Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi, samorządowymi i związkami zawodowymi, obradująca pod przewodnictwem poseł Żanety Cwaliny-Śliwowskiej (Polska2050-TD), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat sytuacji uczniów z niepełnosprawnością w systemie szkolnictwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Izabela Ziętka podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej, Urszula Woźniak wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego, Lesław Ordon zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”, Alicja Szatkowska prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych, Ada Milewska wiceprezes Zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Jana Amosa Komeńskiego, Iwona Januszewska-Skup członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności”, Piotr Wittbrodt wiceburmistrz Rumii, Anita Kurowska, dyrektor Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego im. ks. Jana Twardowskiego w Makowie Mazowieckim wraz ze współpracownikami oraz Halina Trela przedstawicielka Stowarzyszenia Polska 2050 z Makowa Mazowieckiego.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Agnieszka Kalinowska-Wójcik –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Witam serdecznie wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowym, samorządowymi i związkami zawodowymi.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji na temat uczniów z niepełnosprawnością w systemie szkolnictwa. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę. Przechodzimy do jego realizacji.

Chciałabym przywitać gości przybyłych na dzisiejsze posiedzenie. Witam panią Izabelę Ziętkę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witam pana Ordona Lesława, zastępcę przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ „Solidarność” – dzień dobry, panią Alicję Szatkowską, prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób z Niepełnosprawnością, panią Adę Milewską, wiceprezes zarządu Fundacji Rozwoju Dzieci im. Komeńskiego – witam serdecznie. Pani Urszula Woźniak, wiceprezes Zarządu Głównego, Związek Nauczycielstwa Polskiego – dzień dobry. Pani Iwona Januszewska-Skup, Stowarzyszenie Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności” – dzień dobry. Pan Piotr Wittbrodt, wiceburmistrz Rumii – dzień dobry. Pani Anita Kurowska, dyrektor Specjalnego Ośrodka  Szkolno-Wychowawczego w Makowie Mazowieckim. Z tego samego ośrodka mamy przedstawicielkę rady rodziców panią Katarzynę Czarnecką oraz członka grona pedagogicznego pana Roberta Oleksika. Witamy też przedstawiciela Stowarzyszenia Polska 2050 z Makowa Mazowieckiego panią Halinę Trelę.

Na początek proszę o przedstawienie stanowiska ministerstwa i zabranie głosu panią minister Izabelę Ziętkę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Izabela Ziętka:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, zaproszeni goście, bardzo miło mi spotkać się z wami, bo myślę, że te dyskusje bardzo prowadzą do tego, że ta zmiana w sytuacji uczniów z niepełnosprawnością, ale także uczniów neuroróżnorodnych może stać się tak naprawdę rzeczywistością. Dlatego że to, co dzieje się obecnie w placówkach oświatowych, myślę, że jest wynikiem wielu, wielu błędów, które zostały popełnione przez ostatnie osiem lat, przede wszystkim błędów w zakresie komunikacyjnym dotyczących edukacji włączającej, kiedy bardzo mocno podkreślano to, że edukacja włączająca to jest edukacja, która umożliwi funkcjonowanie w ogólnodostępnych placówkach oświatowych wszystkim uczniom z niepełnosprawnością, co bardzo często rozumiano jako likwidację szkół specjalnych. Myślę, że to ogromna szkoda, i myślę, że ta komunikacja naprawdę, kolokwialnie mówiąc, zrobiła złą prasę  edukacji włączającej.

Natomiast sytuacja uczniów z niepełnosprawnością w tej chwili w systemie edukacji wygląda tak, że zdecydowanie więcej tych uczniów uczy się w szkołach ogólnodostępnych niż w szkołach specjalnych. Wynika to też z tego faktu, że szkoły specjalne to szkoły, które są przeznaczone dla dzieci z niepełnosprawnością intelektualną różnego stopnia, a przecież mamy też bardzo często do czynienia z innymi rodzajami niepełnosprawności.

Organizacja kształcenia uczniów z niepełnosprawnością została uregulowana w przepisach ustawy z dnia 14 grudnia 2016 r. – Prawo oświatowe, i tam art. 127, który o tym bardzo wyraźnie mówi, w ustawie z dnia 7 września o systemie oświaty, w ustawie z dnia 15 kwietnia 2011 r. o systemie informacji oświatowej, ustawie z dnia 27 października o finansowaniu zadań oświatowych oraz w rozporządzeniach wykonawczych wydawanych na podstawie tych ustaw.

Szkoły i placówki oświatowe obowiązują postanowienia ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską konwencji ONZ: Konwencji o prawach dziecka, ratyfikowana w 1991 r., i Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, ratyfikowana w 2012 r, oraz wydanych w 2018 r. przez Komitet Praw Osób Niepełnosprawnych zaleceń dla Polski dotyczących realizacji postanowień Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

W systemie edukacji dzieckiem/uczniem niepełnosprawnym jest dziecko/uczeń posiadający orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego wydane przez zespół orzekający działający w publicznej poradni psychologiczno-pedagogicznej, w tym publicznej poradni specjalistycznej, ze względu na niepełnosprawność – chcę tutaj bardzo mocno podkreślić to słowo „niepełnosprawność”, dlatego że do nas bardzo często docierają głosy, że należałoby ten katalog niepełnosprawności rozszerzyć, za chwilkę powiem o tym, jakie w ministerstwie są plany, jakie są toczone prace – niesłyszenie, słabe słyszenie, niewidzenie, słabe widzenie, niepełnosprawność ruchową, w tym afazję, niepełnosprawność intelektualną w stopniu lekkim, umiarkowanym lub znacznym, autyzm, w tym zespół Aspergera, niepełnosprawności sprzężone, czyli dwie lub więcej niepełnosprawności.

Dzieci/uczniowie z niepełnosprawnościami mogą uczęszczać do każdego rodzaju przedszkola i szkoły: ogólnodostępne, integracyjne, specjalne; typu szkoły: podstawowej, ponadpodstawowej oraz do placówek systemu oświaty typu: specjalny ośrodek  szkolno-wychowawczy, specjalny ośrodek wychowawczy, ośrodek rewalidacyjno-wychowawczy. Wybór formy kształcenia należy do rodziców albo prawnych opiekunów dziecka –  i to też jest niezwykle ważne.

Dzieci objęte wychowaniem przedszkolnym posiadające orzeczenie o potrzebie kształcenia specjalnego mogą skorzystać z odroczenia rozpoczęcia spełniania obowiązku szkolnego dłużej niż ich rówieśnicy – do końca roku szkolnego w roku kalendarzowym, w którym dziecko kończy 9 lat. Kształcenie uczniów z niepełnosprawnościami może być także prowadzone dłużej na poszczególnych etapach edukacyjnych, to jest do końca roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym uczeń kończy 20. rok życia w przypadku szkoły podstawowej i 24. rok życia w przypadku szkoły ponadpodstawowej.

Istotne informacje dotyczące dzieci/uczniów z niepełnosprawnościami w jednostkach oświatowych – dane statystyczne z Systemu Informacji Oświatowej. Według stanu na rok 2023 – bo to są pełne dane – liczba dzieci objętych wczesnym wspomaganiem rozwoju w jednostkach oświatowych – 82 383 dzieci, liczba dzieci i uczniów z niepełnosprawnością w różnych rodzajach przedszkoli oraz rodzajach i typach szkół –  289 855 dzieci, w przedszkolach – 65 414, w szkołach – 224 441, liczba orzeczeń wydanych przez zespoły orzekające w publicznych poradniach psychologiczno-pedagogicznych łącznie – 132 706, w tym dla uczniów z niepełnosprawnościami – 103 636, ponieważ są jeszcze orzeczenia dla uczniów zagrożonych niedostosowaniem społecznym  oraz niedostosowanych społecznie.

Dominującym rodzajem niepełnosprawności obecnie jest autyzm, w tym zespół Aspergera – 70 823 dzieci i uczniów. Zwiększyła się także liczba uczniów z niepełnosprawnościami sprzężonymi – to jest 49 297 uczniów, a zmniejszyła dominująca przez wiele lat liczba uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim – 19 659 uczniów.

Jednym z podstawowych kierunków realizacji polityki oświatowej państwa w nowym roku szkolnym 2024/2025 jest wspieranie dobrostanu dzieci i młodzieży, ich zdrowia psychicznego, rozwijanie u uczniów i wychowanków empatii i wrażliwości na potrzeby innych oraz podnoszenie jakości edukacji włączającej i, co bardzo ważne również w tym kontekście, umiejętności pracy z zespołem zróżnicowanym. Tak więc to ten kierunek jest dla mnie – ponieważ odpowiadam w ministerstwie za edukację włączającą, edukację specjalną, pomoc psychologiczno-pedagogiczną – szczególnie ważny i w związku z tym planujemy i zaproponujemy za chwilę nauczycielom w ramach działań Ośrodka Rozwoju Edukacji szkolenia, które będą dotyczyć właśnie pracy z grupą różnorodną. Zatem bardzo mocno chcemy w tym zakresie w tym nadchodzącym roku szkolnym  wesprzeć nauczycieli.

Realizujemy również programy rządowe i programy ministra edukacji. Program rządowy „Za życiem” w roku 2023 był kontynuowany w 320 samorządach powiatowych, w tym miastach na prawach powiatu – działanie 2.4 programu, dotyczące zapewnienia interdyscyplinarnego wsparcia wczesnego rozwoju dziecka umożliwiającego objęcie specjalistyczną opieką dziecka oraz jego rodziny. Program został skierowany do dzieci w wieku od urodzenia do podjęcia nauki w szkole, u których wykryto niepełnosprawność lub zagrożenie niepełnosprawnością. W programie uczestniczyło 25 424 dzieci, w tym 5190 dzieci do 3. roku życia, oraz 21 532 rodziców i opiekunów, bo trzeba podkreślić, że ten program jest również programem, w którym rodzice i opiekunowie mogą otrzymać pomoc. Na realizację zadania wydatkowano w 2023 r. 83 mln zł.

Chcę też podkreślić, że w maju ukazał się na stronach MEN poradnik dotyczący nowego podejścia do wczesnego wspomagania rozwoju dziecka, który proponuje zdecydowanie bardziej holistyczne wsparcie i wsparcie interdyscyplinarne.

Kolejny program to program rządowy rozwijania szkolnej infrastruktury oraz kompetencji uczniów i nauczycieli w zakresie technologii informacyjno-komunikacyjnych „Aktywna tablica” – w celu umożliwienia wykorzystania w procesie dydaktycznym nowoczesnych pomocy dydaktycznych wybranych przez szkoły zgodnie z ich zdefiniowanymi potrzebami. Szkoły w latach 2020–2024 mogły korzystać z programu „Aktywna tablica”, gdzie mogły zakupić m.in. sprzęt, pomoce dydaktyczne, narzędzia do terapii. W ramach programu „Aktywna tablica” pomoc mogły otrzymać szkoły podstawowe, szkoły ponadpodstawowe, szkoły podstawowe, w których kształcą się uczniowie ze specjalnymi potrzebami edukacyjnymi, i specjalne ośrodki szkolno-wychowawcze. Na realizację programu z budżetu państwa na lata 2020-2024 przeznaczono łącznie 290 mln zł. Skorzystało ponad 10 tys. szkół.

Realizowane są: „Rządowy program pomocy uczniom niepełnosprawnym w formie dofinansowania zakupu podręczników, materiałów edukacyjnych i materiałów ćwiczeniowych w latach 2023–2025”, wieloletni rządowy program „Posiłek w szkole i w domu”, „Rządowy program pomocy dzieciom i uczniom w formie zasiłku losowego na cele edukacyjne, pomocy uczniom w formie wyjazdów terapeutyczno-edukacyjnych oraz pomocy dzieciom i uczniom w formie zajęć opiekuńczych i zajęć terapeutyczno-edukacyjnych w latach 2022–2024”, program ministra edukacji na rok 2024 „Kto ty jesteś – Polak mały”, którego przedmiotem jest wsparcie podmiotów, organizacji pozarządowych, w tym organizacji harcerskich, instytutów badawczych, instytucji kultury, podmiotów prowadzących statutową działalność w zakresie oświaty i wychowania będących podmiotami prowadzącymi działalność w sferze pożytku publicznego w zakresie realizacji projektów obejmujących działania wspierające system oświaty skierowanych do publicznych i niepublicznych przedszkoli oraz publicznych i niepublicznych innych form wychowania przedszkolnego oraz oddziałów przedszkolnych w publicznych i niepublicznych  szkołach podstawowych.

