Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Sosnowskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.
Witam państwa posłów, członków Komisji. Witam także bardzo serdecznie naszych współpracowników.
Stwierdzam kworum.
Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.
Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.
Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych gości i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.
Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 1 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Jako pierwszy rozpatrzymy wniosek oznaczony nr EPS.032.97.2024 – wniosek posła Witolda Zembaczyńskiego z dnia 15 października 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Dariusza Mateckiego, zamieszczonej w dniu 14 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X.
Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wniosku? Bardzo proszę. Zapewne państwo zapoznaliście się z tą sprawą, ona była także swego czasu chyba dość mocno komentowana w mediach. Nie będę mówił o kontekście, ale przypomnę tylko wszystkim, że chodzi o wypowiedź pana posła Dariusza Mateckiego, który napisał w sposób następujący: „Jesteś bydlakiem. Do tego skrajnie tępym bydlakiem. Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby się lepiej przy nich czuć?”. Chodzi o tę wypowiedź. Oczywiście nie przedstawiam państwu kontekstu, ponieważ każdy z państwa mógł się zapoznać z treścią wniosku.
Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby tej sprawie zabrać głos? Proszę, pani przewodnicząca Ewa Schädler.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, składam wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Uważam tę wypowiedź za naruszającą zasady etyki i stąd mój wniosek. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pan poseł Berkowicz.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To znaczy ja może nie tyle zgłaszam wniosek, bo on już został zgłoszony i zostanie rozstrzygnięty w głosowaniu, ale chciałem wygłosić komentarz. Będę przeciwny temu wnioskowi, ponieważ uważam, że wypowiedź pana posła mieści się w ramach pełnienia mandatu posła, w ramach wolności słowa. Można się z tym zgadzać albo nie, ale jest to jednak jakieś potępienie, w określonym kontekście, konkretnej wypowiedzi pana Witolda Zembaczyńskiego.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, każdy z nas ma prawo do swojej opinii. Jako przewodniczący Komisji zgodzę się z tą częścią wypowiedzi pana posła, że każdy z nas ma prawo do oceny, ale nie zgodzę się z drugą częścią tej wypowiedzi, czyli jeśli chodzi o słowa, które zostały wtedy użyte.
Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Berkowicz, poddam teraz pod głosowanie wniosek pani przewodniczącej i rozstrzygniemy tę kwestię w bezpośrednim głosowaniu.
Szanowni państwo, kto z państwa jest za tym, aby podjąć inicjatywę w tej sprawie? (4) Kto jest przeciwny? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, iż Komisja zdecydowała o rozpatrzeniu wniosku pana posła Zembaczyńskiego.
Przechodzimy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony nr EPS.032.98.2024 autorstwa osoby fizycznej z dnia 21 października 2024 r. w sprawie dotyczącej wpisu zamieszczonego w serwisie społecznościowym X przez poseł Joannę Kluzik-Rostkowską.
Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Ja odstąpiłabym od rozpatrywania tej sprawy, ale chciałabym zapytać… Rozumiem, że to był wpis, tak? I on został wykropkowany. Tutaj mamy cytat tego wpisu.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jeśli pani pozwoli, pani przewodnicząca.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Tak, bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Skoro zacytowałem wypowiedź posła przy okazji rozpatrywania poprzedniego wniosku, to i w tym przypadku przytoczę słowa, które stanowiły treść wpisu pani minister. Chodzi o wpis pani minister, która nazwała złodzieja „fiutem niemytym” i zapowiedziała, że go dorwie. Bardziej chodzi o to pierwsze wyrażenie i teraz musimy podjąć w tej sprawie decyzję.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Rozumiem. W takim razie tylko uzasadnię, dlaczego odstąpiłabym od rozpatrywania tego wniosku. W sprawie, którą poprzednio omawialiśmy… W tej sprawie widać, że treść jest nacechowana emocjami. Można oczywiście rozważać, czy taki wpis powinien mieć miejsce akurat na profilu posłanki, ale z drugiej strony, jeżeli będziemy zajmować się takimi wpisami, to prawdopodobnie będziemy mieć 120 spraw na kolejnym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jestem przeciwny podejmowaniu inicjatywy, tak jak pani poseł, ale jestem jednocześnie zszokowany, bo pani poseł przed chwilą, jeśli dobrze zrozumiałem, wypowiadała się i głosowała za tym, żeby podjąć inicjatywę w sprawie posła, który nazwał drugiego człowieka bydlakiem. Kiedy jednak pani minister nazwie kogoś fiutem niemytym, to już nie podejmujemy inicjatywy, bo będzie za dużo tych spraw. Rozumiem, że bydlaki zdarzają się rzadko, a fiuty niemyte często, więc za to nie będziemy karać. Dziękuję.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Panie przewodniczący, przepraszam, chciałabym na to odpowiedzieć.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Momencik, pani poseł. Dziękuję za tę wypowiedź, panie pośle, i teraz, bardzo proszę, pani poseł Hanajczyk.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Oczywiście możemy uznać, panie pośle, że to nie ma większego znaczenia, iż pani poseł Kluzik powiedziała to do osoby nieznanej z nazwiska, tylko że ja powiedziałabym, że ta sytuacja odzwierciedlała raczej stan jej emocji, jej wściekłości po tym, jak ktoś ukradł jej kask. Natomiast poprzednia sprawa dotyczyła nazwania bydlakiem konkretnej osoby. Nie wiem, niemytym bydlakiem czy jakimś tam wstrętnym bydlakiem. Tutaj natomiast nie wiemy, o kim jest mowa, dlatego tym bardziej wydaje mi się, że to są inne sprawy.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jeszcze raz pan poseł, bardzo proszę.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam bardzo, ale wypowiedź pani poseł Kluzik-Rostkowskiej ewidentnie dotyczy konkretnej osoby – tej, która zabrała pani minister kask. Tak samo jak wcześniej jeden poseł dowiedział się, co sądzi o nim drugi poseł, znany z nazwiska, ta osoba z całą pewnością dowiedziała się, iż została nazwana przez parlamentarzystkę „fiutem niemytym”. Różnica jest tylko taka, że nie wiemy, kto konkretnie został nazwany tym „fiutem niemytym”.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Panie przewodniczący…
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, jeśli mogę prosić, to niech to będą naprawdę ostatnie słowa w tej sprawie, bo nie ma sensu, żebyśmy ją teraz roztrząsali.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Ja się dopiero uczę trudnej pracy w Komisji Etyki Poselskiej.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Powiem tylko tyle, że jednak nie wiemy, przynajmniej w powszechnej świadomości ludzi, kto jest tym „niemytym”, tak? Dlatego traktowałabym wypowiedź pani poseł jako wyraz stanu jej emocji. Tak jak pan powiedział, panie pośle, tylko ta jedna osoba wiedziała, o kogo chodzi, a w poprzedniej sprawie – nie wnikamy teraz w to, czy rzeczywiście ten ktoś jest bydlakiem, czy nie – była to jednak konkretna wypowiedź jednego posła o drugim, dlatego wszyscy wiedzą, o którego bydlaka chodziło.
Dziękuję bardzo i już więcej nie zabieram głosu na ten temat.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
O głos poprosił pan przewodniczący Świat, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tym razem, podobnie jak w poprzednim przypadku, będę głosował za podjęciem inicjatywy rozpatrzenia sprawy. Może nawet byłbym w stanie z tego zrezygnować, gdyby nie fakt, że pani Joanna, z którą znamy się zresztą od lat, była ministrem edukacji. Dlatego, na litość boską, jej wpływ na opinię publiczną jest trochę większy niż jakiegoś człowieka z ulicy. Warto zwrócić na to uwagę.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie przewodniczący, żeby sprawa była jasna, rozumiem, że pan składa wniosek o podjęcie inicjatywy, tak?
Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.
Drodzy państwo, w tej sytuacji wnioskiem dalej idącym jest wniosek o podjęcie inicjatywy i ten wniosek poddam teraz pod głosowanie.
Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że w wyniku głosowania Komisja zdecydowała, iż rozpatrzy wniosek dotyczący wpisu pani poseł Kluzik-Rostkowskiej.
Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku, oznaczonego nr EPS.032.99.2024. Jest to wniosek osoby fizycznej z dnia 21 października 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi zamieszczonych w serwisie społecznościowym X przez posła Konrada Berkowicza.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chcę tylko powiedzieć, że oczywiście cieszę się, że ta sprawa jest rozpatrywana po wnioskach dotyczących bydlaków i różnych niemytych.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem, panie pośle, ale chciałbym, szanowni państwo, żebyśmy nasze obowiązki traktowali jednak poważnie, sprawiedliwie i odpowiedzialnie. Pan poseł włączył się już do dyskusji, wniosek dotyczy akurat jego osoby, ale to nie ma większego znaczenia, ponieważ tutaj chodzi o konkretną sprawę.
Drodzy państwo, jakie jest wasze stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś z państwa posłów zgłasza wniosek o podjęcie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę wniosku?
Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. To jest normalna polemika i nie ma tutaj nic, co by kogoś osobiście obrażało. Ostra opinia, ale całkowicie w ramach debaty publicznej.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Czy są jakieś inne wnioski? Nie ma, a zatem poddaję pod głosowanie wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.
Kto z pań i panów posłów za tym, aby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję bardzo.
Szanowni państwo, informuję, że Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie wniosku dotyczącego wpisu pana posła Berkowicza.
Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku – wniosek oznaczony nr EPS.032.100.2024 r. autorstwa posła Marcina Józefaciuka z dnia 21 października 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi zamieszczonej w serwisie społecznościowym X przez posła Bronisława Foltyna. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Panie przewodniczący, czy mógłby nam pan przybliżyć ten temat i powiedzieć choćby dwa zdania o tej sprawie?
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Oczywiście. Pan poseł Foltyn zamieścił zdjęcie pana posła Józefaciuka i Hitlera i porównuje ich pod kątem poglądów, które głoszą. Te poglądy, jak państwo wiecie, są rozbieżne, zupełnie rozbieżne, bo co innego robił Hitler, a co innego robi pan poseł Józefaciuk, ale to zamieszczone zdjęcie jest jednak mocno sugerujące. Proszę państwa o zajęcie stanowiska w tej sprawie.
Pan poseł Berkowicz, proszę bardzo.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, pan wyraził opinię, że poglądy obu postaci są zupełnie rozbieżne, ale zdania na ten temat też są jakby rozbieżne i to nie jest tylko moja opinia.
Powołując się chociażby na wybitnego, niestety już świętej pamięci specjalistę od spraw cywilizacji, pana prof. Wolniewicza, który jest autorem wielu książek i który ma podobne poglądy, nawiasem mówiąc, do Stanisława Lema – poglądy Hitlera to jest odmiana lewactwa, czyli narodowy socjalizm, który od socjalizmu proponowanego przez Stalina czy bardziej miękkich przedstawicieli komunizmu różni się tylko lokalnym charakterem tegoż socjalizmu, ale to jest odmiana lewactwa, ponieważ oni też chcą naprawiać świat, nie licząc się z naturą człowieka. I tyle.
Natomiast to, że się porównuje poglądy jednego człowieka z poglądami Hitlera, to nie znaczy, że się przypisuje temu człowiekowi, na przykład, nie wiem, budowę obozów koncentracyjnych. Można porównać wszystko do wszystkiego, porównywanie to nie jest zrównywanie, byle wyciągać odpowiednie wnioski. Jak porównamy Jana Pawła II do Hitlera, to pewnie większość rzeczy będzie różna i nie będzie problemu, ale jak porównamy, nie wiem, obecnego papieża do Stalina, to już może będzie trochę gorzej, ale porównywać musimy wszystko. Na przykład, żeby się dowiedzieć, że Matka Teresa jest dobrym człowiekiem, a Hitler złym, to musimy porównać Hitlera do Matki Teresy. Nie ma innej rady.
