Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem posła Zbigniewa Sosnowskiego (PSL-TD), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Dariusza Mateckiego zamieszczonej w dniu 14 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku posła Witolda Zembaczyńskiego z dnia 15 października 2024 r.;

–  rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej  zamieszczonej w dniu 20 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X,  stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej;

–  zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

–  sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Witam także bardzo serdecznie naszych współpracowników.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzisiejszego posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta.

Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji punktu 1. dzisiejszego posiedzenia. Sprawa dotyczy wypowiedzi pana posła Dariusza Mateckiego zamieszczonej w dniu 14 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku posła Witolda Zembaczyńskiego z dnia 15 października 2024 r.

Proszę o zaproszenie posła wnioskodawcy.

Dzień dobry, pani pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać listę obecności. Informuję pana, iż posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Proszę pana posła o uzasadnienie wniosku złożonego do Komisji Etyki Poselskiej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo eksperci, w nawiązaniu do wniosku złożonego przeze mnie 15 października br., to jest wniosek o ukaranie posła na Sejm Dariusza Mateckiego, pragnę zwrócić uwagę, że wpis, odnośnie do którego wniosek został sformułowany, wyraża zachowanie pana posła nieadekwatne, wychodzące daleko poza ramy dozwolonej krytyki. W debacie publicznej należy oczywiście odróżniać rzeczową krytykę od zwykłych inwektyw. Dyskusja publiczna, nawet w tych najbardziej wrażliwych kwestiach, powinna być rzetelna, a krytyka powinna się odnosić do faktów i celnie wskazywać, co zdaniem krytykującego zostało zrobione źle.

Wysoka Komisja posiada oczywiście mój wniosek wraz z uzasadnieniem, dlatego teraz chciałbym tylko dodać, że 13 listopada br., drogą mailową, pozwoliłem sobie złożyć kolejny wniosek dowodowy w niniejszej sprawie. Uzasadniam to tym, iż wpis, w którym zostałem określony „tępym bydlakiem” przez pana posła Mateckiego, został przez niego powtórzony w reakcji na zawiadomienie o wszczęciu procedowania przez Wysoką Komisję w sprawie pierwotnego wpisu dokonanego przez pana posła. Mamy zatem do czynienia z uporczywym, umyślnym działaniem w warunkach recydywy.

W związku z powyższym, powołując się na liczne orzecznictwo, m.in. Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, gdzie istnieje utrwalony pogląd na temat zakresu dopuszczalnej krytyki instytucji oraz osób pełniących funkcje publiczne, zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o ukaranie posła Mateckiego. Na zakończenie mojej krótkiej wypowiedzi pragnę zauważyć, że prawdopodobnie autor wpisu, poseł Matecki, będzie próbował uzasadnić swój wpis jakimiś innymi moimi wypowiedziami bądź zachowaniem, które nie były kierowane ad personam do niego. W związku z tym zwracam uwagę, że niniejsze posiedzenie Komisji nie jest rozprawą nad moją osobą, natomiast jest rozprawą nad konkretnym wpisem posła Mateckiego. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za uczelnie mi głosu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję panu posłowi za przedstawienie uzasadnienia wniosku. Przechodzimy do etapu zadawania pytań. Kto z państwa ma pytanie do pana posła w sprawie zaprezentowanego wniosku? Bardzo proszę, pan poseł Jacek Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, czy naprawdę nie ma pan sobie nic do zarzucenia w tej całej historii?

Poseł Witold Zembaczyński (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowne panie pośle, jeśli zwróci pan uwagę na zawiadomienie, to znajdzie tam całą chronologię tych wpisów. Komentarz posła Mateckiego „Jesteś bydlakiem. Do tego skrajnie tępym bydlakiem. Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby się lepiej przy nich czuć?” był odpowiedzią na mój krótki komentarz do postu świadka Komisji śledczej w sprawie Pegasusa, pana Zbigniewa Ziobro, który w tym poście użył m.in. wyrażenia „boję się”. Ja te słowa powtórzyłem w moim komentarzu. Dosłownie to brzmiało tak: „Słowo klucz – boję się”. Odpowiedź pana Mateckiego na ten wpis była inwektywą, która skłoniła mnie do złożenia wniosku do Komisji Etyki Poselskiej.

Szanowny panie pośle, nie mam sobie nic do zarzucenia, ponieważ żaden z moich wpisów nie służył dezawuowaniu nikogo, poniżaniu, pozbawianiu godności ani nie jest obraźliwy w potocznym rozumieniu naszego języka, natomiast dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone wyłącznie temu wpisowi, który znalazł się w moim zawiadomieniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to bardzo dziękujemy, panie pośle.

Proszę zaprosić do sali posła Mateckiego. Dzień dobry, panie pośle, proszę zająć miejsce, podpisać się na liście obecności i przedstawić swoje stanowisko na temat wniosku, który rozpatruje Komisja Etyki Poselskiej.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Ile mam czasu?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
W zasadzie ma pan czas nieograniczony, ale chciałbym prosić, żeby pan odniósł się do tej konkretnej wypowiedzi.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, nie mogę się odnieść do tej konkretnej wypowiedzi bez wcześniejszego przedstawienia całego background’u.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, zwracam uwagę, że poseł Zembaczyński sugerował, taka była niejako linia jego obrony, żeby w ogóle się nim nie zajmować i że jego słowa wynikały z kontekstu wcześniejszych wypowiedzi, dlatego uważam, że trzeba dać panu posłowi szansę na zarysowanie tła.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Drodzy państwo, nikomu nie ograniczam czasu wypowiedzi w tej sali. Jednak jeszcze raz, z przykrością, czy może raczej zgodnie z tym co tu się działo, chcę powiedzieć, że my dzisiaj zajmujemy się konkretną sprawą – taka jest prawda. Jeżeli ktoś chce złożyć skargę na posła Zembaczyńskiego, to Komisja zawsze przyjmie taki wniosek, ale nie chciałbym, żebyśmy dzisiaj zbyt szeroko analizowali tamto zdarzenie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, jeśli mam odpowiedzieć, dlaczego nazwałem tego człowieka jednym z najgłupszych czy tępym, to jednak muszę pokazać background, choćby bardzo krótko.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę tego posłuchać.

Nagranie odtworzone przez posła Dariusza Mateckiego z telefonu komórkowego:

Głos posła Witolda Zembaczyńskiego: „Każdy mój pojazd posiada napis „jebać PiS”, bo dokładnie to oznacza tych 8 gwiazd. Jest to hasło przewodnie mojej myśli politycznej, szanowny panie redaktorze, i utożsamiam się z nim w stu procentach”.

Głos lektora: „Całkiem niedawno mianem uciekającego szczura określił wiceministra obrony narodowej Marcina Ociepę.

Głos posła Witolda Zembaczyńskiego: „Szczury uciekają jako pierwsze”.

Głos lektora: „Kilka lat temu oskarżył europosła Patryka Jakiego o to, że gra politycznie swoim synem”.

Głos posła Witolda Zembaczyńskiego: „Patryk Jaki, który robi politykę na swoim chorym dziecku, też sobie poradzi”.

Głos lektora: „Tego było za wiele nawet dla polityków opozycji, czemu jednoznacznie dał wyraz Adrian Zandberg (…)”.

 Szanowni państwo, to jest background, jeśli chodzi o pana Zembaczyńskiego, a dosłownie sprzed chwili pochodzi informacja dotycząca tego, w jaki sposób ten człowiek zwraca się do ludzi, którzy zginęli w katastrofie smoleńskiej. Pan Zembaczyński zadał pytanie, czy lepsza część PiS-u zginęła w katastrofie smoleńskiej? Tego typu wypowiedzi pana Zembaczyńskiego są setki.

W tym konkretnym przypadku, o którym tutaj rozmawiamy, chodzi o wypowiedź zamieszczoną pod wpisem dotyczącym choroby nowotworowej ministra Zbigniewa Ziobro, w którym zamieszczono zdjęcia z operacji, którą przeszedł pan minister. Wiele osób zarzucało ministrowi kłamstwo, że udaje chorobę, dlatego zdecydował się zamieścić te wpisy. Zresztą sam ten wpis umieszczałem, bo prowadzę konto ministra Zbigniewa Ziobro.

Kiedy zobaczyłem wpis posła Zembaczyńskiego, to stwierdziłem, że przekroczył pewną granicę. Nie tylko ja tak uznałem, ponieważ pod wpisem znajduje się kilkaset negatywnych komentarzy skierowanych do pana Witolda Zembaczyńskiego.

Szanowni państwo, jestem nazywany hejterem, nienawistnikiem, ale nie wyobrażam sobie, żebym pisał tego typu rzeczy co Witold Zembaczyński, gdyby którykolwiek z polityków, nawet tych z pierwszych stron gazet, typu Donald Tusk, miał nowotwór czy miał jakiś wylew.

Odnosząc się natomiast wprost do słów, którymi się posłużyłem, z których w żaden sposób się nie wycofuję, tzn.: „Jesteś bydlakiem. Do tego skrajnie tępym bydlakiem. Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby lepiej się przy nich czuć?”, pragnę wskazać, że wyraz „bydlak”, zgodnie z definicją PWN-u, oznacza człowieka wyjątkowo podłego i niekulturalnego. I tak uważam, że ten człowiek jest wyjątkowo podły i niekulturalny. Sam powiedział, że hasło „jebać PiS” to jego myśl przewodnia. Jeśli ktoś chce jebać w swoich politycznych oponentów i to czyni przewodnim hasłem swojej całej polityki, to jest osobą podłą i niekulturalną. Chyba nie ma co do tego wątpliwości.

Jeśli natomiast chodzi o ocenę inteligencji pana Witolda Zembaczyńskiego, to jest to moja osobista ocena. Po prostu oceniam tego człowieka jako tępego i jednego z najgłupszych w całym obozie obecnie rządzącym. To chyba wszystko, co mam do powiedzenia, a jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście bardzo chętnie na nie odpowiem.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję panu posłowi. Wyjaśnienia zostały złożone, przystępujemy do zadawania pytań, które do pana posła będą kierować członkowie Komisji. Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie pośle, pan już przytoczył definicję wyrazu „bydlak” ze słownika PWN-u, którą ja też miałem przygotowaną, dlatego teraz pójdę nieco dalej.

W uzasadnieniu posła Zembaczyńskiego znalazł się zarzut wobec pana posła, jakoby posługiwał się pan wulgarnymi sformułowaniami. W słowniku PWN-u mamy podane trzy znaczenia pojęcia „bydlak”. Pierwsze z nich to „rogate zwierzę domowe” – to jest pospolite znaczenie. Drugie znaczenie to „każde duże zwierzę” – również znaczenie pospolite. W odniesieniu do człowieka wyjątkowo podłego lub niekulturalnego określenia „bydlak” jest także wskazane jako pospolite i oczywiście obraźliwe. Jednak żadne z tych znaczeń nie jest wskazywane jako wulgarne. Oczywiście w tej kwestii nie trzeba było się wcale odwoływać do słownika, ale żyjemy przecież w czasach, kiedy różne rzeczy, na przykład porównanie kogoś do Hitlera, również bywa określane jako wulgarne.

Mam pytanie do pana posła, czy ja dobrze interpretuję pańskie określenie posła Zembaczyńskiego jako bydlaka? Chodzi mi o to, że uznał pan – w tym przypadku odpowiadał pan swoim wpisem na sugestię, jakoby poseł Ziobro symulował chorobę, bo się boi – w domyśle: boi się odpowiedzialności karnej za swoje polityczne działania – że biorąc pod uwagę także poprzednie wypowiedzi posła Zembaczyński, tym razem w swoim komentarzu przekroczył on granicę człowieczeństwa, ale rozumianego nie jako kategoria biologiczna, czyli człekokształtność – każdy z określonym DNA jest człowiekiem –  tylko przekroczył granice człowieczeństwa rozumianego jako kategorię aksjologiczną, czyli zdolność realizacji jakichś wartości. Krótko mówiąc, poseł Zembaczyński objawił swoją bydlęcą naturę, czyli pozbawioną człowieczeństwa, które – wydawałoby się – powinno go hamować przed publicznym wygłaszaniem takich sugestii. Czy dobrze rozumiem pańskie określenie posła Zembaczyńskiego jako bydlaka?

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, sam lepiej bym tego nie ujął.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Po prostu cudownie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Drodzy państwo, mam prośbę do wszystkich tu obecnych. My naprawdę nie jesteśmy sądem, natomiast jesteśmy członkami Komisji Etyki Poselskiej i bardzo proszę, żeby to brać pod uwagę, zadając pytania. Bardzo państwa o to proszę, bo inaczej przekroczymy pewną barierę i to będzie już niedobrze.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Czy mogę się do tego odnieść, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Oczywiście, ale w tej chwili pytanie zadaje pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Pan wybaczy, panie przewodniczący, ale myślę, że te bariery cały czas są tutaj przekraczane i naprawdę trzeba umieć zachować ogromny spokój, a z naszej strony rzeczywiście potrzebna jest duża kultura, żeby nie odpowiedzieć w taki sposób, w jaki ta odpowiedź powinna być udzielona.

Wracając jednak do pytania… Panie pośle Matecki, rozumiem, bo chyba taka jest puenta pana wypowiedzi, że to było jakby podsumowanie zachowania i wielokrotnych wypowiedzi pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Czy w związku z tym kiedykolwiek złożył pan w tej sprawie jakiś wniosek do Komisji Etyki Poselskiej? Został pan rzekomo mocno urażony wypowiedzią posła Zembaczyńskiego, zresztą podobno nie tylko tą jedną? Jak to powiedział kolega Berkowicz, bydlę to rogate zwierzę i w zasadzie może niepotrzebnie robimy problem.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Niczego takiego nie powiedziałem. Pani kłamie, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Powiedział pan. Czy kiedykolwiek wcześniej, w związku z tym, że był pan tak mocno urażony wypowiedziami posła Zembaczyńskiego, składał pan wniosek do Komisji Etyki Poselskiej bądź stosowny pozew do sądu?

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Wobec Witolda Zembaczyńskiego czy ogólnie?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Wobec Witolda Zembaczyńskiego. Rozmawiamy na temat Witolda Zembaczyńskiego.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie składałem do Komisji Etyki Poselskiej takich wniosków, ponieważ uważam, że dyskusja pomiędzy parlamentarzystami, nawet najostrzejsza, nawet wyrażona tak bardzo mocnym językiem, nie powinna się kończyć przed Komisją Etyki Poselskiej. Tyle.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
W takim razie, żeby to zrozumieć, żeby wejść w jakąś głębię pana przemyśleń i refleksji, dzisiaj przed chwileczką powiedział pan, że nawet Donald Tusk nie użyłby takiego sformułowania…

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, nie, nie, przepraszam, nie powiedziałem czegoś takiego.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Będzie okazja sprawdzić.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Powiedziałem, że nawet wobec Donalda Tuska…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To pan miał na myśli…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Szanowni państwo, chwileczkę. Mam prośbę – jeżeli udzielam głosu pani poseł, to mówi pani poseł. Będę każdemu wyraźnie udzielał głosu, bo inaczej wkradnie się tu potężny chaos, którego nie opanujemy. Głos ma pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
W takim razie drugie pytanie. Co miał pan na myśli, formułując to genialne stwierdzenie: „Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby się lepiej przy nich czuć”? Co pan miał na myśli? Czy mógłby pan rozwinąć tę błyskotliwą refleksję? Cytat pochodzi z tej samej pańskiej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję, pani poseł. Odpowiada pan poseł Matecki.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani poseł, na początku sprostowanie. Powiedziałem dokładnie to, że gdyby Donaldowi Tuskowi jakakolwiek choroba się przydarzyła, tego typu jak ministrowi Ziobrze, to z całą pewnością nie napisałbym takich obrzydliwych słów, jak Witold Zembaczyński,  ponieważ uważam, że granica człowieczeństwa… W momencie, kiedy ktoś zapada na jakąś śmiertelną chorobę, tak jak w tym przypadku, wtedy wszelka polityka, wszelkie waśnie polityczne schodzą na dalszy tor.

Natomiast kwestia: „Tusk specjalnie znajduje najgłupszych, żeby się lepiej przy nich czuć” – to jest moja osobista opinia. Osoby takie jak pan Nitras, pan Szłapka, pani  Zielińska to są dla mnie osoby po prostu głupie i dlatego Donald Tusk się nimi otacza, żeby się lepiej czuć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Ewa Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, mam jedno pytanie do pana posła. Czy kiedykolwiek powtórzyłby pan taki wpis? Czy może miał pan na ten temat refleksję, że nie należy takich słów wypowiadać w przestrzeni publicznej, będąc posłem?

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Powtórzyłbym taki wpis.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tylko szybkie sprostowanie do protokołu. Pani poseł, nie powiedziałem oczywiście, że ponieważ bydlak oznacza rogate zwierzę, to nie ma problemu. Podałem trzy definicje zawarte w Słowniku Języka Polskiego, wskazałem, którą definicję miał na myśli autor tego wpisu i nie była to ta, którą przytoczyłem teraz na początku. Wyraźnie wykazałem, że żadna z tych definicji nie wskazuje słownikowo, że jest to oczywiście określenie wulgarne i dlatego poseł Zembaczyński mija się z prawdą w swoim wniosku. Nie chciałbym, żeby z tej dyskusji wybrzmiało coś takiego, że nie można skrytykować czyjegoś zachowania, że poseł nie może skrytykować czyjegoś zachowania, dopóki nie złoży w tej sprawie wniosku do Komisji Etyki Poselskiej albo do sądu. To byłby absurdalny wymóg.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę.

Szanowni państwo, chcę tylko powiedzieć, że planowałem zadać panu posłowi pytanie podobne do pytania pani przewodniczącej Ewy Schädler, ale ponieważ odpowiedź już padła, to zrezygnuję z tego pytania. Ponieważ nie ma innych pytań, bardzo serdecznie dziękuję panu posłowi za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. O decyzji Komisji zostanie pan poinformowany w odpowiednim trybie.

Poseł Dariusz Matecki (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Przechodzimy do kolejnego etapu naszej procedury, do dyskusji po wysłuchaniu odpowiedzi na zadane pytania.

Zanim zaczniemy, mam do państwa po raz kolejny tę samą prośbę. My nie jesteśmy sądem i dlatego nie odnosimy się do całości sprawy, do wszystkich okoliczności. My mamy ocenić tylko to jedno zdarzenie. Proszę to dobrze zrozumieć. Na tym polega m.in. różnica między sądem a naszą Komisją. Naszym zadaniem jest odpowiedź na pytanie, czy słowa zamieszczone przez pana posła Mateckiego były słowami zgodnymi z etyką poselską. To jest nasze zadanie. Nie mamy powodu, aby daleko wykraczać poza zakres wniosku.

I jeszcze jedno. Słyszałem naturalnie wypowiedź pani poseł Hanajczyk, na co starała się zwrócić naszą uwagę. Poseł ma oczywiście prawo składać wnioski do Komisji Etyki Poselskiej, ale poseł Matecki powiedział, że on takich wniosków nie składa. Dlatego, szanowni państwo, Komisja nie zajmuje się tymi sprawami. Zatem jeszcze raz proszę, żebyśmy się skupili na celu działania Komisji.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję w tej sprawie. Pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Bardzo krótko, panie przewodniczący. Oczywiście, że skupiamy się na wypowiedzi posła Mateckiego na temat posła Zembaczyńskiego i na uzasadnieniu posła Zembaczyńskiego, ale żeby ocenić, czy coś się mieści w ramach etyki, czy nie, to trzeba znać sens, znaczenie i kontekst danej wypowiedzi. My ten kontekst chyba tylko zarysowujemy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Zgadzam się oczywiście z panem przewodniczącym, natomiast Komisja Etyki Poselskiej – chciałbym zwrócić na to uwagę – funkcjonuje w ramach komisji sejmowych od wielu lat. Zmieniają się czasy, jesteśmy świadkami… zasadniczo zajmujemy się tutaj social mediami i wypowiedziami właśnie w tej przestrzeni i dlatego zwracam państwu uwagę, że poza tym, iż będziemy odnosić się tylko do jednej kwestii, to ktoś potem jednak czyta stenogramy z naszych posiedzeń. Dlatego musimy również wykazywać się głębokim poczuciem jakiegoś podstawowego systemu wartości, naprawdę podstawowego.

Rozumiem, że każdy z nas jest inny, każdy z nas otrzymał jakąś pulę głosów wyborców i dostał się do Sejmu. Każdy z nas ma również inne poczucie wrażliwości i dlatego nigdy nie zgodzę się z panem posłem Berkowiczem. Na ostatnim posiedzeniu mówiliśmy przecież o porównaniu do Hitlera i zastanawialiśmy się, czy to w jakiś sposób uchybia godności posła, czy nie. Uważam, że poza koncentrowaniem się tylko na konkretnej sprawie musimy pokazać także wagę tej Komisji. W systemie naszego parlamentaryzmu Komisja Etyki Poselskiej jest światełkiem, może i marniutkim, ale wciąż takim, że rozumiemy jeszcze czym są zachowania niedopuszczalne.

Przepraszam, panie przewodniczący, jestem na początku drogi, jeśli chodzi o pracę w tej Komisji, ale czuję, że muszę po prostu powiedzieć o rzeczach, które dla mnie są oczywiste. Właśnie tym jest etyka. Jeżeli przywołujemy, i bynajmniej nie jest to żadna złośliwość, czym jest bydło i że ma wiele znaczeń, to może powinniśmy każde posiedzenie Komisji zaczynać od tego, czym jest etyka, w szczególności etyka parlamentarzysty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję, pani poseł. Zachęcam oczywiście państwa do dalszej dyskusji, ale proszę także o składanie konkretnych wniosków, tak żeby to były konkluzje kończące poszczególne państwa wypowiedzi.

Jeszcze raz pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Całkowicie zgadzam się z panią poseł i cieszę się, że znaleźliśmy tu nić porozumienia. Są różne wrażliwości i trzeba dbać o etykę poselską.

Moja wrażliwość jest taka, że mimo tego, iż jak najgorzej oceniam postać i działalność polityczną ministra Zbigniewa Ziobry, znam nawet osobiście osoby, których życie zostało złamane przez jego absolutnie nieakceptowalne metody działalności, to jeżeli widzę, że człowiek w końcu pod naciskami pokazuje, że faktycznie leży w szpitalu, bo umiera na raka i na to poseł koalicji sugeruje, że to wszystko to jest ustawka, bo Ziobro boi się odpowiedzialności za swoje czyny, to taka sytuacja rzeczywiście mnie oburza.

W związku z przytoczonymi przez posła Witolda Zembaczyńskiego zasadami etyki poselskiej, poseł, który ma dbać o dobre imię Sejmu i ma być odpowiedzialny za swoje słowa, powinien jakoś na tę sytuację zareagować i wskazać, że nie każdy poseł z taką lekkością przekracza granicę człowieczeństwa i że są posłowie, którzy rzeczywiście uważają takie zachowanie za przekroczenie granicy człowieczeństwa, a tych, którzy te granice przekraczają, trzeba nazwać bydlakami. Trzeba to zrobić, żeby być odpowiedzialnym za swoje słowa i żeby dbać o dobre imię Sejmu. Dlatego rzeczywiście zgadzam się z panią poseł i właśnie tak interpretuję tę sytuację.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję bardzo. Do tej pory, szanowni państwo, nie został zgłoszony żaden wniosek. Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, kilkukrotnie spotkałem się z tezą, że nasza Komisja zajmuje się konkretnym, jednym, wyizolowanym faktem, a nie jest sądem, który bierze pod uwagę całokształt sytuacji. Głęboko i zasadniczo się z tym nie zgadzam. My musimy brać pod uwagę cały kontekst sytuacji, w jakiej doszło do naruszenia, czy do domniemanego naruszenia zasad etyki poselskiej. Bez rozpatrzenia całości kontekstu dojdziemy do kompletnych absurdów.

Reakcja posła, który w tym przypadku został pozwany, skądś się przecież wzięła.  Ona nie wzięła się bynajmniej z księżyca. Nie jest tak, że panowie się nie lubią i dlatego obrzucają się inwektywami. Ta reakcja skądś się wzięła.

Padał tutaj argument, pytanie: czy w takim razie pan Matecki składał wcześniej wnioski do Komisji Etyki Poselskiej? Z tym jest problem, ponieważ, po pierwsze, ja jestem drugą kadencję w składzie tej Komisji i drugą kadencję jestem, można tak powiedzieć, w politycznej mniejszości. W poprzedniej kadencji wielokrotnie mój klub składał przeróżne wnioski i one z reguły, właściwie prawie wszystkie, były odrzucane na wstępnym etapie. Dlatego mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że wielokrotnie odstępowaliśmy od składania wniosków, uznając, że nie bardzo to ma sens.

Po drugie, bardzo koncentrujemy się na konkretnych słowach, które mogą być uznane za wulgarne czy obraźliwe, ale chcę państwu przypomnieć, że obrazić może nie tylko słowo, takie jak tu użyte, czy jakiś wulgaryzm. Choćby te słynne osiem gwiazdek. Można przecież kogoś zranić i obrazić nie używając wcale słów wulgarnych czy takich, które wyrwane z kontekstu nie są obraźliwe.

Wpis pana posła Zembaczyńskiego ma treść „Słowo klucz – boję się”. Nie ma tu nic wulgarnego czy formalnie obraźliwego, ale jest to uderzenie bardzo bolesne i wręcz szokujące w człowieka, który jest śmiertelnie chory. Dlatego też m.in. ten cały kontekst jest ważny.

