Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Sosnowskiego (PSL-TD), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Magdaleny Filiks w dniu 20 lutego 2024 r. podczas posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, stanowiącej podstawę wniosku posła Mariusza Krystiana z dnia 21 lutego 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zdarzenia w dniu 15 marca 2024 r.  w Terenowym Punkcie Paszportowym w Wadowicach z udziałem posła Mariusza Krystiana, stanowiącej podstawę wniosku wojewody małopolskiego pana Krzysztofa Jana Klęczara z dnia 5 kwietnia 2024 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wpisu zamieszczonego przez posła Ryszarda Wilka w dniu 23 kwietnia 2024 r. w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosków:
– poseł Jolanty Niezgodzkiej z dnia 25 kwietnia 2024 r.,
– Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga  z dnia 26 kwietnia 2024 r., – Stowarzyszenia Akcja Demokracja z dnia 29 kwietnia 2024 r.,
– osoby fizycznej z dnia 6 maja 2024 r.;

– rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres  od 1 lipca do 31 grudnia 2024 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie  art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia,  podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Magdaleny Filiks w dniu 20 lutego 2024 r., podczas posiedzenia Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, stanowiącej podstawę wniosku posła  Mariusza Krystiana z dnia 21 lutego 2024 r. – jest to kontynuacja. Drodzy państwo, pan poseł już oczekuje, zatem bardzo proszę, żeby pan poseł wszedł do sali obrad.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dzień dobry, panie pośle. Proszę o zajęcie miejsca i podpisanie listy obecności. Najpierw załatwimy sprawy formalne.

Panie pośle, bardzo proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak jak napisałem w piśmie, które skierowałem do pana przewodniczącego i Wysokiej Komisji, na posiedzeniu Komisji śledczej do spraw zbadania kwestii wyborów korespondencyjnych Prezydenta Rzeczypospolitej w 2020 r. nastąpiła sytuacja, która – uważam – przekroczyła granice emocji i tego, co by mogło tłumaczyć kwestie wzburzenia lub, tak jak powiedziałem wcześniej, emocji w relacjach międzyposelskich. Sama praca Komisji w oczywisty sposób, jako że dotyka materii i tematu, który wywoływał polityczne emocje, sam sposób prowadzenia Komisji oraz kwestie relacji pomiędzy posłami na posiedzeniach tej Komisji bywały właśnie emocjonalne, natomiast nigdy nie przekraczały granic takich relacji międzyludzkich.  Uważam, że w pewnym momencie wypowiadając te słowa, tzn., kiedy pani poseł  Magdalena Filiks skierowała do mnie słowa, cytuję: „zamknij mordę chamie”, po prostu przekroczyła granice normalnych relacji międzyludzkich. Możemy się różnić politycznie, to jest oczywiste, możemy również w sposób emocjonalny wyrażać swoje zdanie i opinie, to jest również naturalne w polityce. Można również czasem w mocnych słowach zwracać się do swoich adwersarzy, to jest naturalne, polityka taka jest. Natomiast uważam, że każdy z nas, pełniąc mandat poselski z woli Polaków, z woli wyborców, powinien zachować do siebie przynajmniej minimalną dozę szacunku. Te słowa, według mnie,  te granice przekroczyły. Poseł do posła, poseł do posłanki, posłanka do posłanki, posłanka do posła nie powinna odnosić się w ten sposób, nawet jeżeli się różnimy, nawet jeżeli mamy odmienne zdania na dany temat.

W związku z tym, uznając że to zachowanie przekroczyło znamiona debaty politycznej i również tych emocji, które w debacie politycznej są obecne, skierowałem to pismo z prośbą, aby Komisja Etyki Poselskiej zajęła się tym zachowaniem i tymi słowami. Reasumując uznaję, że poseł do posła nie powinien zwracać się w ten sposób,  czyli „zamknij mordę chamie”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi za jasne i klarowne uzasadnienie wniosku, ale mamy tutaj taki zwyczaj, że posłowie, członkowie Komisji, mogą skierować do pana pytania. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby o coś zapytać pana posła? Nie widzę. Myślę, że wszystko jasno zostało wyłożone.

Panie pośle, bardzo serdecznie panu dziękujemy. Proszę zaczekać poza salą na rozpatrywanie następnego punktu porządku dziennego.

Witamy poseł Magdalenę Filiks. Dzień dobry, pani poseł. Może najpierw te sprawy formalne – trzeba podpisać listę obecności. Proszę zająć miejsce.

Szanowna pani poseł, przed chwilą usłyszeliśmy uzasadnienie wniosku. Teraz prosimy panią poseł o złożenie wyjaśnień w tej sprawie.

Poseł Magdalena Filiks (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, ja przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że ta cała sytuacja jest naprawdę kuriozalna, ponieważ taka sytuacja, o której pan poseł napisał, nigdy nie miała miejsca. Między mną a panem posłem siedzi pani poseł Agnieszka Kłopotek, która zwróciła uwagę posłowi na komisji, żeby nie kłamał, czego… Dopiero przed chwilką przeczytałam sobie ten protokół. Miałam nadzieję, że to tam będzie.

Pan poseł, który do państwa ten wniosek złożył, to jest poseł, który przez  6 miesięcy, od początku prac Komisji, siedząc dwa miejsca ode mnie próbował wielokrotnie, szepcząc, sprowokować mnie do tego, żebym się do niego zwróciła w jakikolwiek sposób. Ja nigdy nie użyłam słów, które pan poseł cytuje.

Chciałabym też zwrócić państwa uwagę, że na gorąco pan poseł po tym, jak trzy razy próbował mnie prowokować i uspokajała go również posłanka PSL-u, żeby przestał się do mnie zwracać w taki sposób, najpierw powiedział na komisji do przewodniczącego, że powiedziałam do niego „zamknij się chamie”, po 5 minutach wyszedł do mediów i powiedział, że powiedziałam „zamknij gębę chamie”, a do państwa w swoim wniosku napisał, że powiedziałam „zamknij mordę chamie”. To znaczy, że on nie był w stanie mieć jednej wersji nawet przez 5 minut i zupełnie nie przeszkadzał mu fakt, że z boku siedział świadek tej całej sytuacji, który dokładnie wie, że ja się do tego pana w ten sposób nie zwróciłam, mimo tego, że wielokrotnie, przez wiele miesięcy prosiłam go na komisji, żeby przestał w ten sposób mnie prowokować, że za plecami koleżanki wymienia w kółko moje nazwisko w takich jakichś niewybrednych komentarzach.

Takie wtrącenia w trakcie prac Komisji, kiedy ja się nawet nie odzywałam i kiedy poseł wymieniał moje nazwisko, mówiąc w kółko: „proszę uspokoić panią Filiks”, „pani Filiks nie jest tu żadnym autorytetem” i różne inne rzeczy… To ja powinnam naprawdę wielokrotnie złożyć wniosek do tej Komisji. W tym momencie natomiast zastanawiam się nad tym – ponieważ te słowa już publicznie padły i było kilka doniesień prasowych, w których pan poseł pozwolił sobie cytować rzekome moje wypowiedzi, które nigdy nie miały miejsca, właśnie z tym słowem „morda” itd. – czy ja nie powinnam złożyć wniosku do tej Komisji, dlatego że to jest w jakiś sposób publiczne mnie oczernianie, po prostu to mówienie nieprawdy za każdym razem.

