Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli  Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, rozpatrzyła:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Marka Suskiego na sali plenarnej w dniu 9 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Antoniego Macierewicza w dniu 7 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 9 lutego 2024 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Sachajko w dniu 1 lutego 2024 r., na antenie stacji Polskie Radio 24 podczas audycji „Dwie strony”, stanowiącej podstawę wniosku poseł Marty Wcisło  z dnia 13 lutego 2024 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Bartłomieja Sienkiewicza na sali plenarnej w dniu 16 stycznia 2024 r., stanowiącej podstawę  wniosku osoby fizycznej z dnia 25 stycznia 2024 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 10 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku Posła do Parlamentu Europejskiego Pana Krzysztofa Brejzy z dnia 10 lutego 2024 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk oraz Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie  art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów, pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania pana posła Marka Suskiego na sali plenarnej w dniu 9 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych. Chciałabym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu  w dniu 21 lutego 2024 r. poseł Michał Kołodziejczak odniósł się do sytuacji, która stanowi podstawę wniosków. Jeśli będziecie państwo uważali, że jest taka potrzeba, to zaprosimy pana posła Michała Kołodziejczaka na kolejne posiedzenie Komisji. Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony poseł Marek Suski w celu złożenia wyjaśnień. Pan poseł już jest, bardzo proszę, aby go poprosić.

Dzień dobry, witamy pana posła. Bardzo prosimy podpisać się na liście.  Panie pośle, chciałabym poinformować, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony  w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Poprosiliśmy tutaj pana w związku z wnioskami, które wpłynęły do Komisji, a dotyczyły zachowania pana posła na sali plenarnej w dniu 9 lutego 2024 r. Chciałabym,  żeby odniósł się pan do tego wydarzenia.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry, witam państwa, witam panią przewodniczącą. Widzę, że są tu wnioski kierowane przez dwie osoby fizyczne. Jeżeli chodzi o ten wniosek osoby fizycznej, to on dotyczy obrony przed napadem pana Kołodziejczaka na nasz klub podczas posiedzenia Sejmu w dniu 9 lutego. Pan poseł podszedł do nas i wyrażał pod naszym adresem różne teksty. Wyszedłem i najpierw poprosiłem pana posła, aby usiadł i nie atakował. Po czym pan poseł nie chciał odejść i stanął twarzą w twarz, więc przypomniałem mu jego zachowania, czyli rozsypywanie gnoju pod domami. Między innymi pod moim domem została wysypana przyczepa gnoju. Nie mogliśmy z małżonką wyjść z domu, bo zasypano nas gnojem.

W związku z tym zgodnie z polską gramatyką, jak bandyta posługuje się nożem, to nazywa się nożownikiem, a jak posługuje się gnojem, to nazywa się gnojownikiem. W związku z tym, zgodnie z jego działalnością, nazwałem tego pana gnojownikiem, a ponieważ rolnicy mówią, że zdradził polską wieś, to poprosiłem go, żeby usiadł. Żadne z tych słów, które skierowałem pod jego adresem nie są uznawane za słowa, które są nieparlamentarne. Tego rodzaju rzeczy się zdarzają. Swoją drogą, to prosiłbym państwa, żeby zwrócić uwagę panu Kołodziejczakowi, że nie napada się na posłów, nie przychodzi się do klubu, nie ubliża się, a jeżeli już, to należy słów używać podczas debaty z mównicy, a nie w ten sposób, bo są to zachowania chuligańskie.

Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Cóż więcej można dodać. Pan Kołodziejczak zachowuje się w sposób skandaliczny. W przypadku osób, które są agresywne, atakują, to trzeba po prostu się bronić. Uważam, że była to obrona konieczna, nieprzekraczająca norm uznawanych za normy, które są przyjęte za powszechnie akceptowalne.

To tyle, jeśli chodzi o ten wniosek osoby fizycznej. Dodam jeszcze, że osoba fizyczna również w poprzedniej sprawie razem z panem Konradem Frysztakiem składał wniosek o ukaranie mnie za żart dotyczący „pogody pod zdechłym Tuskiem”. Osoba fizyczna jest kolegą…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale nie oceniamy wnioskodawcy.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ja mówię o osobie fizycznej, która jest wnioskodawcą.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, nie oceniamy…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo. Nie mogę się wypowiedzieć? To ja wychodzę z tej Komisji, jeżeli nie wolno mi się bronić. To do widzenia! To skandal!

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale nie oceniamy…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest kapturowy sąd!

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To nie jest kapturowy sąd…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ależ jest, jeżeli nie mogę się wypowiedzieć, to jest.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Może pan się wypowiedzieć.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Mogę? To mogę, czy nie mogę?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Może się pan wypowiedzieć, żeby uzasadnić swoje zachowanie, natomiast nie powinien pan oceniać wnioskodawców.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Jemu wolno mnie oceniać, to mnie wolno jego.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale nie cenzurujmy wypowiedzi, skoro poseł przyszedł się bronić. To chyba jego linia obrony.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Słucham pana, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Otóż osoba fizyczna jest kolegą pana Konrada Frysztaka. Wielokrotnie atakuje Prawo i Sprawiedliwość. Na jego stronach internetowych są wypowiedzi wskazujące na jego bardzo daleko idącą stronniczość. Ponieważ jest kolegą pana posła  Frysztaka i jego zachowanie ma na celu…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Obronę, pana Konrada Frysztaka, w sprawie którego złożyłem zawiadomienie  do prokuratury w sprawie o posądzenie koleżanki…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, czy mogę panu na sekundkę przerwać? Na sekundkę.

Panie pośle, w tej chwili słuchamy pana posła Suskiego. Posiedzenie jest zamknięte. Za sekundkę pana poprosimy. Dobrze?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Świetnie, bardzo się cieszę. Za to ja też chciałbym usiąść i posłuchać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, posiedzenie jest zamknięte.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie mogę posłuchać pana posła? Naprawdę?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, niestety.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest zakaz słuchania posła?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie mam nic naprzeciw, żeby pan poseł tu był. A czy istnieje taka forma posła obrońcy?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, to nie jest sąd. No proszę….

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja mam dostęp do informacji ściśle tajnych.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
No właśnie.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie tylko tajnych, a nawet ściśle tajnych.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam, drodzy koledzy. Regulamin Komisji jest, jaki jest. W tej chwili go nie przeskoczymy. Regulamin jest taki, że posiedzenia są zamknięte. Oczywiście pełny stenogram, nagranie z tej Komisji będzie dostępny za dwa, trzy dni.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeśli będzie stenogram, to dlaczego nie można słuchać?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Broniący się poseł nie może kogoś ze sobą przyprowadzić?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak to działa…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Pamiętam, że były takie precedensy, bo sam byłem z Januszem Korwin-Mikke jako towarzyszący poseł.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Możemy ten regulamin spróbować zmienić, ale na razie jest, jaki jest.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, dobrze. Przepraszam, panie pośle, że nie mogę pana posłuchać.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ja nie miałbym nic przeciwko. Nawet byłbym chętny, żeby był pan moim obrońcą.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że jest zakaz pani przewodniczącej, żeby można było słuchać pana posła.  Ale ja będę prosił, żeby pan mnie posłuchał.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale ja bardzo chętnie bym pana posła posłuchał.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Wie pan, panie pośle, próbowano odebrać mi głos, żebym nie mógł się bronić.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
No właśnie, słyszałem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, może pan kontynuować.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Panią przewodniczącą było słychać bardzo głośno, tak że słyszałem, że zakazywała.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
No mnie też było słychać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, za sekundkę pana poprosimy. Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, osoba fizyczna działa wspólnie z panem posłem Frysztakiem.  Przypuszczam, że jest to nieudolna forma zemsty na koledze z okręgu po kampanii wyborczej, w trakcie której wyszły na jaw taśmy z nagraniami jego partyjnej koleżanki – pani Patrycji Biesiadeckiej, radnej Platformy Obywatelskiej w Radomiu, która opowiadała o stu tysiącach łapówki…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale rozumiem, że to są pana przypuszczenia, czy to są fakty?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To są fakty. W prokuraturze toczy się postępowanie. Są osoby zatrzymane. Są osoby oskarżone. Są nagrania pani Besiadeckiej, która opowiada o tym, jak sto tysięcy łapówki, którą wręczyła prezesowi spółdzielni, który został zatrzymany i ma zarzuty, z przekonaniem, że jest w znacznej części przeznaczona dla pana posła Konrada Frysztaka.  Pan prezes opowiada, jak się dzielili z panem posłem Frysztakiem. W październiku 2023 r. w tej sprawie złożyłem zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa z czynu art. 228….

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Wraz z art. 305 oraz art. 258 k.k. Prokuratura przyjęła te zawiadomienia. Postępowanie jest w toku. A osoba fizyczna…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Jest aktywnym zwolennikiem Platformy i jej znajomi…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
I osobą aktywnie wspierającą Konrada Frysztaka.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, nie rozmawiamy…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozmawiamy o postawionym zarzucie. Mówię o tym, że ten pan jest niewiarygodny, stronniczy i działa z posłem z waszej formacji…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ja mogę na sekundkę panu przerwać?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
No pani ciągle przerywa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chciałabym, żebyśmy wrócili do tego wydarzenia….

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie dajecie wypowiedzieć się świadkowi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy to wydarzenie… Nie, wszyscy byliśmy na sali, bo to działo się podczas posiedzenia plenarnego. Wiemy, jak to wydarzenie wyglądało. Prosiłabym, żeby pan odniósł się do tego wydarzenia. Wydaje mi się, że obowiązują nas pewne reguły – ochrona danych osobowych. Pan mówi o swoich przypuszczeniach. W związku z tym, jeżeli ma pan  wiedzę, że ktoś zachowywał się niezgodnie z prawem, to trzeba to skierować do prokuratury. Jeżeli sprawa jest skierowana do prokuratury, to prokuratura będzie się tym zajmowała. Ostateczną decyzję będzie miał sąd.

