalifikowanym dla nas jest ważna osoba, która będzie przypisana do określonej organizacji, ale w czasie kwalifikowanym ta osoba właściwie otrzyma przydział mobilizacyjny do organizacji. W ten sposób chcemy kształtować w ogóle cały ten system na czas wojny. Ponieważ na czas pokoju, to co powiedziałem, to jest pewna dobrowolność, ale przyjmujemy na siebie ten obowiązek, że w czasie kwalifikowanym nadal chcemy być elementem ochrony ludności. Mówię o organizacjach społecznych.

Myślę, że przyjdzie czas na dyskusję na temat ustawy, kiedy ona trafi do Sejmu. Będziecie państwo ją po prostu procedować i wtedy wnosić… Jak gdyby, tu mówię z punktu widzenia rozmowy z posłami. Natomiast dzisiaj w ramach uzgodnień międzyresortowych oczywiście też przyjmujemy uwagi na bieżąco. Tak chcemy kształtować  ten system bezpieczeństwa.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Jeszcze udzielam głosu pani poseł Joannie Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze króciutko, panie ministrze, jeśli chodzi o OSP, to one już biorą udział od samego początku w ochronie ludności, bo to mają w swojej idei założycielskiej, robią to na zasadzie wolontariatu. Jest to oczywista sprawa, że OSP powinny się w tym systemie znaleźć, a przynajmniej być wpisane, bo one już w nim są.

Otwartość na organizacje, tak, jak najbardziej jestem za. Natomiast mówiłam i myślę, że druh też to miał na myśli, tak sądzę, jeśli chodzi o standaryzację kompetencji, bo też padło takie sformułowanie, i to jest bardzo ważny cel, który należy zrealizować. Tutaj trzeba rzeczywiście oprzeć się na tych organizacjach, które są objęte protektoratem prezydenta. Ja wciąż podtrzymuję swoje zdanie, ale oczywiście będziemy nad tym dyskutowali, kiedy już ta ustawa trafi pod obrady Sejmu. Jeśli wczoraj wyszła z MSWiA, to jeszcze ta droga będzie dosyć długa. Jednak z całą pewnością będziemy się nią wnikliwie zajmowali. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. O zabranie głosu poprosiła pani. Poprosiłabym o przedstawienie się, dobrze?

Ekspert w Departamencie Społeczeństwa Obywatelskiego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Ruszkowska-Cieślak:
Magdalena Ruszkowska-Cieślak, Departament Społeczeństwa Obywatelskiego KPRM.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.

Ekspert w Departamencie Społeczeństwa Obywatelskiego KPRM Magdalena  Ruszkowska-Cieślak:
Chciałam państwu bardzo serdecznie też podziękować za dyskusję i zapewnić, że kierownictwo departamentu dostanie szczegółową relację z tej dyskusji. Jako departament, który zajmuje się też właśnie społeczeństwem obywatelskim, chciałam poinformować, że podczas prezydencji Polski w Radzie Unii Europejskiej też będziemy podejmować taką inicjatywę, aby odbyło się szereg takich spotkań eksperckich na temat: Społeczeństwo obywatelskie, jako czynnik odporności na zjawiska kryzysów we współczesnej Unii  Europejskiej, rozwiązania krajowe, szanse, potrzeby, wyzwania. Tam będą dyskutowane takie trzy jakby podobszary. Rola społeczeństwa obywatelskiego wobec wybranych zjawisk kryzysowych, czyli to, o czym państwo tutaj mówiliście, co macie we własnym doświadczeniu. Także społeczeństwo obywatelskie, a cywilne przygotowanie na sytuacje kryzysowe w obszarze bezpieczeństwa. Wreszcie trzeci, zarządzanie kryzysami w społeczeństwie obywatelskim.

Chcemy też, aby na tym forum europejskim wybrzmiało, jak ważny jest to element budowania odporności poprzez budowanie, też wzmacnianie społeczeństwa obywatelskiego w tej zorganizowanej formie, ale również w tej takiej uśpionej, powiedzmy, niezorganizowanej.

Będziemy też na pewno kierować do państwa zaproszenia do udziału w tych wydarzeniach zarówno eksperckich, jak i tych na wysokim szczeblu. Tutaj szczególnie dla pana ministra będziemy mieli zaproszenie, bo właśnie już przewidzieliśmy wystosowanie może zaproszenia do zabrania w ogóle głosu w tych dyskusjach, które będą miały miejsce. To tak jakby bardziej informacyjnie. Natomiast bardzo szczegółowo na pewno zdam relację. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo, pan Jerzy Płókarz, prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej.

Prezes Krajowego Sztabu Ratownictwa Społecznej Sieci Ratunkowej Jerzy Płókarz:
Uprzejmie dziękuję, pani przewodnicząca. Reprezentuję organizację, o której tutaj była mowa w zakresie współpracy. Jesteśmy harcerzami, bo myślę, że większość z nas jednak wywodzi się z harcerstwa. Sam jestem harcerzem, aczkolwiek nieczynnym, ale harcerzem się jest przez całe życie.

Dużą taką nadzieję budzi to, że obecnie sprawami przygotowania obrony cywilnej zajmują się osoby, które mają olbrzymie doświadczenie. Pan minister Leśniakiewicz, pan generał, jest człowiekiem niezwykle doświadczonym w operacjach ratowniczych. Jest to człowiek tego samego kalibru, co nasz nieoceniony przyjaciel,  pan gen. Zbyszek Meres, który stosunkowo niedawno od nas odszedł, a był członkiem krajowej rady naszej organizacji. Również pan dyrektor Marczyński, z którym się spotykamy od wielu lat, który przeszedł wszystkie szczeble systemu i bardzo cenną tutaj powiedział rzecz odnośnie łączności. My współdziałamy z harcerstwem w zakresie łączności, bo harcerze korzystają z CB radio, a my stanowimy, stworzyliśmy to CB radio w Polsce. Jesteśmy też elementem europejskiej Federacji Radia Obywatelskiego. Mam zaszczyt tam pełnić nawet funkcję wiceprezydenta Europejskiej Federacji.