Dlatego zwracam też państwu uwagę na to, ile tam jest wersji. Jeżeli poseł 5 sekund po tym zdarzeniu nie był w stanie zapamiętać, że powiedziałam do niego, że proszę, żeby zaprzestał tego rodzaju chamskich prowokacji w moją stronę – bo ja dokładnie to powiedziałam – przeinaczył to na komisji, a po 15 minutach wyszedł do mediów i już używał słowa „gęba” ...

Naprawdę to nie jest jakaś skomplikowana sprawa, ponieważ my siedzieliśmy w takiej odległości, że pomiędzy nami siedziała jeszcze posłanka, która nawet poprosiła tego posła, żeby nie kłamał i mówiła do niego, że nic takiego nie powiedziałam. Ja również powiedziałam, żeby nie kłamał, bo nic takiego nie powiedziałam. To jest celowe, po prostu z premedytacją perfidne działanie, które tak naprawdę nic więcej nie czyni, tylko godzi w moje dobre imię. Tak, ja przyznaję, że wywołana przez niego nazwiskiem,  chyba 15. raz w trakcie jednego posiedzenia Komisji, w sposób celowy, bo robił to na wszystkich posiedzeniach…

 Gdybyście państwo zechcieli prześledzić to, co się działo, to po 5, 7 razy na jednej komisji było wymieniane moje nazwisko w następującym kontekście: „pani poseł powinna spojrzeć w lustro”, „pani poseł nie jest dla Polaków żadnym autorytetem”, „pani poseł Filiks powinna się wstydzić”. Ja to znosiłam przez 6 miesięcy i bez względu na to, jak się czułam i co myślę, nigdy nie użyłam takiego sformułowania. Nie ma tego ani w protokole, ani nie ma takiego nagrania. Nie ma ani jednej osoby, która coś takiego słyszała, bo ja po prostu tak nie powiedziałam. Wielokrotnie zwracałam uwagę przewodniczącemu Komisji, mówiąc, że uważam, że zaczepki pod moim adresem są po prostu chamskie, że jest to zachowanie strasznie chamskie i niskich lotów, ale pan poseł z premedytacją, mając wielokrotnie ubaw, przez wiele miesięcy po prostu ciągle próbował mnie sprowokować, a ponieważ mu to się nie udało tak naprawdę nigdy, choć przyznaję, że to było trudne – znosić jego zachowanie – to napisał do państwa taki wniosek.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo dziękuję szanownej pani poseł za złożenie wyjaśnień. Mam odwagę powiedzieć, że jestem członkiem tej Komisji już kilka kadencji, ale po raz pierwszy spotykam się z przypadkiem, kiedy osoba wskazana jako naruszająca zasady przychodzi i mówi: ja tego nie powiedziałam. Oczywiście ja tego nie kwestionuję, ale jest to dla mnie sytuacja szczególna.

Drodzy państwo, nasza rola polega na tym, aby wszystko wyjaśnić i doprowadzić rzecz do końca, dlatego przechodzimy do zadawania pytań. Kto z pań i panów posłów tu obecnych chciałby skierować pytanie do pani poseł, która złożyła przed chwilą wyjaśnienia? Proszę też zwrócić uwagę na fakt, na który wskazała pani poseł, tzn., że tych słów nie wypowiedziała. Ja zapoznałem się z materiałem, który dla nas został przygotowany, tzn. ze stenogramem, i rzeczywiście mam pewien problem, ale może teraz oddam głos paniom posłankom i panu posłowi. Bardzo proszę, szanowni państwo. Czy ktoś chciałby zadać pytanie pani poseł? Rozglądam się po sali, nikt nie wyraża takiej chęci.

Serdecznie dziękujemy, pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO) – spoza składu Komisji:
Wiecie państwo, ja mogę jeszcze dopowiedzieć, że naprawdę jest zasadnicza różnica, jeżeli mówi się do kogoś, że zachowuje się w chamski sposób, czy że jego zachowanie jest chamskie i celowo prowokujące, a kiedy zwraca się do kogoś słowami „zamknij mordę”. To są naprawdę dwie różne sytuacje, dwa różne zdarzenia. Mało tego –  uważam, że to zostało zrobione w sposób przemyślany, bo poseł naprawdę doskonale wie, że ja do niego tak nie powiedziałam i nie liczy się zupełnie z tym, składając taki wniosek do państwa, że siedziała i cały czas przez 6 miesięcy siedzi między nami posłanka, która to po prostu słyszy i słyszała. Tak jak mówiłam, ona również zwróciła mu uwagę. Posłowi najwyraźniej bardzo zależało, żeby w przekazie medialnym znalazło się, że tak powiedziałam.

Chciałabym tylko, żeby on odpowiedział na pytanie, dlaczego na gorąco przekręcając cytat powiedział, że ja powiedziałam „zamknij się chamie”, po czym wyszedł do mediów i na konferencji powiedział, że ja powiedziałam „zamknij gębę chamie”, a we wniosku do państwa napisał, że ja powiedziałam „zamknij mordę chamie”?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję, pani poseł. Myślę, że wszyscy tutaj słyszeliśmy te wyjaśnienia. Teraz Komisja odbędzie dyskusję, a o rozstrzygnięciu zostanie pani poinformowana w terminie późniejszym.

Poseł Magdalena Filiks (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie i panowie posłowie, wysłuchaliśmy wnioskodawcy, jak również osoby objętej wnioskiem i mamy tutaj wyraźną sprzeczność. Otwieram zatem dyskusję. Bardzo proszę o państwa zdanie w tej sprawie.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że nie ma wskazanych świadków przez wnioskodawcę.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani poseł teraz wskazała.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale czy pan wnioskodawca wskazał świadków?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Nie. Wprawdzie takiej praktyki nie było, ale może moglibyśmy drugi raz poprosić wnioskodawcę, oskarżyciela, który też chciałby może wskazać świadków? Nie wiem…  Teraz musimy podjąć decyzję.

Drodzy państwo, proszę zwrócić uwagę, że rzeczywiście mamy pewien problem. Ja uważnie przeczytałem stenogram z tamtego posiedzenia i problem polega na tym, że w stenogramie nie ma tych słów. To znaczy nie ma wypowiedzi pani Filiks wychwyconej przez stenografistów, że coś takiego padło. Jest tylko wypowiedź pana posła  Mariusza Krystiana, który mówi, że to padło, ale w stenogramie tego nie ma. Dlatego mamy dylemat, a ja chciałbym do tej sprawy podejść rzetelnie, więc…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jeżeli wnioskodawca nie przedstawił żadnych dowodów, czyli to jest tylko słowo przeciwko słowu, i to, jak wskazuje pani poseł, przeciwko dwóm słowom podobno, to moim zdaniem nie ma o czym rozmawiać. Gdyby były dowody, to wnioskodawca  by je przedstawił.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jaka jest państwa sugestia? Pani poseł wskazała też na ewentualnego świadka, tak?

Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To jest oczywiście sytuacja słowo przeciwko słowu. Szkoda, że nie przywołano jakichś świadków, jedna czy druga strona, bo w tej chwili właściwie jesteśmy bezradni.  Natomiast tak trochę na marginesie, państwa tu nie było w poprzedniej kadencji, mieliśmy do czynienia z sytuacją, kiedy poseł Prawa i Sprawiedliwości został ukarany przez Komisję na zasadzie słowo przeciwko słowu, na zasadzie „a bo my jemu bardziej ufamy, temu świadkowi”. Ale to tak na marginesie. To nie jest sugestia, co mamy zrobić.