Z takich, myślę, jeszcze ważnych rzeczy, o których chciałabym powiedzieć, to to, że system szkolnictwa ogólnodostępnego jest przygotowywany do wsparcia uczniów z niepełnosprawnościami od lat 90. Korzystanie z pomocy psychologiczno-pedagogicznej w przedszkolu, szkole i placówce jest dobrowolne, nieodpłatne. Potrzeba objęcia dziecka/ucznia pomocą psychologiczno-pedagogiczną wynika w szczególności z niepełnosprawności, ale także ze szczególnych uzdolnień, specyficznych trudności w uczeniu się, z deficytów kompetencji i zaburzeń sprawności językowych, z niepowodzeń edukacyjnych.

Pomocy psychologiczno-pedagogicznej w przedszkolu, szkole i placówce udzielają dzieciom i uczniom nauczyciele, wychowawcy grup wychowawczych oraz specjaliści wykonujący w przedszkolu, szkole i placówce zadania z zakresu pomocy psychologiczno-pedagogicznej, w szczególności psycholodzy, pedagodzy, pedagodzy specjalni, logopedzi, doradcy zawodowi, terapeuci pedagogiczni. W przedszkolu i szkole pomoc psychologiczno-pedagogiczna jest udzielana w trakcie bieżącej pracy z dzieckiem, uczniem oraz przez zintegrowane działania nauczycieli specjalistów, a także w formie m.in. zajęć specjalistycznych, korekcyjno-kompensacyjnych, logopedycznych, rozwijających kompetencje emocjonalno-społeczne oraz innych zajęć o charakterze terapeutycznym.

Chcę tutaj bardzo wyraźnie powiedzieć, że ta pomoc psychologiczno-pedagogiczna powinna być udzielona dziecku i uczniowi w momencie, kiedy są rozpoznane potrzeby –  i nie wymaga to żadnego dokumentu poradni psychologiczno-pedagogicznej.  Chcę to naprawdę bardzo jasno powiedzieć, bo bardzo często docierają do nas głosy, że taka pomoc nie jest udzielana.

W celu zwiększenia liczby etatów nauczycieli specjalistów w przedszkolach i szkołach ogólnodostępnych wprowadzono w przepisach Prawa oświatowego standardy zatrudniania rozłożone na dwa etapy. Pierwszy etap od 1 września 2022 r. i drugi etap  od 1 września 2024 r. – i chcę powiedzieć, że ta liczba nauczycieli specjalistów wzrośnie o około pół etatu. Liczba nauczycieli specjalistów w przedszkolach i szkołach ogólnodostępnych systematycznie rośnie. Od roku szkolnego 2021/2022 do roku szkolnego 2023/2024 liczba etatów nauczycieli specjalistów wzrosła o ponad 120%, z 22 tys. etatów do prawie 50 tys. etatów w tej chwili. W tym czasie łączna liczba etatów nauczycieli psychologów wzrosła z 4,9 tys. etatów do ponad 11 tys. etatów. Według stanu  na 19 czerwca 2024 r. łączna liczba etatów nauczycieli specjalistów wynosi 47 923.

W przedszkolach i szkołach integracyjnych oraz ogólnodostępnych z oddziałami integracyjnymi zatrudnia się dodatkowo nauczycieli posiadających kwalifikacje z zakresu pedagogiki specjalnej i są to nauczyciele współorganizujący proces kształcenia. W szkołach ogólnodostępnych zatrudnia się dodatkowo nauczycieli posiadających kwalifikacje z zakresu pedagogiki specjalnej lub specjalistów, lub pomoc nauczyciela –  obligatoryjnie dla uczniów z autyzmem, w tym z zespołem Aspergera lub niepełnosprawnościami sprzężonymi, natomiast za zgodą organu prowadzącego w przypadku  innych niepełnosprawności.

I to jest też niezwykle ważne – że jest taka możliwość. I o tej możliwości też trzeba głośno mówić. Myślę, że nawet w takim kontekście, że bardzo często widzimy to w danych Systemu Informacji Oświatowej – uczniowie, którym przyznawana jest ta najwyższa waga, czyli 9,5 plus standard A. To są naprawdę duże pieniądze. W tej chwili widzimy to w danych Systemu Informacji Oświatowej, że 10% z nich nie ma żadnej pomocy. Żadnej. I chcę tutaj powiedzieć, że jakby rozumiem też, dlaczego tak jest, ale rozumiem to od takiej strony praktycznej. Ponieważ bardzo często rodzice, a także sami uczniowie już pełnoletni mówią nam o tym, że w przypadku zespołu Aspergera nauczyciel współorganizujący w VII–VIII klasie i w szkole ponadpodstawowej bardzo często to jest ten element stygmatyzujący i oni nie chcą tego nauczyciela, a prawnie jest on w tym momencie wymagany. Podobnie jest z zajęciami rewalidacyjnymi, gdzie też mamy takie zapytania od rodziców, czy uczeń musi w tych zajęciach rewalidacyjnych uczestniczyć. I jeżeli nie uczestniczy, jeżeli ten nauczyciel współorganizujący nie jest zapewniony, to ta subwencja zostaje niewykorzystana na konkretne potrzeby dziecka – na takie, na które wykorzystana zostać powinna, bo przecież jest w tym celu.

Myślę, że bardzo ważnym elementem, bardzo ważnym też dla mnie, są wizytatorzy do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych, którzy od 2017 r. funkcjonowali przy Ośrodku Rozwoju Edukacji, czyli przy ORE. Natomiast od kwietnia tego roku bardzo mocno zacieśniliśmy też współpracę – ja jako wiceminister, który odpowiada za pomoc psychologiczno-pedagogiczną i specjalne potrzeby edukacyjne – więc zacieśniliśmy bardzo mocno tę współpracę z wizytatorami. Spotykamy się przynajmniej raz na półtora miesiąca po to, żeby omówić te najpilniejsze kwestie, ponieważ to wizytatorzy są po prostu w terenie. Oni są w szkołach, oni spotykają się z problemami, oni widzą te problemy, więc jest to niezwykle ważne. Ale także wspierają innych wizytatorów w tym zakresie. I co bardzo ważne – i tutaj chcę to bardzo mocno podkreślić – bardzo, bardzo zależy mi na tym, żeby to byli wizytatorzy, którzy będą wspierać dyrektorów przedszkoli, szkół i placówek poprzez udzielanie informacji, konsultacji i porady w zakresie m.in. stosowania prawa, ale także upowszechniania efektywnych praktyk.

Dlatego że tych dobrych praktyk jest w tej chwili naprawdę bardzo dużo w zakresie edukacji specjalnej, w zakresie edukacji włączającej. Ja mogę państwu powiedzieć, ostatnio, już w czasie wakacji, spotkałam się z panią dyrektor ze specjalnego ośrodka szkolno-wychowawczego w Otwocku, gdzie prowadzą naprawdę rewelacyjne praktyki wspomagane dla uczniów – uwaga – z niepełnosprawnością w stopniu umiarkowanym. Ci uczniowie raz w tygodniu są na praktykach w Castoramie i sobie naprawdę świetnie radzą, bo przecież o to chodzi, żeby tych uczniów przygotować do życia.

Ministerstwo Edukacji Narodowej zapewnia podręczniki, materiały edukacyjne, materiały ćwiczeniowe i książki pomocnicze uwzględniające potrzeby edukacyjne uczniów z niepełnosprawnościami. Zadanie jest dofinansowane z budżetu państwa i jest realizowane poprzez zlecenie opracowania i wydania, w tym dystrybucji, materiałów edukacyjnych, materiałów ćwiczeniowych lub książek pomocniczych lub ich części przez ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania, ale także udzielanie dotacji celowej na wyposażenie szkół podstawowych i szkół artystycznych w podręczniki, materiały edukacyjne i ćwiczeniowe.

Bardzo ważny aspekt to przygotowanie nauczycieli. Od października tego roku ruszają kolejne studia podyplomowe dla nauczycieli, dla nauczycieli psychologów w zakresie przygotowania pedagogicznego na przykład, ale także te dotyczące wczesnego wspomagania rozwoju dziecka.

Powiem jeszcze krótko o funkcjonowaniu szkół specjalnych w roku szkolnym 2023/2024. W systemie oświaty funkcjonowało 2094 szkół specjalnych, to jest  10% wszystkich szkół, a naukę w nich realizowało 83 253 uczniów, to jest 1,7% wszystkich uczniów. Kształcenie w szkołach specjalnych, w tym działających placówkach specjalnych, uwzględnia analogicznie jak w szkołach ogólnodostępnych i integracyjnych dostosowanie programu nauczania do indywidualnych potrzeb rozwojowych i edukacyjnych oraz możliwości psychofizycznych ucznia z niepełnosprawnością na podstawie opracowanego dla ucznia indywidualnego programu edukacyjno-terapeutycznego uwzględniającego wnioski z wielospecjalistycznej oceny poziomu funkcjonowania ucznia oraz zalecenia zawarte w orzeczeniu o potrzebie kształcenia specjalnego, ale także możliwość korzystania z pomocy psychologiczno-pedagogicznej i specjalnych form pracy dydaktycznej adekwatnie do rozpoznania potrzeb ucznia.

W odróżnieniu od pozostałych rodzajów oddziałów kształcenie zorganizowane jest w oddziałach szkolnych o zmniejszonej liczbie uczniów, co do zasady dla uczniów z tym samym rodzajem niepełnosprawności. Na przykład oddział dla uczniów z autyzmem liczy nie więcej niż czworo uczniów, oddział dla uczniów niesłyszących i słabosłyszących –  nie więcej niż ośmioro uczniów. Z uwagi na potrzeby uczniów z różnymi rodzajami niepełnosprawności nie określono dolnej granicy liczebności uczniów z niepełnosprawnościami w oddziałach specjalnych, umożliwiając tym samym organizację oddziałów zgodną z potrzebami uczniów.

W szkołach specjalnych liczba godzin zajęć rewalidacyjnych dla uczniów z niepełnosprawnością jest określana na oddział i jest zróżnicowana w zależności od typu szkoły. To jest na przykład dziesięć lub dwanaście godzin na oddział w szkole podstawowej i osiem w technikum. Kadra pedagogiczna posiada wykształcenie z zakresu pedagogiki specjalnej, dotyczy to także nauczycieli przedmiotów.

W szkołach i oddziałach specjalnych zorganizowanych w szkołach ogólnodostępnych istnieje możliwość kształcenia uczniów z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim w zawodach o charakterze pomocniczym. Aktualnie są to zawody: pracownik pomocniczy gastronomii, pracownik pomocniczy krawca, pracownik pomocniczy mechanika, pracownik pomocniczy obsługi hotelowej, pracownik pomocniczy ślusarza, pracownik pomocniczy stolarza, pracownik pomocniczy fryzjera, pracownik pomocniczy w gospodarce odpadami.

Uczniowie z niepełnosprawnością muszą mieć również zapewnioną pomoc w dowiezieniu ucznia do placówki. Obowiązkiem gminy jest zapewnienie bezpłatnego transportu i opieki niepełnosprawnym dzieciom pięcioletnim i sześcioletnim oraz dzieciom objętym wychowaniem przedszkolnym, którym odroczono spełnianie obowiązku szkolnego, w czasie przewozu do najbliższego przedszkola, oddziału przedszkolnego w szkole podstawowej, innej formy wychowania przedszkolnego lub ośrodka  rewalidacyjno-wychowawczego; uczniom niepełnosprawnym objętym kształceniem specjalnym – w czasie przewozu do najbliższej szkoły podstawowej, a uczniom z niepełnosprawnością ruchową, w tym afazją, z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym lub znacznym – także do najbliższej szkoły ponadpodstawowej do końca roku szkolnego w roku kalendarzowym, w którym uczeń ukończy 21. rok życia.

Chcę tutaj powiedzieć, że my też w Ministerstwie Edukacji Narodowej wspólnie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej rozpoczęliśmy takie prace, żeby ten wiek podwyższyć. Ponieważ dzieci… uczniowie ci – to już nie dzieci, to już osoby dorosłe – mogą być w szkołach do ukończenia 24. roku życia, czyli tak naprawdę te trzy lata są bez możliwości dowozu.