Tak na marginesie jeszcze trzecia rzecz. Stało się niestety dość częstą praktyką, że we wnioskach, które trafiają do naszej Komisji, znajdują się sformułowania nieprawdziwe czy fałszywe. W tym przypadku, podniósł tę kwestię poseł Berkowicz, w uzasadnieniu zarzuca się posłowi Mateckiemu posługiwanie się wulgarnymi sformułowaniami. To jest zarzut idący za daleko i myślę, że powinniśmy zwracać uwagę wnioskodawcom, żeby po prostu w swoich wnioskach nie kłamali. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję, panie pośle. Jeszcze raz pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Jeszcze jedno zdanie. Czułabym się źle, gdybym tego nie powiedziała. Sądzę, że w wielu kwestiach się zgadzamy. Wszyscy mamy chyba podobne podejście do tego ogólnego tematu, który jest związany z naszymi posiedzeniami, natomiast chciałabym podkreślić to, co powiedział mój szanowny przedmówca, bo to jest w istocie bardzo ważne. Otóż być może nie zawsze cel i zamiar jest taki oczywisty, ale źle bym się czuła, gdybym nie powiedziała jednego zdania. W przypadku pana posła Mateckiego i posłanki Magdy Filiks być może celem nie było doprowadzenie do dramatu, ale właśnie dlatego odpowiedzialność za słowo musi być ogromna i w każdym momencie. Tym bardziej, jeśli ma się świadomość, do czego mogą doprowadzić pewne zachowania bez ujawnienia wcześniej zamiaru czy słowa, którymi się posługujemy bez oczywistego dla wszystkich zamiaru. Jako członkowie Komisji powinniśmy być szczególnie wyczuleni na tego rodzaju wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję, pani poseł. Pani przewodnicząca Ewa Schädler, proszę bardzo.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na wstępie chcę powiedzieć, że nie ma mojej zgody na relatywizowanie, gdzieś za dalekimi kręgami, zależności pewnych myśli, ponieważ relatywizowanie to jest czasami również zakłamywanie rzeczywistości.  Nie chcę tu generalizować, ale dlatego musimy się tutaj koncentrować na konkretnych słowach i konkretnych wnioskach, bo inaczej funkcjonowanie naszej Komisji okaże się nie mieć żadnych podstaw. W związku z tym zgłaszam wniosek o upomnienie pana posła Mateckiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Czy zechce pani poseł wskazać jeszcze podstawę do ukarania pan posła?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Art. 6 Zasad etyki poselskiej.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Rozumiem, że chodzi o naruszenie zasady dbałości o dobre imię Sejmu, czyli o art. 6.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, zanim przejdziemy do głosowania, ponieważ został zgłoszony wniosek, na razie jedyny, także sobie pozwolę na zabranie głosu w tej sprawie.

Całkowicie zgadzam się z moją przedmówczynią. Szanowni państwo, zadajmy sobie pytanie, czy naprawdę my, członkowie Komisji, chcemy dzisiaj dać zgodę na to, żeby posłowie wzajemnie nazywali się bydlakami i tępymi posłami? Będziemy uważali, że to jest etyczne?

I jeszcze takie pytanie, bo tutaj siedzą także prawnicy: jeśli ktoś kogoś pobije, to pobity ma prawo, że tak powiem, oddać mu i pobić tego, który go kiedyś pobił? Moi drodzy, jeszcze raz powtarzam, że jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej. Naprawdę, i dałem temu dowód wielokrotnie, nie zwracam uwagi na przynależność polityczną, bo to jest dla mnie sprawa wtórna. Zgodziłem się być członkiem Komisji Etyki Poselskiej i dopóki będę w tej Komisji, będę dbał o to, żebyśmy szanowali się wzajemnie w Sejmie i żeby każdy poseł dbał o dobre imię Sejmu. Dlatego nie ukrywam, że z satysfakcją poddaję pod głosowanie zgłoszony wniosek, ponieważ nie zgadzam się i nie daję przyzwolenia na to, abyśmy jako członkowie Komisji Etyki Poselskiej dawali zgodę czy wręcz zachętę do tego, żeby posłowie wzajemnie obrzucali się obelgami. Myślę, że Słownik Języka Polskiego jest tak bogaty, że to samo, ten swój sprzeciw można było wyrazić w inny sposób. Wtedy przyznałbym rację temu komuś, ale na takie określenia posłów, jak w rozpatrywanym wniosku, ja mojej zgody również nie daję.

Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Schädler. Padła propozycja, aby ukarać pana posła Mateckiego karą upomnienia w konsekwencji stwierdzenia naruszenia przez posła art. 6 – zasady dbałości o dobre imię Sejmu.

Kto z pań i panów posłów jest za taką decyzją Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.

5 głosów za, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o ukaranie posła Mateckiego karą upomnienia.

Przystępujemy do realizacji punktu 2. porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej zamieszczonej 20 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej. Zwracamy uwagę, że autorem wniosku jest osoba fizyczna, która nie uczestniczy w posiedzeniu Komisji, dlatego od razu, w celu złożenia wyjaśnień, zaprosimy do sali panią poseł Kluzik-Rostkowską.

Dzień dobry, pani poseł. Bardzo proszę o zajęcie wskazanego miejsca i podpisanie listy obecności. Informuję panią poseł, iż posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu. Bardzo proszę panią poseł o złożenie wyjaśnień w znanej sprawie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Czego państwo ode mnie oczekujecie? Jakiego rodzaju odniesienia?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Chodzi o to, że dokonała pani wpisu w serwisie społecznościowym X. Sprawa dotyczy kasku, tak ogólnie to opiszę, ale niestety pojawiło się tam słowo, co najmniej niewłaściwe, skierowane do nieznanej pani osoby, która dokonała kradzieży. Proszę o odniesienie się do tej kwestii, a jeśli nie, to przejdziemy od razu do zadawania pytań.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Czy mój wpis dotyczył jakiejś osoby? Tak mam to rozumieć?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Okay. W związku z tym…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo przepraszam, ale chciałabym się dowiedzieć, czy mój wpis dotyczył jakiejś osoby?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Prywatna osoba poskarżyła się, że podczas poszukiwań swojego kasku zamieściła pani na platformie X wulgarny wpis, który zaczyna się od słów…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, przepraszam, ale ja chyba rozumiem pytanie pani minister.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Zaczyna się od słów: „Jakiś fiut niemyty ukradł mi przed chwilą kask w stajni PGR Brodno”.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
PGR Bródno, panie przewodniczący. Proszę państwa, żeby była jasność, ja jestem na Twitterze, teraz na X, od bardzo wielu lat. Mam tam ponad 123 tys. wpisów. Nie jestem osobą wulgarną, a to był wpis dotyczący prywatnej sytuacji, która po prostu mnie bardzo zirytowała. Zresztą ten kask później się odnalazł.

Szanowni państwo, ktoś kto był użytkownikiem Twittera, a teraz jest użytkownikiem X, naprawdę spotyka się ze znacznie mniej wyrafinowanym słownictwem niż to, którego ja użyłam, z naprawdę bardzo dużą dawką wulgarności, więc… Szanuję oczywiście to, że ktoś mógł się poczuć oburzony, ale to ani nie dotyczyło konkretnej osoby, ani to nie dotyczyło sytuacji politycznej. Jako właścicielka konta mam prawo do jakichś emocji. Gdyby to było z mojej strony nagminne, to rozumiałabym, że państwo moglibyście mieć do mnie jakieś pretensje. Zamieściłam tam 122 tys. czy nawet 123 tys. wpisów. Po prostu bardzo się zdenerwowałam tą konkretną sytuacją. Chyba każdy z państwa, kto miał podobne zdarzenie, tzn. ktoś państwu coś ukradł, miał poczucie absolutnej bezsilności. To mnie po prostu bardzo zdenerwowało i tyle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, panie przewodniczący, jeszcze jedna rzecz. Ponieważ ten kask po jakimś czasie się odnalazł, to napisałam, że ponieważ kask się znalazł, to usuwam ten wpis. Tego wpisu już po prostu tam nie ma. To tyle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję pani poseł za wyjaśnienia. Przechodzimy do rundy pytań. Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów ma pytanie do pani poseł Kluzik-Rostkowskiej? Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Najpierw odpowiadając na pytanie pani poseł – tak, oczywiście, że konkretną osobę pani nazwała fiutem niemytym, tzn. osobę, która zabrała pani kask. Nie podała pani danych tej osoby, ale oczywiście nazwała pani tę osobę w taki sposób. Jak widać, te słowa chyba dotarły do niej natychmiast.

Natomiast, pani poseł, żeby była jasność, ja akurat byłem przeciwko podejmowaniu w ogóle przez Komisję inicjatywy w tej sprawie. Chciałbym jednak się dopytać, bo pani była ministrem edukacji, my jesteśmy teraz w Komisji Etyki Poselskiej, wiadomo, że powszechna edukacja w Polsce ma się też zajmować wychowaniem i wdrażaniem kultury społecznej, więc chciałbym się jakby bardziej poradzić w dwóch sprawach.

Po pierwsze, powiedziała pani, że co innego, gdyby pani nagminnie, wiele razy tak pisała co jakiś czas – wtedy moglibyśmy mieć pretensje, ale pani to napisała tylko raz czy rzadko pisze w taki sposób, więc nie powinniśmy mieć pretensji. Moje pytanie brzmi tak: ile razy, na oko, poseł na Sejm publicznie powinien nazwać kogoś fiutem niemytym, żeby już można było mieć do niego pretensje, a ile razy, żeby pretensji nie można było mieć? Chodzi oczywiście o odpowiedź mniej więcej.

I druga rzecz – to pani powiedziała, że to jest normalne, że na X spotykamy się, cytuję: „z dużo mniej wyrafinowanym określeniem”. Dlatego proszę podać 1 lub 2 przykłady mniej wyrafinowanego określenia niż fiut niemyty. Dziękuję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, to ile razy ktoś może coś powiedzieć, to ja zostawiam do państwa decyzji. Rzeczywiście byłam ministrem edukacji, ale od trzech kadencji pracuję w Komisji Obrony Narodowej, co może mieć znaczenie.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tam jest inna kultura pracy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Jak powiedziałam, co może mieć znaczenie akurat dla tej sytuacji. Jestem w stanie panu dostarczyć… Musiałabym w tej chwili trochę pogrzebać…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Skoro pani jest teraz w Komisji Obrony Narodowej, to wycofuję prośbę o podanie przykładów. W takim razie już pani wierzę.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Bardzo proszę, żebyśmy trzymali się jednak zasady pytanie-odpowiedź. Proszę, głos ma pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Pani poseł, ja jednak twierdzę, że pani wpis nie był skierowany ad personam do nikogo. To był raczej pewien przerywnik myślowy nacechowany, pewnie słusznie, emocjami. Gdyby było inaczej, gdyby pani znała tę osobę, to jako wieloletnia posłanka pani z pewnością wiedziałaby, co z tym zrobić. Nie byłoby takiego wpisu, tylko byłoby konkretne doniesienie do odpowiednich instytucji. Czy ja to dobrze rozumiem, pani poseł?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że tak. Ta cała sytuacja wynikała z kompletnej bezradności. Po prostu się zdenerwowałam. Możecie państwo zresztą prześledzić te moje 123 tys. wpisów, choć nie wiem, czy komuś by się chciało. Naprawdę nie jestem osobą wulgarną. I tyle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję serdecznie. Czy ktoś z pań i panów chciałby jeszcze zadać pytanie? Rozglądam się po sali… Pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To nie tyle pytanie, ile uwaga, panie przewodniczący, bo z panią poseł znamy się od wielu lat...

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
I nie takie rzeczy państwo sobie mówiliście, prawda?

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Proszę o zachowanie spokoju.

Poseł Jacek Świat (PiS):
… i czuję się trochę niezręcznie. Cała burza wynikła stąd, że pani poseł była kiedyś ministrem edukacji. O to poszła cała awantura, a nie o to dosyć średnio-ostre sformułowanie. Sądzę, że tu chodzi o pewną naukę, bo nieco inna będzie odpowiedzialność za słowo szarego posła, a nieco inna odpowiedzialność ministra edukacji czy ministra sprawiedliwości. Przynajmniej takie jest odczucie ogromnej części internautów.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Hanojczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Jeszcze jedno zdanie. Nawiążę do poprzedniej sprawy, do poprzedniej wypowiedzi. Twierdzę, że jako Komisja Etyki Poselskiej działamy dzisiaj w trochę innej przestrzeni.  Nie chodzi oczywiście o to, żeby wszystko usprawiedliwiać, ale jednak przestrzeń social mediów, języka internetu ma swoją dynamikę. Powinniśmy, jak najbardziej, reagować na jakieś obraźliwe, w sposób ewidentny, określenia, natomiast nie zmienimy, proszę państwa, głównego komunikatora, którym będzie właśnie Twitter, gdzie jednak ten język, czego nie usprawiedliwiamy, żeby to było jasne, będzie miał jednak inny charakter niż język parlamentarny. Tak po prostu jest. Żyjemy w XXI wieku zdominowanym przez social media. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Proszę państwa, wysłuchałem uważnie wszystkich wypowiedzi i wydaje mi się, że jestem chyba najbardziej surowym członkiem tej Komisji.

Pani poseł, zawsze podkreślam, że nie jesteśmy sądem, tylko Komisją Etyki Poselskiej. Mam następujące pytanie – wielu internautów zwracało uwagę na to, że była pani jednak ministrem edukacji i dlatego ten „fiut niemyty” troszkę tutaj nie pasuje? Zgodzi się pani chyba, jako była minister edukacji, że jest to jednak słownictwo, którego posłowie powinni unikać. Ja nie pochwalam takiego języka i zawsze staram się dbać o to, abyśmy rzeczywiście mieli na uwadze dobre imię Sejmu. Istotne dla sprawy jest to, że pani usunęła ten wpis, ale proszę mi powiedzieć, tak szczerze, czy gdyby powtórzyła się sytuacja, to zamieściłaby pani ponownie taki wpis, czy jednak postąpiłaby inaczej? Rozumiem emocje, ale czy wykazałaby się pani troszkę większą roztropnością?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Odpowiem tak, zupełnie uczciwie – burzą po tym wpisie byłam naprawdę szczerze zaskoczona, dlatego że język Twittera jest bardzo brutalny i bardzo wulgarny.

Panie pośle, jeżeli pan mnie pyta, czy mając świadomość burzy, napisałabym to raz jeszcze, to odpowiedź brzmi: nie. Ale po prostu tak się stało. Gdybym miała sobie do zarzucenia jakąś permanentną wulgarność, obrażanie na przykład przeciwników politycznych, wyzywanie ich od różnych strasznych ludzi itd., to wtedy moglibyśmy mówić, że miała miejsce sytuacja, w której uchybiłam godności posła, natomiast mamy do czynienia z naprawdę incydentalną sytuacją. Drugi raz nie zrobiłabym tego, ale uczciwie mówiąc, moją intencją było przekonanie kogoś, kto ten kask zabrał, bo tam naprawdę było wtedy bardzo dużo ludzi, tam było święto, żeby on to zobaczył i przeczytał. W zasadzie główny przekaz z tego wpisu był taki, że tam są kamery i żeby mi to oddał, bo inaczej będzie miał kłopot. I tyle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Jeszcze jedno, w związku z tym pytaniem, pani poseł. Czy nie sądzi pani, że zabrakło jednego słowa? Poza usunięciem wpisu. Myślę, że pani wie, o co pytam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Tak. Dla mnie ta reakcja była nie do przewidzenia, ona była nadmiarowa. Wpis usunęłam i myślę, że przez następne 122 tys. moich wpisów państwo takiego słownictwa w nich nie znajdziecie, mimo tego, że na co dzień pracuję w otoczeniu, gdzie naprawdę mogłabym…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Wobec tego dopytam bezpośrednio. Czy nie sądzi pani, że byłoby lepiej, gdyby pojawił się na pani koncie wpis, na przykład o takiej treści: „Przepraszam za te słowa, były one napisane w emocjach”. Czy wtedy nie byłaby lepiej?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, mamy do czynienia z sytuacją sprzed wielu tygodni i po prostu uważam ją już za zamkniętą. Szanuję państwa opinie na ten temat, ale nie mam już nic więcej do dodania.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pani poseł Ueberhan, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałabym zwrócić państwu uwagę na jeden drobny fakt. To określenie w oryginalnej wersji brzmi nieco inaczej i może to właśnie wszystkich tak bulwersuje. Sformułowania „nieumyty” nie używa się do słowa na „f”, tylko do słowa na „ch”. Gdyby wpis został dokonany w oryginalnej wersji, która funkcjonuje w języku potocznym, gdyby ta wersja została użyta przez panią poseł, to faktycznie określenie byłoby wtedy bardzo wulgarne. Nie będę zgadywać ani nie zamierzam wchodzić pani poseł do głowy, ale myślę, że zamiarem pani posłanki było użycie słowa…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Pieszczotliwego.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Niewulgarnego. Myślę, że może w tym pierwszym odruchu, w tych emocjach, mając poczucie, że słowo na „ch” jest słowem wulgarnym, poszukała pani zamiennika, który w jej odczuciu wulgarnym słowem nie był, ale mimo to został jako takie słowo wulgarne odebrany i dlatego teraz nad tym się zastanawiamy. Chociaż uważam, że skoro post został usunięty i to dosyć szybko, z tego co pamiętam, a tę sytuację pamiętam, bo ją śledziłam, to w moim odczuciu nawet nie było potrzeby rozpatrywania tej sprawy przez Komisję Etyki Poselskiej. Ale skoro ją już rozpatrujemy, więc o to tylko taka uwaga z mojej strony.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Jeszcze jedno zdanie i to bynajmniej nie żeby lekceważyć temat, bo zajmujemy się poważnymi sprawami. Twierdzę jednak, że to dotyczyło sprawy, bo samo słowo „fiut” dotyczy mężczyzny, a przecież kradzieży mogła także dopuścić się kobieta. To był po prostu…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To był po prostu seksizm.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To był po prostu stan emocji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Nie wiem, czy powinniśmy w tym kontekście rozmawiać o feminatywach, panie pośle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, wyjaśnienia zostały złożone, pytania zostały zadane, odpowiedzi udzielone. Dziękuję pani poseł za przybycie na posiedzenie Komisji. O decyzji zostanie pani stosownie poinformowana.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Drodzy państwo, w tej chwili przechodzimy do kolejnego etapu naszej pracy w tej sprawie, a mianowicie do dyskusji i składanie wniosków. Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Normalnie pewnie bym nic nie mówił, ale czuję taką rażącą dysproporcję w podejściu do poprzedniej sprawy i do tej, tylko dodam od siebie, że przy poprzedniej sprawie nikt nie mówił: „Panie pośle Matecki, ja to sobie pomyślałem, że to jest skurwysyn, a pan tak pieszczotliwie mówi, że to tylko bydlak”. Prawda? Albo: „Poza tym bydlakiem to pan go nazwał dopiero pierwszy raz”.

Szanowni państwo, nie zgadzam się, że to są słowa kierowane do nikogo, bo oczywiście osoba, która to przeczytała, dobrze wiedziała, że to on jest tym niemytym i oddała kask udowadniając, że to właśnie ona jest tym niemytym. Tutaj mamy do czynienia, dopiero państwo mi to uświadomiliście, ze skandaliczną dyskryminacją mężczyzn. Tu ewidentnie nie była „fiutka”, tylko „fiut”, a więc pani minister od razu założyła, że złodziej to oczywiście mężczyzna. To jest oczywiście seksizm.

Jeszcze jedna rzecz. Zwracam uwagę, że tu ciągle była rozmowa w duchu, zwłaszcza ze strony pani minister, że co innego byłoby, gdyby takie wpisy zamieszczała permanentnie, a nie raz na 122 tys., tyle że przed chwilą mówiliśmy, że mamy rozpatrywać konkretne wypowiedzi, konkretne sprawy, a nie kontekst. Poza tym nie chodziło o osobę, tylko o ocenę konkretnej wypowiedzi. Jak powiedziałem, odczuwam tutaj dużą dysproporcję w ocenie ze strony wszystkich członków Komisji, którzy się wypowiadali, poza panem przewodniczącym, ale mimo wszystko, zgodnie z moim zasadniczym podejściem do takich spraw wnoszę o umorzenie postępowania w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pan poseł Jacek Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Przedmówca już przekazał mniej więcej to samo, co chciałem powiedzieć. Po pierwsze, przed chwilą, przy poprzedniej sprawie, mieliśmy taką płomienną obronę pracy nad konkretem, a tutaj cała rozmowa z panią poseł Kluzik-Rostkowską dotyczyła kontekstu sprawy. Nagle taka zmiana?

Przed chwilą mieliśmy dywagacje na temat tego, które słowo jest wulgarne, które nie jest, a tutaj mamy taką płomienną obronę tego słowa na „f”, które jest mniej wulgarne niż słowo na „ch”. Przy poprzedniej sprawie było dokładnie odwrotnie. Nie przypominam już Wysokiej Komisji tych naszych posiedzeń, na których karaliśmy posłów za żarty słowne, całkowicie niewinne. Dlatego, szanowni państwo, nasuwa mi się tutaj określenie – wypowiem to słowo – po prostu hipokryzja.

A jeśli chodzi o ten wniosek, to pani poseł Rostkowska usunęła wpis i chyba w ogóle nie ma tutaj żadnej sprawy. Myślę, że dla pani poseł sama obecność na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej jest już pewnym takim dzwoneczkiem alarmowym. Też opowiadam się za umorzeniem postępowania.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tylko dodajmy, panie pośle, że w poprzedniej sprawie odpowiedź była reakcją na bulwersujące zachowanie, a tutaj odpowiedź była reakcją na kradzież kasku, więc tu też jest dysproporcja.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję bardzo. Ponieważ zgłosiły się do głosu wszystkie panie poseł, to w związku z tym proponuję, żebyśmy zaczęli od pani przewodniczącej Schädler. Bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chciałabym zaznaczyć pewną kwestię, bo ona być może umknęła, a i nie było tego też dostatecznie widać. Uważam, że jest jednak ogromna różnica między tymi wnioskami. Dla mnie jest to ogromnie ważne, jeśli ktoś na pytanie, które zadałam panu Mateckiemu, czy postąpiłby tak jeszcze raz, odpowiada twierdząco. Takie samo pytanie pan przewodniczący zadał pani minister, więc ja już go nie ponawiałam, ale jak powiedziałam, panie pośle, to jest bardzo istotna kwestia i dlatego nie zgadzam się z przedstawioną oceną i podejrzeniem o hipokryzję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Pani poseł Ueberhan, bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałabym raz jeszcze podkreślić, że bez względu na to, jakie stanowisko zajmujemy obecnie i jakie zajmowaliśmy w przeszłości, to jednak każdy z nas jest po prostu człowiekiem, a człowiekowi czasami puszczają emocje. W mojej ocenie ten wpis nie miał na celu obrażenia konkretnej osoby, tylko był po prostu daniem upustu emocjom. Tak naprawdę to był specyficzny apel o zwrot skradzionej rzeczy. I to jest ta zasadnicza różnica, różnica numer jeden.

Różnica numer dwa w stosunku do poprzedniej sprawy jest taka, że post pani poseł został usunięty. W mojej ocenie sam ten fakt powoduje, że nie powinniśmy nawet zabierać się za rozpatrywanie tej sprawy. Przypominam, że w przeszłości mieliśmy takie sytuacje, że posty były usuwane, czy też przepraszano za nie i sprawa nie była już rozpatrywana przez Komisję. Dlatego przychylam się do wniosku panów posłów, a gdyby taki nie został złożony, to sama wnosiłabym o umorzenie postępowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pani poseł Hanajczyk, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałem powiedzieć to, co powiedziała pani przewodnicząca – pan poseł Matecki jasno powiedział, że powtórzyłby swoje słowa, natomiast w mojej ocenie te dwie sprawy… One nawet nie ocierają się o hipokryzję, bo to są całkowicie inne sprawy. Nie chcę już powtarzać tego samego wątku, że wpis pana posła Mateckiego był nacechowany wolą, nie chcę używać kolokwialnego określenia dokopania czy obrażenia, ale powiedzmy nacechowany wolą dokuczenia drugiemu parlamentarzyście.

Powtarzam natomiast jeszcze raz, i to jest oczywiste, bo tylko na ten temat możemy rozmawiać – wypowiedź pani poseł Kluzik-Rostkowskiej nie była skierowana ad personam. Czy zajmowalibyśmy się tą sprawą, czy kogoś by to zabolało, gdyby napisała: „Kurczę blade, ty obrzydliwy, wstrętny złodzieju”? No przecież nie. To był po prostu upust emocji. Te dwie sprawy w ogóle są nieporównywalne. Przepraszam, panie pośle, ale w ogóle nie idźmy w tym kierunku. Chyba że czegoś tutaj nie rozumiem, ale to w ogóle nie są sprawy, które można porównywać. Oczywiście w mojej ocenie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Drodzy państwo, został już zgłoszony konkretny wniosek, ale nie byłbym sobą, gdybym przed głosowaniem nie wypowiedział się we własnym imieniu. Szanowni państwo, jeszcze raz przypomnę, że jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej, a nie sądem.

Pani poseł, rzeczywiście nie ma tutaj płaszczyzny wspólnej, natomiast zwracam uwagę na fakt, że od samego początku mam odmienne zdanie od państwa zdania i dlatego nie zgadzam się z panem posłem, że kierujemy się hipokryzją. Uważam, że od byłego ministra edukacji należy oczekiwać poprawności i czystości języka polskiego i czystości. Zapytałem panią poseł i chwalebne jest to, co odpowiedziała, tzn., że drugi raz już by takiego wpisu nie zamieściła. Mam nadzieję, że to doświadczenie spowoduje, że już więcej podobnego wpisu w wykonaniu pani poseł, byłej minister, nie zobaczymy i to jest ta dobra strona medalu. Natomiast dalej trzymam się stanowiska, że gdybym miał konkretnie spojrzeć na sprawę od strony etycznej, to określenie zamieszczone przez panią poseł na portalu X nie przynosi chwały dobremu imieniu Sejmu.

Nie będę jednak składał innego wniosku, wyraziłem odmienność opinii w moim stanowisku, chociaż kusi mnie, żeby złożyć wniosek o zwrócenie uwagi. To jest najniższa kara regulaminowa, a zachowanie było jednak niewłaściwe. Co prawda pani poseł powiedziała, że nie popełniłaby tego czynu po raz kolejny, więc tu szalona różnica pomiędzy obydwiema sprawami, pomiędzy stanowiskiem posła Mateckiego i pani poseł Kluzik-Rostkowskiej. Pani poseł popełniła drobniejsze przewinienie i twierdzi, że drugi raz tak nie zrobi, natomiast pan poseł stwierdza kategorycznie, że jeszcze raz by taki wpis powtórzył, że to było słuszne postępowanie. Ja się z taką postawą nie zgadzam, natomiast moją odmienność w sprawie pani poseł wyrażę podczas głosowania. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ostatnia uwaga. Pan przewodniczący powiedział, że pani minister edukacji powinna zachować czystość języka polskiego. Zarówno słowo „fiut”, jak i słowo „niemyty” zachowują czystość języka polskiego. To jest część naszego języka.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Każdy ma prawo do własnej oceny. Szanowni państwo, zgodnie z wolą pana posła Berkowicza poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania na podstawie art. 7 ust. 1 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej.

Kto z państwa posłów jest za tym, aby umorzyć to postępowanie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Stwierdzam, że przy 5 głosach za, 1 głosie przeciw i bez głosów wstrzymujących się Komisja podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania w sprawie dotyczącej wpisu pani poseł Kluzik-Rostkowskiej na platformie X.

Przechodzimy do realizacji punktu 3. porządku dziennego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Wniosek oznaczony nr EPS-032.101.2024, złożony przez posła Marcina Józefaciuka  13 listopada 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Bronisława Foltyna zamieszczonych 17 października 2024 r. w serwisie społecznościowym X. Wszyscy państwo mieliście okazję zapoznać się z treścią tego wniosku. My już raz rozpatrywaliśmy tę sprawę, ale mimo wszystko ona ciągnie się dalej, następują jej kolejne etapy. To tak ogólnie tytułem wprowadzenia. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, ostatnio zajmowaliśmy się sprawą, w której Bronisław Foltyn rzeczywiście wskazał na podobieństwa, jego zdaniem, między postulatami posła Józefaciuka a pewnymi postulatami Adolfa Hitlera i wtedy większością głosów jednak nie ukaraliśmy posła Foltyna. Teraz mamy wpis, w którym poseł Foltyn mówi: „I proszę tu niczego nie sugerować. Nie ma żadnych podobieństw. Powtarzam – żadnych”. Dlatego chyba tym bardziej nie powinniśmy karać posła Foltyna.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
OK. W takim razie zwracam się z pytaniem do pozostałych posłów: czy macie państwo jakieś wnioski w tej sprawie? Ponieważ nikt się nie zgłasza, więc ja zajmę stanowisko w tej sprawie jako przewodniczący Komisji.

Drodzy państwo, jeszcze raz powtarzam, chyba dzisiaj już po raz trzeci, że jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej i ja na takie zachowania przyzwolenia nie daję. To, co się wyprawia na tym portalu społecznościowym, jest według mnie nie do zaakceptowania.  Oczywiście można z tego ironizować i drwić, ale ja mam inne zdanie, ponieważ ewidentnie to jest… Mam własną ocenę w tej sprawie, ale to nie na dziś, dlatego teraz tylko składam wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Proszę bardzo, pani poseł.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie przewodniczący, przychylam się do tego wniosku. Jeśli to jest kolejna sprawa tego typu, podobna do poprzednich, to sądzę, że należałoby zaprosić pana posła Foltyna na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, poprosić o złożenie wyjaśnień i ewentualnie wyciągnąć wobec niego konsekwencje. Może wtedy zaprzestanie takich praktyk. Jeżeli to była sytuacja jednostkowa, to faktycznie można było się tym nie zajmować, ale jeżeli sytuacja się powtarza, to widzę konieczność porozmawiania z panem posłem na ten temat na posiedzeniu Komisji. Przechylam się do pana wniosku, panie przewodniczący. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Zgadzam się z moją szanowną przedmówczynią. Chcę państwu zwrócić uwagę na jedną rzecz, bo dzisiaj, niestety, mam pewne bardzo smutne przemyślenia. Otóż dla posła Foltyna nie ma czegoś takiego jak Komisja Etyki Poselskiej. Pan poseł niepoważnie traktuje Komisję, niepoważnie traktuje nas jako członków Komisji.

Szanowni państwo, trudno mi jest nawet sobie to wszystko wyobrazić, ponieważ my jednak się tutaj spotykamy, rozmawiamy, pan Foltyn dostaje od nas jakieś informacje i co? Robi z tego swoją wersję kabaretową? Być może dla niektórych jest to zabawne, ale ja będę do końca… W Sejmie jestem już 17 lat i z przykrością stwierdzam, że ta kabaretowa wersja coraz częściej góruje nad powagą parlamentu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jeszcze raz przypominam, że poprzednio za porównanie pana posła Józefaciuka do Hitlera i wskazanie podobieństw pan poseł Foltyn nie został ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej, więc jak mógłby z tego wyciągnąć wniosek, że Hitler, tak jak sugerowałem na ostatnim posiedzeniu Komisji, ma być traktowany jak nowy Bóg, czyli że obowiązuje reguła: „nie będziesz wypowiadał imienia Hitlera nadaremno”? Teraz mamy oczywisty dowód na to, o czym mówiłem wtedy, gdy sugerowałem, że do tego zaraz dojdzie, ponieważ nie można porównywać ludzi do Hitlera i nie można wskazywać na podobieństwa do niego, a teraz, jak widać, nie można już nawet porównywać i wskazać, że tych podobieństw nie ma. Uważam, że to jest jakieś zachowanie maniakalne. Powtarzam, można porównywać każdego z każdym, nawet papieża z Hitlerem, oby tylko wyciągać dobre wnioski. Żeby uznać, że Jan Paweł II był lepszym człowiekiem niż Hitler, to trzeba ich przecież porównać. Można porównywać polityka do Donalda Trumpa, można porównać polityka do jakiegoś dyktatora w bananowej republice, a akurat Hitler jest tym człowiekiem, z którym nie można zestawić czyjegoś zdjęcia, bo to będzie od razu tutaj pałowane.

Szanowni państwo, myślę, że to wynika z jakiegoś podskórnego strachu, bo jednak jak się spojrzy na program NSDAP, to on, o czym są bardzo szerokie opracowania, jest bardzo bliski programowi Unii Europejskiej i dlatego próbuje się o tym nie mówić.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Szanowni państwo, ja każdemu udzielę głosu. Teraz pani poseł Hanajczyk, bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To ostatnie zdanie i to całe uzasadnienie kolegi posła, te tezy, które zostały wygłoszone, to wszystko jest naprawdę szalenie smutne, żeby nie powiedzieć zatrważające, ale ja chcę powiedzieć coś innego. Chodzi o to, na co kolega zwrócił uwagę, że przecież głosowaliśmy w tamtej sprawie jako Komisja. Poddaję więc pod rozwagę pana przewodniczącego i szanownych kolegów, że być może rzeczywiście nie powinniśmy zastanawiać się nad tego rodzaju wnioskami ani traktować ich poważnie? Twierdzę, szanowni państwo, że jednak uczestniczę dzisiaj w jakimś kabarecie. Przepraszam państwa bardzo, ale dla mnie to jest bardzo trudny moment, bo też mam swoją świadomość historyczną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję, pani poseł. Przewodnicząca Ewa Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Ponieważ nie padł jeszcze żaden wniosek, to chciałabym…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Padł już wniosek przewodniczącego o podjęcie inicjatywy.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Faktycznie, przepraszam. Zgadzam się z tym wnioskiem z takiego powodu, że kontynuacja tamtej sprawy na portalu X świadczy o tym, że nie nastąpiła żadna refleksja.  Tak jak przy okazji rozpatrywania różnych wcześniejszych wniosków państwo byliście świadkami, że konsekwentnie pytałam zainteresowane osoby, czy powtórzyłyby swoje zachowanie, tak chciałabym takie pytanie postawić panu posłowi. Mam oczywiście swoją empatię i wrażliwość, ale celem mojej pracy w Komisji Etyki Poselskiej jest m.in. pokazanie, że jeśli ktoś się po prostu zreflektuje, to zbędne jest już zwracanie mu uwagi czy udzielanie upomnienia lub nagany, a przecież tylko takie narzędzia mamy do dyspozycji. Ja podchodzę do tych spraw właśnie w taki sposób, a ponieważ tutaj okazuje się, że niestety refleksja nie nastąpiła, że powtarzają się pewne zachowania, to chętnie porozmawiałabym sobie z panem posłem. Może się w końcu zreflektuje? Miejmy przynajmniej taką nadzieję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Po pierwsze, pan poseł Foltyn nie żartuje sobie z naszej Komisji, tylko raczej żartuje z posła Józefaciuka, z tego, że uniósł się honorem. To tak dla wyjaśnienia.