Nie wiem, czy mamy powołać jakichś świadków, czy poprosić posłów o powołanie świadków…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ja oczekuję na sugestie od państwa, bo chcę wykonać wolę Komisji. Musicie państwo wziąć pod uwagę to, co mamy w stenogramie. Myślę, że do tego trzeba się odnieść – to co mamy w stenogramie, to co mówił poseł wnioskodawca i to co mówiła pani poseł, która jest osobą oskarżoną w tej sprawie.

Panie pośle, odnosząc się do tej sprawy, o której pan wspomniał – być może  tak było, ale chciałbym, żeby nasza Komisja, kierowana przez nas wszystkich, kierowała się standardami i uczciwością. Dla mnie problem jest tego rodzaju, że w stenogramie…  Gdybym miał zapis w stenogramie, byłoby mi łatwiej. Ze stenogramu jednak nie wynika, że to zostało odnotowane.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o umorzenie postępowania. Tyle. Wnioskodawcy powinni przedstawiać wnioski dowodowe czy świadków od razu, a nie my teraz będziemy przeprowadzać  jakieś śledztwo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jasna sprawa. Czy ktoś składa inny wniosek? Nie. W związku z tym poddam pod głosowanie wniosek pana posła. Kto z pań i panów posłów jest za umorzeniem postępowania? (4) Kto jest przeciwny? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o umorzeniu tej sprawy. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego i przystępujemy teraz do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zdarzenia w dniu 15 marca 2024 r. w Terenowym Punkcie Paszportowym w Wadowicach z udziałem posła Mariusza Krystiana, stanowiącej podstawę wniosku wojewody małopolskiego pana Krzysztofa Jana Klęczara  z dnia 5 kwietnia 2024 r. Bardzo proszę o ponowne zaproszenie pana posła Krystiana, bo, jak wiemy, oczekuje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry ponownie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Witamy po raz drugi. Czy po raz drugi trzeba podpisać listę obecności? Nie.

Panie pośle, zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 1, teraz przechodzimy  do pkt 2 i bardzo proszę pana o wyjaśnienia w sprawie dotyczącej tego, co wydarzyło się w terenowym punkcie paszportowym w Wadowicach w dniu 15 marca 2024 r.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby odpowiedzieć i udzielić państwu wyjaśnień w tej dla mnie bardzo dziwnej sprawie, ja po prostu musiałbym zobaczyć te nagrania. Ponieważ jako poseł, a jeszcze wcześniej samorządowiec, w Starostwie Powiatowym w Wadowicach bywam bardzo często, więc nie wiem, o które nagranie chodzi panu wojewodzie małopolskiemu. To po pierwsze.

Po drugie – mogło się również zdarzyć, że tamtego dnia byłem więcej niż jeden raz w Starostwie Powiatowym w Wadowicach. W związku z tym, aby móc się ustosunkować do tego nagrania oraz do tych zarzutów pana wojewody Krzysztofa Klęczara, musiałbym, panie przewodniczący, widzieć to nagranie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jasna sprawa. Poproszę panią z sekretariatu… Czy to jest możliwe, żebyśmy teraz, za chwilę byli w stanie odtworzyć to nagranie? Nie?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Nagranie trwa ok. 40 minut, więc w tej sytuacji raczej trudno będzie je teraz odtworzyć.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem. To może propozycja byłaby taka, żebyśmy przerwali dzisiaj rozpatrywanie tego punktu, pan poseł w międzyczasie do następnego posiedzenia – taka jest moja sugestia – zapozna się z nagraniem, jeśli ktoś z członków Komisji będzie chciał dodatkowo obejrzeć nagranie, to jest to również możliwe, i wtedy rozpatrzylibyśmy ten punkt na kolejnym posiedzeniu Komisji. Myślę, że to jest uczciwe podejście do sprawy.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, żeby się odnieść, muszę po prostu to widzieć.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jasna sprawa.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak jak mówię, mogło się zdarzyć, że tamtego dnia w Starostwie Powiatowym  Wadowicach byłem więcej niż raz. Jestem tam często i trudno mi teraz powiedzieć, o którą sytuację opisywaną w piśmie pana wojewody Klęczara chodzi, a co do reszty spraw, to nie chciałbym ich poruszać teraz, tylko dopiero po obejrzeniu materiału.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jasne. Ponieważ jest zgoda w tej kwestii wśród członków Komisji i pan poseł również podziela ten pogląd, to proszę sekretariat o ustalenie z panem posłem szczegółów dalszego postępowania, a dziś przerywamy rozpatrywanie tej sprawy i powrócimy do niej, kiedy wszystkie zainteresowane strony dokładnie zapoznają się z materiałami.

Dziękuję, panie pośle.

Poseł Mariusz Krystian (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo, do widzenia.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Mam pytanie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Czy wzywany przez Komisję poseł, którego dotyczy rozpatrywany wniosek, nie dostaje przy wezwaniu treści tego wniosku?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Uczciwie odpowiem, że nie wiem. Zaraz wróci pani sekretarz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Z pewnością powinien dostawać.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tylko pan poseł sugeruje, że nie wie, o którą wizytę chodzi.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale przecież jest nagranie. Link do nagrania jest w tym wniosku. Pytam po prostu,  żeby wiedzieć na przyszłość czy posłowie dostają takie materiały.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zaraz to wyjaśnimy. Pan twierdzi, że dostają, ale drodzy państwo, skoro poseł prosi o czas, bo chce sobie przypomnieć zdarzenie, to myślę, że nie będziemy robić przeszkód.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zdecydowanie tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Chciałbym zapytać panią sekretarz, bo przed chwilą padło w tej kwestii pytanie pana posła: czy posłowie otrzymują taki film, który jest wskazany we wniosku?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Państwo go otrzymaliście.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ale nie chodzi o nas.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że wzywany poseł otrzymał treść wniosku, na podstawie którego został wezwany.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dobrym zwyczajem jest pójście na rękę osobie, która ma składać wyjaśnienia przed Komisją. Myślę, że byliśmy w tej kwestii zgodni i w tym momencie wyczerpaliśmy możliwości realizacji pkt 2 porządku dziennego.

Przystępujemy do realizacji pkt 3 – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wpisu zamieszczonego przez pana posła Ryszarda Wilka w dniu 23 kwietnia 2024 r. w serwisie społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę wniosków: pani poseł Jolanty Niezgodzkiej z dnia 25 kwietnia 2024 r.; Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga  z dnia 26 kwietnia 2024 r.; Stowarzyszenia Akcja Demokracja z dnia 29 kwietnia 2024 r. i osoby fizycznej z dnia 6 maja 2024 r.

Drodzy państwo, jestem zobligowany poinformować, iż pan poseł Ryszard Wilk usprawiedliwił swoją nieobecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. W związku z tym, zgodnie z dotychczasową praktyką, pan poseł zostanie zaproszony na następne posiedzenie. Jeśli państwo pozwolicie, to w tej chwili poprosilibyśmy panią poseł Jolantę Niezgodzką, która w imieniu Klubu Parlamentarnego Polska2050-TD złożyłaby uzasadnienie wniosku.

Czy jest obecna pani poseł?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Pani poseł została zaproszona dopiero na godzinę 12.00, ale zdaje się, że wcześniej stawi się pan poseł Suchoń. Czy tak, pani poseł?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy to znaczy, że jest zmiana? Nie pani Niezgodzka, tylko pan Suchoń?