Natomiast bardzo proszę, aby wrócić do wydarzenia, o którym mówimy. Rozumiem, że pan poseł zakończył swoje…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie zakończyłem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To bardzo proszę kontynuować.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Otóż szanowni państwo, w tej sprawie złożyłem zawiadomienie do prokuratury i osoba fizyczna jest aktywnym zwolennikiem Platformy, jest kolegą posła Konrada Frysztaka. Być może jest to metoda działania pana Konrada Frysztaka, takiego ruchu oporu, który zakładali wraz z prezydentem Radomia – Radosławem Witkowskim podczas kampanii wyborczej pod siedzibą Gestapo w Radomiu. I ten ruch oporu…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Podejmuje działania, które mają dyskredytować posłów opozycji. Mówię o tym, dlatego że ten pan jest po prostu niewiarygodny, stronniczy i działa w porozumieniu z tymi, którzy prowadzą walkę polityczną. To jest moja odpowiedź, mówiąca o tym, że wniosek tego pana powinien być odrzucony jako osoby stronniczej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale to jest pana zdanie. Proszę mi tylko powiedzieć…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, pani przewodnicząca, to jest mój wniosek.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zadam panu pytanie: czy to wydarzenie, o którym mówimy i zajmuje się nim dzisiaj Komisja Etyki Poselskiej, miało miejsce, czy nie miało miejsca?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo, ale moje prawo do obrony obejmuje również mówienie o wiarygodności osoby wnioskodawcy…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale ja bym prosiła, żeby odpowiedział mi pan na pytanie, które zadałam. Krótkie pytanie: czy to wydarzenie miało miejsce, czy nie miało miejsca?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Co to ma do rzeczy, jeżeli chodzi o stronniczość świadka?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Oceniamy wydarzenie i pana zachowanie na posiedzeniu plenarnym, natomiast nie oceniamy…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
A ja oceniam osobę, która składa wniosek.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pan może oceniać, ale Komisja się tym nie zajmuje.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Skoro mogę…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowny panie pośle, nazywamy się Komisją Etyki Poselskiej i rozpatrujemy tu sprawy dotyczące działalności i wypowiedzi posłów. Oczywiście ma pan prawo odnosić się do tych, którzy składają wniosek, ale nie w tym miejscu. Otóż ocenę tego, czy ci, którzy składają wniosek są wiarygodni, czy nie ma pan prawo dochodzić w procesie cywilnym, tego nie kwestionuję. Jako Komisja jesteśmy od tego, żebyśmy zajmowali się tym, co dotyczy działalności Komisji. Postawię to samo pytanie, które zadała pani przewodnicząca i bardzo proszę, żeby nie odnosił się pan do wnioskodawców. Jeśli ma pan ochotę, to bardzo proszę iść do prokuratury, nie mam nic przeciwko temu. Dzisiaj nie zajmujemy się wnioskodawcami, tylko zajmujemy się pańską wypowiedzią. Na tej Komisji chcę wiedzieć, czy te słowa, o które jest pan oskarżony, padły z pana ust, czy też nie? Bardzo proszę, żeby odpowiedział pan na to pytanie. Czy padły te słowa, czy nie?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. Każdy, kto tutaj przychodzi ma prawo do obrony w taki sposób, jaki uważa.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
I dlatego, pani przewodnicząca, pan poseł ma prawo i dlatego zadaję to pytanie.  Być może odpowiedź na to pytanie rozjaśni nam to, że te słowa nie padły i nie będzie o czym dyskutować.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest inna kwestia. Na razie mówię o tym, że osoba fizyczna jest osobą stronniczą.  Nie jest posłem, nie jest panem Kołodziejczakiem. Żeby to był pierwszy jego wniosek,  ale to jest kolejny jego wniosek kierowany przeciwko mnie. Jest kolegą pana posła z waszej formacji i jest to wniosek polityczny. Ma niewielki związek z moimi wypowiedziami, ale z nienawiścią, jaką państwo szerzą przeciwko naszej formacji. Mam prawo do obrony…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zadałam tylko pytanie i nie otrzymałam odpowiedzi. Pan poseł zadał to samo pytanie.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Zmierzam do odpowiedzi, ale pani mi uniemożliwia. Jak mogę odpowiedzieć, skoro pani mi ciągle przerywa?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To bardzo proszę w ciągu…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Zakazuje mi się pani bronić. Mam prawo bronić się w taki sposób, w jaki mi to odpowiada. Proszę przynajmniej nie odmawiać mi sposobu do obrony.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie odmawiam panu sposobu do obrony…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
No właśnie cały czas pani mi odmawia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, nie, nie. Nie, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja uważam, że mam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
A ja uważam, że to nie jest sprawa… Komisja zadecydowała o tym, że będzie się zajmować tym wydarzeniem, które miało miejsce na sali plenarnej. Komisja podjęła taką decyzję. W związku z tym zajmujemy się tylko tym wydarzeniem, a nie zajmujemy się oceną wnioskodawcy, bo Komisja zadecydowała, że będzie zajmować się tym wydarzeniem. Bardzo bym prosiła, żeby pan poseł skierował swoją linię obrony dotyczącą tego wydarzenia, a nie tego, czy pan uważa, czy pan nie uważa, że wnioskodawcy są wiarygodni, bo o tym Komisja już zadecydowała.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, przypominam, że jak pani Skowrońska krzyczała do mnie  na Komisji: zamknij ryja, to państwo nie powzięliście tej sprawy do rozpatrywania, tylko ją odrzuciliście. Jesteście Komisją stronniczą, która przyjmuje to, co jest wam wygodne do rozpatrywania, a to, co jest niewygodne, to nie przyjmuje. Jeszcze ograniczacie mi możliwość sposobu obrony, mówiąc, że to nie dotyczy. Ja twierdzę, że dotyczy, a pani może tego nie wziąć pod uwagę. Ale ja mam prawo do przedstawienia swojej argumentacji. Bardzo bym panią prosił, żeby pani mi umożliwiła, bo oczywiście można powiedzieć tak: my możemy wszystko, a wam nawet się bronić nie można, a jak zrobicie tak, jak nam się nie podoba, to mówimy, że nie macie prawa do obrony. Szanowni państwo, to jest sposób myślenia z czasów PRL. W czasach PRL nie byłem w żadnej partii komunistycznej…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja też.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Wtedy przeciwstawiałem się i dzisiaj też przeciwstawiam się temu sposobowi myślenia. Powtarzam jeszcze raz – możecie państwo nie uznać mojego sposobu obrony, ale na Boga, nie odbierajcie mi prawa do obrony. To tyle mogę dodać.

Natomiast, jeśli chodzi o to pytanie, które zadał pan poseł – wypad gnojowniku. Tak, powiedziałem do tego pana „wypad gnojowniku”, ponieważ nastawał na nasze bezpieczeństwo. Czułem się zagrożony. Stanął naprzeciwko mnie z takim agresywnym wyrazem twarzy i zachowaniem i wtedy mu odpowiedziałem. Powtarzam jeszcze raz, jeżeli ktoś używa noża, to w polskiej gramatyce nazywa się nożownikiem, jeśli ktoś do walki używa gnoju, to nazywa się gnojownikiem. Nie jest to określenie obraźliwe, tylko jest to opis charakteru działalności tego pana. Przyznaję się do tego. Nie cofam tego, nie wstydzę się tego. Uważam, że ten pan jest gnojownikiem, ponieważ rozsypywał gnój pod domami posłów, więc należy mu się określenie takie, jak się zachowywał. To jest moje wyjaśnienie, odpowiedź na pytanie pana posła.

Jeżeli chodzi o to słowo „zdrajco”, to nie pamiętam. Być może powiedziałem tak w ferworze walki z tym panem, który nas napadł. Być może użyłem takiego określenia.

Jeżeli chodzi o osobę fizyczną, to nie wiem o co on wnosi, ponieważ tu jest informacja: w związku z błędem formularza na stronie Sejmu, w załączeniu przesyłam wniosek do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie wraz z materiałem dowodowym. To jest wszystko, co posiadam. Nie potrafię odnieść się do tego, o co chodzi temu panu. Ale widzę tutaj osiem gwiazdek przy tym wniosku o ukaranie do Komisji Etyki Poselskiej…

