Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Sosnowskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, witam naszych współpracowników, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie  art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określania osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów, pracowników kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu porządku dziennego, tj. zajęcie stanowiska w sprawach, które płynęły do Komisji. Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek oznaczony nr EPS-032.65.2024 – wniosek osoby fizycznej w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Tomasza Treli. Moje pytanie – jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Każdy pewnie z państwa zapoznał się z wnioskiem. Ja przyznam się państwu, że przeczytałem ten wniosek i on jest tak ogólnikowo sporządzony, że tutaj oczekuję  na państwa propozycje.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja bym wnioskowała o niepodejmowanie działań przez Komisję. Wniosek jest bardzo ogólny, nie wskazuje na konkretną sytuację, konkretne zdarzenie, konkretną wypowiedź, nie zawiera żadnych wniosków na poparcie tej tezy, więc myślę, że jest zbyt ogólny.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeśli ktoś ma inne zdanie…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie mam innego zdania. Uważam generalnie, że politycy powinni mieć grubszą skórę, natomiast obrażanie wyborców jest… działaniem niemądrym, delikatnie mówiąc. Natomiast tu oczywiście nie są wskazane żadne konkrety, więc nie jesteśmy w stanie się ustosunkować do sprawy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Właśnie, czyli jak widzę mamy wszyscy podobne zdanie. Wniosek rzeczywiście jest tak ogólnikowo sformułowany, to co pani powiedziała, że nawet nie ma tutaj jakichś dowodów, konkretów. W związku z tym, w tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek pani poseł o niepodejmowanie rozpatrzenia tej sprawy. Przystępujemy do głosowania Kto jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję. Wszyscy tu obecni zagłosowaliśmy za niepodejmowaniem inicjatywy.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony jest  nr EPS-032.66.2024 i jest to wniosek pana posła Marcina Józefaciuka w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego. Bardzo proszę, oczekuję państwa propozycji. Przyznam się szczerze, że osobiście przeanalizowałem ten wniosek i mam pewne wątpliwości, czy w ten sposób powinno się… nie wiem – nie udzielać odpowiedzi,  ale trzeba przyznać… Ta wątpliwość moja polega na tym, że pan prezes Kaczyński bardzo grzecznie się zwrócił do osoby. Nie można powiedzieć, że jej ubliżył. Można powiedzieć, że zlekceważył, ale czy to jest powód do tego, żeby karać? Oczekuję  państwa propozycji.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Można?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście zgadzam się z panem przewodniczącym, że tutaj nie było… zachowanie prezesa było bardzo kulturalne. Pan prezes wyraził swoje zdanie, swoją opinię. Można się nie zgadzać, ale to jest tylko jego opinia i to jest rzecz zasadnicza. Można, swoją drogą, zwrócić uwagę, że pozycja tej dziewczynki była dosyć wątpliwa. Wbrew temu, co pisze wnioskodawca, nie jest ona dziennikarką. Jest dzieckiem, które bawi się w dziennikarkę. Dziwię się marszałkowi, że zgodził się na taką pełną akredytację w profesjonalnym trybie, o ile rzeczywiście to tak było. I druga wątpliwość, że wykorzystywanie dzieci, w działaniach politycznych jednak, jest czymś niebywałym. Dziecko niespełna dwunastoletnie nie ma swoich poglądów politycznych, nie jest uczestnikiem życia publicznego, bo realizuje to, co przekazali jej rodzice, czy do czego ją zaprogramowali rodzice i to jest dopiero wątpliwe etycznie. Nie chcę tu używać za grubych słów, ale tak się dzieci nie powinno wykorzystywać. Jeżeli, tak jak chce pan poseł Józefaciuk, traktować dziewczynkę jako osobę dorosłą, to przyznajmy prawa wyborcze przedszkolakom. Dziecko jest jednak tylko dzieckiem i pan prezes dał temu wyraz. Nie widzę innej możliwości, jak tę sprawę umorzyć.