Jesteśmy taką trochę nietypową organizacją i dlatego poprosiłem o głos. Dlaczego? Dlatego, że z punktu widzenia władz państwowych, rządu, służby, konieczne jest jednak – taki jest pogląd i zresztą słuszny, nie można temu się przeciwstawiać – zaewidencjonowanie, rozpoznanie, jaki sprzęt, o czym mówił pan generał. Zaś my jesteśmy taką właśnie nietypową organizacją, którą wprawdzie na szczeblu koordynacji można zaewidencjonować, bo mamy swoje struktury i tak dalej, ale w pozostałej części nie da się, bo to są miliony ludzi wyposażonych w łączność bezprzewodową, niezależną od prądu, bo tam można nawet dynamem akumulator podładować i CB radio działa.

Nasza potęga pokazuje się w sytuacjach kryzysowych, tak jak 1997 r., gdzie współdziałaliśmy przez CB radio, stanowiliśmy jedyną łączność pomiędzy obywatelem a służbami państwowymi. Wojna w Chorwacji, tam CB radio pokazało swoją potęgę. Dzisiaj pokazują CB-iści europejscy potęgę swoją, jeżeli chodzi o wojnę z Ukrainą. Nie będę mówił o szczegółach, ale czynnie tam działają.

Należy też przewidzieć tego typu rzeczy. My się tak czujemy czasami, że jesteśmy troszeczkę niepotrzebni, ale tu druh powiedział, że w momencie kryzysu, to harcerstwo przejęło inicjatywę, rolę niejako państwa, bo państwo było niewydolne, a wy potrafiliście zapanować nad opieką, przyjęciem emigrantów, którzy napływali do naszego kraju.

Myślę, panie ministrze, panie generale, że warto pomyśleć właśnie również o tego typu siłach, bo ci ludzie nasi mając doświadczenia różne, bo to od czasów jeszcze komunistycznych, gdzie próbowano ich właśnie wziąć za buzię, bo CB radio, łączność. O jej, co to było, Trzeba było mieć jakieś tam niesamowite rekomendacje, że politycznie poprawni i to nie tylko on, ale i jego rodzina, żeby dostał zezwolenie na radiostację. A tu się pojawili obywatele CB-iści, którzy powiedzieli, że każdy obywatel ma prawo mieć łączność, i to było coś niesamowitego. Ci ludzie nie dadzą się zewidencjonować, ale też nie wołają pieniędzy. Wręcz przeciwnie, to oni wspierają materialnie i finansowo państwo, bo kupują za swoje pieniądze środki łączności, anteny, szereg innych rzeczy. To oni wspierają swoim majątkiem państwo.

Myślę, że w pewnym sensie, jeżeli chodzi o harcerstwo, też wielu członków harcerzy, którzy w razie sytuacji kryzysowej staną do dyspozycji, tak jak nasi CB-iści,  to nie będą chcieli, żeby byli ewidencjonowani gdzieś tam zapisani. Należy o tym pamiętać.  Akurat harcerstwo jest nie do przecenienia, bo wychowujecie ten narybek, wiadomo, stare przysłowia, przysłowia są mądrością narodów: czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci. Zbędne słowa, bo każdy z nas rozumie, jak olbrzymią, pożyteczną rolę pełni harcerstwo.

Natomiast, panie generale, warto pomyśleć i przede wszystkim mieć świadomość, że wśród społeczeństw wszystkich krajów – akurat nasza organizacja jest przykładem we wszystkich krajach europejskich, a nawet na świecie, bo i w Ameryce – jest masa ludzi, którzy staną do dyspozycji, ale w żadnym wypadku nie chcą być ewidencjonowani. Organizacje takie jak nasza, praktycznie nimi dysponują, bo oni się u nas rejestrują, ale u nas on nie jest Jan Kowalski. Choć może tak nie do końca, bo my wiemy, że to jest Jan Kowalski, ale on zastrzega, proszę nigdzie o tym nie informować, ja jestem Biały  Poldek, Henio Star, mam swój pseudonim, w razie czego służę łącznością. Jest to olbrzymi potencjał. Powódź z 1997 r. wykazała to co powiedziałem, jedyna łączność pomiędzy obywatelem a służbami. Na dzień dzisiejszy osób posiadających środki łączności CB radio jest około 2 mln. Znaczna część z nich w dobie rozwoju internetu jest uśpiona, te radia zostały wyłączone, ale one dalej są. W każdej chwili mogą zostać włączone, jak będzie taka potrzeba. Na przykład, jak wejdzie na teren pierwsze 5 cm wody, kończy się łączność taka komercyjna, bo ginie zasilanie, a więc wszystkie BTS-y itd. wszystko siada, a CB radio wtedy zostało. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję za ten głos. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę.

W takim razie stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Bardzo dziękuję organizacjom. Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu, KPRM, ministerstwom. Bardzo dziękuję posłom. Dostrzegamy, że ta dyskusja dzisiejsza była potrzebna i jak najbardziej zasadna, więc cieszymy się, że kształtując i realizując program podkomisji trafiliśmy, że tak powiem, w sedno. Dziękujemy jeszcze raz państwu.

Zamykam posiedzenie.