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Panie pośle, wniosek jest na drugiej stronie.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Słucham?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Wniosek jest na drugiej stronie.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
A tu jest. Nie widziałem tego na tym wniosku, który otrzymałem do skrytki. Tam tego nie było. „Pan poseł na sali użył wielokrotnie sformułowań „gnojownik” oraz „wypad gnojowniku”. Tak, przyznaję się, że użyłem takiego sformułowania. Powtarzam jeszcze raz, że ktoś, kto rozsypał gnój pod moim domem, to jest to normalne, że nazywa się gnojownikiem. Nie wycofuję się z tego. Nie widzę powodów, aby w ogóle się z tego tłumaczyć. To tak działa. To tyle.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeśli ktoś jeździ na traktorze, to jest traktorzystą, a ktoś, kto rozsypuje gnój, jest  gnojownikiem. Cóż w tym nadzwyczajnego? To tyle. Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie pośle, broniąc się, do czego miał pan prawo, powiedział pan, że nazwał pan pana posła „gnojownikiem”, bo rozrzucił panu gnój.  Moje konkretne pytanie brzmi: czy ten obornik pod pana domem, o którym pan mówi, był wysypany przez pana posła Kołodziejczaka, czy nieznaną panu osobę? Czy znaną panu, ale nie przez pana Kołodziejczaka? To ma znaczenie.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To jest grupa pana Kołodziejczaka, którą on nakłaniał do rozsypywania gnoju. On był osobą, która mówiła o tym, żeby rozsypywać gnój pod domami. Złożyłem w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ale pod pańskim domem…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, pod moim domem.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ale pod pańskim domem, to nie on rozsypał, tylko ktoś inny?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
No, ale to jego organizacja, do której on mówił, żeby rozsypywała gnój pod domami.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
OK. Rozumiem. Dziękuję.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
On był inspiratorem tego działania, więc nie tylko ręka jest winna, ale i głowa, a on był głową tej akcji. Czyli można powiedzieć, że multignojownik.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie widzę. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy na tym zakończyliśmy?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Do widzenia. Otwieram dyskusję. Słucham państwa posłów. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, w sprawie formalnej. Otóż chciałbym, żeby wszyscy członkowie byli odpowiedzialni. Nie możemy zostawiać pani przewodniczącej samej w sytuacji, kiedy ktoś naprawdę łamie regulamin działania tej Komisji. Działanie tej Komisji jest dość jasno opisane i pani przewodnicząca miała rację zwracając uwagę. Proszę was, abyśmy wspierali panią przewodniczącą w zachowaniu tego, co dzieje się na tej Komisji, bo to my będziemy odpowiedzialni za totalny chaos, który w pewnym momencie może się tu wkraść. Nie może dochodzić do takich sytuacji, że poseł wchodzi i mówi, że będzie się przysłuchiwał, a my udajemy, że nic się nie dzieje. Proszę, żebyśmy byli poważni, bo to dotyczy nas wszystkich, mojego klubu także. Oczekuję od nas, szczególnie osoby, których klubu to dotyczy, żeby reagowały i upominały w bardzo grzeczny sposób. Jeśli ktoś przychodzi w swojej sprawie, a mówi o kimś zupełnie innym, to to nie jest na miejscu. Być może ma rację, ale miejsce na to nie jest na tej Komisji. Bardzo proszę, żebyśmy w tej sprawie byli solidarni, bo inaczej zobaczycie, że się zamęczymy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle, ale wracajmy do wydarzenia, które odbyło się na sali plenarnej i do tego, o czym mówił pan poseł Suski. Nie chciałabym już wracać do sprawy danego wnioskodawcy, czy innego wnioskodawcy, bo wydaje mi się, że nie możemy dopuszczać do takich sytuacji. Nie mogę zgodzić się z panem posłem Berkowiczem,  ale nie powinniśmy dopuszczać do sytuacji, w których oceniamy wnioskodawców, bo tak jak powiedziałam – oceniliśmy wnioski, które wpłynęły do Komisji i podjęliśmy taką, a nie inną decyzję. Tak mi się wydaje, ale też słucham państwa, że powinniśmy zajmować się samymi wydarzeniami. Padło tutaj wiele słów, przypuszczeń, nawet odważyłabym się powiedzieć, że oskarżeń dotyczących nie tylko osoby, która była wnioskodawcą, ale także powiązań koleżeńskich. Nie możemy na to pozwalać. Jeżeli podjęliśmy decyzję, że zajmujemy się i podejmujemy inicjatywę, to oceniajmy dane wydarzenia. Wydaje mi się, że tak jest słusznie. Zawsze tak robiliśmy. W związku z tym ta Komisja przebiegała sprawnie.

Oddaję państwu głos. Chciałabym, żebyśmy mówili już tylko o tym wydarzeniu, które miało miejsce. Bardzo proszę, oddaję państwu głos. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wytworzyła się taka dziwna praktyka, że ucinamy kontekst całej sytuacji. Pani  przewodnicząca mówi, żebyśmy rozmawiali o wydarzeniu, ale nie da się rozmawiać o wydarzeniu bez kontekstu. Dopiero teraz, kiedy usłyszałem od posła Suskiego, skąd wzięło się to użyte przez niego określenie, to wiem o co chodzi. Wiem, dlaczego zostało użyte i w jakim kontekście zostało użyte. To jest rzecz zupełnie fundamentalna, która w dużym stopniu zmienia ocenę tej sytuacji. W tym kontekście, w jakim przedstawił to poseł Suski, w istocie jest to bardziej zabawa językowa niż obraza. Rozumiem, że zabawy językowe też są karane, ale trudno. Nie mogę się jednak powstrzymać przed uwagą, że coraz częściej staje się tak, że wnosząc pozew, oskarżenie, czy wniosek, wnioskodawcy – obojętnie czy są to posłowie, czy osoby z zewnątrz, posługują się kłamstwami, a nawet obelgami, tak jak osoba fizyczna, która pozwoliła sobie na ocenę. Taką sprawę będziemy za chwilę rozpatrywać. Pan poseł Marek Suski był już ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej za głoszenie tezy, używając brutalnego języka. Rozumiem, że „pogoda pod zdechłym Tuskiem”, to jest ten strasznie brutalny język. To, że Marek Suski był już ukarany przez naszą Komisję zostało użyte jako argument przeciwko niemu. Proszę nie mówić, że odniesienie się posła Suskiego do osoby wnioskodawcy jest nieuprawnione. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałabym tylko przypomnieć panu posłowi, że wpłynęły dwa wnioski. Nawet, jeżeli ten jeden wniosek by się nam nie podobał, to ocenialibyśmy oba wnioski, które wpłynęły. Chciałabym też podkreślić, że wszyscy byliśmy na sali plenarnej i widzieliśmy to, co się działo. Trudno mi jest powiedzieć, że pan poseł Kołodziejczak napadł na klub parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, bo przecież obserwowałam i widziałam, co się dzieje. Nie widziałam tam żadnego napadu na klub. Natomiast słowa, które wypowiedział pan poseł, a także pytanie, które zadał pan poseł Sosnowski w sprawie wysypania tego obornika, to nie zrobił tego pan Kołodziejczak. W związku z tym możemy mówić, o jakiejś zabawie, ale zachowanie posłów nie jest zabawą i zabawą nie jest też słownictwo, jakim operują posłowie. Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, kontekst jest ważny i nie można go pomijać, ale, panie przewodniczący, dzisiaj musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy jako  Komisja, członkowie tej Komisji dajemy przyzwolenie, żeby ktokolwiek z posłów, niezależnie, z której strony, odzywał się w ten sposób do innego posła. I to niezależnie od kontekstu. Mogę sobie zadać pytanie: czy, jeśli ktoś mnie sprowokuje, a ja go uderzę, to nie ponoszę odpowiedzialności za to uderzenie? Inną sprawą jest to, że mam prawo iść do sądu za ten kontekst. Natomiast odpowiedzmy sobie na pytanie: czy my, jako Komisja zgadzamy się, żeby poseł do posła odnosił się w ten sposób? Zapewniam państwa, że jestem posłem ze wsi, mam odwagę powiedzieć, że jestem człowiekiem wsi i wiem, że słowa „gnojowniku”, „zdrajco” na pewno są słowami obraźliwymi. To wiem i nie trzeba mnie przekonywać. Musimy tylko odpowiedzieć sobie wszyscy na pytanie: czy my, jako Komisja mówimy, że nic się nie stało, wszystko jest OK, w porządku. I to niezależnie, kto wypowie te słowa. Pytam o to publicznie. Jeśli powiemy, że tak, że dajemy przyzwolenie, to zawnioskujmy do marszałka o rozwiązanie naszej Komisji, bo to nie ma sensu. Na coś takiego nie daję przyzwolenia ani sobie, ani komukolwiek.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że nikt z nas nie chciałby być nazwany „gnojownikiem”.  Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni członkowie Komisji, zgadzam się w więcej niż stu procentach ze słowami mojego przedmówcy. Uważam, że jeśli mamy uprawiać żonglerkę słowną, aby wszystko niuansować i takie słowa, w moim odczuciu również obraźliwe, uważać za właściwe, to powinniśmy wystąpić z takim wnioskiem do pana marszałka o rozwiązanie naszej Komisji. Dopóki nie będzie na to zgody, to składam teraz wniosek o ukaranie pana posła Suskiego.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę jeszcze…

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Uwagą.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zwrócenie mu uwagi?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zwrócenie mu uwagi. Tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zwrócenie mu uwagi. Dziękuję bardzo.

Natomiast ja wnioskuję o ukaranie pana posła Suskiego karą upomnienia.

Czy są inne wnioski? Nie widzę.

Ponieważ kara upomnienia jest karą wyższą, niż zwrócenie uwagi, to najpierw będziemy głosowali nad tą karą.

Kto jest za upomnieniem pana posła Suskiego? Trzy osoby za. Kto jest przeciw? Jedna osoba jest przeciw. Czy ktoś się wstrzymał? Jedna osoba się wstrzymała.  Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do punktu drugiego – do rozpatrzenia zachowania pana posła  Antoniego Macierewicza w dniu 7 lutego 2024 r. stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 9 lutego 2024 r. Chciałabym poinformować, że do Komisji wpłynęło pismo pana posła Antoniego Macierewicza z dnia 15 marca 2024 r. Mam nadzieję, że wszyscy członkowie Komisji zapoznali się z tym pismem. Chciałabym także podkreślić, że zgodnie z art. 145 ust. 4 regulaminu Sejmu Komisja Etyki Poselskiej rozpatruje sprawy,  które należą do jej właściwości, z własnej inicjatywy, biorąc pod uwagę wnioski zgłaszane przez uprawnione podmioty. Chciałabym też poinformować, że pan poseł Antoni  Macierewicz otrzymał wniosek osoby fizycznej skierowany do Komisji ze specjalnej strony sejmowej na odpowiednim formularzu. Wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne, czyli oznaczenie, imię nazwisko lub nazwę wnioskodawcy oraz jego adres, opis zachowania uznanego za naruszające zasady etyki poselskiej.

Zapraszamy pana posła, żeby złożył nam wyjaśnienia.

