Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Sosnowskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący  porządek dzienny:

–  rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom w dniu 10 sierpnia 2024 r., w serwisie społecznościowym X,  stanowiącej podstawę wniosków:
– osób fizycznych z dnia 12 sierpnia 2024 r.,
– osoby fizycznej z dnia 13 sierpnia 2024 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam bardzo serdecznie państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Witam serdecznie naszych współpracowników. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust 1  regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów, pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam zatem za przyjęty.

Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom w dniu 10 sierpnia 2024 r. w serwisie społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosków: po pierwsze, osób fizycznych z dnia 12 sierpnia 2024 r., po drugie, osoby fizycznej z dnia 13 sierpnia 2024 r. Na godzinę 11.00 została zaproszona pani poseł w celu złożenia wyjaśnień. Proszę sprawdzić, czy jest pani poseł, czy nie ma.

Sekretarz Komisji Łukasz Andrzejczyk:
Nie ma pani poseł.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, pani poseł nie stawiła się na wyznaczoną godzinę, w związku z tym nie będziemy mogli wysłuchać jej wyjaśnień. Rozumiem, że to jest pierwsze zawiadomienie, na które pani poseł nie odpowiada. Dobrym naszym zwyczajem jest w takiej sytuacji przełożenie rozpatrywania sprawy na następne posiedzenie, dlatego zaprosimy panią poseł na kolejne posiedzenie Komisji. Naturalnie gdyby okazało się, że coś się stało i że pani poseł dotrze dziś nieco spóźniona, to myślę, że wtedy możemy zawsze wrócić do sprawy na tym posiedzeniu. Czy jest zgoda Komisji w tej sprawie? Jest zgoda, w związku z tym sprawę odkładamy do następnego posiedzenia, ewentualnie, jeśli pani poseł się zjawi, to jeszcze dzisiaj do sprawy wrócimy.

Teraz przechodzimy do realizacji drugiego punktu porządku, a mianowicie zajęcia stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek oznaczony nr EPS-032.77.2024. To jest wniosek osoby fizycznej z dnia 14 sierpnia 2024 r. Zwracam tu uwagę, że poprzednio wniosek nie był, że tak powiem, w pełni odpowiedni, żebyśmy go rozpatrywali, albowiem brakowało tam pewnych danych. Te dane zostały uzupełnione, wniosek dotyczy pani poseł Agnieszki Dziemianowicz-Bąk. Drodzy państwo…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mogę jeszcze raz poprosić numer wniosku.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
EPS-0.32.77.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Słucham państwa, członków Komisji. przypomnę pokrótce, jak państwo wiecie, sprawa dotyczy tego, że w Kongresie Lewicy wzięła udział osoba niepełnoletnia. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie ma tu żadnej niepokojącej sprawy. Po pierwsze, za tę dziewczynę odpowiadają rodzice i albo pozwalają na to, albo nie, a poza tym tutaj wyraźnie jest mowa o Młodej Lewicy, czyli młodzieżówce, w której ma prawo się angażować jak najbardziej młode dziewczyny i nie ma żadnego powodu, żeby zakazywać brania udziału w kongresach, na które młodzieżówka jest zapraszana.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy pan poseł zgłasza konkretny wniosek o niepodejmowanie inicjatywy?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak, zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście, w pełni zgadzając się z przedmówcą, nie wiem, dlaczego przeciwko konkretnej, jednej posłance został zgłoszony pozew. Takie decyzje podejmuje całe kierownictwo partii, a nie jedna posłanka, więc to w ogóle nie jest sprawa dla nas tak naprawdę.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo panom dziękuję, panowie posłowie, szczególnie za wasze wypowiedzi, bo rzeczywiście musimy wznieść się ponad podziały i bardzo dziękuję za taką roztropność w tej sprawie. Padł wniosek o nierozpatrywanie tej sprawy. Bardzo proszę, kto jest za tym, abyśmy nie rozpatrywali wniosku dotyczącego pani poseł Dziemianowicz-Bąk? Panie pośle Berkowicz, mogę prosić, żeby pan zagłosował? Czy jest pan za, czy przeciw?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jestem za.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To znaczy za tym, żeby nie rozpatrywać?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wynik głosowania jest jednoznaczny. 4 posłów obecnych dzisiaj na posiedzeniu Komisji zagłosowało przeciwko wszczęciu inicjatywy w tej sprawie, a więc Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy.

Przechodzimy zatem do kolejnego wniosku. To jest wniosek oznaczony  nr EPS-032.81.2024, wniosek poseł Marty Golbik z dnia 4 września 2024 r. w sprawie dotyczącej wpisu zamieszczonego przez posła Bronisława Foltyna w dniu 29 sierpnia br. w serwisie społecznościowym Twitter. Tej samej sprawy dotyczy wniosek osoby fizycznej oznaczony nr EPS-032.83.2024, czyli mamy dwa wnioski w tej samej sprawie o numerach 81 i 83. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Krótko streszczając, poseł Bronisław Foltyn opisał w swoim wpisie, właściwie przekazał informacje od kilkunastu właścicieli i pracowników lokali gastronomicznych w swoim mieście o tym, że grasuje w mieście człowiek, który atakuje bezbronne kobiety, domaga się pieniędzy i alkoholu, wyciąga nóż, grozi zabójstwem itd. Poseł poinformował o tym wszystkim, przekazał również, że z rozmów wynika, że to jest człowiek, który leczy się psychiatrycznie. Rozpatrywany wniosek dotyczy podsumowania tego wpisu, w którym Bronisław Foltyn napisał, cytuję bez ucinania: „Opisane wyżej zdarzenia świadczą o tym, że ów człowiek stanowi spore zagrożenie dla innych. Czas działać. Mam nadzieję na szybką reakcję służb i podjęcie zdecydowanych działań, nim dojdzie do tragedii”. Wnioskodawca obciął tę końcówkę wpisu, która tłumaczy, że chodzi o podjęcie zdecydowanych działań przez służby, nim dojdzie do tragedii i zacytował posła w ten sposób, że „czas działać”. A ponieważ kilka dni później, według wnioskodawcy, ten człowiek został pobity, czego można było się spodziewać, że w końcu jednak ktoś zareaguje, jeżeli nie służby, to ktoś inny zareaguje na agresywnego człowieka, ale wnioskodawca twierdzi, co nawiasem mówiąc samo w sobie mogłoby być elementem czy powodem do wytoczenia procesu o pomówienie, że wpis posła – zdaniem wnioskodawcy – nie tylko narusza zasady etyki poselskiej, ale jest kryminalny, dlatego że doprowadził do tej tragedii, jakoby był nawoływaniem do przestępstwa. Uważam wniosek za absurdalny i wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy ktoś z państwa posłów chciałby w tej sprawie zabrać głos? Drodzy państwo, ponieważ nie widzę zgłoszenia, to pozwolę sobie udzielić głosu. Otóż gdybyśmy zinterpretowali tylko tę część sprawy, o której mówił pan poseł, to rzeczywiście też bym się przychylił do takiego wniosku, natomiast, panie pośle, musimy się zastanowić nad inną sprawą w tej kwestii, a mianowicie pan poseł ujawnił dane osobowe i to jest ten dylemat, nad którym my powinniśmy się zastanowić. Rzeczywiście, jeśli chodzi o samą sprawę, to poseł ma prawo i nawet powinien interweniować u odpowiednich służb, ale pytanie moje brzmi, czy poseł ma prawo ujawniać dane osobowe osób i czy to jest zgodne z etyką poselską? Ja mam tutaj ogromną wątpliwość, a co do reszty zgadzam się z panem. Też nie popieram chuligaństwa i takich zachowań, tylko musimy spojrzeć na sprawę również z drugiej strony. Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wedle mojej wiedzy, dopóki człowiek nie jest oskarżony, to jak najbardziej można go wymieniać z imienia i nazwisko, krytykując jego zachowanie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Być może nastąpiło tu naruszenie przepisów RODO, ale my nie jesteśmy w stanie tego ocenić. To ewentualnie osoba, która się czuje pokrzywdzona ujawnieniem tych danych, może interweniować. Nikt inny. To jest poza naszym kompetencjami. A poza tym ten wpis jest jednak takim dosyć dramatycznym oskarżeniem służb państwa, które nie bardzo wiedzą, jak sobie z takimi osobnikami poradzić. Ostatnie zdanie tego wpisu rzeczywiście jest ewidentnie apelem właśnie do służb, do policji, do straży miejskiej, do kogoś, tak że ja się przechylam do tego, żebyśmy nie podejmowali sprawy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dobrze. Mamy wypowiedzi w tej sprawie, padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przy 3 głosach za, 0 głosów sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w powyższej sprawie.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony nr EPS-032.82.2024, wniosek Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego. Szanowni państwo, przypominam, iż Komisja zapoznała się z wnioskiem na posiedzeniu w dniu 12 czerwca br. W związku ze zmianą składu Komisji wniosek został złożony ponownie po uzupełnieniu braków formalnych. Bardzo proszę, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? To jest wniosek oznaczony nr 032.82.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To jest pełny nr 032.82?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, 032.02.2024. Sprawa dotyczy wypowiedzi pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który nazwał media „hitlerowskimi mediami”. Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To znaczy można by dyskutować o słowach, w których Jarosław Kaczyński nazwałby jakieś media hitlerowskimi, natomiast uważam, że tak nie zrobił. Zrobił coś innego. Na pytanie: „Nie słucha pan mediów?” odpowiedział: „Nie słucham, bo to tak jakbym słuchał hitlerowskich mediów”. To akurat nie jest nazwaniem tych mediów hitlerowskimi, tylko to jest porównanie, że nie słucha, bo to tak, jakby słuchał hitlerowskich mediów, czyli tak, jakby słuchał mediów, w domyśle, na przykład propagandowych, wrogich ojczyźnie itd, a więc jest to jakieś wyrażenie przez porównanie opinii o mediach, czy wartości ich słuchania, i każdy poseł ma do tego prawo, żeby tak nawet ostro to oceniać. I tyle. Nawet gdyby nazwał coś hitlerowskim, to można by oceniać negatywnie, że coś za ostro nazwał, ale robienie zakazanego słowa ze słowa „Hitler”, to jest robienie bożka z Hitlera –  nie będziesz wypowiadał nadaremno imienia pana Boga swego. Tak to zaczyna wyglądać. Każdy poseł ma prawo do dowolnych porównań, a oceniają to wyborcy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy zgłasza pan jakiś wniosek, panie pośle?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
O niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałem przedstawić dokładnie tę samą argumentację. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Bardzo proszę, kto jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przy 3 głosach za i 1 głosie wstrzymującym się Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony nr EPS-032.84.2024, wniosek osoby fizycznej z dnia 17 września 2024 roku w sprawie dotyczącej wpisu posła  Marcina Warchoła zamieszczonego w dniu 13 września br. w serwisie społecznościowym Facebook. Bardzo proszę, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Jeśli państwo pozwolicie, to króciutko na temat treści tego wniosku – otóż pan poseł napisał następujące słowa: „stop patowładzy Tuska i jego bandytów”. Oczywiście gdybym sobie miał udzielić głosu, to powiem, że co do pierwszej części tej wypowiedzi nie miałbym uwag, natomiast jeżeli już ktoś kogoś nazywa bandytami, to według mnie trzeba mieć ku temu jakieś podstawy. Jeśli ktoś powiedziałby o kimkolwiek z nas tu siedzących, że jesteśmy bandytami… Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja myślę, że Komisja nie jest w stanie tego rozstrzygnąć. Nawet gdyby poseł powiedział o kimś wprost „przestępca”, to ktoś tak nazywany musiałby podać posła do sądu i wtedy ten nazywający musiałby udowodnić, że nazwany jest przestępcą, i dopiero później, gdyby sąd to rozstrzygnął, moglibyśmy ewentualnie się zastanawiać, czy w związku z tym ktoś naruszył zasady etyki poselskiej. Tak więc nawet gdyby poseł nazywał kogoś przestępcą, to jest jego odpowiedzialność za słowa i od tego jest sąd, a my nie jesteśmy w stanie określić… bo tu jest „Tuska i jego bandytów” – nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć na Komisji Etyki, czy w jurysdykcji Donalda Tuska są ludzie, których można nazwać bandytami, czy nie, zwłaszcza, że to określenie „bandyci” jest dosyć pojemne i nie musi się koniecznie wiązać z jakimś formalnym złamaniem polskiego Kodeksu karnego. Na przykład ja często mówię, że podatki w Polsce są bandyckie, bo są moralnie nieuzasadnione tak wysokie i w niektórych przypadkach ich konstrukcja, więc myślę, że… Składam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?  Nie widzę. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Ja mam inną sugestię, ale rozstrzygniemy tę sprawę w głosowaniu nad wnioskiem pana posła. Nie będę zgłaszał innej propozycji, dlatego że głosowanie wszystko wyjaśni. Bardzo proszę, kto jest za tym, aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Za wnioskiem, aby nie podejmować inicjatywy głosowało 2 posłów, przeciwko takiemu stanowisku także 2 posłów. W związku z tym wniosek trafia do zasobów archiwalnych Komisji, bo nie ma tutaj jednoznacznego rozstrzygnięcia w tej sprawie. Dziękuję serdecznie.

Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. To jest wniosek oznaczony  nr EPS-032.85 2024, wniosek osoby fizycznej z dnia 17 września 2024 r. w sprawie dotyczącej posła Antoniego Macierewicza. Bardzo proszę państwa o wypowiedzi w tej sprawie. Pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wniosek jest kuriozalny, bo jest to wniosek przeciwko posłowi Macierewiczowi, który wykrzykiwał nieznane słowa, więc nie wiem, może on mówił… może to były słowa pełne miłości i przyjaźni? Dalej czytamy, że należy przeprowadzić postępowanie wyjaśniające. To już jest zupełnie chybiony strzał, bo my nie jesteśmy prokuraturą, policją i nie mamy żadnych narzędzi ani w dodatku żadnych powodów, żeby prowadzić postępowania wyjaśniające, bo komuś się coś wydawało. Wniosek może być tylko jeden – oddalenie sprawy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
 Czy ktoś z pań, panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Kto zatem jest za tym, abyśmy nie podejmowali inicjatywy w tej sprawie? Kto jest przeciw?  Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Przy 3 głosach za i 1 głosie wstrzymującym się Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w powyższej sprawie.

Mamy jeszcze jeden wniosek oznaczony nr EPS-032.86.2024. To jest wniosek osoby fizycznej z dnia 4 września 2024 r. również w sprawie dotyczącej posła Antoniego Macierewicza. Bardzo proszę, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
To znowu ja. Jak słusznie zauważył wnioskodawca, za to, kogo się zaprasza, odpowiada dyrekcja szkoły. Dodam tutaj, że Antoni Macierewicz jest posłem z Ziemi Piotrkowskiej, więc oczywiście, tak jak inni posłowie, był, bywa czasem zapraszany czasem, a co do tego, o czym mówił, to nie jest naszą sprawą oceniać czyjeś poglądy. Możemy się zgadzać,  nie zgadzać, polemizować nawet, ale z pewnością nie karać za poglądy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wniosek jest oczywisty. Wnoszę o oddalenie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby jeszcze w tej sprawie zabrać głos? Nie widzę. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Wniosek ten poddaję pod głosowanie. Kto z pań, panów posłów jest za tym, abyśmy nie podejmowali inicjatywy w tej sprawie? Kto jest przeciw? Pytam już tylko dla formalności. Kto się wstrzymał?  4 obecnych posłów zagłosowało za tym, abyśmy w tej sprawie nie podejmowali inicjatywy. Dziękuję bardzo.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków. Może proszę jeszcze sprawdzić, na wszelki wypadek, mielibyśmy to już za sobą, czy dotarła pani poseł Agnieszka  Wojciechowska van Heukelom?

Sekretarz Komisji Łukasz Andrzejczyk:
Nie ma pani poseł.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proszę państwa, co prawda podjęliśmy już decyzję w sprawie pani poseł, ale chciałem się upewnić, że na pewno jej nie ma. W związku z tym sprawę pani poseł przekładamy na następne posiedzenie.

Na tym porządek dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany. Czy ktoś z pań, panów posłów chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę. Zamykam posiedzenie i informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.