Ten obowiązek dowozu należy się również dzieciom i młodzieży z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu głębokim, a także dzieciom i młodzieży z niepełnosprawnościami sprzężonymi, z których jedną z niepełnosprawności jest niepełnosprawność intelektualna, w czasie przewozu do ośrodka rewalidacyjno-wychowawczego do końca roku szkolnego w roku kalendarzowym, w którym kończą 24. rok życia, w przypadku uczniów z niepełnosprawnościami sprzężonymi, z których jedną z niepełnosprawności jest niepełnosprawność intelektualna, to 25. rok życia. Przepraszam – 25. rok życia to w przypadku uczniów zajęć rewalidacyjno-wychowawczych.

Uczniowie otrzymują wsparcie w formie stypendiów, zasiłków szkolnych. MEN, wypełniając zadania dotyczące udzielania pomocy materialnej dla uczniów w wyżej wymienionych formach, opiera się na środkach rezerwy celowej budżetu państwa, która zwiększa środki na pomoc materialną realizowaną przez gminę. Na realizację tego zadania zgodnie z art. 70 ustawy z dnia 21 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych gminy otrzymują dotację celową z budżetu państwa.

Pomoc w formie stypendiów szkolnych od stycznia do czerwca 2023 r. otrzymało  125 888 uczniów, a od września do grudnia 2023 r. – 102 333 uczniów. Wysokość stypendium wypłacanego uczniowi wynosi od 99 do 248 zł miesięcznie. Stypendium szkolne może otrzymać uczeń znajdujący się w trudnej sytuacji materialnej wynikającej z niskich dochodów na osobę w rodzinie, w szczególności gdy występuje bezrobocie, niepełnosprawność ciężka lub długotrwała choroba, wielodzietność, brak umiejętności wypełniania funkcji opiekuńczo-wychowawczych, alkoholizm lub narkomania, a także  gdy rodzina była niepełna lub wystąpiło zdarzenie losowe.

Zasiłek szkolny przyznawany jest w formie świadczenia pieniężnego do 620 zł jednorazowo na ucznia na pokrycie wydatków związanych z edukacją lub w formie pomocy rzeczowej o charakterze edukacyjnym.

Podstawowym źródłem finansowania zadań oświatowych samorządów jest część oświatowa subwencji ogólnej, której podział następuje na podstawie algorytmu określonego w drodze rozporządzenia w sprawie sposobu podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Rozporządzenie uzależnia wysokość części oświatowej subwencji ogólnej dla poszczególnych JST od liczby uczniów przeliczeniowych otrzymanej przez zastosowanie zróżnicowanych wag dla wybranych kategorii uczniów i wychowanków określonych typów i rodzajów szkół i wysokości finansowego standardu A. W algorytmie podziału części oświatowej subwencji ogólnej dla JST na rok kalendarzowy są uwzględniane dodatkowe wagi obejmujące dzieci, młodzież z niepełnosprawnością. W roku 2024 jednostkom samorządu terytorialnego na potrzebę kształcenia specjalnego naliczono środki finansowe w wysokości prawie 20 mld zł, co w odniesieniu do roku 2023 stanowi wzrost o ok. 48%.

W systemie oświaty funkcjonują również poradnie psychologiczno-pedagogiczne, w których pomoc udzielana jest także przez wyspecjalizowanych w tym zakresie specjalistów. Publiczne poradnie psychologiczno-pedagogiczne, w tym publiczne poradnie specjalistyczne, udzielają dzieciom od momentu urodzenia i młodzieży pomocy psychologiczno-pedagogicznej oraz pomocy w wyborze kierunku kształcenia i zawodu, udzielają rodzicom i nauczycielom pomocy psychologiczno-pedagogicznej związanej z wychowaniem i kształceniem dzieci i młodzieży, a także wspomagają przedszkola, szkoły i placówki w zakresie realizacji zadań dydaktycznych, wychowawczych i opiekuńczych. Do zadań poradni psychologiczno-pedagogicznych należy diagnozowanie dzieci i młodzieży, wydawanie opinii i orzeczeń dotyczących kształcenia i wychowania dzieci i młodzieży, udzielanie pomocy bezpośredniej uczniom oraz rodzicom, wspomaganie przedszkoli, szkół i placówek, a także realizacja zadań profilaktycznych oraz wspierających wychowawczą i edukacyjną funkcję przedszkola, szkoły.

Chcę też powiedzieć tutaj bardzo mocno tak jak w przypadku szkół specjalnych, że one są niezwykle ważnym elementem systemu edukacji, tak poradnie  psychologiczno-pedagogiczne również, mimo obecności już specjalistów w szkole, są takim elementem systemu, który, myślę, że zwłaszcza dla rodziców i dla uczniów jest niezwykle ważny i potrzebny. Widzimy to też w Ministerstwie Edukacji Narodowej.

W lutym 2024 r. rozpoczęliśmy projekt dla poradni psychologiczno-pedagogicznych dotyczący wsparcia poradni psychologiczno-pedagogicznych. Efektem tego projektu będzie m.in projekt platformy cyfrowej, na której zostaną umieszczone narzędzia do diagnozy, która ułatwi zdecydowanie pracę i będzie takim elementem, który pomoże walczyć z biurokracją w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Właściwie te prace już się rozpoczęły i mam nadzieję, że we wrześniu będziemy mogli pierwszym poradniom już przekazać do konsultacji ten projekt. Tak więc to po pierwsze – ta platforma. Po drugie, cały czas są dla poradni w tej chwili w ramach tego projektu prowadzone szkolenia. I trzeci taki bardzo istotny element to są pieniądze, które poradnie w ramach tego projektu będą mogły wydać na doposażenie i zakupienie tego, czego poradniom potrzeba.

My spotykamy się bardzo często. Ja też uczestniczyłam we wszystkich spotkaniach w Polsce. Te spotkania były właściwie w każdym większym mieście w Polsce, uczestniczyłam we wszystkich spotkaniach, rozmawiałam z pracownikami poradni, też wsłuchiwałam się w ich głosy. Było to bardzo, bardzo ciekawe i bardzo dobre doświadczenie, bo wiemy, że te zmiany, które są wprowadzane wspólnie ze środowiskiem, naprawdę są wtedy zmianami efektywnymi i tak naprawdę tylko to wspólne wypracowanie rozwiązań przyczyni się do tego, żeby nasi uczniowie uzyskali jeszcze jedną pomoc.

Co ważne, jednym z takich elementów w czasie tych szkoleń jest superwizja  dla nauczycieli – czyli chcemy w pewien sposób odciążyć poradnie od tej biurokracji. One nam często mówią – bo faktycznie liczba orzeczeń wzrasta, o czym mówiłam, diametralnie – o tym, że często są sprowadzane do takiej roli wydania tak naprawdę dokumentu, już nie chcę powiedzieć: papieru, bo często po to rodzice do poradni przychodzą. A to naprawdę są bardzo wysoko specjalistyczne jednostki, w których, myślę, że pracuje kadra, której potencjał należy wykorzystać. Zatem te superwizje dla nauczycieli prowadzone m.in. przez pracowników poradni są bardzo istotnym elementem.

Ale też wsparcie pomocy psychologiczno-pedagogicznej na terenie szkół. My też pracujemy w ramach tego projektu nad standaryzacją zatrudnienia w poradniach. W tej chwili w ministerstwie jeszcze trwają prace koncepcyjne, dlatego że myślę, że też to wszystko musi mieć bardzo mocne i solidne podstawy finansowe przede wszystkim. Ale planujemy, żeby uzależnić standaryzację zatrudnienia w poradniach od liczby dzieci, które zamieszkują na terenie danego powiatu. Wydaje nam się to być sprawiedliwe i skuteczne, bo widzimy, że zatrudnienie w poradniach psychologiczno-pedagogicznych  nie zmienia się, a liczba orzeczeń, opinii, liczba klientów poradni naprawdę bardzo mocno wzrasta.

Powiem jeszcze o takich ważnych projektach, które w tej chwili są prowadzone w ministerstwie. To jest projekt realizowany wspólnie z Instytutem Badań Edukacyjnych „Wspieranie dostępności edukacji dla dzieci i młodzieży”. Celem projektu o wartości 90 mln zł jest wypracowanie i zwalidowanie rozwiązań metodycznych i organizacyjnych wspierających dostępność edukacji dla dzieci, młodzieży oraz rozwijanie kompetencji kadr systemu oświaty w obszarze pracy z dziećmi oraz uczniami i uczennicami, z uwzględnieniem ich zróżnicowanych potrzeb edukacyjnych i rozwojowych. Chcę powiedzieć, że bardzo elastycznie też działamy w ramach tego projektu, słuchamy środowiska, odpowiadamy na potrzeby – i chociażby ważne szkolenia w zakresie pracy z grupą neuroróżnorodną, ale także w pracy z uczniami z ADHD, gdzie w maju wprowadziliśmy takie zmiany, aby w ramach projektu można było szczególnie wspomóc tę grupę uczniów i dzieci.

W tej chwili trwa projekt „Budowa skoordynowanego systemu pomocy specjalistycznej opartego na specjalistycznych centrach wspierających edukację włączającą”. Celem projektu o wartości 220 mln zł jest zbudowanie skoordynowanego systemu pomocy specjalistycznej realizowanej przez przedszkola, szkoły, placówki specjalne dla przedszkoli i szkół ogólnodostępnych w zakresie pracy z grupami dzieci, uczniów ze zróżnicowanymi potrzebami edukacyjnymi i rozwojowymi. To realizuje Ośrodek Rozwoju Edukacji.

Tak jak już mówiłam, przygotowanie systemu informatycznego wspierającego poradnictwo psychologiczno-pedagogiczne, czyli ta platforma dla poradni, o wartości 10 mln, zostało rozpoczęte w czerwcu 2024 r. Realizatorem jest Centrum Informatyczne Edukacji w partnerstwie z Ministerstwem Edukacji Narodowej. To jest ten projekt, o którym mówiłam, że chcemy udostępnić założenia projektu pracownikom poradni, nauczycielom głównie. Ale też przecież pracownikom administracji, bo w tej chwili poradnie muszą niestety płacić za narzędzia informatyczne, ale także za testy, za formularze do testów – i pracownicy poradni zwracają nam uwagę na to, że to naprawdę bardzo mocno drenuje budżet. Dlatego chcemy udostępnić im te narzędzia właśnie w ramach tej platformy. Chcemy, żeby była też miejscem przechowywania i przesyłania dokumentacji.

Wsparcie dla poradni psychologiczno-pedagogicznych, czyli druga część tego projektu, to 83 mln zł, które poradnie będą mogły przeznaczyć m.in. na doposażenie, ale także na rozwój kompetencji kadr. To, co planujemy, to przygotowanie materiałów edukacyjnych do edukacji włączającej uwzględniających różne potrzeby uczniów, m.in. tematykę dostępności, niepełnosprawności, zróżnicowania, rozwijania i kompetencji emocjonalno-społecznych o wartości 54 mln. Planujemy rozpocząć ten projekt w 2025 r.

Myślę, że to chyba takie najważniejsze rzeczy.

Mogę jeszcze powiedzieć tylko o tym, że w ministerstwie w tej chwili właśnie pracujemy nad finansowaniem oceny funkcjonalnej, ponieważ 30 kwietnia zakończył się projekt „Model wsparcia międzysektorowego”, w którym zostało wypracowane wiele narzędzi do oceny funkcjonalnej. Wiecie państwo, że ocena funkcjonalna jest możliwa w obecnym systemie prawnym – mam nadzieję, że docelowo zastąpi ona orzeczenia o potrzebie kształcenia specjalnego. Natomiast już w przyszłym roku szkolnym chcielibyśmy udostępnić nauczycielom specjalistom i innym zainteresowanym nauczycielom narzędzia wypracowane w tym projekcie, po to żeby łatwiej było im dokonać oceny funkcjonowania dziecka. Ponieważ to, o czym mówią nam bardzo często nauczyciele, to fakt, że brakuje im narzędzi i brakuje im szkoleń. I tutaj chcemy bardzo mocno pójść w tym kierunku.