Jeszcze raz dzień dobry, panie pośle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Powiedziałbym, że najlepszy, a nie tylko dobry. Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę sobie usiąść. Proszę podpisać listę.

Chciałabym poinformować pana posła, że rozmawiamy o wydarzeniu, które miało miejsce 7 lutego 2024 r. przed siedzibą Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej. Chcielibyśmy wysłuchać wyjaśnień pana posła w tej sprawie. Zna pan wniosek. Otrzymał pan ten wniosek. Bardzo bym prosiła, żeby odniósł się pan do tego wniosku. Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, bardzo chętnie odniosę się do tego, ale jak pani przewodnicząca z pewnością wie i państwo z pewnością też, zwróciłem się do państwa z prośbą o przekazanie podstawowych danych, które są fundamentem możliwości rozpatrywania tej sprawy. Nie mogę traktować serio materiału, który dostałem od pani, jeżeli nie mam przynajmniej kopii tego zarzutu. Państwo przysłali mi tylko swój zapis.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, otrzymał pan kopię wniosku, który otrzymała Komisja Etyki Poselskiej. Komisja Etyki Poselskiej na podstawie tego wniosku, który spełnia wszystkie wymogi formalne, czyli zawiera oznaczenie, czyli imię, nazwisko lub nazwę wnioskodawcy oraz jego adres oraz opis zachowania uznanego za naruszający zasady etyki poselskiej. Otrzymał pan kopię tego wniosku. Czytając ten wniosek, Komisja podjęła decyzję, aby zająć się sprawą. Ten wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne. W związku z tym nie bardzo rozumiem, o co chodzi panu posłowi. Bardzo proszę. Mógłby pan nam wyjaśnić?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy mogę wyjaśnić?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Świetnie. Może najlepiej zrobić to praktycznie. Czy pani przewodnicząca chce powiedzieć, że dostaliście państwo ten materiał?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Ten materiał? Krótko mówiąc, bez podpisu tego pana?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, ale on nie musi być podpisany.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani pozwoli, dobrze?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale to się wszystko nagrywa, więc proszę, żeby… Dostaliśmy ten materiał i prosiłabym mówić do mikrofonu, bo to się wszystko nagrywa.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę. Świetnie. To dobrze, że się nagrywa, bardzo się z tego cieszę.

Jeżeli państwo traktujecie ten materiał jako rzeczywiste wskazanie zarzutu, który nie jest napisany ręcznie, który nie ma ręcznego podpisu…. Rozumiem, że traktujecie państwo system internetowy jako wiarygodność, tak? Czy zweryfikowaliście to i macie tego potwierdzenie? To jest moje pytanie – czy państwo zweryfikowaliście i macie potwierdzenie tego, że mamy do czynienia z konkretną osobą z prawdziwym nazwiskiem? To bardzo poważna sprawa. Jeżeli mogę tylko pozwolić sobie na przekazanie państwu obecnej rzeczywistości społecznej, która powinna być zbadana, zwłaszcza przez komisję sejmową.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech pani pozwoli, żebym skończył.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dobrze.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Powszechność używania fałszywych nazwisk jest obecnie absolutnie częsta. Mamy do czynienia z kłamstwami, oszustwami, dezinformacjami, które są bardzo częste. W związku z tym bez weryfikacji nie można tego traktować… No chyba, że państwo wysłuchaliście tego pana. Zwołaliście go, on przekazał, że ten zapis jest jego zapisem i uzasadnił źródła swojej wiedzy na ten temat. Jeżeli państwo tego nie zweryfikowaliście, to znaczy, że nie macie państwo dowodu. Taka jest rzeczywistość.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, ten wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne, które są wymagane w stosunku do wniosków, które wpływają do Komisji. Otrzymaliśmy ten wniosek za pośrednictwem Kancelarii Sejmu. My już nie weryfikujemy nazwisk.

Zresztą pan poseł może spokojnie powiedzieć, czy takie wydarzenie miało miejsce, czy nie miało miejsca? Czy osoba złożyła słuszny wniosek? Pan poseł może przedstawić nam tutaj tę swoją linię wyjaśnień. Bardzo prosimy, żeby pan poseł to zrobił. Wnioski, które wpływają drogą elektroniczną są traktowane jako wnioski wiarygodne i my tutaj nie… Bardzo proszę, panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Przepraszam bardzo, o co pani prosi, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę pana posła, żeby nie śmiał się pan ze mnie i z moich słów.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Ależ ja się z pani nie śmieję. Ja się uśmiecham do pani.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Natomiast bardzo bym prosiła, żeby pan odniósł się do tego wydarzenia,  które opisuje wnioskodawca. Bardzo proszę, żeby pan poseł złożył nam wyjaśnienia w tej kwestii. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, szanowna Komisjo, panie pośle, to, że spotykamy się dzisiaj na tej sali, to nie jest jednoznaczne z tym, że jest pan winny. Chcemy usłyszeć właśnie od pana, żeby nas pan przekonał, bo proszę mi wierzyć, że zdarzają się, co prawda nieliczne w ostatnim czasie, ale przypadki, że Komisja nie wymierza żadnej z kar, bo świadek udowadnia, że jest niewinny. Skoro jest oskarżenie, to chcielibyśmy usłyszeć od pana posła i wtedy zadamy ewentualnie, jakieś pytania i Komisja podejmie stosowną decyzję. Być może okaże się, że uznamy, że pan w niczym nie zawinił. Pan jest posłem, jest oskarżenie wobec posła, a w związku z tym chcemy wyjaśnić tę sprawę. Tylko tyle.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy można odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Najmocniej dziękuję. Szanowni państwo, państwo prowadzicie działanie, które ma za punkt odniesienia prawo. Otóż prawo zakłada, że źródłem zarzutu musi być dowód, nie idea, nie koncepcja, nie dezinformacja, nie atak na jakąś osobę, ale dowód. Musicie państwo znać osobę, która to zrobiła i musicie mieć państwo dowód materialny potwierdzający to, co ta osoba przekazała. Jeżeli państwo nie macie tego dowodu, to nie widzę powodu, dlaczego miałbym w tej sprawie się w ogóle wypowiadać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Niech mi pani pozwoli skończyć. Naprawdę, pani przewodnicząca, mam nadzieję,  że nie mówię za długo. Prawda?

Otóż chcę, żebyśmy mieli jasność. Jesteśmy w Sejmie, jesteśmy w strukturze państwowej. Państwo jako Komisja Etyki Poselskiej możecie formułować zarzut tylko wtedy, gdy jest właściwy dowód. Dzisiaj w rzeczywistości jesteśmy niesłychanie atakowani przez całą gigantyczną sferę kłamstw, oszustw, nieprawd. Gdybym musiał tłumaczyć i gdybym musiał być przez państwa wzywany, żebym odpowiedział bez dowodu, to mógłbym być przez państwa wzywany na tysiąc kłamliwych zarzutów, oszustw itd, które są formułowane wobec mnie przynajmniej od 1976 r. To jest po prostu niemożliwe z prawnego punktu widzenia. Dlatego raz jeszcze proszę o materiał dowodowy, a nie o jakąś informację.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, po pierwsze, nie jesteśmy sądem, tylko Komisją Etyki Poselskiej.  Po drugie, jak pan słusznie zwrócił uwagę, że od wielu lat jest pan, w jakiś sposób… Gdyby na wszystkie te zarzuty, które wobec pana…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie na zarzuty, tylko kłamstwa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Będę się jednak upierać przy swoim, że gdyby miał pan odpowiadać na wszystkie zarzuty…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani odwołuje się do moich słów, pani odwołuje się do mnie, do tego, co ja powiedziałem o oszustwach i kłamstwach, które są o mnie formułowane od momentu założenia  Komitetu Obrony Robotników.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeżeli pani uważa, że ataki, które były w tej sprawie podjęte są atakami, które można mi zarzucić i za które można mnie przesłuchiwać, to tylko i wyłącznie przedstawia pani stanowisko komunistyczne i sowieckie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale bardzo proszę mnie nie obrażać.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja pani nie obrażam. Uświadamiam pani, jakie są konsekwencje takiego działania.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zwrócił mi pan uwagę i słusznie, że panu przerywałam, więc proszę nie przerywać też mnie, ani żadnemu z posłów, którzy będą się wypowiadać. Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie i panowie, szanowni panie pośle, w związku z tym, żeby uniknąć tych przepychanek, bo nam naprawdę nie jest miło i sympatycznie. Mamy trudną pracę i chcemy ją zrobić rzetelnie. Postawię zatem konkretne pytanie. Otóż, szanowny panie pośle, w dniu 7 lutego 2024 r. przed Sejmem doszło do przepychanek ze strażą marszałkowską. Wszystko zostało nagrane i pan marszałek wraz z odpowiednimi służbami przejrzał te nagrania i ukarał konkretnych posłów za te zdarzenia, które miały miejsce. Proszę mi powiedzieć, czy pan poseł jest wśród tych osób, które zostały ukarane przez pana marszałka za wydarzenia w dniu 7 lutego 2024 r.?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan poseł mógłby nam powiedzieć, czy to wydarzenie, które  kwestionuje pan, czy jest ono wiarygodne, czy nie, miało miejsce, czy nie?

