Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 10 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku posła do Parlamentu Europejskiego pana Krzysztofa Brejzy z dnia 10 lutego 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Antoniego Macierewicza w dniu 7 lutego 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 9 lutego 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Sachajko w dniu 1 lutego 2024 r., na antenie stacji Polskie Radio 24 podczas audycji „Dwie strony”, stanowiącej podstawę wniosku poseł Marty Wcisło z dnia  13 lutego 2024 r. – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Witam państwa posłów członków Komisji.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniu. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę.

Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, czyli członków Komisji, zaproszonych posłów, pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas których zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Sprzeciwu nie słyszę.

Wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. Sprawy dotyczącej zachowania pana posła Jarosława Kaczyńskiego w dniu 10 lutego 2024 r. stanowiącej podstawę wniosku posła do Parlamentu Europejskiego pana Krzysztofa Brejzy z dnia 10 lutego 2024 r.

Pan poseł Jarosław Kaczyński został zaproszony na godz. 10.30.

Proszę sprawdzić. Pan poseł się nie zgłosił, więc z drugim zaproszeniem pana posła, będziemy dzisiaj rozstrzygać sprawę.

Przystępujemy do dyskusji.

Bardzo proszę, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Tak. Chciałabym powiedzieć, że sam fakt, iż pan poseł Kaczyński nie chce się tutaj zjawić świadczy o tym, że naszej Komisji nawet nie poświęca uwagi. Tak że jest to dla mnie również wyrazem nieposzanowania struktur, w których powinniśmy pracować i zasad jakimi powinniśmy się kierować. Chciałabym, żeby to było wzięte pod uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Chciałabym także, żebyście się państwo odnieśli do słów, które zostały wypowiedziane przez pana posła Kaczyńskiego. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, jak mówiłem kilka posiedzeń temu, Jarosław Kaczyński jest najbardziej poniewieranym, obrażanym, opiniowanym człowiekiem w Polsce. Tego kontekstu nie możemy tracić z oczu. Powiedziałem, że będę bronił Jarosława Kaczyńskiego tak długo, jak będzie obiektem potwornej, obrzydliwej i odrażającej nagonki, z którą spotyka się niemal codziennie, praktycznie w każdym miejscu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Chciałam powiedzieć, że nie tylko pan poseł Kaczyński jest obrażany. Posłowie innych opcji politycznych także, szczególnie ich przywódcy. W związku z tym, oczywiście ma pan prawo bronić i zgadzać się albo nie zgadzać, jednak słowa padły. Bycie posłem zobowiązuje do pewnych zachowań. Bycie liderem partii zobowiązuje do zachowań wymagających jeszcze większej kultury.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie, szanowni państwo, po pierwsze, chcę podziękować mojej koleżance z Polski 2050 za ten głos, który zabrała, wypowiadając to, że pan prezes Kaczyński nie pojawił się. To jest wyraz rzeczywistego lekceważenia legalnie i prawidłowo funkcjonujących organów państwa; prezes je po prostu lekceważy.

Natomiast, szanowny panie przewodniczący, nie umniejszam roli pana prezesa Kaczyńskiego, pana posła Kaczyńskiego. Oczywiście, jest liderem partii i jest pewnie atakowany. Mam wątpliwości, czy na pewno on jest tylko najbardziej atakowany. Natomiast zadaję sobie pytanie i będę prosił także pana o zajęcie stanowiska. Czy jeśli ktokolwiek z nas – pewnie każdy z nas, mówię i nie chcę przywoływać zdarzeń z kadencji lat 2015-2019, kiedy media zarządzane przez PiS zaszczuły mnie – chcę powiedzieć tak, proszę mi powiedzieć tu publicznie, że są posłowie, którzy mają prawo poniżać innych, nawet jeśli są atakowani. Czy to znaczy, że my, jako Komisja, dajemy zgodę na to, że ktokolwiek w Sejmie, czy ja, czy ktokolwiek inny, włącznie z panem prezesem Kaczyńskim, ma inne przywileje i prawa? Czy jesteśmy Komisją, która ma być obiektywna i wszystkich traktować uczciwie i sprawiedliwie? Czy rzeczywiście chcemy doprowadzić jako Komisja, że w Sejmie będą osoby uprzywilejowane, bo są atakowane. Kiedy byłem atakowany przez media publiczne TVP1 i do dzisiaj nieprzeproszony, bo wszystko okazało się bzdurą, to czy nie byłem atakowany? To my dajemy przyzwolenie? Jeśli tak ma wyglądać Komisja, to czegoś nie rozumiem. Oczekuję od członków Komisji obiektywizmu, sprawiedliwości i uczciwości. Nie chciałbym żyć w Sejmie, w którym jedni mają większe prawa niż inni. Wszyscy mają takie same.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Zmierzamy do określenia wniosków.