Ja jeszcze raz chcę podkreślić – edukacja włączająca, o której mówimy w tej chwili, to nie jest likwidacja szkół specjalnych. My nie mówimy o tym. Chcemy, żeby każde dziecko mogło mieć zapewnioną pomoc najbliżej miejsca swojego zamieszkania, rozumiemy, że dziecko z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym w klasach I–III będzie najlepiej się czuło w miejscu swojego zamieszkania, a nie kiedy będzie musiało dojeżdżać 50 km do najbliższej szkoły specjalnej czy kiedy będzie musiało w oderwaniu od rodziców być w specjalnym ośrodku szkolno-wychowawczym – dlatego też chcemy przygotować szkoły na to, żeby taką pomoc mogły zapewnić. Natomiast tu mówimy o wsparciu nauczycieli. Myślę, że takich sytuacji jest naprawdę niewiele, dlatego mówimy głównie o wsparciu nauczycieli w zakresie pracy z grupą różnorodną.

Co ważne, nie powiedziałam jeszcze, ale pracujemy również z Polskim Towarzystwem Dysleksji nad standaryzacją diagnozy dysleksji i dyskalkulii. Często docierają do nas głosy dotyczące tego, że niektórzy uczniowie z dyskalkulią – zwłaszcza z tą nabytą, czyli, powiedzmy, po wypadku – nie są w stanie zdać matury, że te dostosowania dla uczniów z dysleksją są także niewystarczające. Natomiast wiemy, że żeby rozpocząć w tym zakresie jakiekolwiek rozmowy, jakiekolwiek prace, musimy mieć standaryzację diagnozy. Jest to niezwykle ważne, bo w tej chwili naprawdę… Nie mam tych danych, mówię o tym z doświadczenia mojej pracy też poprzedniej, m.in. w poradni psychologiczno-pedagogicznej, którą miałam okazję kierować. Mam wrażenie, szanowni państwo, że 60% naszych uczniów ma dysleksję, ponieważ to ona daje im możliwość tych dostosowań na egzaminie – wydłużenia czasu i tym podobne. Tak więc tutaj widzimy tego rodzaju problemy i trudności.

Ale myślę, że odpowiem na pytania, jeżeli państwo mają, być może narodzą się jeszcze inne pytania. Tak że zapraszam do dyskusji. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za przedstawienie tego stanowiska, pani minister.

Otwieram dyskusję. W pierwszej kolejności głos zabierają posłowie, później zaproszeni goście i bardzo proszę, aby goście też się przedstawili. Ponieważ zaczynaliśmy w mniejszym nieco składzie nasze posiedzenie, niż jesteśmy teraz, więc bardzo proszę gości, żeby też przedstawili się z imienia i nazwiska i instytucji, którą reprezentują.

Bardzo proszę, czy posłowie mają pytania? Pan poseł Marcin Józefaciuk,  bardzo proszę.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu podkomisji:
Witam serdecznie. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna pani minister, szanowni państwo, dziękuję serdecznie za bardzo wyczerpujący materiał i niezwykle merytoryczne przedstawienie – za co panią minister zawsze cenię i zawsze będę podkreślał, że naprawdę trafił się nam bardzo merytoryczny minister. Dziękuję serdecznie.

Mam takie pytanko, jeśli chodzi o dostosowanie szkół. Ponieważ jak najbardziej szkoły specjalne wydają się dostosowane, ale mówiąc o edukacji włączającej – bardzo wiele szkół jest niedostosowanych. Widziałem, szczerze mówiąc, takie szkoły, gdzie na wysokości rąk były pismem Braille’a napisane napisy dla uczniów niedowidzących, czy to jest sekretariat, czy to jest taka sala, czy to jest taka sala – ale jest to bardziej wyjątek od reguły potwierdzający to, że nie ma ich w innych szkołach. Czy ministerstwo planuje jakieś odgórne… czy ma w ogóle wiedzę na temat dostosowania budynków i nie tylko, na temat złamania barier, bo złamanie barier jest chyba zaznaczone w SIO, ale na temat dostosowania pod różne niepełnosprawności czy słuchowe, czy wzroku, czy ewentualnie też intelektualne, w kierunku pokojów ciszy i tak dalej? Czy ewentualnie też ministerstwo planuje zwiększone kwoty na dostosowanie szkół ogólnodostępnych w kierunku  edukacji włączającej?

Mam również pytanie podobne, ale jeśli chodzi o włączanie nauczycieli, czyli czy ministerstwo planuje zachęcenie nauczycieli niepełnosprawnych, żeby pracowali w szkołach ogólnodostępnych, czyli dostosowanie miejsc pracy szczególnie dla nich?

Mam również pytanie, jeśli chodzi o niepełnosprawności w szkołach kształcących w zawodzie. Czy ministerstwo planuje dodatkowe środki dla szkół kształcących w zawodach dla uczniów z niepełnosprawnościami? Chodzi mi oczywiście o uczniów,  którzy uzyskali zaświadczenie lekarskie o braku przeciwwskazań do kształcenia w danym zawodzie. Ale chodzi mi o szkołę znowu ogólnodostępną, a nie o szkołę, gdzie mamy pomocnika fryzjera itd.

Ponadto czy mamy jakiekolwiek informacje na temat, jak procentowo wzrasta diagnozowanie niepełnosprawności rokrocznie – bo świadomość rodziców jak najbardziej jest coraz większa – i jak to się rozkłada procentowo na przestrzeni na przykład pięciu czy dziesięciu lat? Czy ministerstwo ma takie dane? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa posłów? Czy pani minister udzieli odpowiedzi?  Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Na część pytań odpowiem od razu. Natomiast jeżeli chodzi o dane, jak wzrasta niepełnosprawność – albo właściwie może nie tyle niepełnosprawność, ile liczba orzeczeń o kształceniu specjalnym, bo te dane mamy – to mamy te dane. Nie pamiętam w tej chwili,  ale poproszę, to doślemy, dobrze? Widzimy, że rokrocznie wzrasta – tak jak tutaj mówiłam – że 43% chyba wzrosło w stosunku do poprzedniego roku. Więc widzimy, że tak, ten wzrost następuje. I zwłaszcza w zakresie autyzmu i zespołu Aspergera – to widzimy bardzo mocno tutaj, tak.

Jeśli chodzi o dostosowanie budynków pod kątem różnych niepełnosprawności, to ja poprosiłam właśnie wizytatorów do spraw specjalnych potrzeb edukacyjnych, którzy zajmują się również kształceniem specjalnym, o to, żeby zrobili w swoich regionach taki przegląd szkół, żeby porozmawiali z dyrektorami – i to trwa, jesteśmy  w tej chwili w trakcie – żeby zrobili taki przegląd, czy na terenie ich działania istnieją szkoły specjalne, które są zagrożone na przykład zamknięciem ze względu na decyzję straży pożarnej. Ponieważ ja bardzo dużo jeżdżę i bardzo często spotykam się na terenie szkół – po to też, żeby wymieniać doświadczenia – widzę, że te szkoły są rzeczywiście bardzo różne. Nie wiem, od czego to zależy – czy od troski samorządu o szkolnictwo specjalne? Zatem tak – tutaj chcemy takie informacje pozyskać. Nie wiem, na ile będą to dane statystyczne, bo nie wiem, czy uda się wszystkie szkoły tutaj wziąć pod uwagę, natomiast faktycznie czekamy na… to nawet nie jest kontrola – po prostu na taką informację, jak to wygląda. Natomiast co do szkół ogólnodostępnych, to musielibyśmy sprecyzować, jakich informacji potrzebujemy, czy pod kątem wszystkich niepełnosprawności, czy tylko ruchowych, jak to wygląda. To tutaj ja też się zorientuję i dam znać, bo myślę, że takie pytania do tej pory nie były formułowane. Ale mogę się mylić, tak że tutaj sprawdzę.

Jak najbardziej chcemy włączyć nauczycieli z niepełnosprawnością. Tutaj myślę, że duża rola jest Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale my naprawdę bardzo blisko współpracujemy, więc będziemy też o tym rozmawiać.

Jeżeli chodzi o te szkoły kształcące dla uczniów… szkoły kształcące… Nie zapisałam, panie pośle, przepraszam, dokładnie tego pytania, więc jakby mi pan mógł je sprecyzować.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu podkomisji:
Dokładnie chodziło o dostosowanie warunków i dokładnie warsztatów w szkołach ogólnodostępnych kształcących w zawodzie jako edukacja włączająca – czyli nie jako pomocnik, bo to są szkoły specjalne kształcące w zawodzie, tylko ogólnodostępne.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To ja też się zorientuję, dobrze? Ponieważ tutaj myślę, że tych danych… To nie jest bezpośrednio ten mój departament. Ale tutaj zorientuję się – bo myślę, że to też jest niezwykle ważne pytanie – na jakim poziomie mamy tę wiedzę, i przez panią przewodniczącą…

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Przez sekretariat.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Przez sekretariat przekażemy tę informację.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Pani poseł Renata Rak.

Poseł Renata Rak (KO):
Ja chciałabym jeszcze dopytać panią minister à propos tych diagnoz, które teraz są naprawdę u coraz większej liczby dzieci z autyzmem i zespołem Aspergera. Tak naprawdę te problemy zaczynają się dużo wcześniej jeszcze, niekoniecznie z edukacją szkolną. I tak naprawdę to właśnie chciałabym dopytać o przedszkole, bo mam taką wiedzę, że akurat w zachodniopomorskim, w Szczecinku, skąd pochodzę, jest wielki problem. Tam tylko pojedyncze przedszkola mają oddziały integracyjne czy specjalnie stworzone właśnie dla takich dzieci. Natomiast jest bardzo duży deficyt tych miejsc, a potrzeby są po prostu ogromne. I teraz właśnie czy… Ja wiem, że to jest też współpraca z samorządem, jest bardzo…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak jest.

Poseł Renata Rak (KO):
Właśnie, w ten sposób. Ale wiadomo, jak samorządy działają – w sensie finansowym,  więc tutaj chciałabym zapytać o te przedszkola właśnie dla tych dzieci.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja muszę powiedzieć, że jako ministerstwo nie mamy możliwości tworzenia szkół i przedszkoli – to państwo wiedzą. Natomiast faktycznie widzimy, że liczba tych dzieci rośnie, także w Systemie Informacji Oświatowej. Ja też jakby ze swojej praktyki takiej naprawdę już typowo pedagogiczno-psychologicznej widziałam, jak bardzo liczba rośnie. Myślę, że to z jednej strony jest faktycznie coraz lepsza diagnoza, ale z drugiej strony widać, że dzieci naprawdę potrzebują, że jest coraz większa liczba dzieci, które potrzebują pomocy, więc będziemy tutaj w tym zakresie wspierać. Tak jak mówiłam, chcemy udostępnić specjalistom narzędzia. To narzędzie, które otrzymają specjaliści, ale też i wychowawcy w przedszkolach, to absolutnie żadna diagnoza – to tutaj chcę też ten mit obalić – tylko ocena funkcjonowania dziecka. Przecież i tak to robią. Takie narzędzie, które otrzymają i poradnie psychologiczno-pedagogiczne, i szkoły. Przesiewowe narzędzie – myślę, że niezwykle ważne do screeningu rozwoju małego dziecka, właściwie od urodzenia, więc będzie można jeszcze więcej tych dzieci…

Poseł Renata Rak (KO):
Zdiagnozować.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, zdiagnozować. Ale myślę, że co ważne – ponieważ też spotykam się z osobami, które mają doświadczenie pracy w innych krajach, ja też mam doświadczenie pracy w edukacji włączającej w innym kraju – to nie tylko że narzędzia pokażą, z czym mamy do czynienia, z jakimi kłopotami w zakresie funkcjonowania dziecka, ale także te narzędzia pokażą, co my możemy zrobić już, w jaki sposób wesprzeć rozwój dziecka, żeby ono mogło funkcjonować lepiej. Myślę, że to jest niezwykle ważne. Ponieważ ja sama ze swojej praktyki pamiętam – i chyba ten chłopiec pozostanie ze mną już na zawsze. W tej chwili ma 14 lat, kiedy zgłosił się do poradni, mama się zgłosiła z nim do poradni, miał rok. Właściwie nie nawiązywał zupełnie kontaktu pozawerbalnego ani werbalnego – żadnego. Okazało się, że tam trzeba było popracować nad polem uwagi – to naprawdę bardzo proste zadanie. W tej chwili chłopiec chodzi do szkoły ogólnodostępnej, radzi sobie świetnie, ale gdybyśmy nie zareagowali wtedy, to ten problem byłby zdecydowanie większy.