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, powtarzam jeszcze raz, bardzo chętnie odpowiem na każde dotyczące tego pytanie wtedy, kiedy przedstawi pani materiał dowodowy, po pierwsze, składający się ze wskazania osoby, która sformułowała ten zarzut, czyli czy to jest prawdziwa osoba, czy to jest dezinformacja, czy to jest pewna operacja polityczna, która ma wobec mnie powszechnie miejsce. W związku z tym fundamentem jest, żeby to pani pokazała. To jest po pierwsze. Po drugie, jak pani dobrze wie, pani przewodnicząca, złożyłem także drugi wniosek, mianowicie prośbę, żebyście państwo przedstawili autorów tego filmu, który jest tutaj przywołany. Przecież bez autorów tego filmu, czyli krótko mówiąc bez analizy tego filmu nie sposób przedstawić jakiegokolwiek zarzutu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo za odpowiedź. Czy mają jeszcze państwo, jakiekolwiek pytania? Nie widzę pytań. W związku z tym bardzo dziękujemy panu posłowi.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękujemy.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja też dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale w dalszej części już sama Komisja będzie dyskutować. Więc dziękujemy bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Ależ proszę bardzo. Gratuluję państwu dyskusji i wniosków z tej dyskusji.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Zwłaszcza zwracając uwagę na pani stanowisko, które pani sformułowała – począwszy od 1976 r., za co bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękujemy bardzo, panu posłowi.

Dwie minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję za tę przerwę i wracamy do porządku dziennego. Bardzo proszę państwa posłów, o jakieś wnioski. Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, myślę, że skonkretyzuję swój wniosek, ale będzie on powtórzeniem pytania skierowanego do pana posła. Otóż moi drodzy, był przygotowany stosowny materiał z tamtych zdarzeń. Pan marszałek po przejrzeniu tych taśm wraz ze strażą marszałkowską wyciągnął konsekwencje wobec konkretnych osób. Dla mnie będzie to podwójna weryfikacja. Zadałem pytanie, a pan poseł odpowiedział, że nic mu nie wiadomo, żeby został ukarany przez pana marszałka. Jeśli rzeczywiście nie został ukarany, to będę wnioskował, żebyśmy odstąpili.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czyli jaki jest wniosek?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zweryfikowanie listy osób ukaranych przez pana marszałka za zachowanie. Konkretni posłowie zostali ukarani. To nam pomoże i nie będziemy musieli przeglądać taśm.  Jeśli nie ma tego na tych taśmach, to będę wnioskował, żeby…

Druga rzecz, czyli już pytanie prawne: czy jeśli pan marszałek ukarał już za to zachowanie, to moje gdybanie, to czy możemy ukarać naszymi karami? Jakieś osoby zostały ukarane przez pana marszałka…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale wniosek wpłynął do Komisji Etyki Poselskiej, a my musimy podjąć jakieś działania.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, chodzi mi o to, że te wydarzenia zostały dość szczegółowo przejrzane na taśmach przez odpowiednie osoby. To nam pomoże.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przede wszystkim pojawił się tutaj wątek wiarygodności tych wnioskodawców. Do tej pory nie było z tym problemów, więc przyjmowaliśmy to, że wnioski są zweryfikowane przez Kancelarię Sejmu. Natomiast rzeczywiście warto mieć na uwadze taką sytuację, że może dojść do fałszerstwa. Musimy być na to wyczuleni.

Co do tej konkretnej sprawy, to wnioskodawca odwołuje się do dwóch filmików na Twitterze. Nie wiem, czy są to te same filmy, z których korzystał marszałek Sejmu, dokonując oceny. Moim zdaniem na tych filmach na Twitterze nie ma dowodu na to, że poseł Macierewicz i Mariusz Kamiński użyli siły fizycznej wobec straży marszałkowskiej. Z tego punktu widzenia uważam ten wniosek za bezzasadny. Natomiast to, że parę osób zostało ukaranych przez marszałka Sejmu, to ma się właściwie nijak do naszej sprawy, bo skoro zostało ukaranych kilka osób, to czemu mamy karać tylko Antoniego Macierewicza. To wygląda wtedy na oczywiste nękanie.

Muszę do tego wrócić. Kto jest tu wnioskodawcą? Osoba fizyczna, ta sama, która była wnioskodawcą w sprawie posła Suskiego. Widać, że ten pan specjalizuje się w składaniu pozwów przeciwko Prawu i Sprawiedliwości. Dlatego tym bardziej musimy sprawdzić wysłane dowody. Poza tym uważam, że jeśli nawet tak, to uważam, że karanie kogoś dwukrotnie za to samo jest grubą przesadą.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ciągle podkreślam, że nie jesteśmy sądem. Jeśli będzie taka potrzeba to, na tej Komisji będę to podkreślała nawet co pięć minut. To jest po pierwsze. Po drugie, wpłynął tylko ten wniosek dotyczący zdarzenia. Nie będę cenzurować, dlaczego wpłynął tylko ten wniosek, a nie wpłynęły inne wnioski, na podstawie których powinniśmy zająć stanowisko. To jest moje zdanie, a chciałabym też posłuchać państwa opinii. Absolutnie nie będę cenzurować tego, co zrobił pan marszałek, bo pan marszałek obejrzał filmy, które zostały nakręcone i podjął taką, a nie inną decyzję. W tym samym czasie, a może nawet nie w tym samym czasie, dostaliśmy wniosek dotyczący pana Antoniego Macierewicza i zajmujemy się tą sprawą.

Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zgadzam się w jednej części argumentacji pana posła. Podejmując decyzję, nie będę opierał się o filmiki,  które są na nośnikach mediów społecznościowych, bo rzeczywiście ich wiarygodność może być mała. Natomiast powtarzam jeszcze raz – pan marszałek Hołownia ze strażą marszałkowską opierał się na archiwalnych dokumentach, które są tu, w zasobach naszego Sejmu. Dla mnie za chwilę będzie kluczowa odpowiedź, dwojakiego rodzaju. Rzeczywiście, jeśli nie ma pana posła wśród osób ukaranych przez pana marszałka, to rzeczywiście chapeau bas i będę wnioskował, żebyśmy nie karali pana posła.  Natomiast za chwilę podwójnie zweryfikujemy tę wiarygodność.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie mogę się zgodzić. Co ma wspólnego jedna sprawa z drugą? Działamy na podstawie wniosku osoby fizycznej, wnioskodawcy prywatnego, który jako dowody przedstawia konkretne filmiki. Mamy oceniać na tej podstawie, a nie na podstawie decyzji marszałka Sejmu wydanej w zupełnie innym trybie. Na miłość boską, tak się nie da.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, bardzo proszę o spokój, bo nie dopuszczę już do takiej sytuacji, żeby były na tej Komisji jakiekolwiek krzyki. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, ale jednak mówimy o konkretnym zdarzeniu. Wnioskodawca prywatny odnosi się do tego samego zdarzenia. Ono nam wyjaśni. Oczywiście pan poseł może mieć o tyle rację, że jest to złośliwość, zbieg okoliczności, że sprawę skierowano akurat przeciwko jednej osobie. Z tego co wiem, to ukaranych było więcej osób.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pozwolicie państwo, ja bym to inaczej tłumaczyła. Ponieważ jest tu podniesiony zarzut, że te nagrania mogą być nieoryginalne, to dlatego to weryfikujemy. Natomiast oczywiście mówimy o jednym zdarzeniu.

Bardzo proszę, pan Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w związku z tym, że w tej chwili nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, bo potrzeba na to troszkę czasu, to proponuję, żebyśmy rozstrzygnięcie tej sprawy odłożyli na następne posiedzenie Sejmu, kiedy zweryfikujemy  te informacje.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu,  czyli odłożymy to ostateczne rozstrzygnięcie na następne posiedzenie Komisji i nie będziemy już nikogo zapraszać.

Przechodzimy do następnego punktu. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pana Jarosława Sachajko w dniu 1 lutego 2024 r., na antenie stacji Polskie Radio 24 podczas audycji „Dwie strony”, stanowiącej podstawę wniosku pani poseł Marty Wcisło z dnia 13 lutego 2024 r. Czy jest pani poseł?

Dzień dobry pani poseł. Bardzo proszę usiąść i podpisać się na liście.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, czy mógłbym się dowiedzieć, jakie było  rozstrzygnięcie w mojej sprawie?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ostateczna decyzja będzie podjęta na następnym posiedzeniu Komisji.

Poseł Antoni Macierewicz (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy w mojej sprawie też jest już podjęta decyzja?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę umożliwić nam prowadzenie Komisji.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Grzecznie pytamy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak.

Pani poseł, chciałabym poinformować, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Do Komisji wpłynął wniosek pani poseł dotyczący zachowania pana posła Jarosława Sachajko podczas audycji „Dwie strony” w dniu 1 lutego 2024 r. Bardzo proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, podczas audycji politycznej 1 lutego 2024 r., która zaczęła się po godzinie ósmej, dyskusja była burzliwa i dotyczyła tego co było, tego co jest, tego co przed nami. Pan poseł Sachajko, który notorycznie przerywał i dyskredytował moje wypowiedzi i moją osobę, dokładnie tego nie pamiętam, ale w pewnym momencie, kiedy zwróciłam uwagę panu posłowi, że pewne konsekwencje obecnego stanu rzeczy wynikają z wcześniejszych decyzji podejmowanych przez „Zjednoczoną Prawicę” i przypomniałam mu o tym. Pan poseł podniósł głos i na antenie Polskiego Radia 24 stwierdził, że „tak chamskiej osoby nie widział”, czy „drugiej tak chamskiej osoby nie widział”. Prowadzący próbował reagować. Natomiast pan poseł ani nie wycofał się z tych słów, ani nie przeprosił. Tak wulgarne zachowanie pana posła wobec mojej osoby nie było pierwszy raz. Często spotykam się z panem posłem w różnych audycjach, programach, swego czasu w TVP Info. Pan poseł w odniesieniu do mojej osoby zawsze wykazywał nadmierną pobudliwość, arogancję i w mojej ocenie różnego rodzaju sformułowania, nieprzystające parlamentarzyście. Absolutnie nie jesteśmy konkurencją polityczną w kontekście tego samego okręgu wyborczego, ale oczywiście jesteśmy z tego samego regionu – jesteśmy z Lubelszczyzny, pan poseł okręg chełmsko-zamojski, ja lubelski. Natomiast pan poseł absolutnie nie jest w stanie przyjąć żadnych argumentów, które pokazują pewne nieprawidłowości, patologie, czy przywołują pewne wypowiedziane wcześniej zdania, sformułowania przez jego lidera. Pan poseł często odnosi się do mojego ugrupowania, do mojego lidera. Na moją ripostę, że to pana lider mówił to i to, cytuję pewne dość kontrowersyjne słowa, które wypowiedział jego lider, pan poseł zawsze reaguje agresją, niecenzuralnymi słowami, obraża mnie, tak jak to było na antenie Polskiego Radia 24.

