Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Bronisława Foltyna, stanowiącej podstawę wniosku przewodniczącej Międzyzakładowego Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa w Krajowej Administracji Skarbowej, z dnia 29 listopada 2024 r.;

–  rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Piotra Zgorzelskiego w dniu 22 grudnia 2024 r. w programie Polsat News, stanowiącej podstawę wniosków:
– Fundacji Basta z dnia 22 grudnia 2024 r.,
– osoby fizycznej z dnia 27 grudnia 2024 r.;

–  rozpatrzenie sprawy dotyczącej materiału audiowizualnego z udziałem posła Konrada Berkowicza i posła Sławomira Mentzena, udostępnionego w dniu 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok, stanowiącej podstawę wniosków:
    – posła Marcina Józefaciuka z dnia 20 grudnia 2024 r.,
– osoby fizycznej z dnia 23 grudnia 2024 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Witam panie i panów posłów, członków Komisji. Na podstawie podpisów na liście obecności stwierdzam kworum. Mamy stuprocentową obecność na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Uwag nie słyszę. Porządek dzienny uważam za przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Bronisława Foltyna, stanowiącej podstawę wniosku przewodniczącej Międzyzakładowego Związku Zawodowego Związkowa Alternatywa w Krajowej Administracji Skarbowej z dnia 29 listopada 2024 r. Proszę o zaproszenie do sali obrad pana posła Bronisława Foltyna.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzień dobry, witam ponownie, panie pośle. Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, proszę o złożenie wyjaśnień w związku ze sprawą.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, w materiałach dotyczących sprawy brakuje jednej rzeczy. Chodzi mi o kwestię picia alkoholu przez kontrolerów. Informuję, że złożyłem w tej sprawie interpelację do Ministerstwa Finansów. Rzecz wygląda bowiem tak, że pani Jagodzińska wprowadza opinię publiczną w błąd, twierdząc, że alkohol nabyty przez kontrolerów w trakcie zakupu kontrolowanego może być przez nich spożyty po pracy. W piśmie okazanym państwu przeze mnie znajduje się dowód, że ta pani tak właśnie twierdzi. Mój spór z tą panią dotyczy właściwie tylko tej sprawy, to znaczy ja twierdzę, i mam nawet na to dowód w postaci odpowiedzi z Ministerstwa Finansów, że kontrolerzy nie mogą spożywać alkoholu, który kupują w czasie kontroli, a ona twierdzi, że mogą. I to tyle.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Zanim rozpoczniemy zadawanie pytań, doprecyzuję, że wniosek złożony do Komisji Etyki Poselskiej dotyczył wypowiedzi pana posła, które zdaniem wnioskodawcy naruszają zasady etyki poselskiej oraz kwestii lekceważenia przez posła wcześniejszej decyzji Komisji Etyki. Nie chodzi tylko o wymianę zdań w social mediach.

Bardzo proszę, pani pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, dokonał pan następującego wpisu: „To już ponad miesiąc od tego pamiętnego wydarzenia. Wciąż nie mogę po tym upomnieniu dojść do siebie. Ta Komisja etyki zmieniła wszystko. Teraz już możecie spokojnie chlać alkohol podczas kontroli skarbowych, za pieniądze obywateli i szczycić się tym w internetach”.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, proszę mnie przekonać, że pan sobie nie drwi z Komisji Etyki Poselskiej. Nie wnikam teraz w to, czy pan wchodzi w spór z przewodniczącą związku i próbuje podważyć jej stanowisko, chociaż oczywiście nie podoba mi się, że pan coś insynuuje z zamiarem obrażenia urzędników państwowych. Jestem jednak głęboko przekonany, że swoim zachowaniem obraził pan Komisję Etyki Poselskiej. Proszę mnie przekonać, że pan tego nie zrobił.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
W którym momencie obraziłem?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To jest naprawdę nie do zniesienia. Kiedy czytam pana wpis, to naprawdę nie mogę zrozumieć, dlaczego poważny człowiek…

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przypominam, że państwo ukaraliście mnie za to, że stwierdziłem, iż podatki to kradzież. Chyba głównie o to chodziło, prawda? Natomiast jeśli chodzi o spożywanie alkoholu, to właściwie tej sprawy nie rozstrzygnęliśmy, ponieważ jej się chyba nie da rozstrzygnąć. Ja zajmuję stanowisko propaństwowe, czyli interesuje mnie wypowiedź ministerstwa na ten temat, a nie opinia pani Jagodzińskiej. Ministerstwo Finansów twierdzi, że kontrolerzy nie mogą pić tego alkoholu, a pani Jagodzińska usilnie twierdzi i cały czas to rozpowszechnia, że taki alkohol można pić. W tej sytuacji naprawdę już nie wiem… Proszę mnie w takim razie ukarać za mówienie prawdy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, ja naprawdę szanuję każdego posła, ale od każdego posła oczekuję powagi wobec instytucji Rzeczypospolitej. Tym razem upominam się o szacunek dla Komisji Etyki Poselskiej. Nie jest dla mnie przyjemnością ani nie sprawia mi frajdy to, że muszę rozpatrywać te trudne sprawy, ale w tym, co robię, chcę być rzetelny i chcę, żeby Komisja Etyki Poselskiej zachowała swoje godne miejsce w hierarchii komisji, które funkcjonują w Sejmie. Pański wpis, musi pan się ze mną zgodzić, ośmiesza Komisję Etyki Poselskiej.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie ośmiesza.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To proszę mnie przekonać, że nie ośmiesza, bo ja uważam, że pan robi wszystko, żeby pokazać, że ta Komisja nie ma sensu. To wszystko staje się bezsensowne.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Skoro państwo karzecie mnie za to, że mam rację w konkretnej sprawie, to uważam, że gdzieś się tutaj państwo pogubiliście. I tyle, po prostu. Trudno tutaj gdzieś znaleźć jakąś przestrzeń do porozumienia, ponieważ karzecie mnie państwo za to, że mówię prawdę. Mam na to dowód w postaci odpowiedzi na interpelację. Do tego chcecie mnie państwo teraz namówić? Żebym stwierdził, że urzędnicy jednak mogą wypić ten alkohol? Przecież nie mogą i mam to czarno na białym, że nie mogą. Mnie chodzi konkretnie o tę sprawę, tylko o to ten spór. Rozumiem, że styl wypowiedzi, który tam został zaprezentowany, może się komuś nie podobać, ale uważam, że spór z panią Jagodzińską naprawdę wykroczył poza jakąś sensowną skalę czy dobry obyczaj, ale zwracam uwagę, że agresja jest nie tylko z mojej strony. Pani Jagodzińska jest dość agresywną, zaczepną osobą i to ona ten spór generuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, uchyla się pan od odpowiedzi na pytanie, czy pan obraża, czy pan nie obraża Komisji. Wobec tego wrócę do tego zdarzenia, o którym pan mówi. Nie ma żadnych dowodów, że urzędnicy pili alkohol. Na pewno ten alkohol kupili. Jednak zakup alkoholu w celu sprawdzenia pewnych okoliczności nie jest równoznaczny z wypiciem alkoholu. Czy w swojej interpelacji do Ministerstwa Finansów pytał pan też o to, czy urzędnicy mogą kupować alkohol w związku z prowadzonymi działaniami, przeprowadzaną prowokacją?

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, dokładnie tak.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
I dostał pan odpowiedź, że nie mogą kupować?

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Że nie mogą pić zakupionego alkoholu. Kupować mogą.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Powtórzę jeszcze raz: nie mamy dowodu na to, że pili, ale na pewno kupili ten alkohol.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, zgadza się.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pytanie jest następujące: Czy zapytał pan o to, czy mogą kupować, i jaka jest odpowiedź w tej sprawie?

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Zapytałem, czy mogą kupować i odpowiedź była taka, że mogą kupować. Ale było też drugie pytanie: Czy mogą wypić po pracy alkohol, który kupili w czasie kontroli? Tutaj odpowiedziano, że nie, to znaczy, że nie mają prawa wypić tego alkoholu, mają go zostawić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękujemy, panie pośle.

Poseł Bronisław Foltyn (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, do widzenia państwu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozpoczynamy dyskusję. Czy są jakieś wnioski, szanowni państwo? Czy ktoś wnosi o ukaranie pana posła, o umorzenie postępowania?

Proszę, pani poseł Hanajczyk.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Składam wniosek o ukaranie. Nie zadawałam wcześniej pytania, ale teraz patrzę jeszcze raz na ten wpis, który zacytował pan poseł Sosnowski: „Teraz już możecie spokojnie chlać alkohol podczas kontroli skarbowych, za pieniądze obywateli i szczycić się tym w internetach”. Każdy szczyci się w Internecie tym, czym chce. Ta sprawa, o której rozmawiamy, też dotyczy „szczycenia się w internetach”. Nie widzę żadnej przesłanki, żadnego powodu, żeby ufać temu, co mówił pan poseł.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy w związku z tym będzie jakiś wniosek, pani poseł?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Tak, o karę upomnienia.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę mi przypomnieć, zwracam się do sekretariatu Komisji, kara upomnienia została już chyba poprzednio nałożona, tak?

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Przepraszam, w tej sytuacji wnoszę o najwyższą możliwą karę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Poprzednio chyba było zwrócenie uwagi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To było zwrócenie uwagi?