A więc można porównywać i to jest właśnie takie porównanie, gdzie są wypisane podobieństwa pana Józefaciuka do Hitlera. Ktoś inny, na przykład, może zrobić post z różnicami, ale wolność słowa i dążenie do prawdy wymaga tego, żeby można było pisać: wegetarianin, neopoganin, zwolennik aborcji dla Polaków, podobają mu się młodzi mężczyźni itd. To są wszystko rzeczy, które według Bronisława Foltyna są wspólne u pana Józefaciuka z Adolfem Hitlerem. I tyle.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To jest straszne, co pan opowiada.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.
Proszę bardzo, pan przewodniczący.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście porównywać można, chociaż często są to porównania bardzo naciągane. Z żalem stwierdzam, że tego typu porównania stały się chlebem powszednim. Myślę, że nie tylko w polskim życiu publicznym. Moja formacja też była porównywana do bardzo różnych osób i poglądów. Nasz obecny minister spraw zagranicznych wraz z żoną porównywali obecnego prezydenta-elekta Stanów Zjednoczonych właśnie do Hitlera, a w innej wypowiedzi również do Stalina. Niestety tak to działa, więc jeżeli my będziemy uważali tę wypowiedź posła Foltyna za niedopuszczalną, to będzie trochę wołanie na puszczy. Trudno, taki już jest ten świat i w naszym życiu publicznym tego typu porównania były stosowane wielokrotnie i uważane za dopuszczalne, więc trudno, żebyśmy się teraz wyłamywali.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.
Panie i panowie posłowie, może nie zabierałbym głosu, gdyby chodziło tylko o fotografię, ale jednak pod nią pojawił się jeszcze wpis i ja go przypomnę: „Od początku kadencji miałem wrażenie, że Józefaciuk kogoś mi przypomina, że gdzieś już widziałem tę twarz i skądś znam ten styl. No i dopiero wczoraj po obejrzeniu tej fotografii, wykonanej podczas orędzia prezydenta, mnie oświeciło”.
Szanowni państwo, pamiętajmy, proszę o to wszystkich obecnych, że my nie jesteśmy Komisją Sprawiedliwości, ale Komisją Etyki. Czy to jest etyczne? Taki wpis? Jeżeli damy przyzwolenie na takie wpisy jako Komisja Etyki Poselskiej, to rzeczywiście napłyną do nas dziesiątki spraw. Proszę zwrócić uwagę, że naprawdę staram się być obiektywny. Zarówno w pierwszym przypadku, kiedy wychodziło o „bydlaka”, jak i w drugim przypadku, kiedy chodziło o „niemytego fiuta” – przepraszam, ale to są określenia, które… Etycznie nam nie przystoi, abyśmy to tolerowali. Jeśli przejdziemy obok tego obojętnie, to znaczy, że dajemy przyzwolenie. Ostateczny głos w tej sprawie należy do nas.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, rozumiem, że w dyskusji odsuwamy na razie przytoczone – według Bronisława Foltyna – fakty dotyczące pewnych podobieństw, jeśli chodzi o poglądy dwóch polityków.
Natomiast cały czas pan akcentuje słowa „widziałem tę twarz i skądś znam ten styl”. Czy bycie podobnym z twarzy do Adolfa Hitlera jest czymś złym, obraźliwym dla osoby podobnej? Są ludzie podobni do Adolfa Hitlera, są nawet ich zdjęcia w internecie i nie ma w tym nic złego. Czy Adolf Hitler jakoś, nie wiem, źle wyglądał? Czy miał zły styl? Ubierał się bardzo dobrze.
Jeżeli nie mówimy o tępieniu Żydów czy o jego poglądach socjalistycznych, zresztą popieranych i podzielanych przez wielu polskich parlamentarzystów, tylko mówimy o stylu i twarzy, to naprawdę nie rozumiem, jak można uznać to za obraźliwe.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję.