Czy ktoś z państwa chce złożyć wniosek? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jeśli można, chciałbym usłyszeć stanowisko pana przewodniczącego w tej sprawie. Czy to znaczy, że w Sejmie będą osoby, które będziemy różnie traktować ze względu na pełnione funkcje czy jednakowo? Chcę usłyszeć głos pana przewodniczącego.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, to pan usłyszy. Jest pan kolejną kadencję. Jesteśmy tutaj nie tylko prywatnymi osobami, jesteśmy też osobami publicznymi, ale jeszcze czymś innym. Jesteśmy reprezentantami swoich klubów parlamentarnych. Chcę przypomnieć, że koalicja, która dzisiaj rządzi tak naprawdę stworzyła, wywołała w Polsce gigantyczną wojnę. Stworzyła przemysł pogardy, to przy was wyrosło osiem gwiazdek i cała sala niebywałej wulgarności. Nie będziemy się licytować, kto był bardziej obrażany, bo to jest naprawdę żenujące. Wydano grube książki na ten temat, jak bardzo obrażany był na przykład świętej pamięci prezydent Kaczyński i jego brat. Tu w ogóle nie ma żadnego porównania, najmniejszego. Przypomnę, że w zeszłej kadencji było tak, że przez całe cztery lata został ukarany tylko jeden poseł Platformy Obywatelskiej i to jakąś niższą karą. Odrzucane były wnioski dotyczące wręcz chuligańskich zachowań, co poniektórych posłów, takie zresztą przykłady pojawiły się w tej kadencji. Jednocześnie karani są posłowie za, nie wiem, żarty słone czy za sformułowania, mieszące się zupełnie w ramach debaty publicznej. Jeżeli mówimy o nierówności, to mamy tę nierówność. Mamy święte krowy, których ruszać nie wolno, natomiast parlamentarzystów z mojej formacji można obrażać, można poniewierać, można obrzucać błotem, wulgaryzmami, naruszać ich najgłębszą wrażliwość osobistą.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle prosiłabym pogrzebać bardzo w pamięci. Kto zaczął? Pan Kurski zaczął obrażanie lidera Platformy Obywatelskiej, to jest po pierwsze i niezaprzeczalne. Państwa, nie raziło to, jak się zachowywał Kurski?

Po drugie, czy powiedzenie: „do kogo ty gówniarzu per ty mówisz, co? Zasrany gnoju!”. To jest według pana słowny żart? Według mnie nie.

Po trzecie, poprosiłam już w międzyczasie sekretariat o zrobienie wykazu, bo to co pan mówi niestety nie jest prawdą. Niejeden poseł został z PO czy KO został ukarany. Wszyscy posłowie, nawet jeżeli tutaj na Komisji nie mieliśmy żadnych wątpliwości, wszyscy posłowie Prawa i Sprawiedliwości, którzy odwoływali się do prezydium Sejmu w poprzedniej kadencji, kara została im anulowana. Proszę więc nie mówić o obiektywizmie, czy o nie obiektywizmie Komisji Etyki. Dlatego, że posłowie PiS-u i PO na następnym posiedzeniu Komisji będą już mogli ocenić, gdzie prawda leży. Mam nadzieję, że wtedy, jeżeli pan się o tym przekona już na papierze, to nas pan tutaj przeprosi.