Po drugie, takie pytanie: co by było, gdyby znalazło się tutaj zdjęcie Stalina, może Pol Pota albo może Jarosława Kaczyńskiego czy Antoniego Macierewicza? Które zestawienie zdjęć jest obraźliwe, a które nie jest?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Bardzo proszę o spokój.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pytanie jest ważne, bo pani poseł powiedziała, że ma swoją wrażliwość i doświadczenie. Ja też mam swoje doświadczenia w takich przeróżnych porównaniach. Myślę, że czasem takie porównania, nawet bardzo mocne, są nie tylko dopuszczalne, ale również bywają pożyteczne. Zgadzam się z posłem Berkowiczem, chociaż nie do końca, ale myślę, że porównania kierunku politycznego, jaki dziś obowiązuje w Brukseli, z programem nie NSDAP, tylko KPZR…

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Proszę państwa o spokój.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Takie porównania z programem KPZR i Międzynarodówki Komunistycznej byłyby bardzo pouczające.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję serdecznie. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to ja jeszcze raz zabiorę głos, mam nadzieję, że już ostatni.

Szanowni państwo, pan poseł zwraca uwagę, że po tym wpisie w stosunku do jego osoby miał miejsce ogromny hejt. To jest to, czego niestety zawsze się obawiałem i obawiam. Jeśli państwo prześledzilibyście poprzednie posiedzenie Komisji, to zobaczylibyście, że też miałem odrębne zdanie w tej sprawie. Twierdzę, że jeżeli my nie reagujemy w należyty sposób, to wtedy rzeczywiście zaczynają się drwiny. Dopóki jestem przewodniczącym Komisji, będę dbał o to, abyśmy nie dopuścili do drwin z naszej Komisji i dlatego postawiłem konkretny wniosek, który teraz poddaję pod głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, abyśmy wszczęli postępowanie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?

Głosów za 4, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, przechodzimy do realizacji następnego punktu… Przepraszam, mamy do rozpatrzenia jeszcze jeden wniosek, oznaczony nr EPS-032.102.2024, wniosek posła do Parlamentu Europejskiego pana Waldemara Budy z 8 listopada 2024 r. w sprawie dotyczącej posła Donalda Tuska. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Myślę, że każdy zdołał zapoznać się z treścią wniosku. Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Premier Donald Tusk oczywiście publicznie kłamie, nie pierwszy raz, ale wyraźniej chyba trudno byłoby to pokazać. Tylko czy Komisja Etyki Poselskiej ma za każdym razem karać posłów dlatego, że publicznie kłamią? Jeśli tak, to będziemy mieli bardzo dużo roboty. Wydaje mi się, że dokładnie właśnie to teraz rozstrzygamy: czy będziemy karać za każde publiczne ewidentne kłamstwa, czy nie? Przypomnę, że tu chodzi o to, iż Donald Tusk, potwierdza to nagranie, powiedział wprost, że nie jest wykluczona agenturalność rosyjska Donalda Trumpa, że służby amerykańskie rzekomo, co nie jest prawdą, tego nie wykluczyły, po czym zapytany niedawno o tę wypowiedź powiedział, że nigdy nie sugerował agenturalności i żadnych związków z agenturą rosyjską Donalda Trumpa.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli chodzi o pierwszą wypowiedź premiera Tuska, to ona oczywiście znajduje się poza kompetencją naszej Komisji, ponieważ miała miejsce w marcu 2023 r., a więc w okresie poprzedniej kadencji Sejmu. Problemem jest tutaj wypowiedź z 7 listopada br., kiedy pan premier wprost skłamał, co tu dużo gadać. Niestety nie jest to jedyny przypadek, kiedy pana premiera złapano na kłamstwach. Pytanie brzmi, czy nasza Komisja może się czymś takim zajmować? Moim zdaniem jest to kwestia raczej odpowiedzialności politycznej, a nie dyscyplinarnej. I tyle.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Zachowując powagę pracy tej Komisji, składam wniosek o odstąpienie… o umorzenie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Zakładam, że chodzi o wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Czy tak, pani poseł?  Umorzenie może nastąpić dopiero po ewentualnym podjęciu inicjatywy.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Tak. Proszę o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Dziękuję. Jeszcze pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Dodam, żeby była jasność w protokole, czego dotyczy ten wniosek. Donald Tusk w tej pierwszej wypowiedzi powiedział wprost – uwaga – „To nie są moje domysły. To są fakty sprawdzone przez służby amerykańskie”. Później oczywiście temu zaprzeczył, ale rzeczywiście tradycja publicznych kłamstw ze strony premierów Polski jest długa i weszła już w polski obyczaj, dlatego myślę, że i tak nic z tym nie zrobimy.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Padł już wniosek, ale czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie, to jako przewodniczący Komisji chcę poinformować, że zajmuję podobne stanowisko jak pan poseł Natalii- Świat. Szanowni państwo, proszę zwrócić uwagę, że wypowiedź pana Donalda Tuska, ta pierwsza, miała miejsce w poprzedniej kadencji Sejmu. To nie jest wypowiedź z tej kadencji. I druga rzecz – pan poseł Natalii-Świat wyraźnie to podkreślił…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Sam Świat, panie przewodniczący. Natalii to była moja żona.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Bardzo przepraszam, panie pośle. Szanowni państwo, pan poseł Świat to wyraźnie podkreślił. W związku z tym, że padł wniosek…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie przewodniczący, absolutnie nie zgadzam się z tą argumentacją.

Wydaje mi się także, że nie tak ją przedstawił poseł Świat, ale być może się mylę. My faktycznie rozpatrujemy tę obecną wypowiedź, ale czy ona jest kłamliwa, czy nie, to oczywiście możemy sprawdzać, konfrontując ją z wypowiedziami nawet sprzed 30 lat, żeby ocenić, czy była kłamstwem, czy nie. To, że nasza Komisja zajmuje się wypowiedziami z tej kadencji Sejmu, nie oznacza, że nie możemy się posługiwać wiedzą o stanie faktycznym pozyskaną na przykład poprzez naukę z poprzedniej kadencji Sejmu. Zajmujemy się tą konkretną wypowiedzią, natomiast to, że ona jest kłamliwa, wiemy z wiedzy pozyskanej również w tej kadencji, ale na temat świata z poprzedniej kadencji. Formalnie absolutnie to nie stoi na przeszkodzie, żeby Komisja mogła się tym zajmować.

Zwracam uwagę, że teraz decydujemy, czy Komisja ma karać posłów za ewidentne kłamstwa, czy nie. Jeżeli Donald Tusk nie zostanie ukarany przez Komisję Etyki Poselskiej za tę sprawę, to znaczy, że Komisja Etyki Poselskiej nie ma karać posłów na Sejm za ewidentne kłamstwa.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Widzę tutaj jednak szaloną różnicę, panie pośle. Gdyby dziennikarz przywołał tę wypowiedź z 2023 r., wtedy ją zacytował, a pan premier odniósłby się do niej i powiedział, że czegoś takiego nie mówił, to zgodziłbym się z pana argumentacją. To są zupełnie inne…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Dziennikarz przywołał tę wypowiedź, tylko jej nie zacytował, na co Donald Tusk powiedział, że nigdy, podkreślam – nigdy – a więc odniósł się do swoich wszystkich wypowiedzi, nie sugerował agenturalności rosyjskiej Trumpa.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Szanowni państwo, pani poseł Hanajczyk zgłosiła wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję bardzo.

Głosów za 4, nikt nie był przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do punktu 4. porządku dziennego, ostatniego, czyli do spraw bieżących. Chciałbym państwa poinformować, że zarówno ja, jak i obecny tu pan poseł Jacek Świat zakończyliśmy analizę oświadczeń o stanie majątkowym posłów złożonych na początku X kadencji Sejmu RP oraz za 2023 r. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk i pani poseł Ewa Schädler mają już bardzo niewiele do zrobienia. Bardzo proszę pozostałych państwa posłów, chociaż wszystko jest jeszcze ciągle zgodne z przyjętym harmonogramem prac…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chcę tylko podać do protokołu, że poseł Berkowicz w tej sprawie jeszcze nic nie zrobił.

Przewodniczący poseł Zbigniew Sosnowski (PLS-TD):
Na razie to jest mało istotne, panie pośle. Ważne jest natomiast to, co teraz powiem.

Szanowni państwo, wyznaczyliśmy sobie czas na realizację zadania do 30 listopada br. i bardzo proszę, żeby każdy to zadanie wykonał w tym terminie i wtedy moje dzisiejsze opowiadanie o tym, kto i ile już zrobił, nie będzie miało żadnego znaczenia. Wszyscy mamy wykonać pracę do 30 listopada i tylko o to bardzo państwa proszę, ponieważ to ułatwi pracę naszym współpracownikom oraz realizację zadań, które nałożyliśmy sobie planem działania Komisji. Stąd też ta moja gorąca prośba. Tu nie było żadnej nagany ani żadnej krytyki. Każdy ma prawo usiąść nawet ostatniego dnia, tj. 30 listopada,  i to zrobić, co do niego należy, i wtedy wszystko też będzie oczywiście w zgodzie z naszymi założeniami.

Czy są jakieś inne sprawy bieżące, które chcielibyście państwo poruszyć? Nie widzę, nie słyszę. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję bardzo.