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Nie. Pani Niezgodzka jako wnioskodawca, a pan Suchoń jako przedstawiciel klubu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem. Szanowni państwo, w związku z tym, że mamy przyspieszenie, nie możemy się dziwić, że jeszcze nie ma zaproszonych posłów, którzy będą uzasadniać wniosek.  Dlatego proponuję, żebyśmy przerwali w tej chwili rozpatrywanie pkt 3 i przeszli  do pkt 4, a w stosownym czasie powrócimy do rozpatrywania pkt 3. Nie ma sensu,  abyśmy tracili czas.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Pan poseł Suchoń będzie najpóźniej za 10 minut.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
A zatem za państwa zgodą przystępujemy do rozpatrzenia planu pracy Komisji Etyki Poselskiej na okres od 1 lipca do 31 grudnia 2024 r. Członkowie Komisji otrzymali projekt tego planu pracy. Obejmuje on rozpatrywanie spraw posłów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności posła, zarówno na podstawie wniosków, które będą wpływać do Komisji, jak i z własnej inicjatywy Komisji. To jest stały element pracy Komisji Etyki Poselskiej.

Komisja dokona także analizy oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych na początku X kadencji Sejmu Rzeczpospolitej Polskiej oraz za 2023 r., która zakończy się przygotowaniem sprawozdania, które zostanie przekazane do Prezydium Sejmu. Komisja dokona także wyboru przewodniczącego i zastępcy przewodniczącego po upływie kadencji, czyli po 6 miesiącach od dnia wyboru, co będzie miało miejsce jeszcze w grudniu tego roku, tj. 2024.

Uwagi i ewentualne wnioski do projektu planu pracy Komisji, jeśli ktoś z państwa chce takowe złożyć, to teraz jest odpowiedni moment, żeby to uczynić. Państwo zapewne zapoznaliście się z tym projektem planu pracy, on jest dostępny. Czy ktoś z państwa wnosi jakieś uwagi do projektu planu pracy Komisji? Myślę, że on jest dość pojemny, szeroki i każda sprawa… Jeśli się coś pojawiłoby, to zawsze jesteśmy w stanie dokonać korekt w planie i doprowadzić do realizacji.

Rozglądam się po sali, nie widzę i nie słyszę żadnych uwag. W związku z tym proponuję, żeby przejść do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem planu pracy? (5)

Ponieważ wszyscy członkowie Komisji zagłosowali za planem pracy, w związku z tym już nie zadaję pytań: kto jest przeciw i kto się wstrzymał, bo nie ma takiej potrzeby. Chcę tylko formalnie stwierdzić, że Komisja jednogłośnie przyjęła plan pracy na okres  od 1 lipca do 31 grudnia 2024 r.

Drodzy państwo, ponieważ nadal mamy czasowe przyspieszenie, to jeśli nie usłyszę sprzeciwu, proponuję żebyśmy przeszli teraz do realizacji pkt 5, tj. do zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji w ostatnim okresie.

Przystępujemy do zajęcia stanowiska w sprawie wniosku oznaczonego  nr EPS-032.60.24. To jest wniosek osoby fizycznej w sprawie wypowiedzi poseł  Katarzyny Sójki. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Dam jeszcze chwilę na zastanowienie się.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że w materiale są podane komentarze do tego wpisu, tak?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak. Pani Katarzyna Sójka zamieściła wpis w mediach społecznościowych dotyczący tego żołnierza, który był ranny i leczony w szpitalu. Czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy, która stanowi podstawę wniosku?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. W tym wpisie są zadane pytania,  jak rozumiem, odnoszące się do jakichś, być może plotek, być może do jakichś inaczej obiegających informacji. Myślę, że każdy poseł ma nie tylko prawo, ale i obowiązek zadawać tego typu pytania. To było pytanie zadane publicznie premierowi i nie widzę powodu, żeby kogoś za to karać.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy jeszcze pani poseł? Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak. Chciałam tylko powiedzieć, że też nie widzę w tym twittcie niczego obraźliwego. Obraźliwe są natomiast komentarze do tego twitta, ale one nie są już autorstwa posłanki, więc też nie widzę podstaw do podejmowania inicjatywy. Gdyby to, co jest w komentarzach, w którymś z tych wpisów, był autorstwa posłanki, to wtedy faktycznie moglibyśmy się tym zająć, ale w tej chwili to są jakieś anonimowe osoby, a wpis posłanki po prostu faktycznie jest pytaniem i nie jest obraźliwy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zgadzam się z panią poseł. Żadne z nas tu obecnych ani nikt spośród pań i panów  nie ma wpływu na komentarze i za to posła ukarać nie możemy.

Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Poddaję go pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie? (5) Dziękuję serdecznie. Znowu nie zadaję pytań: kto jest przeciw i kto się wstrzymał, ponieważ stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie rozpatrzenia wniosku dotyczącego pani poseł Sójki.

Przechodzimy do zajęcia stanowiska w sprawie wniosku oznaczonego  nr EPS-032.61.24. Chodzi o wniosek prezesa Okręgowej Izby Lekarskiej w Szczecinie pana Michała Bulsy z 4 czerwca 2024 r. w sprawie wypowiedzi pana posła Marcina  Józefaciuka.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja mam pytanie…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Właśnie o to chciałem prosić. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?  Czy ktoś z państwa zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy w sprawie rozpatrzenia tego wniosku? Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy oprócz tego wniosku dysponujemy jakimś materiałem, na podstawie którego ten wniosek został sformułowany? Nigdzie tutaj nie widzę zawartej, a nawet wprost zacytowanej tej wypowiedzi z mediów społecznościowych. Nie wspomnę, że nie śledzę mediów społecznościowych posła Marcina Józefaciuka i nie wiem do końca, czy to było  na Twitterze, czy to było na Facebooku, do jakiej wypowiedzi, jakiego postu dokładnie odnosi się Okręgowa Izba Lekarska? Z całym szacunkiem oczywiście do tej instytucji i do lekarzy.

Dlaczego pytam? Bo może jest tak, jak było w przypadku innej osoby, rozpatrywanej sprawy posła, gdzie pojawił się twitt, który wzbudził oburzenie, ale on został usunięty. Albo pojawił się twitt i były przeprosiny. Trudno mi jest się tutaj odnieść, bo nie wiem, czy ten komentarz w social mediach dalej funkcjonuje, czy on został usunięty, czy poseł się jakoś do tego odniósł? Z tego wniosku to w ogóle nie wynika. Nie wiem, czy możemy jakoś… Trudno jest mi na podstawie tego, co tutaj zostało zawarte, podjąć decyzję o podjęciu lub niepodjęciu inicjatywy, bo po prostu trudno jest mi się to tego odnieść.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie. My takiej wiedzy nie mamy, natomiast ja przeczytałem to pismo, nawet dwukrotnie, i rzeczywiście obawiam się, że mamy tutaj zbyt mało informacji.  Nie wiem, czy za stwierdzenie – nie wiem w jakim kontekście użyte – że ze schizofrenią nikt nie jest sam… Czy to jest coś, co kogoś może obrazić? Tutaj mamy niewiele danych. Na podstawie tego wniosku nie widzę uzasadnienia dla wszczęcia procedury, ale oczekuję na państwa uwagi. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Właśnie do tego się odnosiłam. Dla mnie też jest tu za mało informacji, żeby móc się odnieść, żeby zdecydować z pełną odpowiedzialnością o podjęciu inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, powiem szczerze – jak mówię, wielokrotnie sobie to przeczytałem i zadaję sobie pytanie, czy za to stwierdzenie „ze schizofrenią nikt nie jest sam” … Ja to zrozumiałem w ten sposób, że w sytuacji kryzysowej nikt nie zostaje sam, tylko może liczyć na pomoc, ale może to jest moja błędna interpretacja. Być może chodziło o coś innego.