Panie pośle, państwo posłowie byli pierwsi. Staram się być bardzo obiektywna i w sposób spokojny prowadzić Komisję. Chociaż naprawdę we mnie też są pewne emocje. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, przewodniczący, panie i panowie posłowie, proszę potraktować to moje wystąpienie jako pewnego rodzaju oświadczenie. Oświadczam, że zostałem wskazany do Komisji Etyki Poselskiej przez klub Polskie Stronnictwo Ludowe, ale zapewniam państwa, że chcę być członkiem Komisji, który nie będzie tylko obrońcą swoich koleżanek i kolegów, ale chce uczciwie i godnie reprezentować Sejm Rzeczypospolitej. Będę piętnował każdego, kto będzie tą Komisję traktował jako obronę tylko własnych partyjnych interesów. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, myślę, że wszyscy w ten sposób podejmujemy, czy dostrzegamy naszą misję w tej Komisji.

Czy pani poseł chciałaby zabrać głos?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chciałabym złożyć wniosek o ukaranie pana posła Kaczyńskiego za te słowa niegodne parlamentarzysty, w takiej formie jaka jest tutaj możliwa. Składam wniosek o nałożenie na niego nagany.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł przewodniczący jeszcze chciał zabrać głos.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałem sprostować wojnę polsko-polską, nie rozpętał jej Jacek Kurski tylko Donald Tusk w 2005 r. ogłaszając, odtrąbiając wojnę totalną z ówczesną władzą. Dzisiaj mamy tego konsekwencje.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To jeszcze raz państwo przewodniczący. Zadaję sobie pytanie, czy rolą Komisji Etyki Poselskiej jest rozstrzygnięcie sporu, kto pierwszy zaczął utarczki, czy naszą rolą jako Komisji jest karanie posłów za nieprzestrzeganie etyki poselskiej? Odpowiedzmy sobie na to pytanie i wtedy, myślę, że odnajdziemy swoje miejsce.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Odpowiedź jest jasna. Oceniamy zachowanie pana posła Kaczyńskiego słowa, które przytoczyłam.

Jest wniosek o ukaranie pana posła Kaczyńskiego karą nagany. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Nikt się nie wstrzymał.

Komisja stwierdziła, że ukarze pana posła Kaczyńskiego karą nagany z art. 6 zasada dbałości i art. 7 zasada odpowiedzialności.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania pana posła Antoniego Macierewicza w dniu 7 lutego 2024 r. stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 9 lutego 2024 r.

Chciałabym przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji w dniu 20 marca 2024 r. Antoni Macierewicz złożył wyjaśnienia a Komisja podjęła decyzję o przełożeniu rozstrzygnięcia sprawy na dzisiejsze posiedzenie, po zapoznaniu się członków Komisji z uchwałą nr 12 prezydium Sejmu z dnia 20 lutego w zakresie. Uchwała prezydium Sejmu została oficjalnie doręczona panu posłowi w dniu 14 marca w sposób i na zasadach określonych w przepisach wydawanych na podstawie art. 25a Regulaminu Sejmu.

Poseł Macierewicz odwołał się od wyżej wymienionej uchwały do prezydium Sejmu. Uchwała została utrzymana w mocy uchwałą nr 27 prezydium Sejmu.

Chciałabym rozpocząć dyskusję.

Może minutę na to, żebyśmy zapoznali się z uchwałą. Myślę, że wszyscy państwo się zapoznali.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, przypominam sobie posiedzenie Komisji, w której sam wnioskowałem o to, żebyśmy zaczekali na opinię marszałka Sejmu, który wraz z prezydium dokładnie zapozna się z materiałami dowodowymi. Myślę, że uchwała prezydium jest jednoznaczna i przesądza o tym, czy pan poseł Antoni Macierewicz jest winny czy nie. Myślę, że już lepszych i niepodważalnych dowodów nikt nie jest w stanie dostarczyć.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Wnioski, bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgadzam się z moim przedmówcą, tym bardziej, że też byliśmy świadkami dość obszernej wypowiedzi pana Macierewicza. Osobiście uważam i składam wniosek o ukaranie pana Macierewicza naganą.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski? Nie widzę.