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Nie podjąć inicjatywy. Czyli stawia pan wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja tylko chciałam się odnieść, bo bardzo dobrze pamiętam, jak sama miałam 12 lat i zaczęłam pisać do szkolnych gazetek – dziecko ma swoje poglądy. Znaczy jako nastoletnia osoba, bo już nie czułam się dzieckiem, mając 12 lat i moje poglądy odbiegały i odbiegają od poglądów moich rodziców, więc tutaj się z państwem… ale to nie ma znaczenia dla niniejszej sprawy. O ile zgadzam się ze stwierdzeniem, że obywatel ma prawo do uzyskania informacji, to nie zgadzam się z opinią posła, prezesa Kaczyńskiego, że wolność słowa nie jest dla dzieci. Nie zgadzam się z tą opinią, ale muszę stwierdzić, że o ile wypowiedź nie naruszyła zasad etyki, o tyle obywatel ma prawo do uzyskania informacji bez względu na swój wiek i wolność słowa jest dla każdego obywatela bez względu na jego wiek. Jednak prezes Kaczyński jako poseł, moim zdaniem, ma prawo odmówić odpowiedzi i tyle. Przychylam się do wniosku pana posła.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Nie można powiedzieć, że pan prezes ubliżył, tak?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to nie wynika z tej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Absolutnie. W związku…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Można się nie zgodzić z opinią i z formą, ja się z nią nie zgadzam, ale generalnie nie jest to odpowiedź naruszająca czyjeś dobra osobista.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, ponieważ padł wniosek ze strony pana posła o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie, w związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (4) Zapytam jeszcze formalnie, kto jest przeciw? Oczywiście nie ma nikogo. Kto się wstrzymał? Nie ma nikogo. Wszyscy obecni zagłosowali za tym, abyśmy nie podejmowali inicjatywy w tej sprawie. Stwierdzam, że nie będzie podjęcia inicjatywy.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony jest nr EPS-032.67.2024 i to jest wniosek osoby fizycznej w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Aleksandry Leo. Bardzo proszę państwa, członków Komisji, o wypowiedzi  na ten temat.

Drodzy państwo, widzę, że się zastanawiacie. Dzisiaj może jestem jakoś tak usposobiony, ale ja tu nie widzę akurat podstaw do tego, żeby wszczynać postępowanie,  ale bardzo proszę, słucham państwa wypowiedzi.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mogę się odnieść… To znaczy domyślam się, o jaką wypowiedź chodzi, bo de facto ona nie została przytoczona dosłownie. Sama wypowiedź, gdyby została dosłownie zacytowana, można było ją odebrać jako niegrzeczną. Ja sama byłam zaskoczona tym stwierdzeniem, powiem zupełnie szczerze, przy czym uzasadnienie tego wniosku… nie rozumiem  go trochę i nie przemawia do mnie. Poza tym, że wypowiedź posłanki Leo w trakcie komisji była szeroko komentowana w mediach i mogła być odebrana jako niegrzeczna, nadal jednak nie była, moim zdaniem, naruszeniem czyichś dóbr osobistych. Nie odnosiła się do… tak jak się sugeruje w tym uzasadnieniu, że to jest naśmiewanie się z choroby. Czegoś takiego dokładnie w tej wypowiedzi nie było. To jest moim zdaniem jakaś interpretacja osoby piszącej ten wniosek, z którą mi się trudno zgodzić. Ja nie miałam wiedzy, że taka jest kondycja zdrowotna posła czy europosła Obajtka, więc…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy pani poseł składa zatem jakiś wniosek w tej sprawie?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Składam wniosek o niepodejmowanie czynności, bo nie widzę tak naprawdę…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
O niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie, tak?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy ktoś z pań i panów posłów…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli można, słowo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tu jest pewien problem formalny, ponieważ nie zostało to dokładnie przytoczone ani nie został podstawiony link do nagrania. My prawdopodobnie wiemy, o co chodzi, ale nie jestem w stanie sobie tego literalnie, tak szczegółowo przypomnieć w tej chwili. Bez wątpienia pani poseł Leo zachowała się nieładnie, mówiąc o szczerzeniu sztucznych zębów czy plastikowych zębów. Jakoś to tak brzmiało. Inna sprawa, że pan prezes Obajtek ripostował bardzo celnie. Myślę, że bardzo finezyjnie i celnie. Nie bardzo natomiast widzę pod względem formalnym, jak możemy się do tego ustosunkować.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem, że pan poseł nie stawia innego wniosku, a zatem skoro nie pada inny wniosek, poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy rozpatrzenia  tej sprawy. Kto jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy? (4) Dziękuję. Dla formalności zapytam jeszcze, kto jest przeciw? Oczywiście nie ma nikogo. Kto jest się wstrzymał? Nie ma. Wszyscy tu obecni głosowaliśmy za tym, aby nie podejmować inicjatywy  w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku, oznaczonego numerem  EPS-032.68.2024. To jest wniosek osoby fizycznej w sprawie dotyczącej pani poseł Iwony Arent. Bardzo proszę, znowu oczekuję na państwa wnioski w tej sprawie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli można.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście wnioskuję o niepodejmowanie sprawy. Wnioskodawca oczekuje, po pierwsze, że poseł będzie na jego zawołanie i na pewno koniecznie musi się zająć jego problemami, a poza tym oczekuje, że jego sprawa zostanie załatwiona pozytywnie, niezależnie od wyroków sądów czy istniejącego prawa. Pewnie z naszej działalności, z tych dyżurów poselskich znamy takich ludzi, którzy tak rozumują – sąd sądem, ale sprawiedliwość po naszej stronie. Jednak nie wszystkie sprawy przynoszone przez klientów, przez interesantów się podejmuje, nie wszystkie jesteśmy w stanie załatwić. Jeżeli komuś to nie pasuje, to trudno. Posłów i senatorów w Olsztynie jest kilku, można się zwrócić do kogoś innego, można oczywiście na danego posła później nie głosować czy agitować przeciwko niemu, ale poseł nie jest ani chłopcem na posyłki, ani nie jest cudotwórcą.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem, że pan poseł postawił wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ja tylko chciałam jeszcze dodać, że z tego, co czytam w piśmie, tak naprawdę jest to ponowienie wniosku i odniesienie się do sytuacji nawet nie z tej kadencji, a z poprzedniej, więc czy ten wniosek jest w ogóle dla nas przedmiotowy, do zajęcia się nim?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jeśli można, to i ja dołożę kilka zdań. Rzeczywiście podzielam pogląd pani i pana posła, tym bardziej że sprawę rozpatrywał sąd i poseł nie ma obowiązku wkraczania w sprawy, które dzieją się w sądach. Tutaj ja też jestem bardzo ostrożny i podzielam państwa pogląd, zatem z przyjemnością poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie? (4) Dziękuję serdecznie. Dla formalności spytam, kto jest przeciw? Nie ma żadnej osoby. Kto się wstrzymał? Nie ma, a więc wszystkie osoby, które dzisiaj były obecne na posiedzeniu, głosowały, żeby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie.