Państwo posłowie, bardzo proszę, bo tu naprawdę jest tak skąpa informacja, że …

Pani poseł czy pan poseł? Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Według znalezionych teraz przeze mnie informacji, to jest odpowiedź na wpis posła Kalety, który napisał: „Sobotę zaczynamy przy Hali Mirowskiej. Miłego dnia#Kaleta3” i do tego jest załączone zdjęcie przy hali Mirowskiej, i na to odpowiedział pan poseł Józefaciuk. Jednak niezależnie od kontekstu wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym przystępujemy do głosowania. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Poddaję tej wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym,  aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Dziękuję serdecznie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, śmiało, proszę bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja się wstrzymałem, bo potencjalnie sprawa jest bulwersująca, natomiast wnioskodawcy nie przedstawili żadnych dowodów. Myślę, że w odpowiedzi…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ale już to przegłosowaliśmy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, ale w odpowiedzi trzeba wnioskodawcom wskazać, że sprawa nie została podjęta ze względu na brak dowodów.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
I małą ilość informacji zawartą we wniosku.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, pozwólcie, że tylko domknę sprawę. Stwierdzam, że w wyniku głosowania 4 członków Komisji głosowało za niepodejmowaniem inicjatywy, nikt nie był przeciw i 1 osoba się wstrzymała. I teraz – rzeczywiście podzielam pogląd pana posła, że może w piśmie skierowanym do izby lekarskiej powinno się znaleźć jedno, dwa zdania wyjaśnienia, dlaczego taką decyzję podjęliśmy.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Bardzo przepraszam. Oczywiście można to zawrzeć, ale ja się nie podpisuję pod takim uzasadnieniem. Nawet gdyby były materiały, które zresztą szybko sobie znalazłem, to jestem przeciw podejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jasna sprawa. Teraz my już do tej sprawy nie wrócimy, tylko musimy jakoś uzasadnić, dlaczego tak zrobiliśmy.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Może wrócimy teraz do posła Suchonia?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, sugeruje, abyśmy dokończyli rozpatrywanie tego punktu. To już potrwa króciutko.

Przechodzimy do wniosku nr EPS-034.62.24. To jest wniosek pana posła Marcina Józefaciuka z dnia 17 czerwca 2024 r., w sprawie dotyczącej zachowania pana posła Dariusza Mateckiego. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Rzecz dotyczy głośnej sprawy wejścia posła na dach Domu Poselskiego. Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Z tego co wiemy, marszałek Hołownia pociągnął już posła Mateckiego do odpowiedzialności. Czy stosujemy zasadę podwójnego karania, tzn. przez marszałka i przez Komisję? To jest z mojej strony takie bardziej pytanie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To są dwie różne rzeczy. My oczywiście bardzo często, podejmując decyzje, odwołujemy się do tego, jaką decyzję podjął pan marszałek czy Prezydium Sejmu. Tu mamy informację, że pan marszałek podjął decyzję o ukaraniu posła za jego zachowanie, ale my teraz mamy podjąć decyzję w kontekście etyki poselskiej.  Jak państwo to widzicie? Otwieram w tej sprawie dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chcę przypomnieć, że dach hotelu jest specjalnym tarasem, gdzie są końcówki wentylacji bądź jakichś innych urządzeń. On jest ogrodzony, bezpieczny, przeznaczony do tego,  aby tak chodzić. Stamtąd prawdopodobnie jest rzeczywiście ładny widok na kampus. Oczywiście osoby postronne nie powinny tam wchodzić, ale trudno powiedzieć, że pan poseł komuś zaszkodził, czy że zrobił coś nieetycznego. Złamał pewien porządkowy regulamin, za co został ukarany przez marszałka, natomiast to nie jest sprawa dla nas. Naprawdę nie zajmujmy się tym, takimi – że tak powiem – psotami.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy pan poseł zgłasza jakiś wniosek?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Popieram. Bądźmy poważni.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie i panowie posłowie, padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Osobiście uważam, że zachowanie posła było naganne i nie dawało dobrego przykładu, tu się zgodzę z częścią tego wniosku, ale też jest pytanie, czy my faktycznie powinniśmy się zajmować takimi rzeczami, skoro była już karna nałożona przez marszałka?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, zdecydujemy w głosowaniu. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Poddaję go pod głosowanie. Kto z państwa jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia sprawy.

I przechodzimy do ostatniego wniosku, który oznaczony jest nr EPS-032.63.24. To jest kolejny wniosek pana posła Marcina Józefaciuka z dnia 18 czerwca 2024 r., w sprawie dotyczącej zachowania posła Jana Jakuba Kanthaka. Bardzo proszę, jakie jest państwa zdanie w tej sprawie?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Powiem szczerze, że nie widzę podstaw do zajmowania się tym wnioskiem. To, co ktoś robi w swoim prywatnym czasie, nie łamiąc przepisów i prawa, to jest jak najbardziej jego sprawa. Ze zdjęcia naprawdę nie wynika, że to jest napój alkoholowy. Nawet jeżeli to jest piwo, to może być piwo bezalkoholowe. Szczerze mówiąc, nie potrafię na tym zdjęciu rozpoznać, czy to, co trzyma w ręce poseł Kanthak, jest faktycznie napojem alkoholowym. Zresztą trzyma go w taki sposób, że nie widać etykiety tego napoju. Po prostu jeździ po swoim trawniku i kosi trawę. Naprawdę nie widzę podstaw.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja powiedziałbym więcej. Z tego zdjęcia nie wynika, czy poseł jeździ, czy siedzi, a nawet jakby to było piwo, to czy poseł je pije. Zresztą, gdyby to nawet było piwo i poseł piłby je i jeździł, to jest to zgodne z prawem. Myślę, że ten zarzut jest niepoważny.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To nie jest droga publiczna.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
On po prostu jeździ po swoim trawniku.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proszę państwa, żebyśmy mówili do mikrofonów. Wysłuchaliśmy opinii pani poseł i pana posła, padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy w sprawie pana posła Kanthaka? (5) Dziękuję. Znowu już nie zadaję pytań: kto jest przeciw i kto się wstrzymał, albowiem Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Dziękuję państwu posłom za rozpatrzenie tego punktu i powracamy teraz  do pkt 3. Mieliśmy pewne przyspieszenie w realizacji porządku obrad, dlatego przepraszamy pana posła, że musiał chwilę zaczekać.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wpisu zamieszczonego przez posła Ryszarda Wilka w dniu 23 kwietnia 2024 r. w serwisie  społecznościowym Facebook, stanowiącej podstawę kilku wniosków. I teraz o uzasadnienie jednego z tych wniosków poproszę przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ten przykład, który jest przedmiotem naszego zgłoszenia skierowanego do Wysokiej Komisji, jest w naszej ocenie jednym z najbardziej rażących przejawów naruszenia zasad etyki poselskiej, z którymi spotkaliśmy się w trakcie naszej działalności.