Kto jest za ukaraniem pana posła Macierewicza karą nagany? (3) Kto jest przeciw? (1) Nikt się nie wstrzymał.

Pan poseł decyzją Komisji został ukarany karą nagany z art. 6.

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, można?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Chciałbym mimo wszystko, przepraszam pani przewodnicząca, chcę być uczciwy. Jakich dowodów trzeba dostarczyć do Komisji, żeby jednak pan przewodniczący, kierując się odpowiedzialnością za dobro wspólne, zagłosował za ukaraniem osoby, która ewidentnie przekroczyła swoim zachowaniem, zachowanie godne posła? Jakich argumentów, jakich dowodów trzeba dostarczyć, żeby obiektywnie zagłosować za ukaraniem takiego posła, jeśli nie wystarcza już kamera i dowód w postaci, że ktoś popełnił jednak przewinienie. Już nie mówię... Przewinienie, nazwę to przewinienie. Jaki dowód trzeba, żeby zmusić pana przewodniczącego do tego, żeby rzeczywiście powiedzieć: „ktoś przewinił, trzeba go ukarać”? Czy będziemy bronić tylko posłów dlatego, że są z mojej formacji politycznej?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zostałem wywołany. Po pierwsze, sądzę, że... Czuję się niekomfortowo i nie chciałbym nawzajem, siebie personalnie oceniać, oskarżać. W tej sprawie konkretnej nie zabierałem głosu, ona była omawiana na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Pan poseł Macierewicz podał w wątpliwość orzeczenie, które zapadło w prezydium Sejmu. W odróżnieniu od państwa byłem w pobliżu tego całego zamieszania. Ono nie całkiem przebiegało tak, jak to zostało opisane w uzasadnieniu prezydium Sejmu. Chodzi o to, że grupa posłów z mojej partii była naciskana, przepychana przez kilkudziesięciu dziennikarzy z kamerami. To nie jest tak, że moi koledzy, bo jestem z boku, na siłę się pchali. To była trochę bezsensowna sytuacja, że byli popychani przez kamery, które uderzały ludzi w głowę. To nie jest do końca tak, że ktoś się tam na siłę pchał i szukał awantury. W uzasadnieniu prezydium czytamy, o jakimś zachowaniu brutalnym, mogącym zagrozić zdrowiu, uważam, że to jest gruba przesada.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję.

Chciałabym zamykać już tę rozmowę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo proszę, ostatnie zdanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, posłużę się jednak dowodem i zapisem. Odczytam jedno zdanie z uzasadnienia: „kamery zarejestrowały także, jak poseł Antoni Macierewicz chwyta tego samego funkcjonariusza za szyję”. Czy to jest efekt tego, że dziennikarze napierali na pana posła? Jak ktoś komuś zakłada jakąś klamrę na szyję? Ręką? To naprawdę jest efekt tego, że ktoś na mnie napiera i ja tak robię? Panie pośle, to nie jest uderzenie pana, tylko chciałbym prosić nas, to jest mój apel, żebyśmy byli obiektywni w sprawie, bo inaczej ta Komisja nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Wniosek został przegłosowany.

Przechodzimy do punktu trzeciego. Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pana Jarosława Sachajko w dniu 1 lutego 2024 r. na antenie stacji „Polskie Radio24”, audycji „Dwie strony” stanowiącej podstawę wniosku pani poseł Marty Wcisło z dnia 13 lutego 2024 r.

Chciałabym przypomnieć, iż na posiedzeniu Komisji w dniu 20 marca 2024 r. poseł Marta Wcisło uzasadniła swój wniosek, a pan Jarosław Sachajko złożył wyjaśnienia.

Komisja podjęła decyzję o kontynuowaniu rozpatrzenia sprawy na dzisiejszym posiedzeniu, po zapoznaniu się z zapisem audycji, podczas której padły słowa stanowiące podstawę wniosku pani poseł Marty Wcisło.