Jeszcze pan poseł Świat, proszę bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Pan przewodniczący mówił o przyzwoleniu. Z mojej strony nie ma przyzwolenia na tak „grube” porównania czy przypisywanie komuś poglądów, ale jeżeli przez wiele miesięcy tego typu porównania obecnego prezydenta-elekta Stanów Zjednoczonych były uważane za coś normalnego, codziennego…
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Żona ministra Sikorskiego kilka dni temu porównała Trumpa do Hitlera.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dlatego przepraszam, ale moje zniesmaczenie i mój sprzeciw wobec takich zachowań poszły jak w para gwizdek i teraz trudno, żebym przeszedł na drugą stronę i kogoś za to karał.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle. Pozwolę sobie na dwa zdania komentarza w tej sprawie.
Nawet jeśli przyznałbym rację panu posłowi, który mówi, że to mu się jednak nie podoba, to zwracam uwagę, że my jesteśmy Komisją, która rozpatruje sprawy, jakie do nas wpływają. Sprawa, o której panowie posłowie mówicie, do Komisji nie wpłynęła, więc jej nie rozpatrywaliśmy. Jeżeli jednak jakieś sprawy do nas wpływają, to jako Komisja Etyki Poselskiej powinniśmy się nimi zająć, a nie pozostawiać je bez dyskusji.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Szanowni państwo, rozumiem, że jestem na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, jestem członkinią tejże Komisji. Jeżeli mielibyśmy nie podejmować działań nie tylko w sprawie wpisu posła Foltyna i zamieszczonego zdjęcia, ale również tego wszystkiego, co potem Józefaciuka spotkało, czyli komentarzy, bo świat, niestety także nasz świat polityczny, jest oparty na social mediach i część ludzi wie, czym się zajmuje pan Józefaciuk, a część po prostu będzie kojarzyć go z tym wpisem, bo on jest nośny, to przepraszam bardzo, czym my mamy się zajmować jako Komisja Etyki Poselskiej? Jeżeli uznamy, że to jest normalne, to nie wiem, czy działania Komisji są w ogóle potrzebne. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jaki jest wniosek?
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
O podjęcie inicjatywy.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam, panie przewodniczący, że zabieram głos kolejny raz, ale uważam, że to jest ważna sprawa, ponieważ symptomatyczna.
Pani poseł, myślę, że Komisja może się zajmować takimi sprawami, jak ta dotycząca pani minister, która publicznie nazywa ludzi „niemytymi fiutami”. Można się zastanawiać, czy w ogóle poseł powinien używać takich słów publicznie. Natomiast czym innym jest niewulgarne, merytoryczne porównanie historycznego polityka i przywódcy, choćby najgorszego, z obecnym politykiem.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Nie, ja nie mogę tego słuchać.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam bardzo, ja wiem, że to jest jakby cementująca się konwencja we współczesnym świecie, ale ona jest bardzo groźna, kiedy robi się z Hitlera jakiegoś bożka i tworzy nowe przykazanie: nie będziesz wypowiadał imienia Hitlera nadaremno, kiedy nie można nikogo porównać do Hitlera. Mamy zapomnieć o Hitlerze, a przy okazji zapominamy w ten sposób o zbrodniach, których Hitler dokonał, jeśli nie będziemy mogli do niego niczego porównywać.
Pytanie zatem brzmi, jak bardzo złym zbrodniarzem i politykiem trzeba być, żeby nie można było nikogo do niego porównać? Gdzie jest ta granica, którą wyznaczy Komisja Etyki Poselskiej? Czy do Pinocheta będzie można porównywać? Czy do Che Guevary będzie można kogoś porównać? Do Stalina pewnie nie, chociaż takie sprawy, ale jakoś dziwnie rzadko… Skoro do Stalina nie, to czy do Trockiego można? Czy do Gierka można kogoś porównać? Za chwilę się będziemy zastanawiać, czy do Kaczyńskiego można kogoś porównać. Skąd ma wynikać dogmat, że nie można porównać, wypisując coś merytorycznie, akurat do Hitlera?