Proszę, poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Zwracam się teraz do nas wszystkich i naprawdę zabieram głos w ważnej sprawie. Pytanie brzmi, czy chcemy szacunku dla sejmowych komisji.  Moi drodzy, czy naprawdę was nie ruszają te pierwsze dwa zdania wpisu pana posła? Sformułowanie: „Wciąż nie mogę po tym upomnieniu dojść do siebie” to przecież jawna drwina z nas, z Komisji Etyki Poselskiej. Przepraszam, ale czy chcemy się na to godzić? Ja nie daję na to zgody. Należę do tych osób, które mówią, że tak być nie może.

Rozumiem, że każdy z nas ma prawo popełnić błąd, ma prawo wypowiedzieć słowa, z którymi się nie zgadzam, ale zazwyczaj przychodzi moment refleksji. W tym przypadku kolega poseł idzie w zaparte. W jakim świetle stawia to Komisję Etyki Poselskiej? Ten wpis pokazuje – zrobiłem to, co zrobiłem, a wy możecie sobie obradować, a nawet możecie nakładać kary. I co z tego? To jest po prostu ośmieszanie Komisji i jeśli my na to pozwolimy, to naprawdę biada nam wszystkim w przyszłości. Mnie naprawdę nie sprawia przyjemności to, co teraz powiedziałem, bo nie jest dla mnie przyjemnością rozpatrywanie takich trudnych spraw, ale chcę to robić dla dobra Sejmu Rzeczypospolitej i w celu utrzymania porządku publicznego. Staram się wykonywać swoją funkcję należycie i dlatego, ponieważ pan poseł był już ukarany karą upomnienia i nie odniosła ona skutku, wnoszę o ukaranie posła karą nagany przede wszystkim za ośmieszanie Komisji Etyki Poselskiej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Zgadzam się z tym wnioskiem. Uważam, że w przypadku posła Foltyna mamy tutaj do czynienia z recydywą, jeżeli można tak to nazwać. Pan poseł nie wyciągnął żadnych wniosków z poprzedniej kary i nadal obraża urzędników, co mnie akurat bardzo dotyka. Oczywiście ośmieszanie Komisji Etyki Poselskiej też nie jest właściwym zachowaniem, ale dla mnie decydujące znaczenie w tym przypadku ma działanie w warunkach recydywy, brak refleksji ze strony pana posła i jego uporczywe trwanie przy swoim błędnym stanowisku.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, żeby wszystko było jasne – kluczowa jest sprawa urzędników, ale jeśli chodzi o obrazę urzędników, to zwracam uwagę, że poseł Foltyn niejako podwójnie obraża tych urzędników, ponieważ w ogóle podważa zasadność funkcjonowania naszej Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jak najbardziej się z panem zgadzam, panie pośle, a tylko chciałam wskazać na ten element, który zresztą wcześniej, przy orzekaniu poprzedniej kary dla posła Foltyna, także miał decydujące znaczenie.

Jeszcze pan poseł Jacek Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
W tej sprawie są dwa wątki. Pierwszy jest taki, że pan poseł Foltyn napisał: „Ta Komisja etyki zmieniła wszystko”, tak jakby to od naszej Komisji zależało, jak funkcjonują urzędy państwowe, czy jak przeprowadza się np. zakup kontrolowany. Przecież to nie zależy od nas. Przecież, na litość boską, to nie my decydujemy, jakie są procedury zakupu kontrolowanego. O to mam duże pretensje do pana posła.

Druga sprawa, meritum tego sporu, to kwestia, jak powinny być przeprowadzane zakupy kontrolowane. To oczywiście nie jest nasza sprawa i nie do nas należy ocena tego zagadnienia. Jak rozumiem, to jest sprawa do dyskusji, w którą oczywiście nie powinniśmy się w żaden sposób angażować. Dlatego mam mieszane uczucia w tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Jeżeli nie ma więcej chętnych do zabrania głosu…

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Przejdźmy do głosowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Rozumiem, że jest podtrzymany wniosek o naganę dla pana posła, tak? Czyli już nie upomnienie, tylko nagana. W tej sprawie podejmiemy stosowną uchwałę, w trybie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu, o ile oczywiście ten wniosek zostanie przegłosowany. Zarządzam głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za udzielaniem nagany posłowi Foltynowi? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja ukarała posła Foltyna naganą. Podstawą wymierzenia posłowi kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej, tj. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.

Na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy porządku dziennego. Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Piotra Zgorzelskiego w dniu 22 grudnia 2024 r. w programie Polsat News, stanowiącej podstawę wniosków: Fundacji Basta z dnia 22 grudnia 2024 r. oraz osoby fizycznej z dnia 27 grudnia 2024 r. Przypominam, że o rozpatrywaniu tych wniosków zdecydowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Informuję państwa, że otrzymaliśmy jeszcze jeden wniosek dotyczący tej samej kwestii od osoby fizycznej w dniu 8 stycznia 2025 r. W związku z tym proponuję, żeby ten trzeci wniosek rozpatrzyć łącznie z wnioskami, o rozpatrywaniu których zdecydowaliśmy na posiedzeniu w dniu 8 stycznia br. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem przystępujemy do rozpatrywania wniosków.

Szanowni państwo, informuję, że poseł Piotr Zgorzelski złożył w tej sprawie wyjaśnienia na piśmie, co jest zgodne z art. 4 ust. 2 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej. Pismo posła Zgorzelskiego zostało państwu doręczone. Zakładam, że zapoznaliście się państwo z treścią tych wyjaśnień. Poseł Zgorzelski poprzestał na złożeniu pisemnych wyjaśnień.

Otwieram dyskusję w niniejszej sprawie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, jak państwo być może pamiętacie, byłem jednym z tych członków Komisji, którzy uważali, że powinniśmy rozpatrzyć tę sprawę.  Przeprowadziłem dość długą rozmowę z panem wicemarszałkiem Piotrem Zgorzelskim i po jej odbyciu uznałem, że złożę na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej wniosek o umorzenie postępowania. Dlaczego? Ponieważ pan marszałek wyraźnie wskazał w swoim wyjaśnieniu i przekonał mnie do tego, stąd taka, a nie inna moja decyzja – żeby ktoś nie pomyślał, że bronię tylko klubowego kolegi… Otóż pan marszałek przekonał mnie, że jego wypowiedź dotyczyła tylko tych facetów, rzeczywiście młodych ludzi, którzy dopuścili się z premedytacją ataków na polskich żołnierzy. Ta informacja jest zresztą zawarta w tym wyjaśnieniu posła Zgorzelskiego. Chodziło mu o polskiego żołnierza sierż. Mateusza Sitka, który przecież został zaatakowany w sposób wręcz zbrodniczy. Pan marszałek wyjaśnia, że to słowo „bydło” odnosiło się wyłącznie do tych agresorów, którzy narażają życie polskich obywateli, w tym członków Straży Granicznej. Muszę przyjąć za pewnik, że to wyjaśnienie pana marszałka jest autentyczne, chociaż mówiąc uczciwie, nie odsłuchałem audycji w całości. Pan marszałek przekonywał mnie, że to wyraźnie wybrzmiewało w jego wypowiedzi i że tamte słowa były kierowane wyłącznie do tych osób.

Jeśli przyjmiemy, że tak było, to trudno jest się nie zgodzić z panem marszałkiem, ponieważ takie określenie osób, które są skłonne mordować ludzi znajdujących się po drugiej stronie granicy… Rozumiem, że ludzie cierpią i szukają pomocy, to jest jedna rzecz – pan marszałek w swoich wyjaśnieniach wyraźnie pokazuje, że zawsze jest po stronie pokrzywdzonych – natomiast ta jego wypowiedź odnosiła się tylko do specyficznej grupy osób. Faktem jest zresztą, pamiętamy wszyscy tamte relacje, że podejrzewano nawet, iż agresorami, aktywnymi uczestnikami zajść na granicy z Białorusią mogli być także młodzi funkcjonariusze służb specjalnych naszego sąsiada. Oczywiście trudno jest to dzisiaj jednoznacznie udowodnić, ale w tej sytuacji proponowałbym przyjąć wyjaśnienia pana marszałka i dlatego składam wniosek o umorzenie postępowania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Dziękuję. Chciałabym również zabrać głos w tej kwestii. Sprawy, którymi się tutaj zajmujemy, rzeczywiście są czasami trudne, a czasami nawet bardzo trudne. Do określonych zachowań dochodzi też bardzo często w ramach recydywy. Ale są także i tacy ludzie jak pan wicemarszałek Zgorzelski. Myślę, że często, choćby z racji wykonywanej pracy, oglądamy programy, w których m.in. bierze udział pan wicemarszałek, i czego jak czego, ale na pewno nie można odmówić panu wicemarszałkowi Zgorzelskiemu wysokiej kultury osobistej. Kiedy słucham wypowiedzi pana wicemarszałka, nigdy nie mam do nich żadnych zastrzeżeń.

Jeżeli chodzi o złożone wyjaśnienia, to uważam, że jest tylko jedna jedyna rzecz, o której moglibyśmy dyskutować – czy te wyjaśnienia są autentyczne, czy nie, ale w tym przypadku właśnie osoba pana marszałka, czy na sali posiedzeń, czy w programach telewizyjnych wskazuje, że… Osobiście daję wiarę, że prawdziwe są słowa zawarte w ostatnim akapicie pisma pana marszałka. Pamiętajmy też, że wszelkiego rodzaju programy telewizyjne mają swój reżim czasowy, czyli w bardzo krótkim czasie trzeba wyrażać swoje opinie, nierzadko nacechowane silnymi emocjami.

Zdecydowanie zgadzam się z wnioskiem przedmówcy o umorzenie. Ta wypowiedź dotyczyło tylko określonej kategorii osób. Od siebie natomiast dodam jeszcze takie zdanie, że gdyby to powiedzieli koledzy żołnierze, rodzina, byłoby to oczywiste i każdy powiedziałby, że mieli do tego prawo. Wicemarszałek Zgorzelski, myśląc w taki sam sposób o tych osobach, w ten sposób właśnie się wypowiedział, użył takiego określenia, dlatego jestem zdecydowanie za tym wnioskiem, który złożył mój przedmówca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, chciałabym się przyłączyć do głosów moich poprzedników, to znaczy pani poseł i pana posła. Sytuacja na granicy z Białorusią jest naprawdę wysoce niejednoznaczna. Od samego początku mamy tam ogromny dylemat, ponieważ ludzie są tam używani jak narzędzia. Używane przez nas określenia, nasze podejście do problemu, nasze emocje w tym kontekście ciągle nie są jeszcze skanalizowane w jakiś racjonalny sposób. Dlatego ta emocjonalność często wpływa na formułę tego, co chcemy przekazać.

Jeśli chodzi o pana marszałka Zgorzelskiego, to naprawdę chciałabym podkreślić, że jego podejście do migrantów, do ludzi, którzy potrzebują na granicy naszej pomocy, było zawsze jednoznaczne. Dlatego przyłączam się do wniosku zaproponowanego przez moich przedmówców. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Został zgłoszony wniosek o umorzenie, ale jeszcze pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Szanowni państwo, zgadzam się z przedstawioną argumentacją, przede wszystkim przez pana posła Sosnowskiego. Właśnie z tego powodu wielokrotnie broniłem na posiedzeniach komisji różnych bardzo mocnych określeń, bo uważam, że w ramach debaty publicznej parlamentarzyści mają prawo do oceniania rzeczy, które oceniają bardzo ostro i identyfikują jako złe, w bardzo mocnych słowach. Dlatego broniłem takich słów za każdym razem niezależnie od tego, kto i z jakiej partii je wypowiadał. Często niestety bezskutecznie.

Moim zdaniem jest tu jednak pewne niebezpieczeństwo. Chodzi mi o to, że w tej sprawie pewnie się zgodzimy – ja też będę głosował za umorzeniem, żeby była jasność – i postępowanie  umorzymy, natomiast w innych podobnych sprawach już nie, ale stanie się tak nie dlatego, że dane określenie obiektywnie jest dopuszczalne albo nie, tylko dlatego, że ocena polityczna będzie inna. Przed chwilą bowiem odbyła się tutaj debata polityczna, jak należy oceniać kategorię ludzi, debata, jak identyfikować, co to są za ludzie, jakie są skutki ich działań itd. Problem w tym, że różne partie i różni posłowie mogą różnie to oceniać. Być może znajdą się w Sejmie tacy, a myślę, że znajdą, którzy uważają, że to nie są agenci, że to nie są ludzie, którzy szkodzą itd. Nie będę teraz wymieniał z nazwiska, ale był przecież taki moment, kiedy pewna wybitnie ważna osoba mówiła, że Straż Graniczna zachowuje się jak bydło. To było na samym początku tego konfliktu. Zwracam uwagę, że to zawsze jest kwestia oceny politycznej.

O wielu innych kwestiach myślę dokładnie tak samo. Są bowiem sprawy, w których dla polityków innych partii dana rzecz zasługuje na równie mocne określenie. Na przykład są ludzie, którzy uważają, że większość podatków jest niesprawiedliwa, niedopuszczalna i po prostu jest kradzieżą i bandytyzmem. Dlatego ci politycy nazywają bandytami ludzi, którzy wprowadzają te niesprawiedliwe ich zdaniem podatki. To jest dokładnie analogiczna sytuacja i chciałbym, żebyśmy do niej też stosowali analogiczne podejście, to znaczy jeżeli jakiś poseł ocenia coś jako złe, reprezentując swoich wyborców, to może użyć ostrego słowa. Nie chciałbym natomiast, żeby było tak, iż ostrego słowa można użyć tylko wtedy, jeżeli my się zgadzamy, że ktoś słusznie zidentyfikował zło, ponieważ to jest już element debaty politycznej pomiędzy posłami. My się często nie zgadzamy odnośnie do tego, co jest złe ani co jest dobre, ale na tym właśnie polega demokracja, że ludzie, którzy się zgadzają z danym posłem, głosują na tego, a ludzie, którzy się zgadzają z innym, głosują na tego innego. Dlatego też uważam, że tego typu określenia są dopuszczalne w debacie publicznej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, żeby sprawa była jasna na przyszłość – gdyby pan marszałek podtrzymał określenie „bydło” w stosunku do wszystkich, zapewniam was, że głosowałbym za ukaraniem pana marszałka. Mówię to, żeby wszystko było jasne. Wszyscy migranci nie zasługują na takie określenie. Natomiast w swoich wyjaśnieniach pan marszałek jednoznacznie odnosi się do konkretnej audycji i mówi, że dawał wyraźne sygnały, że to określenie dotyczy tylko przestępców, tych którzy łamią prawo i mordują po drugiej stronie granicy. I tylko te wyjaśnienia sprawiły, że wnoszę o umorzenie postępowania. Jeszcze raz powtarzam – gdyby pan marszałek podtrzymał, że on tak mówił o wszystkich imigrantach, byłbym za ukaraniem. Chcę, żeby ta sprawa była jasna. W tej sytuacji natomiast, po tych wyjaśnieniach pana marszałka, podtrzymuję swój wniosek o umorzenie sprawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Jeszcze dosłownie dwa, trzy zdania. Szanowni państwo, ja powiem więcej. Jestem wewnętrznie przekonana, dlatego z takim przekonaniem będę głosowała za umorzeniem, że pan marszałek drugi raz, nawet w tym konkretnym przypadku, nie użyłby tego określenia, ponieważ zorientował się, jaką burzę to wywołało. Myślę, że właśnie o to nam chodzi, że to jest właśnie to, o czym rozmawiamy na posiedzeniach naszej Komisji. Nie może być tak, że szósty raz trafia do nas ta sama sprawa, bo ktoś nie rozumie, co do niego mówimy. Pana marszałka Zgorzelskiego dzisiaj z nami nie ma, trafiły do nas jego wyjaśnienia, ale jak mówię, jestem przekonana, że gdyby odbyła się ponownie taka audycja, to marszałek Zgorzelski, nawet jeśli wewnętrznie mógłby nadal pejoratywnie odbierać tych ludzi, to jednak, tak uważam,  nie użyłby publicznie tego określenia drugi raz, ponieważ doskonale wie, że jest ono nieakceptowalne w przestrzeni publicznej. Właśnie o to chodzi. Dlatego twierdzę, że jest to człowiek bardzo kulturalny. O tym również powinniśmy rozmawiać na posiedzeniach Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, pani poseł.

Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zwracam tylko uwagę, z całą mocą podkreślając, że jestem za umorzeniem tej sprawy, że w dwustronicowym wyjaśnieniu nadesłanym przez pana marszałka nie ma ani słowa, że nie użyłby po raz drugi tego określenia. Nie ma ani słowa, że się wycofuje z tego określenia ani że nie ma zamiaru używać tego określenia. Jest tylko wytłumaczenie, z którym się całkowicie zgadzam, że to określenie jest dopuszczalne.

Druga rzecz, bardzo krótko. Panie pośle, my się pewnie nie przekonamy, ale chciałbym, żeby pan zrozumiał moje stanowisko, ponieważ powiedział pan coś, z czym się nie zgadzam.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Właśnie dlatego to powiedziałem.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chodziło mi o zasadę działania tej Komisji. Pan mówi, że jest za umorzeniem, bo ci ludzie rzeczywiście zasługiwali na określenie „bydło”. Ja uważam, że Komisja Etyki Poselskiej nie jest od tego – od tego jest parlament, debata publiczna, a później wybory i szerzej demokracja – żeby określać, kogo można nazwać bydłem, a kogo nie. Są ludzie, którzy mają system wartości pozwalający im uznać, że ktoś zasługuje na określenie „bydło”, ale są i tacy, którzy uważają, że dana osoba ciągle nie zasługuje na określenie „bydło”. Są też i tacy, którzy uważają, że nikt nie zagłosuje na określenie „bydło”, bo to jest niebezpieczna dehumanizacja. Nie uważam, żeby Komisja Etyki Poselskiej miała o tym decydować, bo to jest już polityka.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani poseł Schädler.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Może wyjdę już poza przypadek pana Piotra Zgorzelskiego i zapytam mojego przedmówcę o to, czym w takim układzie mamy się zajmować. Czy uważa pan, że nasza Komisja nie ma po prostu sensu i dlatego nie powinniśmy się w ogóle zastanawiać, czy konkretne zachowanie, konkretne słowa stanowią wykroczenie przeciwko etyce, czy nie? Taki jest chyba cel i sens naszych spotkań. Jeśli sobie nie określimy żadnych granic, to… Chciałabym od pana usłyszeć, jaki widzi pan cel i sens istnienia naszej Komisji?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Gdybyśmy szukali odpowiedzi na pytanie, jak powinna działać Komisja Etyki Poselskiej, to wydaje mi się, że powinna ona reagować na przekroczenie utartych w społeczeństwie, w naszej cywilizacji, granic dobrego obyczaju. Oczywiście to jest granica płynna, ale jeżeli dopuszczamy w ramach dobrych obyczajów, że polityk w debacie publicznej może nazwać „bydłem” grupę ludzi, którą bardzo ocenia, to po prostu uważam, że w innej sytuacji inny polityk też może nazwać „bydłem” kogoś, kto na to zasługuje zdaniem jego partii, przyjętego systemu wartości, ideologii oraz opinii jego wyborców, mimo że część członków Komisji Etyki Poselskiej nie będzie się tym zgadzać.

Podam przykład. Gdyby Adrian Zandberg… Podaję ten przykład, bo pan poseł jest ideologicznie na antypodach w stosunku do mnie. Gdyby poseł Adrian Zandberg stwierdził jako marksista, że wielcy kapitaliści, on tak to ocenia, to są ludzie nieuczciwi, którzy po prostu wyzyskują klasę robotniczą i że to jest kapitalistyczne bydło, to ja nie byłbym za ukaraniem go za użycie tego konkretnego określenia, ponieważ uważam, że to wyraża jego stosunek do tej grupy społecznej. Oczywiście ja się z tym nie zgadzam, ale określenie „bydło” wyraża jego stosunek do tej grupy społecznej. Nie uważam też, że powinniśmy zrobić listę słów zakazanych i że na przykład słowa „bydło” można albo nie można używać. Nie uważam też, że powinniśmy robić listę grup społecznych, które można nazywać „bydłem” lub których tak nazywać nie można. Oczywiście to jest tylko mój sposób rozumienia sprawy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, każdy z nas ma prawo do swojej wypowiedzi. Dlatego jeszcze raz składam wniosek o umorzenie postępowania ze względu na to, że wyjaśnienia pana marszałka mnie przekonały.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo. Od siebie tylko dodam, że stoję i będę stała na stanowisku, że są granice w debacie publicznej, których przekraczać nie należy, są słowa w debacie publicznej, których używać nie należy i używania ich pewnym określonym osobom nie przystoi. Natomiast odnosząc się już do tego konkretnego przypadku, chcę powiedzieć, że przyjmuję wyjaśnienia pana marszałka Zgorzelskiego.

Szanowni państwo, na podstawie art. 7 ust. 1 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej poddaję pod głosowanie wniosek o umorzenie postępowania. Kto z pań i panów posłów jest za umorzeniem postępowania? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję bardzo.

Przyjmuję do wiadomości wyjaśnienia pana marszałka, jednak mając określone przekonania dotyczące formy i treści debaty publicznej, postanowiłam wstrzymać się od głosu w tej sprawie. Stwierdzam, że Komisji Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego. Punkt trzeci – rozpatrzenie sprawy dotyczącej materiału audiowizualnego z udziałem posła Konrada Berkowicza oraz posła Sławomira Mentzena, udostępnionego w dniu 19 grudnia 2024 r. w aplikacji TikTok, stanowiącej postawę wniosków posła Marcina Józefaciuka z dnia 20 grudnia 2024 r. oraz osoby fizycznej z dnia 23 grudnia 2024 r.

Witamy pana posła Józefaciuka. Informuję, że posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Oddaję głos panu posłowi, bardzo proszę o uzasadnienie wniosku.

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Szanowna Komisjo, serdecznie dziękuję za tak szybką możliwość przedstawienia uzasadnienia. 19 grudnia 2024 r. pewna osoba, która zazwyczaj, że tak powiem, niepochlebnie wypowiadała się w Internecie na mój temat, przesłała mi fragment filmiku, który znalazła w Internecie. Ja później odnalazłem ten filmik.  Widać na nim, jak dwóch posłów z Konfederacji, których rozpoznałem, kupuje choinkę. W trakcie dokonywania zakupu ci posłowie sobie zażartowali, jak to później sami stwierdzali, chociaż na filmie słychać słowa na temat podobieństwa zawijania w siatkę choinki i zawijania ludzkich zwłok, dokładnie ludzkiego ciała i ewentualnego pozbycia się tegoż zawiniętego ciała. Wtedy też padło moje nazwisko, to znaczy, że można by zawinąć takiego lewaka, Zandberg się nie zmieści, ale Józefaciuk się zmieści. Osoba, która mi przesłała ten filmik, zwróciła uwagę na to, że chyba ta sprawa zaszła troszeczkę za daleko.

Faktem jest, że panowie później starali się wytłumaczyć, że to był żart z ich strony, kiedy właśnie w tej sprawie zabierałem głos z mównicy sejmowej. Kiedy zadałem pytanie, czy w taki sposób Konfederacja ma zamiar pozbywać się ciał swoich przeciwników, obecny tutaj członek Komisji Etyki Poselskiej odpowiedział głośno i stanowczo, że tak, w taki sposób mają zamiar pozbywać się ciał swoich przeciwników politycznych.

Później ta sprawa miała jeszcze ciąg dalszy, ponieważ pan poseł Berkowicz nagrał filmik z kobietą, dość mocno obnażoną i przebraną za renifera, na którym twierdzi, że to jest przebranie choinki i że to był żart oraz że powinienem mieć trochę więcej poczucia humoru. Pojawiły się także różne memy pokazujące zawijanie mnie i mojego ciała jak choinkę. Uważam to, po pierwsze, za dehumanizację człowieka, a po drugie, za czynność niegodną posła. Ostatecznie wszyscy jesteśmy kolegami z pracy. Jednak kolega z pracy nie wyjaśnił ani nie wytłumaczył koledze z pracy swoich intencji, a tak się składa, że jestem z panem posłem Mentzenem w jednej komisji. Nic takiego nie nastąpiło, natomiast miało miejsce szkalowania mojego nazwiska oraz – tak uważam – pojawiła się realna możliwość popełnienia przestępstwa opisanego w Kodeksie karnym. Dlatego złożyłem do państwa wniosek o ukaranie posłów karą nagany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję. Rozumiem, że na tym etapie postępowania tylko słuchamy uzasadnienia, tak? Czy możemy również zadawać pytania?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Można zadawać pytania.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To w takim razie chciałbym doprecyzować, bo pan powiedział… jakoś swoimi słowami opisał to, co zostało powiedziane w tym filmie, więc dlatego pytam, czy tam padło jakiekolwiek sformułowanie dotyczące pozbywania się ciała. Było użyte takie sformułowanie?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, jeżeli pan nie wie, co i w jaki sposób zostało powiedziane… To znaczy może tak – chciałbym złożyć wniosek o wyłączenie pana posła z obrad Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chwileczkę, panie pośle. Szanowni państwo, zwracam uwagę, że pan poseł Józefaciuk tylko uzasadniał swój wniosek, natomiast zgodnie z procedurą wyjaśnienia przed Komisją składają osoby, których dotyczy złożony wniosek. Wnioskodawca nie jest taką osobą.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Do tej pory zawsze zadawaliśmy wnioskodawcom pytania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, panie pośle, ale art. 145 regulaminu Sejmu stanowi, że w posiedzeniu komisji nie bierze udziału członek komisji, którego sprawa jest rozpatrywana.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
W tym właśnie jest problem.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To ja w takim razie muszę wyjść.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, rzeczywiście sytuacja jest odmienna od wcześniejszych. Członkowie Komisji mogą oczywiście zadawać pytania posłowi wnioskodawcy, ale nasz kolega poseł Berkowicz znalazł się teraz w specyficznej sytuacji. Wynika ona z faktu, że pan poseł Berkowicz jest wprawdzie członkiem Komisji Etyki Poselskiej, ale sprawa rozpatrywana w tej chwili przez Komisję dotyczy jego osoby. W związku z tym my mamy prawo pytać wnioskodawcę, ale zgodnie z art. 145 regulaminu kolega Berkowicz, i mówię to z życzliwością…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja w ogóle nie powinienem uczestniczyć w tej części posiedzenia.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, i jeśli można tak powiedzieć, na tym polega nasz problem. Pozostali posłowie mają oczywiście prawo zadać pytania posłowi wnioskodawcy.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Czyli ja teraz wychodzę i wrócę dopiero, kiedy przyjdzie moja kolej na składanie wyjaśnień.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, panie pośle. Na podstawie art. 145 ust. 5 pan poseł Berkowicz jest wyłączony z tej części posiedzenia Komisji i w tej chwili opuścił salę obrad.

Bardzo proszę, możemy zadawać pytania posłowi wnioskodawcy. Czy ktoś ma pytanie do wnioskodawcy? Nie ma pytań. Czy pan poseł chciałby coś jeszcze dodać?

Poseł Marcin Józefaciuk (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, i chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało. Zarówno pan poseł Berkowicz, jak i pan poseł Mentzen, zdają sobie sprawę z tego, w jaki sposób płynął hejt w moim kierunku oraz jaką jestem osobą. To wydarzenie było dla mnie niezwykle trudne ze względu na to, że już wcześniej dostawałem wielokrotnie pogróżki, grożono mi śmiercią, myślę zresztą, że tak jak większości z nas. Również kiedy jako nastolatek ujawniłem swoją orientację seksualną, dostawałem wiele takich pogróżek. Wydarzenie związane z tym filmikiem sprawiło, że wszystko wróciło, że tak powiem, do tamtego momentu. Uważam jednak, że powinniśmy czuć się bezpiecznie nie tylko na terenie Sejmu, ale też i poza nim. W tym wypadku ciągle kontynuowane żarty i komentarze… Dzisiaj też dostałem komentarz po wrzuceniu relacji z obrad Sejmu, że jednak powinni mnie zawinąć w tę siatkę. Po prostu widać, że to weszło w Internet i dalej ma wpływ na to, co się dzieje w tym momencie, na rzeczywistość. To się nie skończyło.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy macie państwo jakieś pytania? Jeśli nie, to bardzo dziękujemy panu posłowi za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.

Rozumiem, że teraz poprosimy o powrót do sali pana posła Berkowicza i wysłuchamy jego wyjaśnień. Zaczynamy od posła Berkowicza czy od posła Mentzena? Jest 11.50.  Nie ma jeszcze posła Mentzena, zaprośmy zatem pana posła Berkowicza i będziemy kontynuowali rozpatrywanie punktu trzeciego. Wyjaśnień panów posłów wysłuchamy, zaczniemy od pana Konrada Berkowicza.

Witam ponownie, panie pośle. Zgodnie z procedurą informuję pana, że posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Skoro już słyszałem wyjaśnienia wnioskodawcy, to się do nich odniosę. Mimo wszystko, żeby była jasność co do faktów. Oczywiście na tym filmie nie mówimy o pozbywaniu się ciał ani też nie padło słowo „zwłoki” czy określenie „pozbywanie się”. Że to był żart, też nie powiedzieliśmy później, bo już na filmie się śmiejemy i to jest oczywisty żart.

Jeśli natomiast chodzi o filmik, w którym kobieta była przebrana za renifera, to też jest jakieś zupełne nieporozumienie. Rzeczywiście był taki filmik, gdzie po prostu na imprezę mikołajkową w okręgu krakowskim przyszła dziewczyna ubrana na mikołajka i miała na sobie siatkę, nie wiem, jak to się teraz nazywa… kabaretka? Chciałem ocieplić stosunki z pomysłem Józefaciukiem i dlatego zwróciłem uwagę, że właśnie tak wygląda ciało w siatce i ona zaapelowała, że może spróbować. Chodziło o to, żeby nie postrzegał tego tak mrocznie.

Szanowni państwo, jeszcze raz odczytam, tym razem już jako wezwany, wyjaśnienia, żebyście mieli jasność odnośnie do intencji i kontekstu tamtego filmu. Ta wypowiedź nie była deklaracją polityczną ani żadną inną wypowiedzią na serio udzieloną mediom czy z mównicy sejmowej. To był element jednego z filmów o charakterze satyrycznym, który z założenia właśnie w takim charakterze nagrywa się na platformę TikTok. W tym samym filmie wręczam prezent naszemu kandydatowi na prezydenta Sławomirowi Mentzenowi w postaci pizzy z ananasem, wiedząc, co zresztą w naszym środowisku jest wiedzą powszechną, że jest on uczulony na ananasa. W tej samej serii dokonuję żartobliwego zamachu na naszego kandydata, używając choinki, z którego nasz kandydat cudem uchodzi z życiem dzięki swojemu unikowi. Mówię o tym tylko po to, żeby był jasny kontekst.

Tak, to była wszystko satyra. Sądzę, że nie powinniśmy żyć w kraju, w którym karze się za satyrę. Nie powinno się w moim przekonaniu karać za to, że ktoś się żartobliwie zastanawia, czy da się zapakować kogoś innego w siatkę do pakowania choinki i wymienia przy tym nazwisko posła Józefaciuka tylko dlatego, że dałoby się to zrobić tylko w przypadku mniejszych gabarytów niż te, którymi szczyci się poseł Zandberg. Dlatego na filmie padło jako wtrącenie do zdania, że Zandberg się nie zmieści, a Józefaciuk jest mniejszy i pewnie by się zmieścił. To wszystko zostało wypowiedziane w oczywistym, metaforycznym i żartobliwym tonie. Podobnie zresztą jak było w przypadku moich prób zamachu na Sławomira Mentzena. Komentarze pod filmem także potwierdzają, że film został powszechnie uznany za film satyryczny, również komentarze pod późniejszym wystąpieniem posła Józefaciuka.

Zwracam uwagę, że mieliśmy dzisiaj sprawę, gdzie zupełnie poważnie w telewizji ktoś nazwał jakąś grupę „bydłem”. Mamy także do rozpatrzenia sprawę, w której marszałek Hołownia deklarował poważnie w wywiadzie, że będzie się wgryzał w tętnicę każdego, kto produkuje jakieś tam produkty z alkoholem, typu alkotubki. Nadal jednak działają producenci czekoladek z alkoholem, więc to też jest ciekawa sprawa.

Skracając już moje poprzednie oświadczenie, powiem tylko, jeszcze raz podkreślę, że rozumiem, iż różni ludzie mają różną wrażliwość i różnie rozumieją różne żarty. Rozumiem także stanowisko Komisji wyrażone na poprzedni posiedzeniu i dlatego tych słów nie powtórzyłbym jeszcze raz. Nie mam zamiaru ich powtarzać, natomiast chcę podkreślić, że w żadnym razie moją intencją nie było instruowanie ludzi, jak pozbywać się czyichś ciał ani nawoływanie do tego typu działania. Nie sądzę zresztą, żeby ktokolwiek w ten sposób to zrozumiał. Po przebiegu posiedzenia Komisji widzę, że zajście można było różnie rozumieć w kategoriach obiektywnych, ale rozumiem też, że poseł Józefaciuk jest wyjątkowo wrażliwy, ponieważ niemal na każdym posiedzeniu Komisji mamy wniosek w jego sprawie. Nie ma wniosków w sprawie obrażanych obywateli, na przykład z powodu ich religijności, tylko pojawiają się wnioski w jego sprawie. Przyjmuję to do wiadomości. To wszystko z mojej strony.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy są jakieś pytania ze strony członków Komisji? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowny kolego pośle, bardzo dziękuję za twoje wyjaśnienia. Nawet jeśli przyjmiemy te wyjaśnienia, że to był żart, to chyba sam zauważyłeś, że nie wszyscy to potraktowali jako żart. Natomiast ja powiem tak –  ucieszyło mnie twoje oświadczenie, że już byś tego nie powtórzył, bo to jest naprawdę dobry kierunek myślenia. Byłoby dobrze, gdyby padło słowo „przepraszam”, ale ja nie chcę tego wymuszać. Cieszy mnie to, że sam doszedłeś do wniosku, że nie powtórzyłbyś już tego, ponieważ w ten sposób rzeczywiście można dotknąć uczuć innych posłów i sprawić, że choćby w mediach społecznościowych będzie narastać agresja wobec konkretnych osób. Mnie to przekonuje i cieszę się, naprawdę mam satysfakcję, że z twojej strony takie słowa padły. Chciałbym cię także prosić, żebyś jako członek Komisji Etyki Poselskiej był bardzo ostrożny w wypowiadaniu takich sądów czy w robieniem takich filmików niby dla żartu, ponieważ ten żart może dotknąć czyichś uczuć.

Złożone wyjaśnienia są dla mnie w znacznym stopniu satysfakcjonujące, choć bardzo bym się ucieszył, gdybyś wobec posła powiedział: „przepraszam, nie takie były moje intencje”.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale to chyba nie przed Komisją, prawda? Przepraszać powinno się indywidualnie.  Tak mi się wydaje.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jasne, ale ucieszyłaby mnie taka sytuacja, gdybyś na przykład nagrał filmik i powiedział w nim: „Przepraszam, to był żart. Nie takie były moje intencje. Więcej tego nie zrobię”. To byłoby dla mnie całkowicie satysfakcjonujące i z czystym sumieniem głosowałbym wtedy za umorzeniem postępowania, choć i te wyjaśnienia też już dają mi jakiś asumpt do zrozumienia tego przypadku. Cieszy mnie, że nie powtórzyłbyś tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są jeszcze jakieś pytania ze strony członków Komisji? Bardzo proszę.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Może spróbuję rzecz spuentować. Tocqueville powiedział, że wolność człowieka kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność drugiego. Sądzę, że to jest najważniejsza rzecz, bo każdy z nas ma inny poziom wrażliwości. Generalnie chyba najlepsze, co może człowiekowi się zdarzyć, to jest to, iż świadomie pracujemy nad tym, żeby nie sprawiać komuś przykrości czy bólu. Kolega Józefaciuk jest taki, że dla niego jest to bardzo trudne, ale mnie też bardzo cieszą słowa pana posła Berkowicza.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szczerze mówiąc, to musimy złożyć wniosek o umorzenie.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze nie. Po pierwsze, pan poseł musi na razie opuścić salę, a po drugie, musimy wysłuchać wyjaśnień drugiej osoby. Na godzinę 12.00 mamy zaproszonego posła Mentzena.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, rozumiem, że w tej sytuacji obie sprawy będziemy rozpatrywać osobno, w zależności od złożonych wyjaśnień i wyrażonej skruchy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pan Mentzen może bowiem powiedzieć, że to było zupełnie inaczej.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja tylko zwracam uwagę, że wszystkie słowa, o których tutaj rozmawialiśmy, zostały wypowiedziane przeze mnie. Dlatego moim zdaniem, mimo wszystko, to są osobne sprawy, które zostały połączone, ponieważ wpłynął jeden wniosek i obaj byliśmy na tym samym filmie. W tym momencie do końca nie wiem, czego dotyczy sprawa Sławomira Mentzena.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są jeszcze jakieś pytania do pana posła? Jeżeli nie ma, to podziękujemy na ten moment panu posłowi. Proszę sprawdzić, czy stawił się poseł Mentzen.

Dzień dobry, panie pośle. Informuję, że posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej jest zamknięte, dlatego proszę o usunięcie wszelkich urządzeń, które mogłyby nagrywać jego przebieg.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, już to wyłączam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, czy wyłączenie wystarczy.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Najlepiej wyłączyć i zostawić na zewnątrz. Jeśli można prosić.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę państwa, równie dobrze można by nagrać obrady na telefonie komórkowym, który posiadam i który został wyłączony. Nie będę się chyba teraz przed państwem rozbierał.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie wiem, dlaczego pan w ogóle chodzi dzisiaj z tą kamerą.

Zarządzam 2 minuty przerwy. Przedyskutujemy to jeszcze, dobrze?

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Mam wyjść?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, poproszę o opuszczenie sali. Krótka przerwa.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wznawiam posiedzenie. Zaprośmy ponownie pana posła.

Panie pośle, ponieważ nie jesteśmy w stanie ocenić, czy urządzenie nagrywające jest włączone czy wyłączone, to dajemy panu do wyboru dwie możliwości, zgodnie z decyzją Komisji. To znaczy, że albo pan pozbywa się tego urządzenia i dzisiaj składa wyjaśnienia przed Komisją, albo odraczamy posiedzenie do czasu, aż będzie pan w stanie stawić się na posiedzeniu Komisji bez urządzeń nagrywających przymocowanych do swojego ciała.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale ja tu widzę na stołach przynajmniej jeszcze dwa urządzenia, telefony, na których można dokonać nagrania.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To nie jest przestrzeń na dyskusję, panie pośle. To nie jest ten czas. I tak jest ukłon Komisji w pana stronę. Dajemy panu wybór: albo się pan pozbywa tego urządzenia dzisiaj, albo przychodzi na odroczone posiedzenie bez tego urządzenia.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie będę się teraz rozbierał, więc może spotkajmy się kiedy indziej.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dobrze.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, żeby była jasność – to nie jest szykana wobec pana. Te posiedzenia są stenografowane i stenogramy są publikowane, więc nie ma nic tajnego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ale zgodnie z regulaminem jest to posiedzenie zamknięte i nie chcemy żadnych wątpliwości w tym zakresie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam nadzieję, że pan to rozumie. Chcemy uniknąć aktywności w mediach społecznościowych, dopóki sprawa nie zostanie wyjaśniona czy zakończona.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie będę niczego nagrywał. Mogę złożyć takie oświadczenie woli. Podobnie jak państwo nie nagrywacie swoimi telefonami. Dlatego nie rozumiem, dlaczego państwo możecie mieć urządzenia nagrywające w liczbie trzech, leżące na stołach, a ja nie mogę mieć takiego urządzenia, chociaż w tym momencie również nie nagrywam.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nikt z nas nie ma takiego urządzenia przypiętego do ciała.

Poseł Sławomir Mentzen (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, nie prowadzimy dyskusji na ten temat. Została podjęta decyzja, dziękujemy, do zobaczenia.

Szanowni państwo, stwierdzam, że odraczamy dalsze procedowanie nad tym wnioskiem do następnego posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej.

Przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Proszę o zaproszenie członka Komisji posła Berkowicza do sali obrad.

Pierwszy wniosek jest oznaczony nr EPS-151.1.2025, wniosek osoby fizycznej z dnia 3 stycznia 2025 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Radosława Lubczyka z dnia  13 stycznia 2004 r. Jaki jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chciałby zabrać głos, złożyć wniosek? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Żadna ustawa ani regulamin nie zabrania opowiadać bredni. Wielokrotnie stawałem na straży wolności słowa i przekonań, również takich, z którymi się totalnie nie zgadzam, więc będę konsekwentny. Uważam, że nie jest to sprawa dla naszej Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Celowo zaczekałem na wypowiedź któregoś z państwa i chciałbym podziękować panu posłowi za jego wypowiedź. Ja też się z wypowiedzią posła Lubczyka nie zgadzam, żeby to było jasne, mimo że to jest kolega z mojego klubu parlamentarnego. Nie zgadzam się z jego wypowiedzią, ale nie dostrzegam powodów, dla których mielibyśmy karać posła za tę wypowiedź,  choć podtrzymuję i cenię sobie wypowiedź mojego przedmówcy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Jeszcze pani poseł Schädler, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję. Taki też miał być mój wniosek. Nie widzę tutaj podstaw do uznania, że doszło do naruszenia zasad etyki poselskiej.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej sprawy. Wniosek oznaczony numerem  EPS-151.2.2025, złożony przez osobę fizyczną 3 stycznia 2025 r., dotyczy wypowiedzi poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic z dnia 25 lutego 2024 r. Przypominam państwu, że Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 20 marca 2024 r. nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia wniosków osób fizycznych w sprawie wypowiedzi stanowiącej podstawę wyżej wymienionego wniosku. Chcę także przypomnieć, że wówczas odbyliśmy dyskusję na temat wpisu zamieszczonego przez posłankę na portalu X, ostatecznie treść została usunięta, a posłanka przeprosiła za niefortunny wpis. Przeprosin dokonano na tym samym portalu, co stanowiło podstawę do niepodejmowania przez nas inicjatywy. Teraz niejako wracamy do sprawy, którą już raz rozpatrywaliśmy.

Pan poseł Berkowicz, proszę bardzo.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jeżeli to jest ta sama sprawa, to w ogóle nie ma o czym rozmawiać.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, to jest ta sama sprawa.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chyba nie możemy rozpatrywać dwa razy tego samego przypadku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Regulamin Komisji przewiduje sytuację powrotu do sprawy już omawianej, ale musi się to stać na wniosek któregoś z członków Komisji. Nawiasem mówiąc, ja się nie bardzo zgadzam z tym zapisem, ale taki jest zapis w regulaminie i on obowiązuje. Ponieważ nikt z nas nie wnosi o ponowne podjęcie sprawy…

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czyli wniosek jest bezprzedmiotowy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak. Omawiana sprawa jest nierzeczowa i moim zdaniem nawet nie podlega głosowaniu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Sam wniosek jest nowy, ale sprawa stara. Już w tej sprawie podejmowaliśmy decyzję.

Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Moi przedmówcy mają oczywiście rację. Chcę tylko zaznaczyć, że gdyby pani poseł nie przeprosiła za swój wpis, gdyby go nie usunęła, to dzisiaj stawiałbym wniosek o wszczęcie procedury, ale w tej sytuacji zgadzam się z panem posłem, który stwierdził, że sprawa została rozpatrzona i że pani poseł zachowała się stosownie. Z tych powodów nikt z nas nie wnosi o jej ponowne rozpatrzenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zarządzam 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wznawiam posiedzenie.

Szanowni państwo, dziękuję panu posłowi Jackowi Światowi za wskazanie kwestii regulaminowej i chciałabym tylko doprecyzować, że regulamin dotyczy sytuacji, w której ta sama osoba składa ponownie taki sam wniosek, a w rozpatrywanym przypadku mamy wniosek dotyczący tej samej sprawy, ale złożony przez inną osobę. Dlatego jest on traktowany jako wniosek odrębny i z tego powodu musimy przegłosować ewentualne niepodejmowanie inicjatywy. W analogicznej sprawie Komisja zdecydowała, że nie podejmie inicjatywy.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa pań i panów posłów jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony nr EPS-151.3.2025 złożony przez osobę fizyczną z dnia 3 stycznia 2025 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Marcina Józefaciuka z dnia 25 kwietnia 2024 r. Przypominam państwu, że Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2024 r. nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia wniosku posła Jana Mosińskiego w sprawie dotyczącej wypowiedzi, która stanowi podstawę wyżej wymienionego wniosku. Sytuacja jest taka sama jak w przypadku poprzedniego wniosku, ale rozumiem, że to jest nowy wniosek. Ta sama sprawa, ale inny wnioskodawca. Reasumując, w analogicznej sprawie, ale z innego wniosku, nie podjęliśmy inicjatywy, dyskusja też się wówczas odbyła i w związku z tym wnoszę o to, żebyśmy teraz również nie podejmowali inicjatywy.  Chyba że są jakieś inne wnioski.

Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tu mamy chyba dwie skargi. Dobrze widzę?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To jest jeden wniosek plus załącznik…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To są dwa wnioski w tej samej sprawie, pani przewodnicząca.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Też mi się tak wydawało. Wniosek nr EPS-151.3.2025 i wniosek nr EPS-151.4.2025.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę państwa, to tożsame wnioski. Gdyby autorzy wniosków byli różni, ale wnioski dotyczyłyby tej samej sprawy, to wtedy rozpatrywalibyśmy je łącznie. Wniosek, którym teraz się zajmujemy, dotyczy konkretnej wypowiedzi, a kolejny wniosek jest natury ogólnej.

Czy ktoś chciałby zabrać głos w sprawie wniosku nr EPS-151.3.2025?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mam przeciwne zdanie na ten temat. Zresztą, kiedy ta sprawa wypłynęła po raz pierwszy, również byłem za tym, żeby sprawą się zająć. Uważam, że pan poseł Józefaciuk przekroczył granice kultury, dobrego smaku i szacunku dla ludzi, po prostu dla chrześcijan. Często zwracamy uwagę na to, kto jest stroną rozpatrywanych przez nas wniosków i trochę inaczej patrzymy na przykład na wicemarszałka czy marszałka Sejmu, czy na byłą minister oświaty itd. Pan poseł Józefaciuk składał już kilka razy wnioski do Komisji Etyki Poselskiej, strojąc się m.in. w szaty obrońcy kultury, a jednocześnie moim zdaniem sam w sposób drastyczny narusza teraz obowiązujące normy kulturowe. Dlatego uważam, że należy tę sprawę podjąć. Jeżeli regulamin będzie tego wymagał, to jestem skłonny ten wniosek zgłosić jako członek Komisji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To nie jest ten przypadek, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Rozumiem, to nie ten przypadek, czyli rozpatrujemy go oddzielnie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, słyszałem oczywiście wniosek mojej koleżanki klubowej o niepodejmowanie inicjatywy, jednak chcę powiedzieć, że będę głosował przeciwko temu wnioskowi. Jestem za podjęciem inicjatywy przez Komisję w tej sprawie, ponieważ według mnie pan poseł przekroczył granice dobrego zachowania. W tej chwili nie przesądzam, czy będę za ukaraniem pana posła, ale chciałbym usłyszeć jego wyjaśnienia. Cała ta sytuacja była niesmaczna i na pewno nie poprawia wizerunku Sejmu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Szanowni państwo, osobiście przechylam się do wniosku pani poseł Schädler, ponieważ w podobnym przypadku zdecydowaliśmy już, że nie będziemy podejmować inicjatywy.  Nie będę powtarzać wszystkich argumentów, które padły na tamtym posiedzeniu Komisji, tylko po prostu zdecydujemy o naszym stanowisku w głosowaniu.

Rozpoczynamy głosowanie. Przypominam, że głosujemy wniosek o podjęcie inicjatywy. Zgłasza się jeszcze poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani przewodnicząca, bądźmy precyzyjni. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Taki wniosek zgłosiła pani poseł. Nie było formalnie zgłoszonego innego wniosku.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chwileczkę, panie pośle. Rozumiem, że złożył pan wniosek o podjęcie inicjatywy, tak? Czyli mamy dwa różne wnioski: pani poseł Schädler o niepodejmowanie inicjatywy i wniosek pana posła Świata. Zgadza się?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja nie składałem żadnego wniosku, pani przewodnicząca. Ja tylko wyraziłem swoje zdanie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy pan poseł Sosnowski składa w takim razie wniosek o podjęcie inicjatywy, czy głosujemy nad wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wynik głosowania będzie jednoznaczny i ja wyrażę w nim swój pogląd. Został zgłoszony wniosek przez panią poseł Schädler i jeśli on upadnie, to sprawa się wyjaśni.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę państwa, żeby już nie było żadnych wątpliwości – został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w sprawie oznaczonej nr EPS-151.3.2025. Chodzi o wniosek osoby fizycznej z dnia 3 stycznia 2025 r., dotyczący wypowiedzi posła Marcina Józefaciuka. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (4) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Wniosek oznaczony  nr EPS-151.4.2025, wniosek osoby fizycznej z dnia 7 stycznia 2025 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Marcina Józefaciuka. Przypominam, że Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2024 r. nie podjęła inicjatywy rozpatrzenia wniosków dotyczących wypowiedzi, które m.in. stanowią podstawę wyżej wymienionego wniosku.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Sosnowski, proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zwracam państwu uwagę, że w głosowaniu nad poprzednim wnioskiem opowiedziałem się przeciwko niepodejmowaniu decyzji, natomiast ten wniosek jest moim zdaniem zbyt ogólnikowy i nie pokazuje żadnego dowodu, na podstawie którego moglibyśmy ewentualnie ukarać pana posła. Wniosek wymaga poprawienia, sprecyzowania, o co tak naprawdę chodzi. Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Ten wniosek jest zbyt ogólnikowy. Poprzedni wniosek odnosił się do konkretnej wypowiedzi, w tym przypadku sprawa jest przedstawiona na tyle ogólnie, że nie wiem, o co chodzi.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie. Przypominam, że chodzi o sprawę wypowiedzi posła Józefaciuka i wniosek osoby fizycznej nr EPS-151.4.2025.

Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w tej sprawie.

Kolejny wniosek jest oznaczony nr EPS-151.6.2025. Chodzi o wniosek osoby fizycznej z dnia 13 stycznia 2025 r., w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Marcina Warchoła. Przypominam państwu, że Komisja Etyki Poselskiej na posiedzeniu w dniu 25 września 2024 r. rozpatrywała już tę kwestię. Zgłoszony wtedy wniosek o podjęcie inicjatywy nie uzyskał regulaminowej większości głosów. To jest ponowiony wniosek w tej samej sprawie złożony przez tę samą osobę. W takiej sytuacji, zgodnie z regulaminem, aby Komisja mogła zająć się sprawą, stosowny wniosek powinien złożyć ktoś spośród członków Komisji.

Czy członek Komisji zgłasza wniosek o powrót Komisji do podjęcia inicjatywy w celu rozpatrzenia tej sprawy? Nie widzę takiego wniosku. Stwierdzam zatem, że Komisja podtrzymuje swoją decyzję z dnia 25 września 2024 r.

Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Tym razem mamy połączonych kilka wniosków: EPS-151.7.2025, EPS-151.8.2025, EPS-151.9.2025 i EPS-151.10.2025. To są wszystko wnioski osób fizycznych w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła  Szymona Hołowni.

Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chciałby zabrać na głos? Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Nie widzę nic niewłaściwego w tej wypowiedzi. Dla mnie to jest po prostu bardzo poetycka wypowiedź, rzeczywiście bardzo obrazowa, natomiast ona nawet nie jest spersonalizowana, ale bez wątpienia językowo bardzo literacka. Wnoszę o umorzenie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
O niepodejmowanie inicjatywy.

Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
O niepodejmowanie inicjatywy, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zgadzam się, że to jest barwna wypowiedź, poprzez którą pan marszałek chciał zademonstrować swoją determinację w tej sprawie. Moim zdaniem nikt przytomny nie traktuje jej w sposób dosłowny, choć jeden z wnioskodawców twierdzi, że pan marszałek wręcz groził śmiercią swoim oponentom, co oczywiście uważam za bardzo grubą przesadę. Ale jednocześnie chcę zwrócić uwagę na kwestię kontekstu. Tutaj ten kontekst jest oczywisty, to znaczy pan marszałek nikomu nie grozi, tylko w sposób barwny wyraża swoje emocje. Jednak przed chwilą rozpatrywaliśmy sprawę panów posłów z Konfederacji, którzy w sposób oczywisty żartowali, bo tamten kontekst też był oczywisty, ale mimo to wniosek jest przez nas rozpatrywany. Przypomnę też, że prokuratura ściga osobę, która panu Owsiakowi napisała „niech cię piekło pochłonie”, ponieważ uznano, że jest to grożenie śmiercią.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przede wszystkim to jest strzelisty akt wiary, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja oczywiście jestem za niepodejmowaniem inicjatywy rozpatrzenia tej sprawy, ale jednocześnie chcę podkreślić, że w naszym uroczym kraju mamy bardzo różne skale wartości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, dostrzegam jednak tutaj szaloną różnicę, na co zwróciła uwagę moja przedmówczyni pani poseł Hanajczyk. Tu mamy do czynienia z brakiem personalizacji, natomiast posłowie Konfederacji konkretnie odnosili się do politycznych konkurentów, mieliśmy do czynienia ze wskazaniem konkretnych osób i to jednak jest różnica. Według mnie wypowiedź marszałka jest czysto poetycka i ja dostrzegam tę różnicę. Nikogo oczywiście nie krytykuję i nie osądzam. Mam po prostu odmienne zdanie i chcę je w ten sposób wyrazić.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Szanowni państwo, tutaj niejako przeplatają się dwie argumentacje. Jedna, z którą się zgadzam, że to jest oczywista metafora, i druga argumentacja, która brzmi tak, że to nie jest spersonalizowane, więc nie ma problemu.

Pan poseł wspomniał o konkurentach politycznych. Jeżeli marszałek Hołownia groziłby konkurentom politycznym, to ja poczułbym się jednak personalnie dotknięty, natomiast tutaj chcę zwrócić państwu uwagę, o kogo chodzi i dlatego ważny jest kontekst. Przypominam, że pewien producent z Siedlec, o ile dobrze pamiętam, zgodnie z prawem uchwalonym przez posłów, wyprodukował tzw. alkotubki, tak przynajmniej ten produkt był określany w mediach, czyli coś takiego w formie jak musy owocowe, z tym że z zawartością alkoholu. Jakaś babcia to kupiła, okazało się, że tam jest alkohol i ten przedsiębiorca, mimo że działał zgodnie z przepisami, poniósł z tego tytułu bardzo dotkliwe konsekwencje, a nie ponieśli ich posłowie, którzy to prawo uchwalili i nie zmieniali go przez wiele lat. Zwracam uwagę, że nadal w sklepach sprzedaje się czekoladki z alkoholem, ale jakoś nie słyszę, że ktoś, kto sprzedaje czekoladki z alkoholem, naraża dzieci na alkoholizację, a przecież jakaś babcia może nie doczytać etykiety, kupi wnuczkowi bombonierkę i w konsekwencji wnuczek zatruje się alkoholem.