Przechodzimy do dyskusji. Mam nadzieję, że państwo wszyscy odsłuchali audycję. Jeżeli nie, to możemy zrobić to jeszcze raz. A jeżeli tak, to przechodzimy do dyskusji.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
W poczuciu odpowiedzialności i zobowiązania, jakie nałożyli na mnie obywatele uważam, że takie słowa jakie padły, taka ocena personalna drugiego człowieka, naprawdę powinna być przez nas ukarana. Niniejszym, składam wniosek o ukaranie pana posła Sachajko karą nagany. Przepraszam, zwróceniem uwagi. Emocjonalnie popłynęłam. Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś z państwa ma inne zdanie?

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Rzecz jest wątpliwa, ponieważ ta audycja miała dosyć wysoką temperaturę. Pan poseł Sachajko uznał, że sposób wypowiedzi, emocjonalność czy też agresywność pani poseł, narusza jego wrażliwość, jego dobra osobiste i zareagował tak jak zareagował. Nie potrafię tego rozstrzygnąć, bo to jest jednak sprawa dosyć indywidualnej oceny. Też nie może być tak, że zostanie zupełnie bez reakcji w sytuacji, gdy adwersarz zachowuje się w sposób wulgarny, agresywny, przerywa. Spotykałem się z takimi sytuacjami nieraz i państwo być może też. Mówiliśmy przed chwilą o grubej skórze, rozumiem, że Jarosław Kaczyński musi mieć grubą skórę...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie mówimy w tej chwili o...

Poseł Jacek Świat (PiS):
Natomiast pani poseł jest delikatną...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jest przede wszystkim kobietą. Ale nie mówimy w tej chwili o panu Kaczyńskim. Temat pana Kaczyńskiego zakończyliśmy.

Mówimy w tej chwili o audycji. Czy pan słuchał tą audycję?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, odsłuchałem jej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie uważa pan, że to była...

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie wiem, nie potrafię tego ocenić. Mnie się sposób bycia pani poseł niezbyt podobał.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tu nie chodzi o sposób bycia.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czy ja bym tak zareagował? Nie wiem, nie potrafię tego ocenić. Ale nie wiem, czy jesteśmy na to gotowi, czy jesteśmy w stanie to ocenić.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Właściwie to, jeżeli będziemy uważać, że nie jesteśmy w stanie, to należy zawnioskować o rozwiązanie Komisji. Natomiast, jeżeli Komisja funkcjonuje, to trudne decyzje są przed nami i należy je podejmować, trzeba bronić naszego zdania, dlatego, że w wielu przypadkach jest tak, że jakąś decyzję trzeba podjąć. Nie można mówić: „ale ja nie umiem takiej dyskusji podjąć”, bo tu jest Komisja Etyki.

Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za te słowa. Powiem tak, ma pan rację, panie przewodniczący, że czasami polemika i dyskusja jest bardzo ostra. To prawda. Ale jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej, a przy ostrej dyskusji poseł ma prawo. Język polski jest tak podatny, że można odpowiedzieć w różny sposób, nie trzeba nazywać drugiej osoby chamską. Oczywiście można powiedzieć, że się nie zgadzamy, można skrytykować tę osobę, ale nie trzeba od razu tej osobie ubliżać.