Można porównywać, szanowni państwo, byle wyciągać odpowiednie wnioski. Jeżeli z tego porównania płynąłby wniosek, że Józefaciuk jest tak samo zły i odpowiedzialny za zło na świecie jak Hitler, to wtedy moglibyśmy się oczywiście oburzać, że to jest twierdzenie zupełnie nieuprawnione, ale wskazanie na podobieństwa między Hitlerem a innym politykiem? Zupełnie tego nie rozumiem i mówię to jako polityk bardzo często porównywany właśnie do Hitlera – bardzo często i dużo mocniej niż w tym przypadku, mimo że mam poglądy dokładnie odwrotne od poglądów Adolfa Hitlera.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.
Pani przewodnicząca Ewa Schädler, bardzo proszę.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Nasza działalność nie jest ani sądem, ani przestrzenią do prowadzenia debat filozoficzno-egzystencjalnych, ani również do debatowania politycznego. Natomiast nasza praca jest bardzo mocno związana z tym, co w naszym odczuciu etycznym przystoi posłowi, a co mu nie przystoi.
Jeśli nie wykształcimy w sobie tej wrażliwości, w sensie poprawy funkcjonowania przestrzeni, którą się zajmujemy, to… Zgadzam z moją przedmówczynią, która podkreśliła, że jeśli my tego nie mamy oceniać, to zasadność istnienia Komisji Etyki Poselskiej legnie w gruzach. Skoro jednak Komisja jest powołana, to uważam, że sensowność tych naszych rozmów musimy zachować, tylko przy takim rozdziale, że etyka to nie jest stricte prawo, natomiast jest to nasze prawo wewnętrzne, moralne i dlatego bardzo duże uznaniowe znaczenie ma nasze wewnętrzne doświadczenie płynące z własnego postępowania i własnej oceny. I tyle. Dziękuję.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chciałam dodać do tego jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pozwoli pani, że odniosę się do tego, co powiedziała pani poseł.
Chcę podziękować koleżance przewodniczącej za ten rozważny, roztropny głos i powiedzieć tylko w uzupełnieniu, że według mnie Komisja jest jednak potrzebna, bo ona sprawia, mimo wszystko, jest na to wiele dowodów, że dzięki naszej działalności powstrzymana zostaje wzajemna agresja. Dlatego ważne jest, abyśmy rzeczywiście chcieli się słuchać wzajemnie i dyskutować na argumenty.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Jedno zdanie, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo – 98,9% ludzi uznałoby porównanie do Hitlera za obelgę, niezależnie od wywodów pana posła. I dobrze. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli jeszcze można.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Padły bardzo charakterystyczne słowa, że my się zajmujemy konkretnymi sprawami. To jest trochę takie namawianie, żebyśmy widzieli drzewa, a nie widzieli lasu. To wszystko, o czym rozmawiamy podczas posiedzeń Komisji, dzieje się w jakimś konkretnym kontekście, przede wszystkim kulturowym, ale także politycznym. Powtarzam, bo już to mówiłem, że nie podobają mi się tego typu porównania, ale po pierwsze jest pytanie, czy one są nieuprawnione czy uprawnione, i tu już pan poseł przedstawił argumenty, a po drugie, one stały się niestety chlebem codziennym naszego życia publicznego. Trudno.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję serdecznie.
Drodzy państwo, myślę, że wyczerpaliśmy już dyskusję w tej sprawie, dlatego teraz poddam wniosek pod głosowanie i w ten sposób rozstrzygniemy, jaka jest nasza decyzja w tej sprawie. Przypominam, że został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.
Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1). Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości, w związku z tym Komisja nie podejmie inicjatywy w tej sprawie, a wniosek trafi do naszego zasobu archiwalnego.
Szanowni państwo, w tej chwili wrócimy na moment do rozpatrzonego już przez nas wniosku oznaczonego nr EPS.032.68.2024 – wniosek osoby fizycznej z dnia 3 października 2024 r. w sprawie dotyczącej pani poseł Iwony Arent. Informuję, że wpłynęła do nas kopia pisma skierowanego do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, która została przekazana na moje ręce, czyli przewodniczącego Komisji Etyki Poselskiej, jak również pana posła Jacka Świata.