Chodzi o wpis pana posła Wilka, jaki został zamieszczony w serwisie społecznościowym i opisany we wniosku skierowanym do Wysokiej Komisji. Dotyczy on w szczególności zamieszczenia przez pana posła w serwisie społecznościowym filmu, można powiedzieć takiego zwiastuna, który funkcjonuje w przestrzeni publicznej, a który prezentuje scenę morderstwa aktywistów wyrażających sprzeciw wobec wartości, którymi dzisiaj kieruje się świat. Ci aktywiści dokonali wcześniej czynu, który polegał na oblaniu farbą eksponowanego dzieła. Ten wpis został opisany w serwisie przez pana posła Wilka najpierw jako Ostatnie Pokolenie kontra miłośnik sztuki z ikonką sugerującą pozytywne emocje, a następnie w ramach komentarza tekstem „Ci to na serio byli z ostatniego…” i też ikonka wyrażająca swego rodzaju pozytywną emocję z tytułu tego wydarzenia.

Muszę powiedzieć, że parlament nie jest miejscem, w którym zasady etyki są szczególnie szanowane. Ta granica jest przesunięta bardzo daleko. Jednak sytuacja, w której jeden z posłów Wysokiej Izby zamieszcza w mediach społecznościowych scenę, w której dokonuje się morderstwa na aktywistach działających w imieniu społeczności, w imieniu pewnej grupy społecznej, szukających dotarcia do szerszej opinii publicznej ze swoimi postulatami, rażąco narusza zasady etyki poselskiej, nie mówiąc już o innych zasadach, którymi każdy człowiek powinien kierować się w życiu. Tego rodzaju wpis w mediach społecznościowych w sposób oczywisty, w naszej ocenie, nawiązuje również do sytuacji związanej z działalnością aktywistów proklimatycznych, prospołecznych w Rzeczpospolitej i w naszej ocenie może prowadzić do wzmocnienia się postaw bardzo  agresywnych, wobec tego rodzaju przejawów obywatelskiego zaangażowania. Chcę podkreślić, że w naszej ocenie jest to przejaw nietolerancji dla innych poglądów, jednak wyrażony w sposób absolutnie niedopuszczalny. Podkreślam z całą mocą, że granica w debacie publicznej w Polsce jest bardzo mocno przesunięta, natomiast ja nie spotkałem się wcześniej z tego rodzaju polityczną komunikacją, powiedziałbym wprost, nawołującą do zabójstwa.

W związku z tym składamy wniosek do Wysokiej Komisji z prośbą o wnikliwe rozpatrzenie i zastosowanie najwyższej możliwej kary, ponieważ tego rodzaju zachowania powinny być z całą mocą relegowane z postaw posłów na Sejm Rzeczpospolitej. Powinny być z całą mocą podważane, powinny być piętnowane. Kara nałożona przez Wysoką Komisję powinna w oczywisty sposób być sygnałem dla innych posłów, że choć dyskusja czasami jest gorąca, to jednak nie może przekraczać ostatecznych granic, za którymi jest już tylko nienawiść i właśnie tego rodzaju zachowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Serdecznie dziękuję. Myślę, że wysłuchaliśmy jasnego i precyzyjnego uzasadnienia wniosku, a teraz państwo posłowie mają prawo do zadawania pytań panu przewodniczącemu. Otwieram ten punkt, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja bym przestrzegał pana posła przed oskarżaniem posła Wilka na podstawie tych wpisów o nawoływanie do morderstwa. Z tekstu „Ostatnie Pokolenie kontra miłośnik sztuki” i przymrużonej minki nie wynika oczywiście żadne nawoływanie do morderstwa i z całą pewnością przegrałby pan sprawę przed każdym sądem, gdyby powiedział pan to publicznie, tzn., że poseł Wilk nawołuje do morderstwa. Zostałby pan także oskarżony o zniesławienie.

Natomiast chciałbym zadać pytanie, bo powiedział pan o tych aktywistach,  o których mowa, czyli o Ostatnim Pokoleniu, że to są organizacje prospołeczne. Chciałbym  zapytać, na czym polega prospołeczny wymiar łamania prawa publicznego, przyklejania się do ulicy i blokowania ruchu samochodowego?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję za zadanie pytania. Panie pośle, bardzo proszę o odpowiedź.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie pośle, bardzo dziękuję za to zabranie głosu i za to pytanie.

Chcę z całą mocą podkreślić, że w moim wystąpieniu nie padły słowa o tym, jakoby pan poseł nawoływał do morderstwa, natomiast padły słowa, że ten film wprost pokazuje morderstwo i tego rodzaju eskalacja w mediach społecznościowych może przyczynić się do eskalacji społecznych napięć, może przyczynić się do tego, że dyskusja w tym obszarze zaostrzy się. W związku z tym bardzo proszę o precyzyjne cytowanie tego, co powiedziałem, bo ja doskonale wiem, jaki jest materiał, co z niego wynika i jakie są konsekwencje. Tu nie chodzi o to, jak pan to zarysował, że pan poseł Wilk nawoływał do morderstwa, bo w sposób oczywisty z tego wpisu nie wynika to wprost. Natomiast jeżeli popatrzymy na scenę, która widnieje na tym filmie, na tym trailerze, to jest to morderstwo, chyba że pan poseł uważa inaczej, ale oczywiście pozostawiam to ocenie Wysokiej Komisji.

Rozumiem, że tutaj oceny mogą być różne, chociaż moim zdaniem, jeżeli popatrzymy na to, jak ten film przebiega – jeżeli będzie potrzeba, to my oczywiście jesteśmy w stanie w formie video zaprezentować to, co pan poseł umieścił, chociaż jest to absolutnie obrzydliwe, ale jeżeli będzie potrzeba, to oczywiście zaprezentujemy ten film Wysokiej Komisji – na tym filmie jest morderstwo i myślę, że wszyscy musimy mieć świadomość tego, co zostało umieszczone. Ta scena w połączeniu z komentarzem w sposób oczywisty jest czymś, co może skutkować pewnym wzmożeniem postaw społecznych, wzmocnieniem agresji, wzmocnieniem negatywnego stosunku do tych, którzy wyrażają swoje poglądy. Oczywiście sposób wyrażania swoich poglądów, w tym przypadku ten, który dotyczy sztuki, nie jest czymś, co ocenia Wysoka Komisja i nie jest czymś, co znajduje się w naszym zgłoszeniu. W naszym zgłoszeniu znajduje się aspekt dotyczący postępowania posła, który kierując się zasadami etyki dotyczącymi choćby dbałości o dobre imię Sejmu, choćby dbałości o to, żeby debata przebiegała w demokratycznych ramach, umożliwiała każdemu zabranie głosu i nie była debatą, która nawołuje do nienawiści, powinien postępować w taki właśnie sposób i tego dotyczyło nasze zgłoszenie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Padło pytanie pana posła Berkowicza, była precyzyjna odpowiedź pana przewodniczącego Suchonia, ale rozumiem, że pan poseł chce zadać kolejne pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak, chciałbym zadać kolejne pytanie, bo co do poprzedniej wypowiedzi, to ja chętnie wrócę do protokołu, natomiast z tej wypowiedzi, rozumiem, znowu zmierzamy do tego, że poseł na Sejm, gdybyśmy podtrzymali tę argumentację, nie ma prawa publikować scen morderstw. Czy w związku z tym poseł na Sejm nie może publikować zwiastunów jakichś pewnie kilkudziesięciu procent filmów sensacyjnych, o mafiach, a nawet obyczajowych czy dramatów, i czy w związku z tą postawą rząd, który pan poseł reprezentuje, ma zamiar wprowadzić jakąś cenzurę na kina, platformy typu Netflix, telewizji, które nieustannie codziennie wielokrotnie puszczają nie tylko zwiastuny, ale całe filmy, gdzie są prezentowane morderstwa? I czy zaczniemy od filmu „Milczenie owiec”?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję za pytanie i bardzo proszę pana przewodniczącego Suchonia, aby zechciał na nie odpowiedzieć.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Wielce szanowny panie pośle, jestem przekonany, że pańskie pytanie znacząco wykracza poza zakres naszego zgłoszenia, niemniej jednak pragnę zauważyć, że Ostatnie Pokolenie nie jest organizacją anonimową.  To jest konkretna grupa, która walczy o przestrzeganie zasad, które umożliwią życie w przyjaznym świecie, w świecie niezniszczonym, w świecie, gdzie klimat będzie służył obywatelom, w świecie, w którym ten klimat nie zostanie do końca zniszczony.  To nie jest anonimowa grupa.