Nawet podzielając pana obawy, musimy to, co pani przewodnicząca powiedziała przemyśleć, musimy zadać sobie pytanie. A może ktoś z nas nie czuje się członkiem tej Komisji, jeśli nie chce być obiektywny? Bo chcę naprawdę uczciwej debaty na Komisji, bez względu na to, czy będzie to dotyczyło posła PSL-u. Jeśli będzie takie zachowanie, będę go krytykował, mimo że jestem z PSL-u. Bo inaczej, jak mówi pani przewodnicząca, po co my mamy tutaj siedzieć, jeśli uznajemy, że jesteśmy Komisją Etyki, ale niech się tam przezywają, ubliżają sobie, zachowują się bardzo niekulturalnie a my mówimy wszystko „okej”. Tak nie można. Jeszcze raz poproszę, nas żebyśmy uświadomili sobie, że jesteśmy członkami Komisji Etyki Poselskiej, która jest trochę inaczej wybierana niż wszystkie inne komisje. Myślę, że wszyscy posłowie różnych opcji politycznych w sposób szczególny zadbali, bo przecież byliśmy wybierani w sposób trochę inny niż większość członków innych komisji merytorycznych. Jeżeli będziemy dawać przyzwolenie, to nie dziwcie się państwo, że będzie już tylko coraz gorzej.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, teraz odwróćmy sytuację. Jeżeli będziemy karać nawet takie dosadne zwrócenie uwagi, to tym samym dajemy przyzwolenie na łamanie zasad w czasie debaty, w czasie dyskusji. Przykład prosty z własnego doświadczenia, gdy jeden z moich adwersarzy cały czas mi przerywał. Po czym, po audycji usłyszałem, że to jest taki happening. Nie możemy dawać przyzwolenia na takie zachowanie, więc...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Właśnie nie dajemy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Właśnie dajemy karząc posła Sachajkę za to, że dosadnie nazwał i określił zachowanie swojej rozmówczyni. Jednocześnie zachęcamy do zachowań niekulturalnych, do agresji słownej i przerywania.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani poseł i kończymy ten punkt.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Nie rozumiem wypowiedzi pana posła. Gdzie miała być zachęta, kiedy wnioskujemy o najniższą możliwość ukarania, czyli zwrócenie uwagi, by jednak ukarać pana posła. Bo pan poseł Sachajko powiedział: „tak chamskiej osoby drugiej nie widziałem”. Skupiamy się na tych słowach, a nie na kontekstach, rozmowach, nie wiadomo czym. Proszę, nie mówić, że pan poseł był jakoś sprowokowany, bo to jest po prostu oddalanie się od prawdy, a nie przysuwanie się do niej. Do tego apeluję, że w momencie, kiedy na takie sytuacje nie będziemy reagować jako Komisja Etyki, na takie sformułowania, to właśnie wtedy dajemy przyzwolenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Szanowni państwo... Nie. Powiedziałam, ostatni głos.

Przechodzimy do wniosków. Natomiast wydaje się, że trochę inaczej rozumiemy całą sytuację. To nie jest dobre, ale tak jest i trudno.

Szanowni państwo, padł wniosek o ukaranie pana posła Sachajko karą zwrócenia uwagi. Kto jest za? Dziękuję bardzo. Za – 4 – jednogłośnie.

Artykuł 6.

Przechodzimy do następnego punktu: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Wniosek oznaczony numerem EPS 032.42 2024 r. Wniosek pana posła Grzegorza Płaczka z dnia 15 marca 2024 r. w sprawie dotyczącej wpisu pani poseł Anny Marii Żukowskiej w serwisie społecznościowym Twitter, zamieszczonego 9 marca.

Już podjęliśmy decyzję, żeby to rozpatrywać.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Oczywiście, żeby przekonać nawet pana przewodniczącego do tego, że staram się być obiektywnym. Proszę zwrócić uwagę, że pani poseł jest posłem koalicji rządzącej, a ja wnioskuję o ukaranie...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To za chwilę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Przepraszam, procedowanie... O podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
O podjęcie inicjatywy, a po całym procesie podejmiemy wnioski.

Wniosek oznaczony numer EPS 032.43 2024...

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam, bo tak dla porządku jest wniosek nr 42 czyli wniosek posła Płaczka...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przepraszam, bo tak dla porządku jest wniosek nr 42 czyli wniosek posła Płaczka... Tak. Bo wcześniej były wnioski...

Poseł Jacek Świat (PiS):
W tym wniosek nr 40 osoby fizycznej w tej samej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak i chcemy, żeby wniosek pana Płaczka był w całości...

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czyli rozumiem, że oba wnioski łącznie na przyszłym posiedzeniu?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, tak. Dokładnie.