Pozostał nam jeszcze jeden wniosek, który wpłynął w ostatnim momencie. To jest wniosek oznaczony numerem EPS-032.69.2024, przekazany do Komisji przez dyrektora generalnego kierującego Gabinetem Marszałka Sejmu, to jest wniosek członków zarządu Fundacji na Rzecz Zdrowia i Wyłączenia Społecznego…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Włączenia.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zaraz – ja mam „Wyłączenia”. Powinno być „Włączenia”?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
A zatem: … Włączenia Społecznego „Trzy Końce” w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Anity Czerwińskiej. I znowu oczekuję na państwa stanowiska w tej sprawie. Sugeruję, jeśli ktoś z państwa jeszcze chciałby się upewnić, że chodzi szczególnie o ten wpis, który jest na ostatniej stronie.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ten wpis został załączony, ale ja go czytam już kolejny raz i powiem szczerze, on jest dla mnie totalnie niezrozumiały.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Z informacji, które tam możemy przeczytać, dowiadujemy się, że ujawniono dane dotyczące choroby.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, jest poddana informacja o tym, że osoba została zidentyfikowana, że w ten sposób zidentyfikowano osobę chorującą na HIV, ale moim zdaniem to nie wynika z tego tweeta, tak szczerze. Robienie komuś z tego sprawy jest w ogóle… To jest dla mnie rażące już bez względu na to, kto jest tą osobą. Tutaj nie doszło do identyfikacji tej osoby, to jest moja ocena, a ważne jest też to… i tutaj chyba widać braki wiedzy posłanki, że w tej chwili to już nie jest choroba zasadniczo groźna. Są leki, które skutecznie hamują rozwój choroby, z tą chorobą można żyć, można ją wyleczyć, więc to naprawdę… Dziwny jest dla mnie ten tweet robiący temat z czegoś, co tematem być nie powinno, ale nie stawiam żadnego wniosku.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ja rozumiem, że ta fundacja skarży się, że poseł ujawnia dane chorobowe kogoś.  Rzeczywiście nie powinno… Ja też mam wątpliwość, czy nasza Komisja powinna się tym zajmować. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wpis jest niewłaściwy, ale to jest naprawdę niezrozumiałe.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Kluczowa jest sprawa taka, że została wskazana i zidentyfikowana osoba. Jest to wpis mówiący o tym, że taka osoba była wśród kilku czy kilkunastu, a może kilkudziesięciu osób w tym gronie, więc zarzut, że został ujawniony stan zdrowia konkretnej osoby, jest po prostu nieprawdziwy i to jest rzecz zasadnicza. Inna sprawa, że my już rozmawialiśmy tu o tych sytuacjach spod pomnika, kiedy próbuje się tam ustawić tabliczkę oszczerczą, znaczy z jednej strony podającą nieprawdę, również tę ustaloną przez prokuraturę czy sądy, jednocześnie będącą oszczerstwem wobec świętej pamięci prezydenta Kaczyńskiego. Trochę jesteśmy wszyscy bezradni, jak tym oszczerstwom i tym prowokacjom zapobiegać, nie narażając jednocześnie na takie dziwaczne zarzuty i pozwy. Ale to tak na marginesie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy pan poseł stawia jakiś wniosek?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wniosek niepodejmowanie inicjatywy, ponieważ nie doszło do ujawnienia danych osoby.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie. Poddam ten wniosek pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał?(1) Przy trzech głosach za, jednym głosie wstrzymującym się, zero przeciw, Komisja zdecydowała o tym, iż nie będziemy podejmować inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy.

Drodzy państwo, bardzo się cieszę, bo porządek został wyczerpany. Właściwie był i tak skromny, ale cieszę się też z tego, że dzisiaj tak zgodni byliśmy w ocenie sytuacji.  Nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć teraz państwu już tylko udanych wakacji, a po wakacjach z nową energią przystąpimy do pracy. Pocieszające jest to, że poza tym, że będziemy musieli przejrzeć nasze oświadczenia majątkowe, to nie mamy żadnych zaległych spraw, które dotyczą działalności naszej Komisji, więc będziemy pracować na bieżąco po wakacjach, bo zapewne wnioski będą wpływać, ale tu nie będzie  żadnych opóźnień.

Drodzy państwo, przyjemnych wakacji i do zobaczenia na kolejnym posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że będziemy się już trzymać tej środy, chyba że posiedzenie będzie dwudniowe. Godzina 11.00, tak jak dotychczas.

Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję serdecznie.