Stąd dlatego tak bardzo istotne są te wiodące ośrodki koordynacyjno-rehabilitacyjno-opiekuńcze (WOKRO), czyli te ośrodki, które będą wspierały właśnie rozwój dziecka, ale także konsultacje dla rodziców. Tam może pójść rodzic – nie tylko do poradni, może tam również trafić. Te ośrodki również otrzymają narzędzia, więc myślę, że musimy pójść tutaj bardziej w tę stronę rozpoznawania. A myślę, że tutaj też jakby – nie chcę powiedzieć „nacisk”, ale myślę, że zwiększanie świadomości samorządów wpłynie na to,  żeby dzieci miały jeszcze lepszą pomoc, czy to w placówkach specjalnych, czy to w placówkach ogólnodostępnych.

Muszę powiedzieć o świetnym też doświadczeniu z placówki ogólnodostępnej, przedszkola ogólnodostępnego w Lubsku – to jest powiat żarski, województwo lubuskie. Tam nie ma przedszkola specjalnego. W tej miejscowości jest szkoła specjalna, więc utworzono oddział specjalny w przedszkolu ogólnodostępnym. Po rozmowie z paniami, które tam pracują, wiem, że ten oddział istnieje od dziesięciu lat. Trafiają tam różne dzieci, na różnym poziomie funkcjonowania. Żadne z tych dzieci nie trafiło później do szkoły specjalnej. Wszystkie były w ten sposób włączone na tym etapie, że sobie świetnie radzą w szkołach ogólnodostępnych – i to naprawdę różnie funkcjonujące dzieci. Zatem myślę, że tutaj też jest niezwykle ważne budowanie tej świadomości nauczycieli, budowanie świadomości rodziców. Więc w tym kierunku chcemy iść.

Oczywiście będziemy wspierać samorządy. W tej chwili, jak państwo wiecie, szkoły specjalne, placówki specjalne nie mogą być finansowane ze środków Unii Europejskiej, więc muszą to być środki krajowe. Nie były one zaplanowane w budżecie ministerstwa na ten rok, nie było takich środków inwestycyjnych, więc my tutaj właśnie jakby też robimy ten przegląd po to, żeby zobaczyć, gdzie najbardziej potrzebujemy wsparcia.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Józefaciuk jeszcze ma pytanie.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu podkomisji:
Zapomniałem jeszcze o jednej kwestii. Jest w systemie edukacji takie coś jak oddział terapeutyczny, jednakże nie jest on dostępny dla uczniów z orzeczeniem, bo nie ma podwójnej pomocy – tylko dla uczniów z opiniami. Bardzo często tam ukrywają się – znaczy rodzice ukrywają na prośbę czy ewentualnie sugestię osób prowadzących szkołę, żeby było właśnie wsparcie – ukrywają orzeczenia, występują z opinią. Czy ministerstwo jest świadome takiego czegoś? I czy istnieje możliwość jednak wsparcia, bo opinia opinią, orzeczenie orzeczeniem, a terapia terapią – to ma inny, że tak powiem, sens i wymiar. Czy ministerstwo jest świadome tego i czy jest jakiś plan unormowania tej sytuacji?

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Myślę, że planem, który tę sytuację, i myślę, że nie tylko tę, bo również dzieci z ADHD, ale też i z… właściwie dzieci, których my niekoniecznie… Ja myślę, że niekoniecznie potrzebna jest nam diagnoza medyczna do tego, żeby pomóc dziecku – i powinniśmy tutaj właśnie pójść w tym kierunku. Stąd te narzędzia. I faktycznie tak jest, że rodzice… Nie wiemy tego, nie mamy jakby dokumentacji przebiegu takiego procesu – natomiast wiemy to z rozmów z nauczycielami oczywiście. Wiemy to też z rozmów z pracownikami poradni, którzy siedzą, piszą orzeczenie, które potem nie trafia do szkoły. Absurdalne, bo przecież to są środki publiczne. Tak więc mamy tutaj tego świadomość, że tak jest. Dlatego ta ocena funkcjonalna, która, myślę, że już zacznie funkcjonować, na podstawie teraz obowiązujących przepisów.

Ale mam nadzieję, że docelowo zmieni się właśnie system orzekania, bo też jakby musimy go dostosować do obowiązujących trendów i norm światowych. Przecież, szanowni państwo, wiemy, że w ICD-11 nie ma ani zespołu Aspergera, ani autyzmu, ani ADHD – po prostu tam jest opis funkcjonowania. I my też chcemy w tym kierunku  światowym pójść.

Tak że tutaj będziemy, panie pośle, iść w tym kierunku. Myślę, że to jest jedyne rozwiązanie, bo faktycznie to my mamy trochę taki dysonans. Z jednej strony wiemy, że rodzice nie chcą orzeczeń, bo się wstydzą, bo różne są tego typu sytuacje, a z drugiej strony wiem, że niektórzy rodzice żądają orzeczeń. Zatem tutaj jest to duży problem, więc będziemy tutaj nad tym oczywiście… cały czas pracujemy, ale chcielibyśmy,  żeby już za chwilkę pokazać efekty tej pracy, co jest dla mnie niezwykle ważne.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę bardzo, pani wiceprezes jako pierwsza.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Urszula Woźniak:
Chciałabym zapytać, czy ministerstwo planuje jakieś działania w stosunku do nauczycieli poza szkoleniami z umiejętności prowadzenia zajęć z grupą różnorodną.  Mam tu na myśli edukację włączającą, szkoły ogólnodostępne.

Jak wynikało z informacji pani minister, ponad 200 tys. dzieci i 71,6% dzieci z orzeczeniami uczy się w szkołach ogólnodostępnych, co oznacza, że uczą się w oddziałach od 25 do 28 uczniów. Nie mówię o szkole ponadpodstawowej. W tym oddziale jest  9 dzieci z orzeczeniem, 3 w trakcie diagnozy, kilkoro z opiniami, a są jeszcze dzieci, które są dziećmi, u których trzeba by było rozwijać uzdolnienia i pasje. Żadne szkolenie  nie spowoduje, że nauczyciel poprowadzi zajęcia z tak różnorodną i tak liczną grupą.

Przy czym rodzice dzieci z niepełnosprawnościami, i słusznie, mają pretensje do nauczycieli, że nie realizują wszystkich zaleceń i nie dość… z niezbyt dużym pietyzmem przykładają się do pracy z ich dziećmi. Rodzice dzieci, powiedzmy na nasz użytek, uzdolnionych mają taki same pretensje i rodzice dzieci z opiniami również. Stąd też moje pytanie. Skoro, jak powiedzieliśmy, ponad 200 tys. dzieci z orzeczeniami jest szkołach ogólnodostępnych, to jakie działania w tym zakresie ministerstwo planuje? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja jednak mam wrażenie, że te szkolenia, czyli wyposażenie nauczycieli w wiedzę,  ale przede wszystkim w umiejętności – co jest chyba zdecydowanie ważniejsze w tej sytuacji niż wiedza – umożliwią pracę, ułatwią pracę w zróżnicowanym zespole.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Tak dużym?

Członek Komisji Rewizyjnej Stowarzyszenia Nauczycieli i Pracowników Oświaty „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Takim dużym – właśnie?

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ale, szanowni państwo, powiedzmy sobie też szczerze, że to nie zawsze tak jest,  że te dzieci są w tak dużym, dlatego, że…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Jest.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Bywa, bywa…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Ale nie…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ale mogę skończyć? Ale nie zawsze tak jest, ponieważ są przecież nauczyciele współorganizujący, o których mówiłam.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Brak.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Brak.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Nie jest to tak…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Ale ja podaję konkretny przykład konkretnego oddziału…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Pewnie znajdzie się taki oddział…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
…w Warszawie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, pewnie znajdzie się taki oddział, w którym brak, natomiast w większości tak jest. To są też oddziały integracyjne.

Szanowni państwo, ja chcę teraz też powiedzieć bardzo, bardzo jasno, że te dzieci, o których mówimy, to nie są dzieci, które nagle przybyły. One były zawsze w tym systemie. To nie są dzieci z niepełnosprawnością intelektualną, których nie było w systemie. To są dzieci z zespołem Aspergera, które teraz być może są zdecydowanie częściej diagnozowane. To są dzieci ze specyficznymi trudnościami w nauce. Rzeczywiście to nie jest łatwe, natomiast trzeba się zastanowić.

I my pracujemy, przyglądamy się też doświadczeniu innych krajów europejskich, jak to wygląda, jak wesprzeć jeszcze bardziej nauczycieli. Planujemy… Po to też są te centra edukacji włączającej. One brzmią bardzo enigmatycznie i trochę są takim tworem, gdzie przeciętny nauczyciel właściwie to nie rozumie, po co to ma być. Natomiast tak to funkcjonuje też w wielu krajach, że wchodzi nauczyciel, który ma doświadczenie – czyli jest to na zasadzie superwizji – w pracy z daną niepełnosprawnością, i to jest fakt, że najczęściej to jest zespół Aspergera w klasach ogólnodostępnych, i pomaga pracować.

Szanowni państwo, my też musimy mieć świadomość… Ponieważ ja ciągle myślę o tym, co nauczyciel chce zrobić. My bardzo często chcemy wyjść… Chcemy zrobić wszystko. Chcemy, żeby dziecko z lekką niepełnosprawnością intelektualną nauczyło się potęgowania w pamięci – co jest niemożliwe przecież, tak? Na przykład. Dlatego też bardzo ważnym elementem i myślę, że bardzo wspierającym nauczycieli w tej kwestii...

To też nie jest bezpośrednio mój departament, więc też nie chcę tutaj się wypowiadać w kwestii zmniejszenia liczebności klas. Oczywiście my wiele rozwiązań rozważamy w tej chwili. Wiele. Natomiast myślę, że ważne jest, żeby po pierwsze, zmienić podstawę programową, uczynić ją elastyczną i taką, żeby nie musieć tych dzieci na siłę uczyć wszystkiego, bo ja myślę, że to jest ten problem, szanowni państwo.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
To też jest jeden z problemów.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ale jaki państwo… Znaczy ja nie widzę tego problemu, przepraszam, jako praktyczka. Jeżeli ja mam w klasie dziecko z niepełnosprawnością intelektualną, ja mam je nauczyć na miarę jego możliwości, to ja to zrobię nawet w grupie większej.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Ale z tym się zgadzamy akurat.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ale jeżeli mam dziecko z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim i mam go nauczyć pierwiastkowania, to ja tego nigdy nie zrobię – i tu jest ten problem. Tak więc ta elastyczna podstawa programowa, która zdecydowanie ułatwi nauczycielom pracę, bo państwo…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Ale ja nie o tym mówiłam.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Myślę, że faktycznie to zmniejszenie liczebności klas jest jakimś rozwiązaniem. Natomiast ja nie mówię tutaj, że na pewno.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Standaryzacja jakaś jednak, bo skoro są te dzieci, to trzeba.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, to raz. Dwa – myślę, że…. W innych krajach… My jakby zbieramy te doświadczenia, tak? Ja też…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Ile tych dzieci jest w tych szkołach?

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja też… Przecież te dzieci nie funkcjonują tylko w Polsce.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Tak, tylko ile jest dzieci w oddziale?

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, dokładnie. Na przykład w Szkocji funkcjonuje to tak, że jest nauczyciel współorganizujący przy każdym nauczycielu – nie przy dziecku.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Jesteśmy za tym właśnie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Więc rozwiązania są różne.

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
A tu jest sam.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
I my tutaj te rozwiązania rozważamy. To nie jest tak, że… Też jakby mierzymy się z możliwościami finansowymi. Zatem tak, pracujemy cały czas, natomiast nie pokażemy państwu w tej chwili tych rozwiązań, bo nie ma decyzji, w którą stronę to pójdzie.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Ja państwa zapisałam. Chwileczkę – udzielę państwu głosu w odpowiednim  momencie, dobrze?

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
To jest survival, nie nauka.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę, teraz pani prezes Alicja Szatkowska. I potem pan wiceburmistrz, dobrze? W takiej kolejności.

Zastępca przewodniczącego Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Lesław Ordon:
Ja też się zgłaszałem.