Wniosek przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa pani Dagmary Pawełczyk-Woickiej z dnia 25 marca 2024 r. w sprawie dotyczącej zachowania pani poseł Kamili Gasiuk-Pihowicz w dniu 1 marca 2024 r. podczas posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa.

Słucham państwa zdania.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Znowu, rozumiem, że mamy zdecydować o wszczęciu inicjatywy. Myślę, że przynajmniej należałyby nam się słowa wyjaśnień. Uważam, że powinniśmy zaprosić panią i wszcząć jednak procedurę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś jest innego zdania? Nie widzę.

Wszczynamy inicjatywę.

Wniosek EPS 032.44 pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego pani Małgorzaty Manowskiej z dnia 28 marca 2024 r. w sprawie dotyczącej wpisu posła Romana Giertycha zamieszczonego w dniu 8 lutego w serwisie YouTube.

Słucham państwa zdań. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wniosek analogiczny do poprzednich sytuacji. Myślę, że należy nam się jakieś wyjaśnienie od pana posła. Wygłosił kilka słów...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, odnosimy się tylko do tego wniosku, a nie co tam pan poseł Giertych mówił kiedyś. Tylko do tego wniosku.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko do tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tylko do tego wniosku i słów z tego wniosku. Nie wiem, czy tak powinno być do końca, ponieważ pan poseł Giertych stwierdził fakty.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Obraził.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dobrze, zaraz przegłosujemy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Obraża sędziów legalnie działających. W dodatku poseł Giertych sugeruje, że sędziowie będą karani za orzecznictwo, że będą musieli zwracać jakieś pieniądze, które im się rzekomo nie należą. Ludzie kochani, to jest podważanie zupełnie legalnego, konstytucyjnego porządku państwa. Dlatego jednak chciałbym usłyszeć wyjaśnienia pana posła.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Padł wniosek o wszczęcie inicjatywy.

Kto jest za wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1)

Inicjatywa nie zostanie podjęta.

Poseł Jacek Świat (PiS):
No właśnie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, tu każdy ma jeden głos, głosujemy i myślę, że komentarze są niepotrzebne.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Aha. Rozumiem, że moje zachowania można komentować, a państwo są świętymi krowami.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, czy ja mam pana zgłosić do Komisji Etyki za stwierdzenie, że członkowie Komisji Etyki są świętymi krowami? Proszę mi to w tej chwili wytłumaczyć. Albo nas pan w tej chwili przeprosi albo złożę taki wniosek.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Co mam wytłumaczyć? Też jestem członkiem tej Komisji. Jestem...

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Powiedział pan o mnie, że jestem świętą krową. Jeżeli pan uważa, że to jest właściwe stwierdzenie, mówię tylko o mnie, o pozostałych członkach Komisji powiedział pan to samo. Jeżeli pan uważa, że to jest wszystko w porządku i nas pan w tej chwili nie przeprosi, bo rozumiem są emocje i może się coś wymsknąć, ale jeżeli nas pan nie przeprosi, będę wnioskowała o ukaranie pana przez Komisję Etyki.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, przed chwilą apelowałem o poszanowanie czyjejś wrażliwości. Skoro pani zdaniem przesadziłem, to rzeczywiście przepraszam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję.

Wniosek wojewody Małopolskiego pana Krzysztofa Jana Klęczara z dnia  5 kwietnia w 2024 r. sprawie dotyczącej posła Mariusza Krystiana.

Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Słucham państwa opinii. Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dwie kwestie. Pierwsza, to poważne oskarżenie o manipulację przez pana posła i jego syna. Druga kwestia, granice zaangażowanych w kampanię samorządową. Nie przesądzając, ale wnioskuję o podjęcie sprawy. Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Myślę, że powinniśmy, przepraszam pani przewodnicząca, powinniśmy zobaczyć i obejrzeć ten filmik, w którym pan wojewoda sugeruje, że nastąpiła manipulacja, więc może warto byłoby obejrzeć ten filmik.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jeszcze raz prosilibyśmy o linki.

Kto jest za podjęciem inicjatywy? (4)

Proszę nam dostarczyć linki.