Szanowni państwo, postanowiłam, że dosyć tego, żeby ktoś mnie obrażał, obrzucał  epitetami i dyskredytował moją osobę. Często wchodziłam w polemikę z panem posłem, ale nigdy go nie obraziłam, nigdy nie używałam wulgaryzmów w odniesieniu do jego osoby. Powiem szczerze, że to zachowanie, patrząc na perspektywę i miejsce, gdzie jesteśmy, jest dla mnie niezrozumiałe, nie zgadzam się z nim w odniesieniu do mojej osoby i proszę Wysoką Komisję o rozpatrzenie tego mojego wniosku. Proszę o ukaranie. Jeśli pan poseł następnym razem coś powie bądź wykona, jakiś nieskoordynowany ruch w odniesieniu do mojej osoby, to zastanowi się nad przyszłymi konsekwencjami. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy są pytania?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł użyła m.in. sformułowań, że poseł Sachajko używa słów wulgarnych, że używa wulgaryzmów, że używa słów niecenzuralnych w odniesieniu do pani. Proszę o jakiekolwiek przykłady.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu Komisji:
Wielokrotnie bywałam z panem posłem w audycjach, w programach w czasie poprzedniej kadencji i w kuluarach w sposób drwiący, nawiązujący do mojego koloru włosów, do mojej płci, wyśmiewał i dyskredytował moją osobę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam, nie o to pytam. Po pierwsze, mamy tutaj tylko słowo przeciwko słowu, mamy pani relację z czegoś, co rzekomo zdarzyło się w kuluarach. Zadałem konkretne pytanie o wulgaryzmy, o słowa niecenzuralne skierowane pod pani adresem. Jeżeli pani tego nie przedstawi, to będę musiał uznać, że pani po prostu kłamie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, prosiłabym o mniej emocji.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie pośle, czy według pana opinii słowem właściwym jest nazywanie mnie na antenie „osobą chamską”? To jest dla mnie wulgaryzm.

Poseł Jacek Świat (PiS):
O ile jako polonista znam język polski, to nie jest to wulgaryzm.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu Komisji:
A dla mnie jest, panie pośle, zwłaszcza w kontekście potoku słów i zdań, które zostały wypowiedziane i fonii, w jakiej pan poseł to wypowiedział, czyli podniesionego głosu, bardzo ekspansywnej i agresywnej formy wypowiedzi. Jeżeli ktoś na antenie Polskiego Radia wyzywa mnie od osób chamskich, to jest to dla mnie wulgarne i czuję się obrażona. Nigdy wobec pana posła nie formułowałam tego typu zarzutów. Skoro pan uważa inaczej, to trudno. Proszę zapytać jakąkolwiek inną kobietę, czy podobałoby się jej, gdyby nazwał ją pan chamską? Mi z pewnością nie i tego nie toleruję. Uważam, że język debaty publicznej absolutnie nie powinien tak wyglądać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Osiem gwiazdek, rozumiem!

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, nie udzieliłam panu głosu. Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Dziękujemy bardzo, pani poseł.

Poseł Marta Wcisło (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję. Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Do widzenia. Ogłaszam minutę przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy jest pan poseł Sachajko? Bardzo proszę.

Dzień dobry, panie pośle. Proszę usiąść i podpisać się na liście. Chciałabym poinformować, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, przed chwilą wysłuchaliśmy pani poseł Wcisło, która złożyła wniosek dotyczący pana zachowania podczas audycji „Dwie strony” w Polskim Radiu 24 w dniu 1 lutego 2024 r. Czy mógłby nam pan wyjaśnić, jak według pana to przebiegało?

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, najprościej jest sięgnąć do audycji i wysłuchać tego, jak ona wyglądała. Początek tej audycji był dosyć spokojny. Jak państwo wiedzą, wielokrotnie ujawniała się tam moja wrodzona grzeczność. Mówiłem o „naszym premierze”, gdyż jest on premierem Rzeczpospolitej Polskiej, mówiłem o ministrze Sienkiewiczu, stojącym teraz i czekającym na swoją kolej. Po tym, jak nie udał się pani poseł Wcisło atak na mnie, przeszła do swojego wyjątkowo niegrzecznego zachowania, co jak państwo wiedzą, jest synonimem słowa „chamstwo”. Wystarczy wysłuchać od 12 minuty 30 sekundy, bo wtedy rozpoczęła się ta jatka ze strony pani poseł, nazywając mnie „przystawką PiS”, mówiąc o tym, że niszczyłem niepokornych sędziów, że zawsze głosowałem z PiS, że w ciemnym saloniku negocjowałem gifty i apanaże, zadawała pytanie, ile Paweł Kukiz dostał na swoją fundację, pytała na co poszły te pieniądze. Wprost odpowiedziałem, że przed końcem kadencji Paweł Kukiz dostał pieniądze na swoją kampanię. Ten stek nieuprzejmości i kłamstw, i tu podkreślam słowo „kłamstwo”, bo nie byliśmy z panią poseł Wcisło pierwszy raz w mediach i na co poszły pieniądze z dotacji celowej na konkretny projekt, to pani poseł albo pamiętała, bo mówiłem o tym w poprzednich audycjach i mówiłem pani poseł, że może wejść sobie na stronę „LubBezpośrednio.pl”, gdzie jest załączony cały wniosek, gdzie jest pełne rozliczenie tego wszystkiego. Tak jak powiedziałem,  jak państwo przesłuchają tę audycję, a przynajmniej jej końcówkę, to państwo usłyszą ilokrotnie pani poseł mi przerywała, ilokrotnie pokrzykiwała i usłyszą państwo te nieprawdy, które przed chwilą wymieniłem. Dlatego jestem w wyjątkowym szoku, czytając to, co pani poseł napisała, bo tak naprawdę to z mojej strony powinien być taki wniosek, a ze strony Pawła Kukiza wniosek do sądu, bo to, co pani poseł jasno tam deklarowała jest nieprawdziwe.

Dlatego też mówienie o tym, że były to „bezpodstawne ataki słowne w trakcie debaty publicznej”… Nie wiem, o który bezpodstawny atak chodzi, bo pani poseł nie wymieniła, co było bezpodstawnym atakiem. Może pani poseł nie podobało się to, że w tej samej audycji krytykowałem pana ministra Zbigniewa Ziobrę za nieudane reformy sądownictwa. Może to się pani poseł nie podobało.

Dalej pani poseł mówi o „bliskiej współpracy z rządem Prawa i Sprawiedliwości”. No z tą bliskością to, jak państwo wiedzą, dzięki temu, że głosowaliśmy inaczej niż Prawo i Sprawiedliwość, organizacje pozarządowe mają 1,5% z naszych PIT. Dzięki temu, że głosowaliśmy inaczej, to pan poseł, a obecny minister Szczerba, utrzymał swój immunitet poselski, bo wówczas to od naszych głosów zależało, czy ten immunitet będzie z niego zdjęty, czy też nie. Takie przykłady mógłbym wymieniać dalej.

Idąc dalej, pani poseł napisała: nie mających nic wspólnego z merytorycznym aspektem dyskusji. Szanowni państwo, wystarczy wysłuchać tej audycji od początku do końca i państwo zobaczą, że przez to, że używałem merytorycznych argumentów, to od tej dwunastej minuty pani poseł rozpoczęła bezpardonowy atak na mnie, nie pozwalając mi się wypowiedzieć, mówiąc ten stek nieprawd. Pokazała się z tej strony, że jest osobą wyjątkowo nieuprzejmą, co jest synonimem słowa „chamstwo”.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Jarosław Sachajko (Kukiz15) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Słucham państwa.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Coraz bardziej delikatni robią się posłowie. Takie sformułowanie obraziło panią poseł, a inną panią minister obraziło sformułowanie, że jest „Rywinem w spódnicy” itd.  Niedługo będzie strach się odezwać, bo wszystko będzie mogło obrazić. Jeśli pani poseł Wcisło uznała, że słowo „chamski” jest niecenzuralne i wulgarne, to aż strach pomyśleć, jakie słowo jutro może uznać za wulgarne, chamskie i agresywne. Trochę żartuję, ale zmierzamy do absurdu, gdy będziemy oceniać przepychanki słowne w mediach. Nie przesadzajmy. Nie widzę tutaj pola dla nas do działania. Jeżeli już koniecznie państwo chcą się nad tym zastanawiać, to rzeczywiście trzeba będzie wysłuchać audycji, bo mam głębokie przekonanie, że wystąpienie pana posła nie było bezpodstawne.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Tu nie chodzi o nasze przekonania, tylko o fakty. W związku z tym wnioskuję, żeby poszukać nam tego nagrania audycji. Była podana minuta, ale proszę poszukać całości, bo nie wiem, czy to zaczęło się od 12 minuty 30 sekundy, czy od innego momentu. Bardzo bym o to prosiła. Do sprawy wrócimy na następnym posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do czwartego punktu – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania pana posła Bartłomieja Sienkiewicza na sali plenarnej 16 stycznia 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 25 stycznia 2024 r. Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony pan poseł Bartłomiej Sienkiewicz w celu złożenia wyjaśnień.