W związku z tym jestem głęboko przekonany, że prezentacja różnego rodzaju filmów na platformach streamingowych, przez posłów w mediach społecznościowych, to jest zupełnie inna sytuacja niż ta, o której mówimy, niż ta, w której poseł Rzeczypospolitej umieszcza w mediach społecznościowych film w oczywistym politycznym kontekście, na którym widzimy zabójstwo i dotyczy to organizacji, która funkcjonuje i jest znana w przestrzeni publicznej, i która w oczywisty sposób jest w kontrze do pewnego rodzaju stanowisk politycznych, które reprezentuje środowisko pana posła Wilka.

My uważamy, że to jest bardzo poważne naruszenie, bezprecedensowe naruszenie zasad etyki poselskiej. Ja nie spotkałem się z tym wcześniej. Myślę, że Wysoka Komisja rozpatrzy to oczywiście w duchu, w którym pracuje, i odniesie się również do zdarzeń z przeszłości, ale jesteśmy do głębi poruszeni tym, że środowisko pana posła, autora tego wpisu, nie widzi potrzeby refleksji w tej dziedzinie. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czy można?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, jak najbardziej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Po tych strzelistych aktach deklaracji dbałości o etykę muszę zadać pytanie, czy w takim razie pan popiera działania Ostatniego Pokolenia polegające na przykład na tym, że przyklejają się do asfaltu i nie mogą przejechać karetki pogotowia? Mieliśmy  do czynienia z taką sytuacją, nie mówiąc już o utrudnieniach dla tysięcy użytkowników ruchu. Ale są to też działania typu oblewanie farbą dzieł sztuki, czy po prostu dewastowanie często bardzo cennych dzieł artystycznych. Czy to pana nie razi?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dla formalności powiem tylko, że pytanie zadawał członek Komisji pan Jacek Świat, a o odpowiedź proszę pana przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Polska 2050.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie pośle, bardzo uprzejmie dziękuję za to pytanie.

Oczywiście ono wykracza w sposób znaczący poza materię ujętą w naszym zgłoszeniu, niemniej jednak pragnę zauważyć, że w pewnym kontratypie do zarysowanej postawy przez pana przewodniczącego można by zapytać, czy rozwiązaniem dla sytuacji opisanych przez pana posła jest strzelanie do tych osób, które tak robią, tak jak zostało to zaprezentowane w tym filmie, który jest przedmiotem naszego dzisiejszego zgłoszenia? Myślę, że to nie jest zasadna dyskusja przy tym wniosku. Bardzo zachęcam wszystkich państwa, wierzę w to, że nie muszę tego robić, niemniej jednak z całą mocą podkreślam, że z takim przejawem łamania zasad etyki poselskiej w mojej pracy się nie spotkałem i dlatego uważam, że kara powinna być na tyle dotkliwa, żeby spowodowała pewną reakcję w zakresie reasumpcji tego rodzaju postaw. Nie powinniśmy jako parlamentarzyści dopuszczać do tego, żeby ta granica debaty publicznej, ostrości debaty publicznej, która jest już bardzo wysilona, żeby ona została przekroczona w tym kierunku, w którym zostało to zaprezentowane przez pana posła.

Panie przewodniczący, bardzo proszę to uznać za moją odpowiedź na pytanie wielce szanownego pana posła Świata.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie za odpowiedź. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Muszę to powiedzieć. Pan przewodniczący powiedział, że moje pytanie wykracza poza zakres sprawy. Otóż nie wykracza. Każda taka sprawa rozgrywa się w bardzo szerokim kontekście, przede wszystkim społecznym, międzyludzkim, także politycznym, i nie można udawać, że zajmujemy się tylko tym wąziutkim wycinkiem rzeczywistości ujętym we wniosku. Ten kontekst jest szalenie ważny, bo on ma też wpływ na ocenę postawy osoby w tym przypadku pozwanej. Zresztą pan sam zadał mi pytanie, które zdecydowanie wykracza poza temat, tym bardziej że ja się w żaden sposób nie wypowiadałem…  nie wypowiadałem swojej opinii na temat tego wpisu posła Wilka.

To na razie tyle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem, że tutaj pytania raczej nie było. Było to raczej… Chyba że pan przewodniczący chce się jeszcze do tego odnieść, to proszę bardzo.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Ten kontekst jest oczywiście o wiele szerszy, wielce szanowny panie pośle. Moje pytanie było oczywiście retoryczne, bo nie odważyłbym się pytać wprost pana posła, czy opinia pana dotycząca postępowania pokazanego na tym filmie jest taka, czy inna. To nie w tym rzecz.

Pragnę zauważyć, że różnego rodzaju zachowań, choćby ze strony posłów atakujących strażników marszałkowskich przed wejściem do Sejmu, mieliśmy w ostatnich miesiącach wiele. Jeżeli rozmawiamy o kontekście, to możemy go poszerzać naprawdę w sposób bardzo szeroki, tylko tu nie chodzi o politykę, panie pośle. Tu chodzi o przejaw bardzo poważnego przekroczenia, w naszej ocenie, granicy, której poseł przekraczać  nie powinien.

Umieszczenie w mediach społecznościowych sceny morderstwa, w kontekście działającej organizacji, przekracza wszelkie granice nie tylko zasad etyki poselskiej, ale wręcz uważam, i proszę tego nie uznać za zbyt daleko idące stwierdzenie, że jest  to przekroczenie zasad demokratycznego państwa prawnego, gdzie tego rodzaju sceny po prostu nie powinny mieć miejsca. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Bardzo dziękuję i proszę uznać tę odpowiedź.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję panu przewodniczącemu za wyjaśnienia. Jednak pan poseł Świat jeszcze?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, bo pan nie odpowiedział na moje pytanie o ocenę Ostatniego Pokolenia,  a jakiś wpływ na ocenę całej sytuacji to jednak ma.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy pan przewodniczący chce się do tego odnieść? Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość odniesienia się do pytania wielce szanownego pana posła Świata. Panie pośle, ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, dlatego że odpowiadając na nie, godziłbym się na to, co jest zaprezentowane na filmie, tzn., jeżeli ktoś protestuje czy wyraża swoje poglądy w sposób, który przekracza normalne zachowania, to można do niego strzelać. Nie, panie pośle, za wyrażanie poglądów nie można strzelać do ludzi. Tak zachowują się systemy autorytarne.

Ludzie protestują w różny sposób. Protestują wychodząc na ulicę i głosząc swoje hasła, protestują przywiązując się do drzew, protestują blokując przejazd pojazdów.  Protestują także przechodząc przez przejście w taki sposób, żeby pojazdy nie mogły tamtędy przejeżdżać. W tych protestach czasami jest tak, że stoją równego rodzaju służby, chcące nieść pomoc w innym miejscu. I tak, uważam, że wtedy ci protestujący muszą zrobić wszystko, żeby te służby zostały przepuszczone. Nie dopuszczam takiej sytuacji, w której pomoc niesiona przez nasze służby zostanie zablokowana, ale to rozwiązanie tego rodzaju wątpliwości, tego rodzaju kwestii, zaprezentowane przez pana posła Wilka, jest po prostu niedopuszczalne.