Wniosek oznaczony nr 46. Wniosek osoby fizycznej w sprawie dotyczącej posła  Arkadiusza Myrchy.

Czy są opinie, wnioski?

Wnioskuję o niepodejmowanie inicjatywy. Czy są inne wnioski?

Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy? (4) Dziękuję bardzo.

Wniosek oznaczony nr 47. Wniosek osoby fizycznej w sprawie dotyczącej działalności pani poseł Agnieszki Górskiej w IX kadencji.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
To nie możemy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy rozpatrzenia sprawnych w związku z tym, że Komisja nie posiada kompetencji do rozpatrywania spraw posłów poprzednich kadencji. Kto jest za? (4)

Wniosek oznaczony nr 48.

Prosiłabym, żeby zrobić to na następnym posiedzeniu.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Odkładamy to czy…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Odkładamy na następne posiedzenie, żeby podjąć jakąś decyzję. Musimy to przeczytać.

Wniosek oznaczony nr 49, 50, 51, 52 są to wnioski w sprawie dotyczącej posła Ryszarda Wilka. Wniosek Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga z dnia 26 kwietnia, wniosek poseł Jolanty Niezgodzkiej z dnia 25 kwietnia, wniosek Fundacji „Akcja Demokracja” i wniosek osoby fizycznej.

To jest tak samo z poprzedniej kadencji. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, sprawa jest bardzo złożona. Po pierwsze, osobiście jako członek tej Komisji nie daję zgody na to, aby jakikolwiek aktywista oblewał pomniki farbą. Nie ma mojej zgody. Ale trzeba uczciwie powiedzieć, nie ma mojej zgody, żeby poseł w ten sposób postępował wobec tych osób, tak jak on to zaprezentował, więc sprawa ma takie rzeczywiście... Ale nie jesteśmy w stanie ukarać osób, które oblały farbą pomnik. Mówię to, żeby było w protokole, iż nie dajemy jako Komisja zgody na takie zachowania. Ale nie mogę przejść obojętnie obok zachowań pana posła Wilka. Dlatego będę chciał, żebyśmy wszczęli procedury.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zgadzam się z panem posłem. Dokładnie mam taki sam tok myślenia. Dodam, że ci aktywiści dopuścili się rzeczy jeszcze gorszej. Przykleili się do asfaltu i w ten sposób nie przepuścili karetki pogotowia na sygnale. To już zahacza o Kodeks karny, ale to jest inna bajka. Przy okazji zwracam uwagę, że jestem często atakowany za to, że przywołuję kwestię kontekstu, w jakim coś się wydarzyło. Niestety, konteksty są ważne. Ten kontekst, że ludzie, którzy dopuszczają się czynów, powiem wprost, barbarzyńskich, jednocześnie wysyłają całą górę pozwów do Komisji, sprawia duży dyskomfort. Ale oczywiście chciałbym usłyszeć wyjaśnienie pana posła.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Padł wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (4)

Inicjatywa będzie podjęta.

Przechodzimy do ostatniego punktu.

W sprawach bieżących, chciałabym poinformować państwa, że Marszałek Sejmu RP, pan Szymon Hołownia, w dniu 21 marca skierował do Komisji Etyki Poselskiej oraz Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych pismo Sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, pana Krzysztofa Śmiszka, w sprawie rekomendacji GRECO sformułowanym w raporcie z IV Rundy Oceny Polski, celem realizacji zaleceń cen zawartych w raporcie. Materiały będą w posiadaniu Komisji – zostaną członkom Komisji dostarczone w momencie podjęcia pracy.

Chciałabym też poinformować, żeby w czerwcu odbyło się wspólne posiedzenie komisji, do których zostało skierowane pismo celem ustalenia harmonogramu prac.

Informuję, iż poseł Kazimierz Smoliński przekazał kopię pisma, które skierował zgodnie z ustaleniami podjętymi na posiedzeniu Komisji do Okręgowej Izby Lekarskiej w Szczecinie. Zamykam posiedzenie Komisji.

Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji.