Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

–  dyskusja na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzień dobry, witam wszystkich po przerwie świątecznej. Życzę państwu wszystkiego dobrego w Nowym Roku oraz dobrej i zgodnej współpracy na posiedzeniach Komisji Etyki. Te ostatnie życzenia kieruję do państwa oraz pod swoim adresem, jako przewodniczącej Komisji.

Otwieram 24. posiedzenie Komisji Etyki, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia protokół uważam za przyjęty.

Proponowany porządek dzienny otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę, nie widzę – uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienia o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Sprzeciwu nie słyszę, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

Informuję, że do Komisji Etyki Poselskiej została przekazana uchwała nr 61 Prezydium Sejmu z dnia 20 grudnia 2024 r. w sprawie wyrażenia opinii na temat wystąpienia przez posła Marcina Romanowskiego z wnioskiem o udzielenie ochrony międzynarodowej na Węgrzech.  Proponuję, żeby Komisja przyjęła uchwałę Prezydium Sejmu do wiadomości. Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę uchwałę do wiadomości.

Przechodzimy do kolejnej sprawy – wniosek w sprawie naruszenia zasad etyki poselskiej, oznaczony nr EPS-032.106/24, złożony przez posła Marcina Józefaciuka 20 grudnia 2024 r. oraz wniosek oznaczony nr EPS-032.109/24, złożony do Komisji Etyki przez osobę fizyczną 23 grudnia 2024 r. Obydwa wnioski dotyczą materiału audiowizualnego z udziałem posłów Konrada Berkowicza i Sławomira Mentzena, który został udostępniony 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok.

Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie tych wniosków? Czy zgłaszacie państwo wnioski o podjęcie inicjatywy w tej sprawie? Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Z szacunku dla Wysokiej Komisji i w trosce o to, żeby moje stanowisko zostało dobrze zrozumiane, a jednocześnie szybko przedstawione, odczytam państwu, co sobie na ten temat przygotowałem.

Wysoka Komisjo, rzeczona wypowiedź nie była deklaracją polityczną ani żadną inną wypowiedzią na serio, jakich udziela się mediom bądź wygłasza z mównicy sejmowej. To był element jednego z filmów o charakterze satyrycznym, które z założenia właśnie w takim charakterze nagrywa się na platformie TikTok. W tym samym filmie wręczam naszemu kandydatowi na prezydenta Sławomirowi Mentzenowi prezent w postaci pizzy z ananasem, wiedząc, że jest uczulony na ananasy. W tej samej serii dokonuję również żartobliwego zamachu na naszego kandydata, używając choinki, z którego kandydat Mentzen cudem uchodzi z życiem dzięki swojemu unikowi. To wszystko jest oczywiście satyrą. Sądzę, że nie powinniśmy żyć w kraju, w którym karze się kogoś za satyrę, która obecnie jest powszechna i popularna w formie stand-up’ów,  a kiedyś uprawiała ją chociażby znana grupa Monty Pythona.

Nie ma w naszym prawie żadnego zakazu dla posłów, jeśli chodzi o praktykowanie stand-up’u  na platformach społecznościowych ani uprawiania innej formy satyry. Uważam, że nie powinno się karać za to, że ktoś żartobliwie zastanawia się, czy da się zapakować kogoś innego w siatkę do pakowania choinki. Nazwisko poseł Józefaciuk zostało w tym kontekście wymienione tylko dlatego, że doszliśmy do wniosku, że dałoby się to zrobić tylko w przypadku osoby o mniejszych gabarytach niż poseł Zandberg. Wszystko to zostało oczywiście przekazane w metaforycznym i żartobliwym tonie, podobnie jak moje próby zamachu na Sławomira Mentzena, naszego kandydata na prezydenta RP, które też znalazły się w serii tych przedświątecznych filmików. Komentarze pod filmem, w którym poseł Józefaciuk z mównicy sejmowej grzmi na temat tego filmu z TikToka, pokazują, że nasz satyryczny filmik został powszechnie zrozumiany jako żart sytuacyjny, a nie atak. Percepcja posła Józefaciuka, który – zwracam  uwagę – co rusz w Komisji Etyki upomina się o siebie zamiast o obywateli, spotkała się  z powszechną krytyką.

Jeśli Komisja zechce przyjąć inne podejście do tej sprawy, to co będzie z wnioskami, które wpłynęły do Komisji w związku z takimi wypowiedziami jak marszałka Hołowni, który wypowiadając się w Sejmie do mediów, z pełną powagą powiedział, że będzie – cytuję: „wgryzał się  w tętnicę każdego, kto będzie produkował” – zresztą zgodnie z uchwalonym w Sejmie prawem – „produkty z alkoholem, takie jak tzw. alkotubki”. Czy takiej wypowiedzi nie należałoby postrzegać jakoś niedopuszczalnego aktu słownej agresji lub nawoływania do pogromów również tych producentów, którzy nadal zgodnie z prawem produkują cukierki i czekoladki z alkoholem? Moim zdaniem nie. Słowa marszałka Hołowni to oczywista metafora walki politycznej i prawnej, choć w przeciwieństwie do moich słów wypowiedziana z absolutną powagą w Sejmie do mediów jako stanowisko polityczne.

A co z wnioskiem dotyczącym marszałka Zgorzelskiego, który również będziemy rozpatrywać? Marszałek Zgorzelski zupełnie poważnie w debacie telewizyjnej oglądanej przez  ok. 0,5 mln widzów nazwał „bydłem” imigrantów koczujących na polskiej granicy, zupełnie ich w ten sposób dehumanizując.

Jeśli moja żartobliwa wypowiedź na portalu stworzonym do żartobliwych nagrań ma być ukarana, to te dwie wypowiedzi tym bardziej, a takich przykładów jest więcej. Zwracam także uwagę, że w moim przypadku z powodów regulaminowych kara byłaby niewspółmiernie bardziej dotkliwa, w szczególności na tle symbolicznego skutku kar we wszystkich innych przypadkach. Dlatego tym bardziej wymagana jest w tym przypadku roztropność. Jeśli w decyzjach Wysokiej Komisji nastąpiłby brak symetrii w rozpatrywaniu opisanych wyżej spraw, to będzie on oczywistym dowodem braku obiektywizmu i potwierdzeniem, że wnioski są oceniane według  tzw. klucza politycznego, pod wpływem politycznej nagonki i kolesiostwa. Wówczas będę miał obowiązek zwrócić na to uwagę szerokiej opinii publicznej. Z całą pewnością nie przysłużyłoby się to dbałości o autorytet i wiarygodność Komisji, a w dalszej perspektywie w ogóle jej roli jako instytucji stojącej na straży poselskiej etyki.

Szanowni państwo, czy powtórzyłbym tamte słowa? Nie, nie mam zamiaru ich powtarzać, tak jak mam nadzieję, że poseł Józefaciuk nie ma już zamiaru powtarzać porównywania religii do pewnego męskiego organu, czym dotknął nie tyle innego posła, konkurenta politycznego czy osobę publiczną na co dzień biorącą udział w brutalnej walce politycznej, ale wszystkich wierzących Polaków, jeden z fundamentów polskiej tożsamości i obyczajności. To wszystko z mojej strony, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Wysoka Komisjo, jesteśmy członkami Komisji Etyki, a ta komisja jest ciałem specyficznym, w którym wymagana jest delikatność osądów oraz delikatność w doborze słów, a przynajmniej ja to tak postrzegam. Jako członkowie Komisji Etyki powinniśmy być uwrażliwieni na konsekwencje tego, jakich słów używamy, jakich gestów używamy i co one mogą tak naprawdę wywołać wśród osób, które albo nas słuchają, albo nas oglądają. Moim zdaniem posłowie to nie są stand-up’erzy, ale to jest oczywiście moje zdanie. Od posła, który jest członkiem Komisji Etyki, wymagałbym jednak właśnie takiej delikatności i świadomości tego, że nasze słowa kształtują rzeczywistość.

Jeśli natomiast chodzi o próbę porównania swojej sytuacji do wypowiedzi marszałka Hołowni czy marszałka Zgorzelskiego, to uważam, że każdy ma prawo złożyć wniosek do Komisji Etyki. Zdaje się, że w przypadku pana marszałka Zgorzelskiego taki wniosek już wpłynął, a jeżeli pan poseł uważa, że marszałek Hołownia przekroczył swoją wypowiedzią tę delikatność, do której ja się odwołuję, to ma pan otwartą drogę do złożenia wniosku w tej sprawie.

Wysoka Komisjo, wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
W tej sytuacji muszę złożyć wniosek przeciwny. W przypadku tego filmiku w sposób oczywisty, niebudzący najmniejszych wątpliwości, mamy do czynienia z żartami i chyba tylko osoby zaburzone mogłyby wziąć ten filmik na poważnie jako jakąś zachętę czy instrukcję do likwidacji swoich przeciwników. To były żarty, po prostu żarty, takie luźne skojarzenie między pakowaniem choinki a pakowaniem nieboszczyka w dywan. Można się zastanawiać, czy to był żart wysokich czy średnich lotów, ale to już nie do nas należy, natomiast żartobliwy charakter nie ulega tutaj najmniejszej wątpliwości. Komisja już raz za żart słowny ukarała posła, więc wiem, że różne rzeczy mogą się zdarzyć, jednak proponuję, żebyśmy odrzucili ten wniosek i nie ośmieszali się.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, z ogromnym uwagą wysłuchałem słów pani przewodniczącej Schädler i chcę powiedzieć, że odnoszę się do nich z wielkim szacunkiem oraz że utożsamiam się z tą wypowiedzią. Jesteśmy członkami Komisji Etyki Poselskiej i jeżeli nie będziemy dawać dobrego przykładu, to źle skończymy. Nie chciałbym się odnosić do historii, ale pewnie w przeszłości niektórzy również myśleli, że politycy żartują, a potem się okazało, że te żarty skończyły się tragedią.

Uważam, że żart musi mieć swoje granice. Moim zdaniem nie uchodzi posłowi, żeby mówić o pakowaniu do siatki kogoś jako nieboszczyka. Sądzę, że pan poseł się przekona, że jestem obiektywny, ponieważ wypowiedź marszałka Zgorzelskiego, mojego kolegi parlamentarnego, także uznam za niewłaściwą. Mimo że Piotr Zgorzelski jest moim serdecznym kolegą, to jednak tak być nie może, tego typu wypowiedzi nie powinny mieć miejsca, poseł nie powinien się zachowywać w taki sposób. Po prostu mam w tych kwestiach odmienne zdanie.

Panie pośle, zwracam się teraz do pana posła Jacka Świata, muszę powiedzieć, że poczułem się lekko dotknięty pana stwierdzeniem, że jeśli ktoś potraktuje to inaczej, to jest niezrównoważony. Ja nikomu nie ubliżam, a w tej sprawie mam jednak trochę inne zdanie. Nie wiem, czy jestem niezrównoważony, czy może konsekwentny? Staram się być konsekwentny na posiedzeniach Komisji i mówiłem wielokrotnie, apelowałem jako przewodniczący, żebyśmy nie dali się wciągać w taką grę, która sprawia, że zacietrzewienie rośnie. My powinniśmy być przykładem rozładowywania napięć, które są tworzone w tym parlamencie. Jeśli tego nie zrobimy, jeśli nie będziemy tak czynić, i nie mówię tutaj tylko o tym konkretnym przypadku, tylko w ogóle, to uważam, że… Zgadzam się z tym, co powiedziała pani Ewa Schädler, że ta Komisja jest specyficzna, jej członkowie zostali wybrani na zupełnie innych zasadach niż członkowie innych komisji i dlatego naprawdę powinniśmy w naszej pracy odrzucić kwestie polityczne i wznieść się ponad istniejące podziały. Dziękuję bardzo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czy mogę dokonać sprostowania?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, ja powiedziałem wyraźnie, że uważam za osobę nie do końca zrównoważoną kogoś, kto potraktuje ten filmik jako instrukcję. Natomiast to, że komuś się ten filmik podoba czy nie podoba, to ja taką ocenę szanuję i również szanuję pana zdanie, że panu się akurat ten filmik nie podoba. To tak gwoli ścisłości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Wydaje mi się, że osób, które mogłyby potraktować ten film jako instrukcję, może niestety nie zabraknąć, ponieważ osoby zaburzone też są częścią społeczeństwa, niestety. Komuś filmik się spodoba i potraktuje go tylko jako satyrę, a ktoś pod inny może potraktować ten film jako jakąś instrukcję. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, nie przesądzam dzisiaj sprawy. Mówiłem tylko o historycznej wartości Komisji. Kiedyś było dobrym zwyczajem, że każdy kto przekroczył pewne granice, jeśli uznał, że te granice przekroczył i przeprosił, to Komisja często nie orzekała kary. Nam powinno chodzić o to, żeby oddziaływać na posłów w taki sposób, aby postępowali oni odpowiedzialnie. Wszczęcie procedury przez Komisję nie przesądza o kształcie ostatecznej decyzji. W znacznej mierze zależy ona od zachowania konkretnego posła. Zawsze byłem zdania, że naszym największym sukcesem jest to, jeżeli poseł po pewnym czasie sam stwierdzi, że popełnił błąd. Błąd może się zdarzyć każdemu, ale trzeba mieć odwagę powiedzieć, że się popełniło błąd i że się przeprasza. W takiej sytuacji Komisja nie musi podejmować decyzji o ukaraniu posła.

Dzisiaj zagłosuję za wszczęciem postępowania, ale to nie znaczy, że jestem od razu zmuszony do karania pana posła. Tak być nie musi. Zresztą zdaje się, że nawet już w tej kadencji Sejmu taka sytuacja miała miejsce, tzn. poseł przeprosił, uznał że popełnił błąd, a my nie podjęliśmy wobec niego żadnych działań restrykcyjnych. Przepraszam za to wyjaśnienie, ale uznałem je za konieczne.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle, za to wyjaśnienie. W pełni się z panem zgadzam. Podjęcie przez Komisję inicjatywy rozpatrzenia sprawy nie jest równoznaczne z ukaraniem posła.

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym zostać dobrze zrozumianym. Zgadzam się, że posłowie to nie są stand-up’erzy, ale naprawdę nie ma żadnego zakazu dla posłów, żeby uprawiali stand-up obok uprawiania polityki. Jeżeli zaczniemy traktować wszystkie żarty w taki sposób, że ktoś może je wziąć za instrukcje, to pytam, kiedy złożycie państwo projekt ustawy o tym, żeby karać wszystkich stand-up’erów i kabareciarzy? Przecież oni wielokrotnie żartują sobie w różny sposób. W jeden z najbardziej znanych kabaretów jeden z aktorów występował w mundurze Hitlera, hajlował i były tam różne żarty. Współczesne stand-up’y to jest materiał pozwalający Komisji Etyki pracować przez najbliższych 40 lat, gdyby oczywiście nasza Komisja miała takie kompetencje. Jeżeli uważamy, że żarty mogą stanowić instrukcje, to będzie chyba trzeba zakazać większości żartów, bo praktycznie każdy może wszystko w jakiś tam sposób potraktować.

Szanowni państwo, rozumiem, że każdy może złożyć wniosek w jakiejś sprawie i że został złożony wniosek w sprawie posła Zgorzelskiego. Wiem też, że został złożony wniosek w sprawie marszałka Hołowni. Mnie jednak chodzi tylko o to, żebyście państwo w swoim sumieniu rozpatrzyli, czy na pewno po wypowiedzeniu marszałka Hołowni, który poważnie mówił o wgryzaniu się  w tętnicę, ta wypowiedź była bardziej brutalna i dużo bardziej oficjalna niż nasz filmik, nadal będziecie państwo chcieli karać za taką wypowiedź. Moim zdaniem nie powinno się tego robić, ponieważ to była oczywista metafora, tak samo zresztą jak w moim przypadku, ale oczywiście ktoś może to potraktować poważnie i może się kiedyś wgryzie w tętnicę jakiegoś producenta jakichś produktów. To wszystko, o to mi tylko chodziło.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Chcę zwrócić uwagę, że Komisja nie zajmuje się zawodowymi stand-up’erami, tylko zawodowymi posłami i że podejmujemy decyzje, które dotyczą parlamentarzystów. Chcę także podkreślić, że w tej chwili rozpatrujemy wniosek dotyczący posła Berkowicza, a nie marszałka Hołowni. Jeśli trafi do nas wniosek w sprawie marszałka Hołowni, wtedy odbędziemy stosowną dyskusję. Raczej nie relatywizowałabym w ten sposób swoich postępowań, że ktoś inny też postąpił źle, ponieważ to nie jest wytłumaczenie.

Pan poseł Sosnowski, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ostatnie moje zdanie w tej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że nawet jeśli przyjmiemy, iż pan poseł Berkowicz, nasz kolega, ma rację, to jednak musimy przyjąć do wiadomości, że jest jakaś grupa osób, w tym także posłów, którzy nie uważają tej wypowiedzi za żart. Myślę, że wszczęcie procedury przez Komisję wyjaśni, czy to był żart, czy nie. W mojej poprzedniej wypowiedzi chyba dość jasno wyłożyłem swój pogląd na tę sprawę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję także za wcześniejszą wypowiedź i podzielenie się swoim doświadczeniem przewodniczącego Komisji. Powiem tylko, że przychylam się do głosów przewodniczącego Sosnowskiego oraz przewodniczącej Schädler i teraz chciałabym już przejść do głosowania nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy w sprawie pana posła Berkowicza. Wniosek przeciwny dotyczy praktycznie tej samej kwestii, więc rozstrzygniemy sprawę w pojedynczym głosowaniu. Przed głosowaniem pozwolę sobie jeszcze dodać jedno zdanie od siebie. Uważam, zgadzając się wypowiedzią posła Sosnowskiego, że istnieją granice żartu. W mojej osobistej ocenie w tym przypadku granice żartu zostały przekroczone.

Szanowni państwo, zarządzam głosowanie nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy w sprawie dotyczącej zachowania pana posła Berkowicza. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy? (3) Kto z pań i panów posłów jest przeciw? (2) Dziękuję bardzo. Byłoby chyba bardziej elegancko, gdyby poseł Berkowicz we własnej sprawie nie głosowało, ale jest członkiem Komisji…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Miałem prawo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oczywiście, rozumiem to, ale chciałabym przypomnieć, że w przeszłości bywały sytuacje, kiedy posłowie jednak nie głosowali we własnych sprawach, ale jak powiedziałam, rozumiem, że pan poseł miał w tym momencie prawo głosu.

Szanowni państwo, stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę rozpatrzenia wniosku dotyczącego pana posła Berkowicza.

Przystępujemy do zajęcia stanowiska w kolejnej sprawie, która wpłynęła do Komisji Etyki. Ponownie mamy 2 wnioski dotyczące jednego zdarzenia. Pierwszy z nich jest oznaczony  nr EPS-032.107/24 i jest to wniosek Fundacji Basta z 22 grudnia 2024 r., natomiast drugi wniosek nosi nr EPS-032.112/24 i złożyła go osoba fizyczna 27 grudnia 2024 r. Obydwa wnioski, jak wspomniałam, dotyczą jednej sprawy. Chodzi o wypowiedź posła Piotra Zgorzelskiego, która miała miejsce 22 grudnia 2024 r. w programie Polsat News. To jest ta sprawa, o której już państwo wspominaliście wcześniej.

Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć na ten temat? Proszę bardzo, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, tak jak w poprzednim przypadku składam wniosek o podjęcie inicjatywy. Powody są podobne, chcę być konsekwentna w swoich etycznych ocenach. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję pani poseł. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałbym zwrócić państwa uwagę na jedną ciekawostkę. Fundacja wnosi o zajęcie się sprawą pana posła Piotra Zgorzelskiego, natomiast w ostatnim akapicie czytamy, cytuję: „zwracam się o podjęcie działań przez Komisję Etyki Poselskiej wobec posła Grzegorza Brauna, którego postawa” itd. Mamy tu ewidentnie do czynienia z metodą „kopiuj-wklej”, z seryjną produkcję pozwów do kierowanych do naszej Komisji. Obawiam się, że to stawia pod dużym znakiem zapytania intencje wnioskodawców.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Freudowska pomyłka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos, panie pośle. Przypominam jednak, że to nie jest jedyny wniosek w tej sprawie, więc nawet jeżeli przyjmiemy, że tutaj jest lub byłoby jakieś formalne uchybienie, to w tej samej sprawie mamy drugi wniosek, a więc zajęcie stanowiska przez Komisję jest uzasadnione i dlatego powinniśmy zdecydować o podjęcie lub o niepodjęciu inicjatywy.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to przystąpimy do głosowania nad wnioskiem pani poseł Schädler o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1)  Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w celu rozpatrzenia tej sprawy dotyczącej wypowiedzi marszałka Zgorzelskiego.

Przechodzimy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Chodzi o wniosek oznaczony nr EPS-032.108/24, złożony przez fundację The Trust 21 grudnia 2024 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Macieja Tomczykiewicza podczas wspólnego posiedzenia Komisji do Spraw Dzieci i Młodzieży oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Tu nikt nikomu nie ubliżył. Poseł wyraził swój pogląd, ale nikomu niczego nie ujmując. W tym momencie zgodziłbym się z panem posłem Berkowiczem, że w Sejmie nie może być tak, żeby posłowie nie mogli wyrażać swoich poglądów. Każdy ma do tego prawo. W związku z tym uważam, że w tym przypadku granice etyki nie zostały przekroczone i dlatego wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zgadzam się, że cały ten wniosek to jest dyskusja na temat poglądu na daną sprawę i nie wiem, czemu skończyło się to wnioskiem o ukaranie kogoś, kto ma inny pogląd.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś zgłasza wniosek przeciwny do wniosku posła Sosnowskiego?  Nie ma takiego wniosku. Ja chcę tylko podkreślić, że osobiście mam inny pogląd niż poseł Tomczykiewicz i uważam, że pojęcie alienacji rodzicielskiej nie jest pojęciem naukowym, co zostało potwierdzone przez stanowisko WHO sprzed paru lat. Zaprezentowane w trakcie wspólnego posiedzenia komisji stanowisko jest moim zdaniem szkodliwe i ja mam na tę sprawę odmienny pogląd, ale zgadzam się ze słowami, że jako Komisja Etyki nie możemy karać kogoś za poglądy. Pomimo, jak powiedziałam, odmiennego poglądu na tę sprawę, nie wydaje mi się, żeby doszło naruszania zasad etyki poselskiej, a zatem także nie składam wniosku przeciwnego do wniosku pana posła Sosnowskiego.

Czy ktoś jest z państwa jest przeciw przyjęciu wniosku o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie? Czy w ogóle musimy przeprowadzać głosowanie nad takim wnioskiem, jeśli nie było wniosku przeciwnego?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zagłosujmy, żeby sytuacja była całkowicie jasna.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że tak będzie bezpieczniej. Szanowni państwo, padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0). Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie, ponieważ nie ma podstaw, żeby kogoś karać za posiadane poglądy. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Chodzi o wniosek oznaczony  nr EPS-032.110/24, złożony do Komisji Etyki 29 listopada 2024 r. przez przewodniczącego Międzyzakładowego Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa w Krajowej Izbie Administracji Skarbowej. Sprawa dotyczy posła Bronisława Foltyna.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie, zgłosić wniosek o podjęcie lub o niepodejmowanie inicjatywy? Bardzo proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy, dlatego że tu wnioskuje się o rzeczy, które nie leżą w kompetencjach Komisji, czyli o nakazanie usunięcia treści z mediów społecznościowych, wystosowanie publicznych przeprosin czy nałożenie na posła Foltyna bardziej dotkliwej sankcji niż poprzednio. A poza tym, o ile dobrze zrozumiałem, tu jest użyta taka argumentacja, że poseł Foltyn przynajmniej w deklaracjach publicznych – że tak powiem – nie czuje się dotknięty karą orzeczoną przez Komisję Etyki. Czy to ma jednak oznaczać, że Komisja Etyki ma teraz ukarać posła, orzekając taką karę regulaminową, spośród tych trzech, jakie ma do dyspozycji, która sprawi, że poseł poczuje się w końcu nią dotknięty? Myślę, że to mija się z celem.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, ja mam inne zdanie. Jestem państwowcem i dla mnie państwo oraz jego instytucje muszą być darzone szacunkiem. W sprawie zostało jasno udowodnione, że podczas wykonywania zadań nikt z członków inspekcji nie znajdował się pod wpływem alkoholu, a działania inspekcji miały na celu udowodnienie popełnianych przestępstw. W związku z tym, skoro pan poseł Bronisław Foltyn chyba jednak nadal trochę lekceważy karę, którą nałożyła na niego Komisja… Pan poseł Berkowicz słusznie przed chwilą powiedział, że Komisja ma do dyspozycji trzy rodzaje kary: zwrócenie uwagi, upomnienie i nagana. W tej sytuacji wnoszę o podjęcie inicjatywy, czyli składam wniosek przeciwny do wniosku posła Berkowicza. Uważam, że nie może być tak, iż instytucje państwa będą nadal ośmieszane, mimo że dyskusja w tej sprawie odbyła się na posiedzeniu naszej Komisji i pewne rzeczy zostały przez nas jednoznacznie przekazane.

Szanowni państwo, przed chwilą poprosiłem sekretariat Komisji o informację. Faktycznie w tej sprawie nie ukaraliśmy pana posła najwyższą możliwą karą, ale dla mnie to, z czym mamy dzisiaj do czynienia, to jest po prostu recydywa. Nakładamy na posła jedną z kar, ona jest wyśmiewana, rozumiem, że także ta poważniejsza kara może zostać wyśmiana, ale poseł musi mieć świadomość tego, że jeśli nie wyciąga wniosków ze swojego zachowania, to musi być gotowy na ponoszenie konsekwencji. Nie dość, że w dalszym ciągu pan poseł ośmiesza inspekcję, to także ośmiesza Komisję Etyki, a na to ja się po prostu nie zgadzam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Spróbuję podsumować tę dyskusję. Rozumiem, że pan poseł Berkowicz wniósł o niepodejmowanie inicjatywy, a pan poseł Sosnowski składa wniosek o podjęcie inicjatywy.

Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Jeżeli nie ma, to zarządzam głosowanie. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto z państwa jest za wnioskiem posła Sosnowskiego o podjęcie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie dotyczącej pana posła Foltyna.

Na tym chyba wyczerpaliśmy ten punkt porządku dziennego… Jednak nie, mamy jeszcze jeden wniosek, najmocniej przepraszam. Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku oznaczonego nr EPS-032.111/24. To jest wniosek nadesłany do Komisji przez panią poseł Joannę Borowiak, nosi datę 19 grudnia 2024 r. i dotyczy zachowania pani poseł Krystyny Skowrońskiej, które miało miejsce 21 listopada 2024 r. podczas 22. posiedzenia Sejmu.

Czy ktoś chciałby w tej sprawie zabrać głos? Poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To jest jakieś nieporozumienie. Wnioskodawca powołuje się na artykuł Kodeksu karnego, który akurat w tym przypadku nie ma tu nic do rzeczy. Sprawa dotyczy tego, że pani poseł Skowrońska krzyknęła w kierunku posłów PiS-u: faszyści, co zostało odnotowane w stenogramie z przebiegu posiedzenia.

Szanowni państwo, faszyzm to jest jedna z ideologii, którą formalnie reprezentował Mussolini, natomiast powszechnie błędnie kojarzy się ją z ideologią nazistowską, która też jest jakąś ideologią. Faszysta to nie jest synonim mordercy czy kogoś odpowiedzialnego za obozy zakłady lub coś podobnego, tylko jest to nazwa wyznawcy pewnej ideologii, zresztą mi zupełnie obcej. Nie wyobrażam sobie, żeby poseł nie miał prawa stwierdzić, oczywiście w jego przekonaniu, że jakaś grupa posłów reprezentuje taką ideologię, nawet jeżeli przy tym myliłby się głęboko.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chciałabym wrócić do clou naszych spotkań. Cały czas znajdujemy się w gronie członków Komisji Etyki i to na naszych barkach spoczywa ta delikatność, o której mówiłam wcześniej, oraz konsekwencje z tytułu wyrażania pewnych opinii. Mam na myśli oczywiście konsekwencje etyczne. My nie przyszliśmy tutaj, aby dyskutować o różnych światopoglądach, ideologiach czy filozoficznych trendach. Nie taka jest nasza rola. Jesteśmy natomiast tutaj po to, żeby ocenić w naszych sercach i sumieniach, czy pewne zachowanie przekracza dobry smak, czy nie przekracza. Dlatego będąc konsekwentną w swojej wrażliwości po raz kolejny zgłaszam, niestety, wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś chciał jeszcze zabrać głos? Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Faszyzm rzeczywiście powstał we Włoszech, był zapewne ideologią radykalną, ale nie taką zbrodniczą jak późniejszy nazizm. Dziś w Polsce słowo faszyzm w sposób oczywisty kojarzy się z hitleryzmem, z nazizmem, z faszyzmem w wersji niemieckiej, w ogóle mało kto słyszał o włoskich faszystach, więc jeśli pani poseł Skowrońska tego sformułowania użyła, to niestety tak ono będzie odczytane. Myślę, że takie oskarżenie w polskim parlamencie jest zdecydowanie za grube, ponieważ wiadomo, że faszyści równa się zbrodniarze, równa się wykluczenie z życia publicznego, a może nawet i odizolowanie za drutami.

Skoro żarty z choinki ktoś może potraktować jako instrukcję działania, to również tak grube oskarżenie ktoś może niestety potraktować poważnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś inne głosy, jakieś inne wnioski? Nie widzę. W takim razie proponuję, żebyśmy przegłosowali wniosek o podjęcie inicjatywy. Wcześniej chciałabym jednak jeszcze raz powtórzyć, że podjęcie inicjatywy wcale nie oznacza automatycznego nałożenia kary przez Komisję Etyki, ale są jednak sytuacje, w których powinniśmy zachowywać się konsekwentnie i reagować w taki sam sposób na konkretne naruszenie czy przekroczenie wyznaczonych granic, bez względu na przynależność partyjną czy polityczną osoby składającej wniosek oraz osoby, której dany wniosek dotyczy.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o podjęcie przez Komisję inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (0)  Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w sprawie dotyczącej pani poseł Skowrońskiej.

Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie nowych wniosków, które zostały złożone do naszej Komisji. Chciałabym jeszcze państwa poinformować, że Prezydium Sejmu na posiedzeniu 26 listopada 2024 r. podjęło uchwałę utrzymującą w mocy uchwałę nr 14/10  Komisji Etyki Poselskiej z dnia 9 października 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom. Uchwała została opublikowana. To jest uchwała podjęta w wyniku odwołania złożonego przez panią poseł. Każdy poseł ukarany przez Komisję ma prawo do odwołania się do Prezydium Sejmu. Uchwała Prezydium Sejmu utrzymała w mocy postanowienie Komisji Etyki.

Stwierdzam, że wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli do dyskusji na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej. Próba zmian w regulaminie Sejmu dotycząca właśnie tej kwestii była już wcześniej podejmowana przez Komisję Etyki w poprzednich kadencjach Sejmu. Członkowie Komisji otrzymali materiały przedstawiające wynik prac Komisji Etyki Poselskiej VIII kadencji Sejmu RP oraz przebieg dyskusji, która została przeprowadzona na posiedzenie Komisji już w obecnej kadencji Sejmu, kiedy przewodniczącą Komisji była pani poseł Mrzygłocka. Dyskusja odbyła się 20 grudnia 2023 r. i miała mieć swój ciąg dalszy, niestety nie udało się jej dokończyć pani przewodniczącej Mrzygłockiej z oczywistych względów, które wszyscy znamy.

Chciałabym powrócić do tej dyskusji, gdyż widzę potrzebę dokonania zmian w regulaminie Sejmu. W związku z tym teraz otwieram dyskusję na ten temat. Chciałabym przede wszystkim usłyszeć, czy państwo posłowie też widzicie taką potrzebę? Bardzo proszę,  pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Proszę państwa, naprawdę przestrzegam przed takim kierunkiem działań Komisji, ponieważ zrobi się z tego cyrk. Clue tej zmiany, czy może raczej najmocniejsza zaproponowana zmiana w regulaminie polega na tym, że ukarany poseł pod groźbą kary pieniężnej zostaje zobowiązany do wyjścia na mównicę sejmową i złożenia przeprosin, które mogą być przecież niezgodne z jego przekonaniami. Groźba kary finansowej sprawia, że poseł z mównicy sejmowej będzie wygłaszał coś, z czym się na przykład całkowicie nie zgadza. Mam tu na myśli przeprosiny za konkretną rzecz, które zostaną wystosowane, ponieważ poseł został do nich zobowiązany przez Komisję Etyki. Z tego wyjdzie oczywiście cyrk, ponieważ będą posłowie, którzy będą przepraszać w sposób kpiarski. Będą także posłowie, którzy wyjdą na mównicę i powiedzą coś zupełnie innego, niż od nich oczekiwano poświęcając w ten sposób jakąś część swojego uposażenia czy diety.

Ta idea w ogóle uderza w istotę parlamentaryzmu. Poseł jest bowiem po to, i po to ma immunitet materialny, żeby mógł swobodnie wyrażać poglądy, których boją się wyrażać albo których możliwości wyrażenia nie mają jego wyborcy. Jeżeli doprowadzimy do tego, że Komisja, w której niezależnie od naszych osobistych intencji, ostatecznie decyduje większość parlamentarna, to skończy się w ogóle idea wolnej wypowiedzi i reprezentowania swoich wyborców przez parlamentarzystów. W tej kadencji może to dotknie tylko części posłów opozycji, ale w kolejnych kadencjach to posłowie obecnej opcji rządzącej, co jest bardzo możliwe, powrócą do roli opozycji parlamentarnej. Załóżmy, całkowicie hipotetycznie, że PiS wróci do władzy. Wyobraźcie sobie państwo, do jakich przeprosin będą wtedy zmuszani posłowie opozycji pod groźbą kar finansowych. To postępowanie jest naprawdę bardzo niebezpieczne, także dla wizerunku Sejmu. Jeżeli bowiem ktoś nie przeprosi z własnej woli, gdyby chciał, zrobiłby to od razu, tylko wystosuje przeprosiny, ponieważ będzie mu grozić kara pieniężna, to po prostu będzie kpina.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Zwracam jednak uwagę, że my nie dyskutujemy jeszcze nad konkretnymi rozwiązaniami, czyli w którą stronę mieliśmy pójść ze zmianą regulaminu, a jedynie zastanawiamy się, czy podejmiemy w tym zakresie jakieś prace. Dzisiaj jeszcze nie przesądzamy, na czym miałyby polegać konkretne zmiany w regulaminie. To nie muszą być te zmiany, o których przed chwilą wspomniał pan poseł Berkowicz.

Pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgadzam się z sugestią pani przewodniczącej i chciałabym podjąć rozmowy na ten temat właśnie po to, żebyśmy nie okazali się cyrkiem, cytując mojego szanownego kolegę posła Berkowicza, tylko żebyśmy dbali o wizerunek Sejmu. Chcę podkreślić, że wolna wypowiedź też ma swoje granice i właśnie na tych granicach koncentruje się Komisja Etyki. Dlatego uważam za jak najbardziej słuszne, abyśmy zastanowili się, czy narzędzia, którymi operujemy, są w ogóle adekwatne do rzeczywistości, czy też może będziemy wszystko relatywizować, aż na końcu sami staniemy się po prostu farsą. Całkowicie zgadzam się z propozycją pani przewodniczącej Ueberhan i opowiadam się w pełni za podjęciem tych prac. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Właściwie powinien powiedzieć, że dziwię się, iż ten pomysł znowu wraca pod obrady naszej Komisji, ale tak naprawdę to się nie dziwię. W przedstawionym kształcie ten projekt pozwala na anihilację opozycji. Komisja Etyki zamieniona w prokuraturę i sąd w jednym może zrujnować finansowo posła opozycji, może go zmusić, tak jak to zostało wspomniane, do upokarzających seansów samokrytyki w stylu stalinowskim. To jest po prostu niebywałe.