Chcę państwu przypomnieć, iż Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 24 lipca br. zapoznała się z wnioskiem osoby fizycznej w sprawie dotyczącej poseł Iwony Arent i podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia sprawy, o czym wnioskodawca został poinformowany pismem z dnia 24 lipca 2024 r. W dniu dzisiejszym Komisja przyjęła do wiadomości kopie pism skierowanych do Komisji.
Myślę, że państwo przypominacie sobie, czego sprawa dotyczyła. Tam chodziło o to, że było oskarżenie pani poseł, że nie interweniuje w sądach, prokuraturze itd. My tę sprawę szczegółowo omówiliśmy, ale wnioskodawca nie pogodził się z naszą decyzją. Sugeruje nawet, że my się jakoby cieszymy z tego powodu, że sprawę oddaliliśmy. Absolutnie tak nie było, tylko nie znaleźliśmy powodów, dla których mielibyśmy podjąć inicjatywę rozpatrzenia tej sprawy.
Zresztą głosowanie w tej sprawie, o ile dobrze pamiętam, było chyba nawet jednogłośne, ale żeby nie było znowu zarzutu, że przewodniczący jednoosobowo podjął decyzję i stwierdził, że nie chcemy wracać do wniosku dotyczącego pani poseł Arent, chciałbym państwa zapytać, co sądzicie o tej sprawie?
Proszę, pan poseł Berkowicz.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę, żeby do tego nie wracać.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeżeli wyborca jest niezadowolony ze swojego posła, to może na niego nie głosować i to jest największa kara, jaką możemy wyborca w demokratycznej procedurze wymierzyć swojemu posłowi.
Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, w związku z tym, iż nie słyszę innej propozycji, tylko członkowie Komisji w ewidentny sposób podtrzymują w tej sprawie swoje stanowisko zaprezentowane na posiedzeniu 24 lipca br., chcę wszystkich poinformować, iż Komisja kończy na tym postępowanie w tej sprawie. Merytoryczne argumenty w tej kwestii zostały już przedstawione na posiedzeniu Komisji, kiedy zajmowaliśmy stanowisko wobec przedmiotowego wniosku. Wnioskodawca stosownym pismem zostanie oczywiście poinformowany o decyzji Komisji.
Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego – sprawy bieżące. Chciałbym wszystkim przypomnieć o analizie oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych na początku X kadencji Sejmu RP oraz za 2023 r., zwłaszcza że zgodnie z informacjami pojawiającymi się w przestrzeni publicznej niektóre z oświadczeń wymagają szczególnej analizy i uwagi.
Ja nie mam do państwa pretensji, żeby była sprawa jasna. Chcieliśmy już ruszyć z tą analizą, ale nie ponaglałem państwa ze względu na to, że brakowało i brakuje jeszcze, tylko już coraz mniej, opinii z urzędów skarbowych. Niestety czas biegnie nieubłaganie, a przypominam, że daliśmy sobie czas do końca listopada na realizację tego przedsięwzięcia i dlatego ponawiam moją prośbę i apel, bez względu na to, czy są uwagi z urzędów skarbowych, czy ich nie ma – my znamy zakres swoich działań – proszę Was, żebyśmy przystąpili do pracy, tak abyśmy na koniec listopada mogli wszyscy powiedzieć, że zrealizowaliśmy zadanie, które zostało nam przydzielone.
Rozumiem, że uwag w tej sprawie nie ma i wszyscy wiemy co robić oraz poważnie traktujemy swoją rolę. Nie wątpię, że każdy z nas przystąpi energicznie do działania. Mamy jeszcze to posiedzenie, tydzień niesejmowy i kolejny tydzień, a jak ktoś nie zdąży, to jeszcze potem jest trochę czasu, żeby to zrealizować. Apeluję jednak o energiczną pracę, bo to ułatwi życie i nam, i posłom, szczególnie w sytuacji, kiedy media interesują się niektórymi oświadczeniami. Po dokonanej analizie oświadczeń będziemy mogli bardziej świadomie odpowiadać na ewentualne pytania.
Czy w sprawach różnych ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie słyszę, w związku z tym zamykam posiedzenie i informuję, że protokół posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.