Dzień dobry, witamy pana posła. Bardzo proszę usiąść i podpisać się na liście. Chciałabym poinformować pana ministra, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, czy mogę w jednej sprawie?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Stawiłem się punktualnie, a jestem umówiony z panem marszałkiem Szymonem  Hołownią o godzinie 12:30 w bardzo ważnej sprawie legislacyjnej niecierpiącej zwłoki. Obawiam się, że nie mogę ani się spóźnić, ani przełożyć tego spotkania. W związku z tym, czy Wysoka Komisja zechciałaby odebrać ode mnie to, co mam do powiedzenia i ewentualnie umówić się na drugi termin, czy przełożymy spotkanie?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zdążymy. Bardzo proszę, panie pośle. Pan wie, dlaczego został pan tu zaproszony, czy mógłby pan się odnieść?

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Czy mógłbym prosić o odczytanie tej sentencji oskarżenia?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chodzi o zachowanie pana posła w czasie śpiewania hymnu oraz sprzeciw wobec wypowiedzi na temat przyczyn zabójstwa śp. Pawła Adamowicza, w którym obarcza pan winą media i PiS, a według wnioskodawcy jest to niezgodne z ustaleniem sądu, który w tej sprawie wydał wyrok. Komisja Etyki Poselskiej zaprosiła pana posła w związku z tym wnioskiem.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, odniosę się najpierw do drugiego stawianego mi zarzutu. Bardzo proszę w tej sprawie o przesłuchanie świadka, jakim jest pan poseł Adamowicz, ale także tych posłów i senatorów jest o wiele więcej. Otóż wiem co najmniej o dziesięciu rozprawach, a było ich o wiele więcej, w których Telewizja Polska SA, telewizja będąca w pełnej politycznej władzy i kontroli rządu PiS oskarżała ich o to, iż mówiąc, że Telewizja Polska miała wpływ na zabójstwo prezydenta Gdańska, naruszyła dobre imię Telewizji Polskiej SA. Otóż znam przynajmniej dziesięć takich wyroków, o których zostałem poinformowany, a wiem, że jest ich o wiele więcej, pełną listę ma chyba pan poseł Adamowicz, gdy sąd odrzucił te pozwy, stwierdzając tym samym, że Telewizja  Polska SA, będąca pod pełną kontrolą ówczesnego rządu, można mówić o tym publicznie, że była jednym z czynników, czy w pewnym sensie była współudziałowcem tego, co się stało tego tragicznego wieczoru. To jest jedyna rzecz, jaką mam do powiedzenia w tej sprawie. Oprócz tego, że jest kwestia, że nie moją rzeczą jest oceniać ten zarzut. Zostawiam to Wysokiej Komisji.

Co do drugiej kwestii – hymnu, to tu mamy do czynienia z dwoma elementami. Jeden element jest elementem formalnym i drugi element jest elementem istotowym, merytorycznym. Formalny brzmi następująco, jeśli Wysoka Komisja zapoznała się z filmem, z rejestrem z sali sejmowej, to chcę zwrócić uwagę, że odśpiewanie hymnu miało miejsce po tym, jak marszałek Sejmu zarządził dziesięciominutową przerwę, czyli nie odbywało się w trakcie posiedzenia Sejmu rozumianego jako działanie na sali sejmowej, bo była to przerwa. Posłowie w przerwie mogą śpiewać indywidualnie bądź zbiorowo, co im przyjdzie do głowy i nie ma to żadnego związku ani z państwem, ani z jakimikolwiek innymi regułami. W tym wypadku śpiewali polski hymn. To jest pierwsza okoliczność – merytoryczna. Natomiast ta druga – istotowa sprowadza się do następującej kwestii. Gdzie jest granica, w której polski hymn jest rodzajem pałki na przeciwników? Gdzie jest granica, w której polskiego hymnu można używać jako argumentu w ostrym sporze politycznym? Jeśli chuligani będą aresztowani przez policję i nagle zaczną śpiewać hymn, to policjanci powinni stanąć na baczność i go wysłuchać? Mój sprzeciw, który wyraziłem nie wstając na ten hymn jest sprzeciwem wobec szantażu emocjonalnego dotyczącego jednego z najświętszych symboli polskiej państwowości, jakim jest hymn. Szantażu emocjonalnego w niskich politycznych celach. Dwa słowa o okolicznościach. Otóż ten hymn został odśpiewany w przerwie jako wyraz oburzenia i protestu wobec tego, że prawomocne, niezależne sądy skazały dwóch posłów PiS na więzienie. Na mocy polskiego prawa, przez sądy do tego upoważnione, aczkolwiek dla posłów PiS to wydarzenie było politycznie bardzo bolesne. Otóż w obronie kryminalistów posłowie PiS w przerwie zaczęli śpiewać polski hymn. On w tym momencie stracił jakąkolwiek wartość jednoczącą i symboliczną. Stał się zwykłą pałką polityczną. Jako Polak, jako obywatel, jako poseł nie mogę się na to zgodzić ani wtedy, ani teraz. Swoją postawę wyraziłem nie wstając na hymn i nie ulegając temu emocjonalnemu i politycznemu szantażowi.

Chciałbym do tego dodać, że jesteśmy świadkami, niestety także w parlamencie, czegoś w rodzaju stopniowego odzierania z powagi podstawowych wyznaczników życia społecznego rozumianych jako pewne świętości. Tę chwilę zapamiętam jako jeden z tego przykładów. Wtedy, jak i teraz budzi to we mnie moje najgłębsze oburzenie. To chyba wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów ma pytania do pana ministra? Pan poseł?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, mam pytanie do pierwszej części. Kilkukrotnie przed chwilą i bardziej obszernie w czasie tego sejmowego wystąpienia oskarżył pan media publiczne o tragedię prezydenta Adamowicza. Czemu nigdy nie wypowiedział się pan na temat innych mediów, bo o ile pamiętam, to atak przeciwko prezydentowi Adamowiczowi rozpoczęła Gazeta Wyborcza, a za nią poszedł TVN, potem Fakt, potem Newsweek i inne media.  Jeśli pan nie wierzy, to tutaj są tytuły, nagłówki, to była cała akcja zresztą zakończona tym, że Platforma Obywatelska wystawiła Jarosława Wałęsę jako przeciwnika prezydenta Adamowicza. Jarosław Wałęsa bez ogródek wypowiadał się kilka razy na temat swojego przeciwnika. Taka wątpliwość, dlaczego nigdy nie słyszę czy od pana, czy od pana przyjaciół zarzutów i ataków w tę stronę?

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, z przyjemnością rozwieję pana wątpliwości. Istnieje zasadnicza różnica między informowaniem o niejasnościach wokół osoby publicznej, co jest obowiązkiem mediów nie tylko publicznych, ale także i prywatnych, bo na tym polega praca dziennikarska, a jest różnica między zorganizowaną i systematyczną nagonką nienawiści i hejtem, z wymienianiem kilkaset razy prezydenta Adamowicza jako synonimu wszelkiego zła i zepsucia, z paskami, z wjeżdżaniem kamerą mu w twarz, ze zorganizowaną presją psychiczną i akcją nienawiści. Panie pośle, ta różnica wynika z tego, że pan nadal traktuje Telewizję Publiczną za PiS jako normalne medium. Otóż, panie pośle, to jest błąd – to nie było normalne medium. To po prostu była zorganizowana grupa medialna, która za pomocą mediów publicznych wykonywała najbardziej obrzydliwą pracę, jaką można sobie wyobrazić we wspólnocie Polaków. Jeśli pan poseł będzie uważał, że tak nie było, to mam wrażenie, że jesteśmy w środku głębokiego sporu o naturę tego, co stało się przez osiem lat. Natomiast nie ma to nic wspólnego z tym, co jest przedmiotem oskarżenia mnie przed Wysoką Komisją.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, ja…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Już, sekundkę, sekundkę…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję za tak bardzo ładne napisanie nagonki, jakiej od niepamiętnych czasów poddawany jest Jarosław Kaczyński.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Bardzo dziękujemy, panie pośle. Na pewno zdąży pan na spotkanie.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jasne. Dziękuję bardzo.

Poseł Bartłomiej Sienkiewicz (KO) – spoza składu Komisji:
Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Otwieram dyskusję. Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Uważam, że ocena pana ministra jest rzeczywiście niepełna, ale każdy polityk ma prawo wyrażać swoje zdanie. Uważam, że ten wniosek jest bezzasadny.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jedną rzecz, jeśli mogę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli chodzi o hymn, to pan niestety minister użył słowa szantaż moralny…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, szantaż emocjonalny. Nie było szantażu moralnego.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie do końca, była to jednak sala sejmowa i było to w kontekście tego, co się wydarzyło. Myślę, że można się nie zgadzać, ale jednak powstanie przy hymnie śpiewanym przez posłów Rzeczypospolitej byłoby zachowaniem właściwym. Niezależnie od tego, co się o tym myśli, to uważam, że jest to zachowanie głęboko naganne, nielicujące z funkcją posła i ministra.

Co do reszty, to nie będę polemizował, bo nie potrafię wznieść się na takie wyżyny cynizmu, bezwzględności, jakie pokazuje i dziś, i w wypowiedziach sejmowych  pan Sienkiewicz.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Padł wniosek o oddalenie?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak, wnoszę o umorzenie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padł wniosek o umorzenie. Bardzo proszę, kto jest za? (4) Dziękuję bardzo, kto jest przeciw? Jeden jest przeciw. Kto się wstrzymał? Jeden głos wstrzymujący. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 10 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku posła do Parlamentu Europejskiego, pana Krzysztofa Brejzy z dnia 10 lutego 2024 r. Pan poseł Brejza został zawiadomiony, ale nie wiem, czy jest. Sekundeczkę poczekamy. Nie ma pana posła.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Poseł Brejza jest posłem do Europarlamentu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale przecież może spokojnie wystąpić przed Komisją.