Uważamy, że to przekracza wszelkie możliwe granice i naprawdę pan poseł…  Mówię z pamięci, więc proszę tego nie poczytywać jako osobistej wycieczki, ja tylko stwierdzam fakt. Pan poseł – wydaje mi się – jest bardziej ode mnie doświadczonym parlamentarzystą i myślę, że to jest moment, w którym każdy z nas powinien zadać sobie pytanie, czy tego rodzaju wydarzenie, jak w tej historii, miało miejsce. Przesuwaliśmy tę granicę bardzo daleko. Natomiast wydarzenie zaprezentowane przez pana posła Wilka w kontekście oczywistym, dotyczącym konkretnej grupy społecznej składającej się z dziewczyn i chłopaków, którzy uważają, że to jest walka o ich przyszłość, jest po prostu niedopuszczalne i nie mam co do tego żadnych wątpliwości.

Bardzo dziękuję i proszę o uznanie mojej odpowiedzi na to pytanie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie. Widzę, że pan poseł daje znak, że też przyjął do wiadomości te informacje. Trudno powiedzieć, czy się z nimi zgadza, ale przyjął je do wiadomości.

Pytanie chce zadać pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Pytanie posła Świata absolutnie nie wykraczało poza materię tego wniosku, bo to pan, panie pośle, w swoim ustnym uzasadnieniu użył tego argumentu, jakoby ta organizacja była organizacją prospołeczną, więc trzeba niestety się później z tym zmierzyć.

W mojej ocenie jest to organizacja ekoterrorystyczna, która publicznie, z premedytacją naruszając prawo blokuje ruch drogowy i to nie w taki sposób, o jakim pan wspomniał przed chwilą, że ludzie maszerują po przejściu dla pieszych, żeby zablokować pojazdy, co nawiasem mówiąc nie jest złamaniem prawa, a wręcz przeciwnie, ale przyklejają się do jezdni, co uniemożliwia przepuszczenie służb ratunkowych, karetek, w momencie, kiedy to jest konieczne, i niesie za sobą ryzyko śmierci. Afirmacja przez pana posła sprowadzania takiego zagrożenia dla bezpieczeństwa zdrowotnego, dla bezpieczeństwa życia Polaków, jest absolutnie skandaliczna, natomiast… Mówi pan, że tu chodzi o konkretne grupy, oczywiście. Większość filmów nie tylko dokumentalnych,  ale i paradokumentalnych oraz fabularnych o morderstwach również nie dotyczy anonimowych grup, tylko konkretnych grup. Natomiast uparcie forsowane w tej wypowiedzi stwierdzenie, że jakoby wpis posła Wilka był propozycją rozwiązania problemu z Ostatnim  Pokoleniem, jest kolejnym oczywistym pomówieniem.

W uzasadnieniu pisemnym, o ile pamiętam, jest mowa o mowie nienawiści,  której jakoby dopuścił się poseł Wilk. Ja uważam, że mowa nienawiści to oczywiście twór ideologiczny. Stąd taka nowo brzmiąca nazwa, bo trzeba coś nowego wymyślić, żeby coś wpakować, żeby brzmiało źle, bo nienawiść, prawda? Wiadomo co to jest nienawiść, ale to nie jest nienawiść, więc ostatecznie mowa nienawiści. Ale sięgając do prawnej definicji mowy nienawiści, to są wypowiedzi, które m.in. – tutaj jest cytat – szerzą również inne formy tolerancji podważające pluralizm. Jak więc już się powołujemy na mowę nienawiści, to oczywiście ten wniosek i to uzasadnienie jest szerzeniem nietolerancji wobec poglądów, postaw i sposobu ich wyrażania przez posłów i stanowi zagrożenie dla pluralizmu, bo oczywiście w związku z ideologią, którą wy prezentujecie, mowa nienawiści to prezentowanie wszystkich poglądów, które są niezgodne z waszą ideologią.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie panu posłowi. Tu raczej pytania nie było, ale jeśli pan przewodniczący chciałby w kilku zdaniach się odnieść...

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tylko prosiłbym państwa o to, abyśmy już kończyli dyskusję w tym punkcie. Myślę, że potem będzie jeszcze dyskusja i wtedy podejmiemy stosowną decyzję.

Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Podkreślam z całą mocą, że to jest bezprecedensowy przypadek dotyczący zamieszczenia przez posła sceny morderstwa w kontekście konkretnej organizacji, żywych ludzi, którzy działają, i że on jest niedopuszczalny.

I wielce szanowny panie pośle, ja powiem tak – jeżeli przejawem mojej nietolerancji według pana będzie to, że nigdy nie będę wyrażał zgody na zachowania, które mogą być zobrazowane w taki sposób, że ludzi, którzy mają inne poglądy, po prostu się morduje, to tak, jestem nietolerancyjny. Jeżeli pan poseł uważa, że to jest przejaw nietolerancji, to według definicji pana posła nigdy nie będę tolerancyjny wobec takich postaw. Stąd też nasz wniosek. Uważamy, że w tym przypadku granica została w sposób znaczący i dobitny przekroczona, i w związku z tym nasz wniosek do Wysokiej Komisji o rozpatrzenie tego wydarzenia i zastosowanie najwyższej możliwej sankcji.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość przedstawienia naszego wniosku i udzielenia odpowiedzi państwu posłom.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie za odpowiedź panu przewodniczącemu. Każdy z członków Komisji ma prawo zadawania pytań. Na razie było to dwóch panów posłów. Czy któraś z pań posłanek chce zadać pytanie? Nie, a więc rozumiem, że wyczerpaliśmy serię pytań do pana przewodniczącego. Bardzo serdecznie panu dziękujemy.

Poseł Mirosław Suchoń (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proszę o sprawdzenie, czy jest pani poseł Jolanta Niezgodzka, która uzasadniłaby swój wniosek.

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Nie ma pani poseł.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
A czy czasowo już powinna być? Pytam nasz sekretariat.

Sekretarz Komisji Beata Maciak:
Tak, została zaproszona na godzinę 11.35.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
W porządku. Drodzy państwo, w związku z tym, że mamy usprawiedliwienie pana posła Wilka, oraz że nie stawiła się dzisiaj w celu uzasadnienia wniosku pani poseł Jolanta Niezgodzka, proponuję, abyśmy w tym momencie przerwali rozpatrywanie tego punktu. Do ewentualnego wysłuchania uzasadnienia wniosku przedstawianego przez panią poseł oraz do wysłuchania wyjaśnień pana posła Wilka powrócimy na następnym posiedzeniu Komisji i wtedy też podejmiemy stosowną decyzją w rozpatrywanej sprawie. Czy jest państwa zgoda na takie podejście do sprawy? Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że moja propozycja uzyskała akceptację.

Przypomnę państwu, że dzięki pewnemu przyspieszeniu tempa obrad pozostałe punkty porządku dziennego już zrealizowaliśmy i w tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak zamknąć dzisiejsze posiedzenie i poinformować państwa, że protokół z tego posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu za dzisiejsze posiedzenie oraz sposób pracy i wielką kulturę, którą się państwo dzisiaj wykazaliście. Dziękuję serdecznie.