Prezes Milickiego Stowarzyszenia Przyjaciół Dzieci i Osób Niepełnosprawnych Alicja Szatkowska:
Ponieważ ja reprezentuję stowarzyszenie, które zarazem prowadzi WOKRO – jedno z niewielu w Polsce stowarzyszeń, wczesną interwencję mamy od 1997 r., więc bardzo bogate doświadczenie. I tutaj, pani minister, pierwsza uwaga: brakuje tych ośrodków, które diagnozowałyby szybko, i to diagnozowały nie na zasadzie: tu psycholog, tam pedagog, tu lekarz, tu coś tam, tylko w jednym miejscu, czyli żeby to diagnozował cały zespół całościowo. I to jest możliwe. My to robimy od 1997 r. – i możemy. Efekt jest, tylko inny – taki, że do nas z dwóch województw zjeżdżają dzieci do diagnozy. I to jest jak gdyby jedna rzecz.

Druga rzecz, proszę państwa. Te dzieci oczywiście mają poukładane plany terapeutyczne, wszystko jest prowadzone. Potem kierujemy te dzieci do przedszkola – i przed czym stajemy? To, co pani powiedziała: pięcio-, sześcioletnie dzieci są dowożone, a co z trzy– i czterolatkami, które mają już orzeczenie do kształcenia specjalnego? I w tym momencie blokada na to. A przecież pani jako psycholog też wie o tym, że im szybciej zaczniemy pracować, tym potem łatwiej.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Oczywiście.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Te dzieci się lepiej rozwijają. Oczywiście samorząd powie: Nie mamy pieniędzy. Takie placówki jak my, takie stowarzyszenia mają transport – za który oczywiście płaci samorząd, za dowożenie dzieciaków. Ale nie ukrywam, że my wycofujemy się z samochodów 19-osobowych, kupujemy dziewiątki z prozaicznego powodu – kto widział, żeby te dzieciaki jechały godzinę do placówki? To jest jedyny sposób: mniejsze samochody, więcej. I za chwileczkę pan szef tutaj samorządu powie: Ale nie ma pieniędzy. To jest coś, przed czym ucieka samorząd.

Powiem więcej, ja obiecałam sobie i na ostatnim posiedzeniu powiedziałam, że ja sprawdzę, co się dzieje w tych przedszkolach samorządowych. Dlaczego to nie działa, tak? Wiecie państwo, ręce mi opadły. Na 360 dzieci w przedszkolu samorządowym –  czy państwo sobie wyobrażacie, że są dwa gabinety do terapii indywidualnej i tam jest niecałe 20 godzin wykorzystanych? Ręce mi opadają. Przedszkola – te duże, samorządowe – mają piękne sale, tak…

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Tylko nie mają terapeuty.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Tylko nawet jeżeli mają, mają piękne sale – ale nie mają tych pomieszczeń właśnie do tej terapii, którą powinny mieć. Ja nie ukrywam, że chcę wejść z projektantami, żeby się przyglądnąć, bo może ktoś ma pomysł, jak to podzielić, bo wiecie, to są standardowe… Jeżeli my nad tym nie popracujemy w przedszkolach, to guzik z tego wszystkiego będzie, to nadal będziemy mieli bardzo duże problemy. Ja dlatego też obiecałam, że się przyglądnę. Jestem wstępnie poumawiana z burmistrzem naszym… Gwoli ścisłości, nie ukrywam, że mam o tyle łatwiej, że właśnie dostał ode mnie na pięć lat urlop bezpłatny, bo był i jest moim pracownikiem. W związku z tym pan burmistrz zgadza się na to, żebyśmy się też przyglądnęli tym zerówkom, które są przy tych małych szkołach. I nad tym też chcemy popracować, żeby wreszcie to miało ręce i nogi. Ja jestem praktyk, 50 lat w oświacie, w związku z tym… I tylko jak gdyby widzę rozwiązania praktyczne. Obiecałam, że przyglądnę się jeszcze temu.

I oczywiście jest problem z tymi specjalistami. Co z tego, że ja zatrudniam dziesięcioro psychologów jako stowarzyszenie – i tak mam za mało przy takich problemach, jakie istnieją. Ja mam i psychiatrę, i neurologów dziecięcych. Tak mi się udało po prostu, bo to są lata pracy. Ale, tak jak mówię, nadal tu mamy problem z tym, co zrobić, żeby właśnie w przedszkolach wreszcie było więcej tych gabinetów. Powiem od razu – znowu samorząd… I za chwileczkę pan tutaj powie, co o mnie myśli, bo to jest zadanie, przedszkole…

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
Dajmy powiedzieć panu, niech on za siebie powie…

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Przedszkole…

Poseł Lucjan Marek Pietrzczyk (KO):
To brzmi jak zaczepka.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Przedszkole jest zadaniem własnym samorządu. Jeżeli płyną dodatkowe pieniądze, to tylko płyną na dzieci z orzeczeniami. Teoretycznie nie są to małe pieniądze… Chociaż ja zwróciłam uwagę na coś, ale to potem się jeszcze zapytam – à propos tego finansowania, bo mam jedną wątpliwość.

I teraz, nic się dalej nie dzieje. Grupy, znowu słyszę od dyrektorki przedszkola, dlaczego są tak duże grupy – bo to jest oszczędność dla samorządu. Ja mam tego serdecznie dosyć. Dlatego nie wiem, jakie jest rozwiązanie – o czym też tutaj pani mówiła – żeby te grupy były jednak mniejsze, żeby naprawdę… Tym bardziej, że idzie niż demograficzny. To jest idealny moment do wykorzystania tego, żeby wreszcie było tak, jak powinno być. Nie opowiadajmy, tylko róbmy to praktycznie. Ja dlatego powiedziałam: sprawdzę sobie od A do Z. Ja jestem uparty człowiek, w związku z tym… I będę próbowała pokazać, co w takim małym miasteczku można zrobić.

Następna rzecz. Kwestia tego, że poradnie i przedszkola są placówkami nieferyjnymi, tylko że przedszkole jest gminne, poradnia jest powiatowa. Efekt – dlaczego się czeka na orzeczenie? Proszę państwa, wszyscy wiemy… I to jest kolejna taka uwaga. Wszyscy wiemy o tym, że do SIO idzie liczba dzieci z orzeczeniami, które realizują czy w przedszkolu, czy w szkole… Do 31 września – ile jest dzieci z orzeczeniami. Jeżeli w czasie wakacji poradnia jest zamknięta, to ileś tych dzieci dostanie później…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Nigdy nie jest – nie może być zamknięta.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Ja mówię, jak jest praktycznie – ja nie mówię o teorii.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ale nie, nie ma takich rzeczy.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Nie powinno być, OK. I teraz tak, orzeczenia są wydawane październik, listopad, grudzień, ale pieniądze, które samorząd dostanie, będą na dzień 31 września. Znowu się zaczyna pod tym względem….

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Stan na 30 września.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Stan na 30 września?

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Nie ma 31 września w kalendarzu.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
OK, na 30 września – słuszna uwaga. Zatem to jest to: potem ich nie dostają – dostają dopiero za rok. Jaka jest szansa na to, żeby mimo wszystko samorządy dostawały pieniądze na każde dziecko w momencie, kiedy ono trafi do danej placówki? Ponieważ to zmieni naprawdę… Proszę państwa, przy dzieciach z zespołem Aspergera  to jest ok. 60 tys. rocznie. To nie są małe kwoty.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dużo więcej już teraz.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
No to jeszcze…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To jest już teraz ponad 80 tys. Teraz to jest zdecydowanie więcej.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
I to jest to. Przy czym znowu samorządy się bronią i mówią: Do przedszkola to jest problem. Ja patrzę się jako ten, kto organizuje uparcie, i ten, kto jeszcze musi popatrzeć właśnie na tę sferę, że nie tylko są organizacje pozarządowe i nie są one wszędzie, tylko żeby te dzieci miały naprawdę dostęp do wszystkiego. I myślę, że te pierwsze rzeczy –  orzeczenia, które niosłyby za sobą pieniążki w momencie, kiedy zostaną wydane –  znaczy może nie wydane, tylko kiedy dziecko pójdzie do placówki.

Dowóz tych dzieci trzy-, czteroletnich. Naprawdę, proszę mi wierzyć. Ja walczę o to i walczę potem, żeby był dowóz do środowiskowych domów samopomocy. Ponieważ ja mam typu D – stowarzyszenie się opiekuje po spółdzielnię socjalną. Tak że mamy wszystko, łącznie z… budujemy dom w tej chwili dla niepełnosprawnych z dwunastoma mieszkaniami. W związku z tym to jest jak gdyby kolejna rzecz.

Cieszę się, że będzie wreszcie dostęp do tej diagnozy funkcjonalnej. Mam nadzieję, że wszyscy dostaniemy. Ja jeszcze na jedną rzecz zwracam uwagę przy tej pełnej diagnozie, bo mamy poradnie autystyczne – my tę diagnozę filmujemy, nagrywamy. Jest robiona przez wszystkich specjalistów, dzięki tej szybie, przez którą można, tym odsłuchom, że lekarz wie, co ma zrobić, bo inny specjalista go o to prosi. Co to daje, proszę państwa? To, że potem po trzech latach dzieci się przeprowadzają z powrotem do swoich miejsc zamieszkania – bo przeprowadzają się do nas w trakcie, jak są małe – i jeżeli ktoś ma wątpliwości, czy to jest dziecko z autyzmem, bo ono już tak świetnie funkcjonuje, to w tym momencie rodzic może pokazać pełne nagranie, na podstawie czego było diagnozowane. I to jest jak gdyby ten taki krok do przodu.

Ale ja myślę, że zacznijmy od tych rzeczy – zgadzam się z tym, że klasy powinny być mniejsze. Jeszcze raz mówię: to jest ten moment niżu demograficznego – wykorzystajmy to, nie likwidując szkoły, tylko robiąc wszystko, żeby naprawdę tym dzieciom tak pomóc, jak powinno to być zrobione.

A gwoli ścisłości, to, że ja tak sprawdzam to wszystko, to jest w ramach tego, że mi WOKRO nakazuje, żeby wszystko było posprawdzane, zrobione. W końcu za to dostaję pieniądze, więc ja to muszę zrobić – łaski nie robię. To na razie tyle. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Czy mogę odpowiedzieć, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę. Proszę bardzo, pani minister.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To ja odpowiem tak krótko, bo wiele tych faktycznie… Postaram się, bo to też jakby zadanie nie tylko naszego ministerstwa. Postaramy się włączyć…

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Pani minister, przepraszam na momencik. Mamy jeszcze ok. 25 minut…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
…więc i państwa, którzy będą zadawali pytania, i panią minister proszę o jak najbardziej zwięzłe odpowiedzi, żeby każdy miał szansę jeszcze zapytać.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dobrze. To powiem o małych klasach. W tej chwili w ministerstwie funkcjonuje zespół do spraw pragmatyki. I ja bardzo proszę, żeby związki zawodowe podjęły ten temat w ramach tego zespołu. To jest, myślę, że niezwykle ważne, bo to jest jednak bardzo mocne wsparcie nauczycieli, więc myślę, że tam trzeba o tym rozmawiać.

Jeżeli chodzi o te trzy-, czterolatki – bardzo, bardzo dobry pomysł, dziękuję. Będziemy… włączymy, tak jak rozmawiamy o dzieciach starszych – będziemy tu rozmawiać z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Tak że tutaj tak.

Poradnie. One nie mogą być zamknięte. To nie ma w ogóle takiej opcji. Ja też z doświadczenia wiem i z rozmów – to być może gdzieś się zdarza – że to jest najbardziej gorący czas dla poradni. Oni…

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Wiem, bo ja też byłam dyrektorem.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Właśnie, to wie pani, jak to wygląda, więc nie wiem, gdzie organ prowadzący pozwoli zamknąć poradnię. Nie wiem, bo to są dla organu prowadzącego przecież pieniądze.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
To im właśnie tłumaczyłam ostatnio.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak.

Jeżeli chodzi o subwencję, to też rozważamy różne możliwości, więc w tej chwili też jeszcze na 100% nie odpowiem na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Chyba pan wiceburmistrz się zgłaszał, tak? Nie? Czy ktoś jeszcze z państwa? Proszę, może tutaj.

Wiceburmistrz Rumii Piotr Wittbrodt:
Nie chcę zabierać czasu, bo może ktoś ma takie istotne pytania. Ja natomiast… Zresztą sami państwo doskonale wiecie, z jakimi kłopotami się spotykają gminy – i tu moje wynurzenia i rozpaczliwe słowa nic nie dadzą, bo doskonale wiecie, jak to jest.