Nie ma też pana posła Jarosława Kaczyńskiego. W związku z tym przejdziemy do tej sprawy na następnym posiedzeniu Komisji.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Wnioski oznaczone numerami EPS 032.37.24, EPS 032.38.24. Są to wnioski osób fizycznych w sprawie dotyczącej wpisu poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic, zamieszczonego w serwisie społecznościowym X. Wnioski zostały uzupełnione o treść wpisu, który pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic zamieściła w tym samym serwisie w dniu 26 lutego 2024 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Chciałam przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu już trochę zajmowaliśmy się tą sprawą i uzupełnialiśmy wniosek. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałam tylko przypomnieć moje stanowisko z poprzedniego posiedzenia Komisji.  Uważam zajmowanie się tą sprawą za bezzasadne, bo wpis został usunięty, a przeprosiny i wyjaśnienie zostały zamieszczone na tej samej platformie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam inne zdanie, chciałbym jednak usłyszeć. Ten wpis rozlał się dosyć szeroko, a jest on szokujący. Jeśli chodzi o zamieszczenie przeprosin, to nie mam żadnego śladu, że zostały one zamieszczone.

Głos z sali:
Jest, jest, na końcu.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, przepraszam, rzeczywiście to moje niedopatrzenie.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Te wpisy, do których odnosi się tutaj osoba, która złożyła skargę, one już nie istnieją w przestrzeni publicznej. Po prostu zostały wykasowane.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Pani poseł, czy jest jakiś wniosek?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy. Byliśmy na etapie podjęcia inicjatywy, więc wnoszę o niepodejmowanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jest wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do wniosku pana posła Jacka Świata w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Konrada Frysztaka podczas posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej w dniu 7 lutego 2024 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, zwracam się do pana, bo już poprzedni nasz świadek – pan minister zwrócił uwagę, że jest wiele wyroków sądowych, uczciwie powiem, że trzeba by było się z nimi zapoznać, które stwierdzają, że te słowa miały wpływ, były jednym z czynników. Jeśli tak jest i sąd w tej sprawie tak stwierdził, być może chodzi o coś innego, ale z treści tego fragmentu, który pan poseł zacytował, nie widzę powodów, żeby wszcząć postępowanie. Jeśli jest to na podstawie tych słów, to będę wnioskował o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, czy pan poseł chciałby zabrać głos?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Już dziś mieliśmy nie raz tego przykłady, że moje środowisko, a pośrednio ja, jesteśmy w sposób straszliwy obrażani przez ludzi, który zasiadają tu przede wszystkim jako wnioskodawcy. Jest czymś niebywałym, że wnioskodawca, który skarży swojego kolegę posła o słowny żart jednocześnie występuje z potężnymi oskarżeniami w stosunku do swoich przeciwników. Słyszeliśmy, że „mamy mordercze instynkty”, a od pana Sienkiewicza słyszeliśmy już wielkie cuda, pominę to milczeniem. Powiem szczerze, że mam dosyć i będę reagował za każdym razem, jeśli będziemy obrażani, jeśli również będziemy okłamywani w tej sali. Mogą państwo to odrzucić, mogą uznać, że jestem przewrażliwiony. Rozumiem, że słowo „cham” straszliwie obraża, a osiem gwiazdek nie obraża, ale są inne miary dla państwa i dla mojej formacji, dla mnie. To jest moje uzasadnienie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałabym powiedzieć, że nie zajmowaliśmy się żadnym takim wnioskiem dotyczącym posła, który posługiwał się tymi gwiazdkami. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, odnoszę się do tych słów, które są cytowane.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dokładnie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Te słowa, które są tu zacytowane, biorąc pod uwagę, że, jak stwierdził pan minister, jest kilkanaście wyroków sądowych, które mówią jednak, że jednym z czynników tego, co działo się w Polsce były media publiczne. Przepraszam, ale nie widzę tu konkretnego oskarżenia pod adresem kogoś – „ty zamordowałeś”, „ty jesteś winny”. Są to takie ogólne stwierdzenia na podstawie tego wyroku. Nie wiem, czy ktoś tutaj komuś ubliża.

Co do tych ataków, panie pośle, kiedyś zostałem w mediach publicznych pomówiony o to, że napadłem na dziennikarkę. Nie miałem przewodu sądowego. Do dzisiaj nie zostałem przeproszony przez media, przez telewizję publiczną. Na moim przykładzie to pokazuje, jak działały media.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o wnioski…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, pan minister Sienkiewicz na sądowe wyroki…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale mówimy…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie no, to odnosi się do tej sprawy. To, że istnieją jakieś wyroki, których nie znam, o niczym nie świadczy. To są wyroki, które tolerują oskarżanie mediów publicznych o działania nieprawidłowe, czy złą wolę. Natomiast żaden wyrok sądu nie może stwierdzić wprost, że to media publiczne są współwinne śmierci prezydenta Adamowicza. Mógł to zrobić tylko ten jeden ostateczny werdykt w tej konkretnej sprawie, a on akurat stwierdza, że żadnego związku między polityką a zbrodniczym atakiem…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Szanowni państwo, wnioskuję o niepodejmowanie inicjatywy. Bardzo proszę, kto jest za? (4) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej sprawy. Wnioski oznaczone numerami EPS 032.40.24 i EPS 032.41.24. Wnioski osób fizycznych w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Anny Marii Żukowskiej zamieszczonej w serwisie społecznościowym Twitter. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Muszę być konsekwentny. Na początku powiedziałem, że jako Komisja nie możemy dawać przyzwolenia na pewne jednoznaczne stwierdzenia. Tutaj to pierwsze słowo jest słowem niewłaściwym i chciałbym usłyszeć od pani poseł wyjaśnienia w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są, jakieś inne wnioski?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wnioskuję o podjęcie inicjatywy.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam wniosek przeciwny – wnoszę o niepodejmowanie działań w sprawie. Rozumiem, że słowo mogło wydawać się słowem powszechnie niekulturalnym i wulgarnym, tylko chciałam przypomnieć, skąd to słowo się wywodzi. Słowo wywodzi się z ulicznych protestów jeszcze za poprzedniej władzy. Powiedziałabym, że to słowo uległo pewnej normalizacji – stało się takim powszechnym, często przytaczanym hasłem w kontekście obrony praw kobiet. Mało tego, w ostatnich dniach pojawiła się też książka dokładnie pod tym samym tytułem – chodzi mi o pierwsze słowo z tego wpisu. Dokładnie taki tytuł ma publikacja, książka, która pojawiła się w przestrzeni publicznej. To też pokazuje, że to słowo nabrało trochę innego znaczenia, niż to pierwotnie mu przypisywane. Stało się ono słowem używanym bardziej powszechnie. Oczywiście nadal jego pochodzenie i jego podstawowe znaczenie… Może być słowem uważanym za obraźliwe, może i niepasujące do debaty publicznej, ale jest słowem, które zaczęło funkcjonować w powszechnej przestrzeni publicznej na zasadach takiej ekspresji słownej, jak każde inne. Nie odbieram tego jako personalnego ataku na marszałka, tylko jako wyrażenie pewnej emocji, która przyświecała nam podczas protestów ulicznych i w konsekwencji chodziło też o prawa kobiet.

Chociaż sama reakcja ludzi na platformie jest podzielona. Mamy tutaj te dwa wnioski o ukaranie, ale wiele osób bardzo zgadza się z tym stwierdzeniem, bo to stwierdzenie wyraziło emocje, które te osoby same czują i same podzielają.

Jeżeli chodzi o panią poseł, to faktycznie, może to słowo było zbyt mocne. Osobiście nie zgadzam się z doborem słów, ale rozumiem tę emocję. Przekonuje mnie też argument, że pojawiła się publikacja, książka, która ma dokładnie ten sam tytuł, a dotyczy walki o prawa kobiet.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padły dwa wnioski. Głosujemy nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy. Kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? Trzy głosy za. Kto jest przeciw? Jeden głos przeciw i jeden wstrzymujący się. Inicjatywa zostanie podjęta.

Przechodzimy do pisma. Chciałabym państwa poinformować, że do Komisji wpłynęło pismo pani poseł Agnieszki Wojciechowskiej z dnia 6 marca 2024 r. Pismo wpłynęło po posiedzeniu Komisji w dniu 6 marca 2024 r., na którym zapadły decyzje, w odniesieniu do których pani poseł zwróciła się z pismem do Komisji o wyjaśnienia. W dniu 7 marca pani poseł doręczono uchwałę nr 7/10 Komisji Etyki Poselskiej z dnia 6 marca 2024 r. wraz z informacją o przysługującej pani poseł drodze odwoławczej od wyżej wymienionej uchwały. W tym samym dniu pani poseł otrzymała pismo informujące o niepodjęciu inicjatywy rozpatrywania wniosku pani poseł w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł w sprawie pani poseł Agnieszki Kłopotek. Odnośnie pozostałych kwestii tj. braku na stronie Komisji wykazu wniesionych wniosków, na stronie Komisji nie ma takiej zakładki zawierającej informacje na temat wniosków, które wpływają do Komisji.

Kolejna kwestia – dopuszczenie osób, których dotyczy posiedzenie. Trudno odnieść się do nich, gdyż pani poseł wzięła udział w części sprawy dotyczącej jej wypowiedzi i złożyła wyjaśnienia. Proponuję, aby pismo zawierające powyższe informacje zostało niezwłocznie wysłane do pani poseł. Czy macie państwo jakieś uwagi w tej kwestii? Nie widzę.

Chciałabym jeszcze państwa poinformować, że Prezydium Sejmu uchwałą nr 19 z dnia 5 marca 2024 r. utrzymało w mocy uchwałę nr 3/10 Komisji Etyki Poselskiej z dnia 7 lutego 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Marka Suskiego.

Wobec wyczerpania porządku obrad, zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.