Nie będę teraz wchodził w szczegółową argumentację, wyraziłem ją na posiedzeniu przed rokiem i podpisuję się pod każdym słowem, które wtedy wypowiedziałem. Mam ogromną obawę, że podjęcie tej sprawy jest kolejnym etapem domykania systemu. Z takim domykaniem mamy do czynienia teraz, kiedy wbrew prawu, w sposób brutalny, kpiąc z prawa nie wypłaca się subwencji największy partii opozycyjnej. Aż strach pomyśleć, do czego to wszystko zmierza.

Chcę jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Te zmiany w regulaminie są niedopuszczalne w świetle obowiązującej dzisiaj ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Dlatego jeżeli chcemy poważnie rozmawiać o zmianach w regulaminie, to wcześniej musimy mieć do tego delegację ustawową, a takiej delegacji nie ma. Ja nie mam oczywiście wątpliwości, że obecny prezydent tych zmian w ustawie, które tu zostały zaprezentowane, nie podpisze, ale co będzie za kilka miesięcy, to zobaczymy. W każdym razie stawiamy wóz przed koniem. To znaczy mamy rozmawiać o zmianach w regulaminie, a później do nich dopasowywać zmiany ustawowe. Na taką paranoję nie można się zgodzić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy pan poseł Sosnowski chciałby się jeszcze wypowiedzieć?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, pani przewodnicząca. Panie i panowie posłowie, myślę, że od samego początku dawałem dowody, że staram się być obiektywny w czasie posiedzeń Komisji. Nie zgadzam się z częścią wypowiedzi pana posła Jacka Świata, że zmiany w regulaminie są przygotowywane pod posłów opozycji. Tak nie jest. Zwracam uwagę, że dzisiaj, kiedy decydowaliśmy o podjęciu inicjatywy, głosowałem jednakowo w sprawach dotyczących zarówno opozycji, jak i koalicji.

Szanowni państwo, ja także jestem ostrożny, jeśli chodzi o wprowadzanie zmian w regulaminie, ale uważam, że dyskusje na ten temat powinny się odbywać. Nie przesądzałbym dzisiaj do końca o kierunku ewentualnych zmian, ale nie może być tak, jak jest obecnie i z czym mamy do czynienia na dzisiejszym posiedzeniu, tzn. że poseł ukarany za konkretne przewinienie drwi sobie w najlepsze z naszej Komisji, a my jesteśmy bezradni. Tak po prostu być nie może.

Szanowni państwo, w trakcie dzisiejszego posiedzenia jednoznacznie wyraziłem pogląd, że nigdy nie zagłosuję za ukaraniem kogoś za jego poglądy, ale nie może być tak, że poseł zachowuje się nieetycznie, zostaje za to ukarany, a następnie sobie z tej kary kpi.

Dlatego nie zgadzam się z w pewnych kwestiach z panem posłem Berkowiczem. Zauważcie państwo bowiem, że jako członkowie Komisji Etyki nigdy w tej kadencji Sejmu nie zmuszaliśmy nikogo do przeprosin.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja mówiłem o tym, co jest w projekcie regulaminu.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dlatego powtarzam jeszcze raz – tamte propozycje, to jeszcze nie jest regulamin. Musimy jeszcze te propozycje przedyskutować.

Wydaje mi się, że ta cała dyskusja bierze się stąd, że faktycznie był taki okres w działalności Komisji Etyki kilka kadencji wstecz, kiedy podejmowaliśmy decyzje, które de facto zmuszały posła do przeprosin, ale od tej praktyki już odeszliśmy. Poseł ma prawo przeprosić,  jeśli uzna, że coś zrobił w afekcie, w emocjach, ale ja nie zamierzam zmuszać posła do przeprosin.  Chcę natomiast dać posłowi szansę i jeśli poseł przeprasza, to po prostu nie jest karany za jakieś przewinienie, za nieetyczne zachowanie. Jeżeli poseł przeprosi, to dla mnie sytuacja jest oczywista, a jeżeli nie zdobędzie się na przeprosiny, to zostanie ukarany.

Szanowni państwo, chyba wszyscy się ze mną zgodzicie, że możliwości działania naszej Komisji w kontekście zmieniającego się otoczenia są nieadekwatne do nowej rzeczywistości. Mam tu na myśli dotychczasowe kary regulaminowe: zwrócenie uwagi, upomnienie i nagana. Ja jestem posłem już kolejną kadencję i proszę mi wierzyć, że kiedyś robiło wrażenie na pośle, że został przez Komisję Etyki upomniany, ale dzisiaj to już nie robi żadnego wrażenia na posłach. Dlatego musimy zastanowić nad sposobem naszego dalszego funkcjonowania.

Oczywiste jest także – zwracam na to uwagę – że ewentualne zmiany nie mogą dotyczyć tylko posłów opozycji. One muszą obejmować wszystkich posłów, z opozycji i z rządzącej koalicji. Proszę zauważyć, że ja z koleżanką z Polski 2050 dawaliśmy dzisiaj dowody obiektywizmu. Głosowaliśmy zawsze jednakowo, jeżeli stwierdziliśmy, że jakieś działanie naruszało zasady etyki, bez względu na polityczną przynależność posła. Jeżeli coś jest nieetyczne, to nie ma dla mnie znaczenia, kto tutaj staje przed nami. To nie może mieć znaczenia dla członka Komisji Etyki. Musimy mieć w sobie tyle siły, żeby stanąć ponad podziałami, bo inaczej ta Komisja nie ma sensu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To jest bardzo ważne, panie pośle, i może rzeczywiście tak jest, tylko że ja wyciągam z tego trochę inny wniosek. Mianowicie, co trzeba zrobić, żeby decyzje Komisji Etyki Poselskiej były traktowane serio przez posłów? Otóż trzeba sprawić, żeby decyzja Komisji Etyki była odebrana przez wyborców jako obiektywne stwierdzenie, że dany poseł faktycznie zachował się źle. Wtedy posłowi zacznie zależeć na tym, aby nie być karanym przez Komisję, ponieważ ewentualne kary postawią jego osobę w złym świetle.

Dlatego praktycznie zawsze głosuję przeciwko karaniu posłów, ponieważ jak jest za duża podaż w stosunku do popytu, w tym przypadku chodzi o liczbę orzekanych kar, które są zresztą nakładane najczęściej za czyny mocno wątpliwe, to później się okazuje, że wyborcy też traktują te kary jako coś, co budzi wątpliwości. Na przykład w poprzedniej kadencji Sejmu zostałem ukarany za to, że rzekomo wyłudziłem bilet na Juwenalia, na który w ogóle nie było biletów, że rzekomo przeprowadzałem interwencję poselską, ponieważ zażartowałem na TikToku, że jestem na imprezie, aby przeprowadzać interwencję poselską i badać alkohol we krwi. Dlatego część moich wyborców odebrała nałożoną na mnie karę, tak jak odebrała. Im więcej orzekamy jakichś wątpliwych kar, zamiast karać za ewidentne naruszenia obyczajności i etyki, tym bardziej ludzie nie szanują kar tej Komisji.

Uważam, że przede wszystkim powinniśmy sami siebie szanować. Rozpatrujemy dziesiątki wniosków i jeżeli będziemy się kierować tylko czyjąś wrażliwością albo estetyką, bo akurat dana osoba wolałaby, żeby tak nie mówić albo żeby tak mówić, to efekt będzie taki, że nie jesteśmy i nie będziemy szanowani. Dlatego przede wszystkim zwracałem uwagę na to, żebyśmy przypadki, w których Komisja Etyki karze jakiegoś posła, traktowali jako sytuacje naprawdę wyjątkowe. To powinno mieć miejsce tylko w ewidentnych przypadkach naruszenia zasad etyki poselskiej.

Poseł Jacek Świat (PiS):
W poprzedniej oraz w tej kadencji Sejmu kilkoro moich kolegów klubowych był wzywanych przed Komisję i mogę państwa zapewnić, że potraktowali to bardzo poważnie i bardzo przeżywali to, co się działo na posiedzeniach Komisji oraz skutki będące następstwem decyzji podejmowanych przez Komisję. Myślę, że powaga Komisji i jej orzeczeń wciąż utrzymuje się wśród wielu posłów oraz przede wszystkim ich wyborców. Obawiam się jednak sytuacji, że rzetelność Komisji będzie się opierała wyłącznie na osobistej uczciwości państwa posłów, natomiast stworzymy taki mechanizm, który pozwoli na kompletną anihilację mniejszości, na przykład na zrujnowanie posła i jego rodziny. Ten projekt pozwala na wprowadzenie takiego mechanizmu. Wolałbym jednak mieć gwarancję nie tyle osobistej uczciwości państwa posłów, tylko w przepisach prawa. Dlatego ponawiam refleksję – najpierw ustawa, delegacja ustawowa i dopiero wtedy regulamin, a nie odwrotnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej dyskusji? Nie widzę więcej zgłoszeń…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jeśli można, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, może rzeczywiście nie powinniśmy pochopnie podejmować decyzji.  Nie decydujmy już dzisiaj o rozpoczęciu prac nad zmianami w regulaminie. Dajmy sobie trochę czasu, może miesiąc, na głębszą refleksję, na zastanowienie się. Moim celem nie jest bowiem dokuczenie komukolwiek tylko po to, aby mu dokuczyć. Ważne jest, aby działania Komisji miały większy sens. Trzeba się chyba zgodzić z panem posłem Światem, że sprawą powinna się zająć Komisja Regulaminowa, a my, być może, powinniśmy się najpierw zwrócić do Komisji Regulaminowej o zmianę prawa, a potem dopiero powinniśmy zmieniać regulamin.  Dlatego proponuję, żebyśmy dali sobie trochę czasu, żeby się głębiej zastanowić nad problemem i następnie powrócimy do sprawy. Nie wiem, może w lutym? Sądzę, że dzisiaj nie powinniśmy podejmować decyzji. Warto rzecz jeszcze przedyskutować, przemyśleć. Mamy pewien materiał wyjściowy i trochę więcej czasu na przemyślenia na pewno się przyda.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję za ten głos, panie pośle. Przyznam, że dokładnie w tę stronę chciałam się skierować w swojej wypowiedzi. Też uważam, że nie powinniśmy dzisiaj niczego przesądzać,  tzn. czy i w jaką stronę miałyby pójść ewentualne zmiany. De facto chciałam dzisiaj tylko otworzyć dyskusję, zasygnalizować Komisji potrzebę zmian w regulaminie. Zgadzam się także z posłem Sosnowskim, że to prawdopodobnie Komisja Regulaminowa musiałaby zająć się takim projektem. Do dzisiejszej dyskusji chciałabym oczywiście wrócić, ponieważ myślę, że chyba większość z nas dostrzega potrzebę pracy nad zmianą regulaminu. Jeżeli chodzi o zmiany ustawowe, to prawdopodobnie konieczna będzie nowelizacja ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Przy okazji chcę zwrócić państwu uwagę, że na obecnym posiedzeniu Sejmu nad zmianami w tej ustawie będziemy pracować, a więc inne zmiany w tej ustawie także są planowane.

Szanowni państwo, kończąc już moją wypowiedź jeszcze raz podkreślę, że mam zamiar wrócić do tematu zmian w regulaminie Komisji Etyki, choć może niekoniecznie w kształcie, w jakim były one zaproponowane wcześniej. Z pewnością jest to temat do dyskusji i dalszych pracy tej Komisji, a w konsekwencji trafi pod obrady Komisji Regulaminowej. Również z uwagi na fakt, że dzisiaj nie obradujemy w pełnym składzie, uważam, że dobrym pomysłem jest przeniesienie naszej dyskusji na kolejne posiedzenie Komisji. Prawdopodobnie będzie to luty. To chyba byłby dobry termin. Popracujemy wtedy w pełnym składzie nad tym tematem.

Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu i za pracę. Zamykam posiedzenie Komisji.