Natomiast pani minister wspomniała o Szkocji. Mój syn akurat mieszka w Szkocji i pracuje z ludźmi autystycznymi…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
O, bardzo ciekawe.

Wiceburmistrz Rumii Piotr Wittbrodt:
I to, co jest w stanie przekazać, przyjeżdżając, to jest w ogóle niebo i ziemia. Tam jest zupełnie inny system. Tam są olbrzymie pieniądze na to przeznaczone, tak że...

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
U nas też są olbrzymie.

Wiceburmistrz Rumii Piotr Wittbrodt:
Tylko znajdźmy je, podnieśmy je może. O, podnieśmy je.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Właśnie – efektywność tego wsparcia.

Wiceburmistrz Rumii Piotr Wittbrodt:
I jeżeli chodzi o tych… Tu odbiegnę trochę od tematu. Jeżeli chodzi o osoby autystyczne, nie problemem są mali – problemem są ci, którzy dorastają.

Przedstawicielka Rady Rodziców w Specjalnym Ośrodku Szkolno-Wychowawczym im. ks. Jana Twardowskiego w Makowie Mazowieckim Katarzyna Czarnecka:
Tak, ja właśnie chcę zabrać głos, bo jestem mamą 20-letniego autystyka.

Wiceburmistrz Rumii Piotr Wittbrodt:
I teraz chciałbym dodać jeszcze do tego, że jeżeli chodzi o te sprawy właśnie dzieci z niepełnosprawnością, to również jestem ojcem dziecka, które chodzi – już w tej chwili nie chodzi, bo mi zmarł – do ośrodka szkolno-wychowawczego, bo się urodził z czterokończynowym porażeniem mózgowym. Tak że znam z autopsji doskonale system, jaki jest. Jest świetny. Jeżeli te dzieci trafią do odpowiedniego ośrodka – ja naprawdę bym serce oddał tym paniom, które oddały serce mojemu dziecku. Naprawdę.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja też. Dlatego nie możemy tych dzieci wszystkich wtłaczać w system, bo to jest nasz egoizm, a nie dobro dzieci.

Głos z sali:
Tak jest.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, naprawdę.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Tutaj jeszcze najpierw pan z „Solidarności”, tak?

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Lesław Ordon:
Tak.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę bardzo. Tam pani się zgłasza, jeszcze pani będzie chciała zabrać głos i następnie po tej stronie sali. Tylko bardzo proszę o takie bardzo zwięzłe wypowiedzi.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Lesław Ordon:
Wiem. Dziękuję za udzielenie głosu. Pani przewodnicząca, pani minister, szanowni państwo, Lesław Ordon, Krajowa Sekcja Oświaty, wiceprzewodniczący tejże Krajowej Sekcji Oświaty „Solidarności”.

Cieszę się, że tu pani minister podkreśliła… Tak od końca zacznę mowę, na temat liczebności klas. My jako „Solidarność” od wielu, wielu lat, naprawdę wielu lat, wręcz...

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dlatego radzę, żebyście państwo pracowali w ramach zespołu.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Lesław Ordon:
Tak, tak, też będę w tych zebraniach zespołu uczestniczył. Ale od wielu lat my postulujemy jednak o wprowadzenie pewnej standaryzacji, jeśli chodzi o stanowisko pracy nauczyciela, o liczebność uczniów w klasie, bo to, co faktycznie dzisiaj, mówię szczególnie o szkołach podstawowych, jest taką naszą bolączką, nauczycieli, to jest to, że jeżeli –  tak jak pani powiedziała, ja to sam kiedyś analizowałem szczegółowo u mnie w województwie śląskim – ponad 70% dzieciaków z orzeczeniami, z niepełnosprawnościami uczęszcza do szkół ogólnodostępnych i jeżeli dzisiaj mamy w klasach I–III określoną liczbę maksymalną uczniów, to wiele gmin, samorządów robi taki proceder, jeżeli ma więcej tych klas, powiedzmy, równoległych, to łączy po III klasie uczniów w klasy większe. I to są często wtedy grupy 30-, 32- i nawet 34-osobowe. I teraz, tak jak tutaj wcześniej mówiła pani prezes ZNP, to jest fakt, że w tych klasach wieloosobowych jest nauczyciel, są dzieci o różnym poziomie chęci, możliwości, ale też dzieci z niepełnosprawnościami, również intelektualnymi, gdzie tych dzieci jest bardzo dużo, bo bywa troje, czworo, pięcioro, sześcioro w jednym oddziale. Jak nauczyciel ma z nimi – uczniami bardzo zdolnymi, bardzo przeciętnymi, słabymi i tymi właśnie uczniami – pracować? Gdzie faktycznie rodzice, mając wymagania wobec swojej szkoły, wobec nauczyciela – słuszne wymagania – mają pretensje, że albo dziecko zdolne nie jest zaopiekowane właściwie, albo dziecko słabe nie jest zaopiekowane. Bo nauczyciel nie jest w stanie. Tu pani minister dobrze powiedziała o Szkocji, ale to nie tylko w Szkocji jest tak, że w szkołach podstawowych, w każdym oddziale, nieważne w jakim, jest nauczyciel wspomagający.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dokładnie, nie tylko w Szkocji.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Lesław Ordon:
I moje pytanie jest teraz takie: czy ministerstwo – jeżeli tak, to kiedy – planuje, rozważa możliwość wprowadzenia takiego systemu w Polsce? To jest po pierwsze.

Teraz mówimy o niżu demograficznym, który wchodzi – druga kwestia, liczebność uczniów w klasie. My, „Solidarność”, jeszcze raz zgłosimy to na tym zespole, oficjalnie przypomnimy, czy ministerstwo planuje i kiedy ewentualnie – tak samo.

I kolejna kwestia – klasy integracyjne, oddziały integracyjne. Tutaj uderzę w samorząd terytorialny, ale też zarazem bronię samorządu terytorialnego, że gminy celowo często nie organizują tych oddziałów integracyjnych w szkołach ogólnodostępnych, bo to im się też nie opłaca z wielu powodów. Pytanie jest takie: czy ministerstwo planuje w tej kwestii jakieś odgórne, w cudzysłowie mówię, działanie zmuszające samorządy do tego, by jednak tych oddziałów było więcej? Ja rozumiem, że za tym powinny też iść wtedy dodatkowe środki.

Ponieważ znów kolejny temat, który też my już jako „Solidarność” niedawno zgłaszaliśmy – że w różnych samorządach, w różnych szkołach z oddziałami integracyjnymi, w jednych na przykład nauczyciele tam uczący mają dodatki, albo nie mają ich w ogóle, albo one są zróżnicowane. Czy ministerstwo w tej kwestii również planuje to jakoś i ujednolicić, i usystematyzować?

Już taka ostatnia kwestia, o której zacząłem… W ogóle chciałem zadać pierwsze pytanie, jak pani minister mówiła – i tu pan poseł też na to zwracał uwagę – bo jest pytanie: ile szkół w Polsce ogólnodostępnych nie jest dostosowanych do dzieci z niepełnosprawnościami, na przykład ruchowymi? W moim mieście sam to przerabiałem. Miałem uczennicę, która była niepełnosprawna, nie poruszała się, nie była w stanie się samodzielnie poruszać. Musieliśmy ją wnosić na pierwsze, na drugie, na trzecie piętro w szkole podstawowej. I do tej pory wiem, że w tej szkole nie ma ani windy, ani podjazdów. Potem była w gimnazjum – też ją wnoszono. Skończyła gimnazjum – pojawiła się tam winda, pierwsza w mieście. Teraz chyba są dwie szkoły podstawowe z windami. Potem poszła do szkoły średniej – nie było podjazdu w żadnej szkole średniej w moim mieście macierzystym, w Bytomiu. W tej chwili chyba w dwóch szkołach są podjazdy. Ona skończyła tę szkołę – dopiero się pojawił podjazd. Pytanie jest moje jeszcze raz takie: czy ministerstwo widzi ten problem i czy planuje jakoś go rozwiązać? Żeby to nie była jedna, dwie, trzy szkoły na miasto czy na gminę, tylko żeby większość szkół, jeśli nie wszystkie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Jest ustawa o dostępności w ogóle przecież.

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Lesław Ordon:
Tak, ale jest tu nadal problem w wielu szkołach i w wielu miastach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Dziękujemy.

Proszę bardzo. Pani się przedstawi, dobrze?

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja może już odpowiem na wszystkie, co?

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Tak, bo mamy mało czasu, więc proszę szybko wszystkie pytania i na koniec pani minister postara się odpowiedzieć. Jeżeli nie zdąży, to będziemy prosili o taką odpowiedź na piśmie.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Dziękuję za udzielenie głosu. Reprezentuję tutaj stowarzyszenie „Nauczyciele dla Wolności”, ale przede wszystkim jestem nauczycielem praktykiem – pracuję z dziećmi w klasach młodszych I–III.

Bardzo wiele pytań, które chciałam zadać, już zostało zadanych tutaj przez panią ze Związku Nauczycielstwa Polskiego i przez pana ze związku „Solidarności”, więc ja tak krótko. Pani minister, ja już jestem na kolejnym spotkaniu, bardzo mi miło. Chciałabym tylko powiedzieć, że nam, nauczycielom praktykom, nie są potrzebne kolejne kursy, szkolenia. To nie jest priorytet. My jesteśmy świetnie wykształconą kadrą – my kończymy studia pedagogiczne, magisterskie, studia podyplomowe. Większość z nas, przynajmniej nauczycieli edukacji wczesnoszkolnej, ma studia z zakresu wspierania dzieci ze specyficznymi potrzebami edukacyjnymi. I tym bardziej, pracując w takich warunkach, w jakich pracujemy, mamy świadomość, że nie jesteśmy w stanie zaspokoić potrzeb wszystkich dzieci. To się po prostu nie da w tak licznych klasach. I dlatego jeszcze raz powtórzę, żeby to wybrzmiało: my chcemy pracować, my nie mamy nic przeciwko wejściu dzieci z różnymi potrzebami, opiniami, orzeczeniami do szkół – tylko trzeba tym dzieciom zapewnić warunki do edukacji i nauczycielom specjalistom zapewnić warunki do zaspakajania ich potrzeb oraz do uczenia dzieci.

Szkoła to przede wszystkim placówka edukacyjna, nie tylko placówka terapeutyczna. Faktycznie klasy są zbyt liczne. To nie jest prawdą, że my mamy nauczycieli wspierających w klasie. Nie mamy. My nie dostajemy etatów albo dyrektorzy nie występują  o te etaty.

A jeszcze jest problemem, o czym mówiliśmy na naszym poprzednim spotkaniu – proszę państwa, nie mamy kadry. W przedszkolach już jest problem z nauczycielami, za chwilę zacznie się ten sam problem w szkołach. Bardzo dobrym rozwiązaniem byłoby – o czym mówiła pani minister i tutaj przedstawiciel związku „Solidarność” – konieczne jest przyspieszenie prac w kierunku uruchomienia funkcji asystenta ucznia, żeby to nie było, że tylko uczeń z opinią, z orzeczeniem ma prawo do tego nauczyciela wspomagającego. Potrzeba jest już praktycznie w każdym zespole klasowym, w tak różnorodnym zespole klasowym.

 Oczywiście pracują poradnie pedagogiczno-psychologiczne, ale, proszę państwa, dostęp do specjalistów jest tak wydłużony, że my, nauczyciele, kiedy prosimy rodzica, żeby dokonał diagnozy, rodzic dopiero może tę diagnozę wykonać nawet po roku, proszę państwa. To nie jest to, że czeka miesiąc, dwa, trzy, tylko czasami ta diagnoza jest… otrzymujemy tę diagnozę po roku.

A druga sprawa – proszę państwa, szkoły nie są…

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Przepraszam, ja już dziękuję, bo chciałabym, żeby każdy mógł zabrać głos.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
A już za chwilę musimy opuścić salę, kończyć.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Tak że przekazuję jeszcze tutaj głos, na tę stronę sali.

Dyrektor Specjalnego Ośrodka Szkolno-Wychowawczego im. ks. Jana Twardowskiego w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Ja tak ekspresowo. Kurowska Anita, specjalny ośrodek szkolno-wychowawczy.

Nie będę się wypowiadać na temat edukacji włączającej, bo mogłabym być postrzegana jako osoba nieobiektywna, a poza tym prawda jest taka, że to już jest fakt i to będzie się działo. Trzeba zrobić to jak najlepiej, bo rzeczywiście edukacja włączająca w Szwajcarii a u nas wygląda inaczej.

Ja tylko chciałabym się podzielić taką krótką refleksją, pani minister. Mówiła pani o systemie SIO i że w niektórych klasach nie ma… szkoły biorą pieniądze  i nie ma na przykład tej rewalidacji. Ja chciałabym tylko przedstawić siatkę godzin w szkole przysposabiającej…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja wiem, jak to wygląda.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Prawda, 34…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Ja sobie zdaję sprawę.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Czyli to jest 7 godzin dziennie. Poza tym 1 godzina do dyspozycji – to jest 8 godzin dziennie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Gdzie tak naprawdę te zajęcia dotyczące chociażby…

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Plus religia – 9 godzin dziennie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
…uprawnień zawodowych są przecież rewalidacją.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Tak. Jedno dziecko – 9 godzin dziennie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Proszę mi nie mówić – my nad tym pracujemy.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Dokładnie. I moje klasy niektóre są dwuosobowe, więc jeszcze 5 godzin rewalidacji.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To musi być związane z nową podstawą programową.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Dokładnie to jest. Jeżeli tego państwo nie zmienicie, to jest… Ja zresztą to obserwuję, że kiedyś moje dzieci miały bardzo mało interesujących terapii – teraz często  są przestymulowane.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Właśnie.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
Ale dziecko nie może być w szkole 9 godzin, prawda? Tak że ja tylko to. Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Dziękuję. Zdaję sobie z tego sprawę. Wiem.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Pani minister, prosimy do mikrofonu, jakby można było.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Czy jeszcze ktoś?

Przedstawicielka Rady Rodziców w SOSzW w Makowie Mazowieckim Katarzyna Czarnecka:
Tak. Dzień dobry, Katarzyna Czarnecka, jestem tutaj z Makowa Mazowieckiego. Moje dziecko… Jestem przedstawicielem rady rodziców. Jestem mamą 20-letniego autystyka, który funkcjonuje z głębokim autyzmem.

Przysłuchiwałam się państwu, proponowaliście terapię – to wszystko jest. Mój syn też miał terapię – przeróżne terapie, wsparcie, wspaniały ośrodek, kadra. I mam takie wrażenie i myślę, że wielu rodziców takich dzieci podpisałoby się pod moją prośbą. Nasze dzieci są wyłączone przez system. Nasze dzieci w praktyce uczą się do 22. roku życia. Do 23. I co potem? Nie ma… Tak jak tutaj pani mówi, słusznie. Ja wielokrotnie w mediach społecznościowych, na różnych grupach, których jestem członkiem, słucham rodziców i tak zastanawiam się… Ja wiem, że to jest ciągle koszt – powiecie państwo: To kosztuje. My naprawdę zastanawiamy się nad tym, co będzie dalej z naszymi dziećmi. One nie są po skończeniu takiej szkoły… Ja widzę po moim synu – on diagnozę funkcjonalną ma świetną. On jest bardzo ciepły, on kocha swoją szkołę, kocha kolegów, nauczycieli. Niestety, pomimo ogromnego potencjału i inteligencji jego deficyty uniemożliwiają mu rozwój. Pomimo wsparcia, ogromnego wsparcia, interwencji dietetycznej, badań metabolicznych on niestety nie poszedł do przodu.

I co z nimi dalej? Nie ma domów. Domy pomocy społecznej nie chcą, nie są gotowe. Tutaj pani świetnie mówi jako stowarzyszenie. Ja tutaj… Brawo, chylę czoła, że jest takie stowarzyszenie. Budujecie dom dla dwanaściorga… z dwunastoma pokojami, tak? Dla...

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Mieszkaniami.

Przedstawicielka Rady Rodziców w SOSzW w Makowie Mazowieckim Katarzyna Czarnecka:
Mieszkaniami – właśnie. A co dalej? Ja, tak jak mówię, bo mieszkam w małym mieście, 10 tys. Obok sąsiedni powiat buduje, wkrótce odda, taki dom dla dorosłych osób z autyzmem. Wiadomo, jest tam rejonizacja. Co dalej? Mam pytanie do pani minister, ale również tu pani minister wspominała, że ściśle współpracujecie z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej...

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Przepraszam, czy ja mogę tylko jedno bardzo…

Przedstawicielka Rady Rodziców w SOSzW w Makowie Mazowieckim Katarzyna Czarnecka:
Czy gdzieś tutaj panowie posłowie i posłanki…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To nie jest pytanie do mnie.

Przedstawicielka Rady Rodziców w SOSzW w Makowie Mazowieckim Katarzyna Czarnecka:
…macie to w głowach, że to jest też wasze zadanie?

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
To do szefowej...

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Tak, tylko to już jest temat na inną komisję, tak że…

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Ale to jest do szefowej…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To jest bardzo ważny temat.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Do PFRON 25+. I będzie pani mogła przedłużyć nauczanie i pobyt, tak.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Rehabilitację jeszcze.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Ponieważ zostało nam dosłownie kilka minut, chciałabym już oddać głos pani minister, żeby mogła odpowiedzieć na pytania.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, to faktycznie nie jest już pytanie do mnie jako do osoby pełniącej tę funkcję. Zacznę od końca, dobrze? Natomiast to nie tak, że nie zależy mi na tych dzieciach i że nie widzę potrzeby, więc jakby tutaj też bardzo mocno współpracujemy z różnymi… Była pani posłanka Maja Nowak, która zajmuje się też właśnie tymi problemami: co później, deinstytucjonalizacja – te wszystkie. Ja tylko powiem pani, że rozwiązania są możliwe. Są. One nie są u nas w ministerstwie, ale ja polecam… Byłam, to jest pod Zieloną Górą w Sulechowie i w Zielonej Górze, stowarzyszenie Dalej Razem dla osób w spektrum. I słuchajcie państwo, gdybyście państwo zobaczyli, jak funkcjonujące osoby tam pracują. Ja pracowałam długo z osobami z autyzmem – nie uwierzyłabym, że mogą. Mogą. Tak więc myślę, że te dobre praktyki, które trzeba wspierać… Oczywiście to jest zatrudnienie wspomagane itd., ale są już możliwości. Myślę, że tu wymiana, dobre praktyki, naprawdę, bo te możliwości już naprawdę są. To nie jest tak, że ich trzeba zamknąć w ośrodkach, w domach pomocy społecznej. Nie zawsze. Nie zawsze tak. Trzeba im stworzyć jak najlepsze warunki do funkcjonowania – i tam faktycznie to działa. Ja mogę pani ewentualnie udzielić numer telefonu, zadzwonić, zapytać – jak najbardziej.

Ja tutaj się zgadzam z panią i z panem – oczywiście tak, te mniejsze klasy. Tylko –  tak jak prosiłam – ten zespół do spraw pragmatyki, bo to nie jest mój bezpośrednich departament. Tak więc jakby… Bo to dotyczy wszystkich uczniów.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
W ministerstwie, tak?

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, on jest. On funkcjonuje – pan pracuje tam w nim, prawda?

Zastępca przewodniczącego KSOiW NSZZ „Solidarność” Lesław Ordon:
Tak.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak więc tam wypracujcie te rozwiązania. Zgłoście to. Jeżeli są jeszcze jakieś postulaty – zgłoście do prac tego zespołu, bo to jest ważne. Ja też widzę taką potrzebę. Tak jak mówię, rozważamy różne możliwości: asystenta pomocy, nauczyciela wspomagającego – różne. Po prostu w tej chwili jeszcze jakby patrzymy, które z nich byłoby najlepsze.

Szkolenie dla nauczycieli. Mówi pani… Tak. Ja się z panią zgadzam…

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
My jesteśmy już często przeszkoleni…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Nauczyciele I–III…

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
I mając wiedzę, tym bardziej…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, ale ja pani powiem, że nauczyciele I–III…

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
…mamy dysonans.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
…są po prostu… To są naprawdę… Dla mnie to są… Nauczyciele przedszkoli i I–III – to ja chylę czoła, naprawdę, ogromnie, bo to jest taki ogrom wiedzy z tych różnych dziedzin. Ale przychodzi do nas biolog, fizyk i mówi: ja nie wiem, ja nie umiem, pokażcie, powiedźcie. Tak jeszcze jest. Ponieważ wy macie zupełnie inne podejście i naprawdę to wy moglibyście szkolić bardzo często tych pozostałych. Natomiast tutaj rzeczywiście potrzeba nie tyle wiedzy też, co umiejętności pracy konkretnej. Tak, to to jest ważne. I narzędzie…

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
I warunków do realizowania…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Tak, to tutaj o warunkach już nie chcę przedłużać. Rozmawiajcie o tych warunkach. Pokazujcie różne koncepcje, bo to jest ważne. My też robimy przegląd tego, jak wygląda to w Europie.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Ale szkoły są nieprzygotowane, my nie mamy gabinetów, kadr.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Czy kiedykolwiek będą? Zadajmy sobie to pytanie: czy kiedykolwiek wszystkie szkoły będą przygotowane? Nie wiem – ja bym chciała. Chciałabym mieć magiczną różdżkę i chciałabym powiedzieć: już. Natomiast wiem i zdaję sobie z tego sprawę…

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
Myśląca osoba nie…

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
…że jak nie będziemy robić kroku po kroku, kroku po kroku, to te szkoły nigdy – jeżeli będziemy czekać, aż będą przygotowane, nigdy nie nastąpi ten czas.

Członek KR SNiPO „Nauczyciele dla Wolności” Iwona Januszewska-Skup:
To nie zamykajmy póki co szkół specjalnych.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Nie, nie zamykamy. Liczba szkół specjalnych rośnie. Rośnie.

Prezes MSPDiON Alicja Szatkowska:
Tak.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Nie mam tych danych, ale mogę pani przesłać, bo ostatnio je widziałam. Nawet liczba oddziałów specjalnych dla uczniów z lekką niepełnosprawnością rośnie.

Nie zamykamy, nie mamy zamiaru zamykać szkół specjalnych, proszę państwa. Szkoły specjalne też mogą pracować w nurcie edukacji włączającej – to trzeba jasno sobie powiedzieć. Ponieważ przecież mogą wyjść na zewnątrz, mogą mieć współpracę, mogą spotykać się, mogą…. Świetne inicjatywy olimpiad specjalnych, które w tej chwili już robią olimpiady dla uczniów z niepełnosprawnością, ale także dla uczniów pełnosprawnych, więc to naprawdę można zrobić, tylko… Dokładnie. Dokładnie, to trzeba robić krok po kroku. Nie da się tego zrobić szybko. Tak że tutaj jest to jest to niezwykle ważne.

Ja tutaj zwrócę też uwagę na to, o czym państwo mówiliście – SIO, System Informacji Oświatowej, więc…

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
I ta ramówka, pani minister.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To te ramówki to już w kontekście nowej podstawy programowej. Natomiast naprawdę mam świadomość ramowych planów nauczania. Mam świadomość podstawy programowej, która jest po prostu dla mnie naprawdę, mówię to wprost – dla mnie to jest barbarzyństwo. Barbarzyństwo to jest dla mnie.

Dyrektor SOSzW w Makowie Mazowieckim Anita Kurowska:
To jest barbarzyństwo, dokładnie.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
To, jak dzieci z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu lekkim mają realizować tę podstawę programową…

Wiceprezes ZG ZNP Urszula Woźniak:
Tę samą podstawę programową co dzieci bez upośledzeń.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
I one nie są… Jak one mają osiągnąć sukces? To jest dla mnie naprawdę – po prostu  nie da się.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Proszę państwa i na tym stwierdzeniu zakończymy posiedzenie podkomisji, ponieważ dosłownie za dziewięć minut zaczyna się posiedzenie Komisji Edukacji,  Nauki i Młodzieży.

Bardzo dziękuję pani minister za bardzo wyczerpujące wyjaśnienia. Dziękuję także gościom, którzy zadawali rzeczywiście bardzo merytoryczne pytania.

Podsekretarz stanu w MEN Izabela Ziętka:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Żaneta Cwalina-Śliwowska (Polska2050-TD):
Mam nadzieję, że tutaj z tego dzisiejszego posiedzenia podkomisji będzie efekt w postaci właśnie jakichś nowych rozwiązań.

Bardzo państwu dziękuję. Zamykam dyskusję.

Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Zamykam posiedzenie podkomisji. Dziękuję bardzo.