W tym momencie i w takim kontekście marszałek Hołownia mówi, że będzie się wgryzał w tętnice każdego, kto takim działaniem, czyli produkowaniem takich rzeczy zgodnie z prawem, będzie narażał zdrowie dzieci. Marszałek Hołownia grozi więc potencjalnie wszystkim producentom, którzy nie domyślą się, że nie warto było czegoś robić, choć było to zgodne z prawem, które stanowi polski Sejm. Być może niektórym producentom zadrży ręka, kiedy będą produkowali bombonierki z alkoholem.

Naprawdę nie wiem, czy niewypowiedzenie nazwiska jest wystarczające, żeby móc powiedzieć wszystko. Dla mnie to jest oczywiście metafora, tak samo jak w poprzedniej sprawie, ale gdyby marszałek Hołownia powiedział zupełnie serio, że bierze nóż i idzie zabić wszystkich, którzy zrobią coś, co mu się nie podoba w tej czy tamtej kwestii, to wszyscy, którzy zamierzają zrobić to coś, poczuliby się zagrożeni. Dlatego nie uważam, że dystynkcja bez personalizacji jest wystarczająca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.

Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Ja się przychylam do opinii pana posła Sosnowskiego. Uważam, że jest różnica pomiędzy wypowiedzią marszałka a innym wnioskami rozpatrywanymi na posiedzeniu Komisji. Zgadzam się również z oceną pani poseł, że ta wypowiedź ma charakter generalny i żartobliwy, i że absolutnie nikt nie może jej potraktować jako wypowiedzi spersonalizowanej czy zawierającej konkretną groźbę. Nie widzę tutaj naruszenia zasad etyki poselskiej i dlatego przechylam się do wniosku o niepodejmowanie inicjatywy.

Jeżeli nie ma już innych głosów, to chciałabym przystąpić do głosowania. Głosujemy nad wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy.

Kto z pań i panów posłów jest za niepodejmowaniem inicjatywy w tej sprawie? (6) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy w sprawie, której dotyczyły wnioski oznaczone numerami: EPS-151.7.2025, EPS-151.8.2025, EPS-151.9.2025 i EPS-151.10.2025.

Przechodzimy do kolejnej sprawy – wniosek oznaczony nr EPS-151.11.2025. To jest wniosek osoby fizycznej z dnia 14 stycznia 2025 r., w sprawie wypowiedzi poseł Katarzyny Kotuli w dniu 11 kwietnia 2024 r. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać w tej sprawie głos?

Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jestem zaszokowany. Pani, która pełni funkcję ministra, w sposób oczywisty łamie prawo. Dlatego przede wszystkim jest to sprawa dla prokuratury. Nie wiem, czy ona została wniesiona, ponieważ nie sądzę, żeby obecna prokuratura kiwnęła palcem z urzędu. Tutaj chodzi o nakłanianie do aborcji. Jest podana dokładna instrukcja, jak przeprowadzić aborcję, a dodatkowo mamy do czynienia z reklamą konkretnej firmy, konkretnego środka farmakologicznego. To jest sprawa kryminalna, ale oczywiście uważam, że powinniśmy rozpatrzyć ten wniosek, ponieważ procedura karna i prace Komisji Etyki Poselskiej są od siebie niezależne i mogą się toczyć równolegle. Wnoszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to zwracam uwagę, że doniesień medialnych wynika, iż zostało złożone zawiadomienie do prokuratury ze strony Konfederacji. Nie wiem jednak, co się konkretnie działo dalej w tej kwestii, ponieważ nie znam sprawy. Przypomnę jednak, że przerwanie własnej ciąży, zgodnie z polskim Kodeksie karnym, zgodnie z polskim porządkiem prawnym, nie jest przestępstwem. Przerwanie własnej ciąży za pomocą tabletek wczesnoporonnych nie jest przestępstwem. Także informowanie o możliwych dostępnych środkach antykoncepcyjnych, również jeśli chodzi o tzw. antykoncepcję awaryjną,  nie jest przestępstwem. W mojej prywatnej ocenie nie doszło tutaj do naruszenia zasad etyki i dlatego nie widzę powodu, żeby Komisja podejmowała w tej sprawie inicjatywę.

Ponieważ jednak został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy, który jest wnioskiem dalej idącym, to mimo iż ja składam wniosek przeciwny, w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek dalej idący. Chciałabym też podać do protokołu – takie są moje poglądy, które są powszechnie znane, są to również poglądy podzielane przez Katarzynę Kotulę, ministrę ds. równości – uważam, że aborcja jest prawem człowieka i że kobiety mają prawo decydować o swoim własnym ciele. Tak jak powiedziałam na początku, przerwanie własnej ciąży za pomocą tabletek nie jest przestępstwem.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy.

Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (1)  Kto się wstrzymał od głosu? (3) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała, iż podejmie inicjatywę w tej sprawie.

Mamy jeszcze do rozpatrzenia dwa wnioski. Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku oznaczonego nr EPS-151.12.2025. To jest wniosek posła Piotra Glińskiego z dnia  9 stycznia 2025 r. w sprawie wypowiedzi posła Jarosława Rzepy. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy macie państwo jakieś wnioski?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ten wniosek i kolejny dotyczą sprawy, która moim zdaniem jest trudna, choć bardzo istotna. Chodzi mi o kwestię następującą: Ile można publicznie kłamać, mając świadomość, że mówi się po prostu nieprawdę? Czymś innym jest bowiem wypowiadanie własnych opinii, własnych sądów, nawet najbardziej oderwanych od rzeczywistości, a czymś innym jest świadome wprowadzanie w błąd opinii publicznej, a właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w tym i w kolejnym wniosku.

Pan poseł Gliński jako minister kultury i dziedzictwa narodowego wystąpił przeciwko posłowi Rzepie, który w sposób nieprawdziwy odniósł się do dokonanego przez Instytut Pileckiego, a więc niebezpośrednio przez ministra Glińskiego, zakupu budynku na potrzeby Muzeum Polskiego w Rapperswilu. Pomijam w tej chwili kontekst całej sprawy, to, jak ważna jest ta placówka, jak ważne jest zapewnienie jej trwania, zwłaszcza w bardzo trudnej sytuacji, z którą mamy do czynienia w Szwajcarii. Pan poseł Rzepa przynajmniej kilka razy minął się z prawdą, a ponieważ jest doświadczonym parlamentarzystą, to sądzę, że zrobił to z premedytacją. Dlatego wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Chciałbym usłyszeć zdanie pana posła Rzepy na ten temat.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, ja się dokładnie zapoznałem z wnioskiem pana ministra Glińskiego i oświadczam, że wstrzymam się od głosu w tej sprawie. Oczywiście  ostateczną decyzję w sprawie, czy rozpatrujemy ten wniosek, podejmiemy wspólnie, ale zwracam uwagę, że pan minister Gliński był przedstawicielem rządu, który jednak podjął tę decyzję, a pan minister ocenił, na co zresztą zwraca uwagę w wyjaśnieniach, że ten budynek nadaje się na muzeum, natomiast pan Rzepa ocenił to zagadnienie inaczej, po prostu był innego zdania na ten temat. Nie widzę tutaj podstaw do podjęcia inicjatywy przez Komisję, ale tak jak powiedziałem na początku, nie będę głosował przeciwko, tylko wstrzymam się od głosu. Dopiero szczegółowe wyjaśnienia zainteresowanych stron mogą sprawić, że podejmę ostateczną decyzję w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie widzę więcej zgłoszeń. Padł wniosek o podjęcie inicjatywy, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (1) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że Komisja nie zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do kolejnej sprawy – wniosek nr EPS-151.14.2025, też autorstwa posła Piotra Glińskiego z dnia 14 stycznia 2025 r. w sprawie wypowiedzi posła Romana Giertycha. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Sprawa podobna, chociaż moim zdaniem znacznie grubsza, ponieważ pan poseł Giertych kilka razy w krótkiej wypowiedzi rozminął się z prawdą, ale co gorsza ta retoryka, te argumenty dość mocno kursują w opinii publicznej, a wręcz pojawiły się wnioski o to, żeby pana wicepremiera Glińskiego postawić przed sądem za działania w sprawie Fundacji Czartoryskich. Na nasz użytek przypomnę, tu nie chodzi o 500 mln zł za obraz, jeden z polityków powiedział nawet za obrazek, tylko tu chodzi o pieniądze za całą kolekcję Czartoryskich, czyli 60 tys. obiektów, wśród których jest Dama z gronostajem, obok Mona Lisy najsłynniejsze dzieło malarskie w dziejach.

Retoryka, którą przedstawił pan poseł Giertych, jest nie tylko kłamliwa, ale ona jest po prostu niebezpieczna, bynajmniej nie dla pana Glińskiego, tylko dla Polski, ponieważ chodzi o polskie dobro narodowe. Nie sądzę, żeby pan poseł Giertych nie wiedział, że mówi nieprawdę i dlatego oczywiście wnoszę o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę. Padł wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy? (2) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (3) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie nowych wniosków, które wpłynęły do Komisji i tym samym wyczerpaliśmy też porządek dzisiejszego posiedzenia. Informuję, że protokół z przebiegu obrad zostanie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu serdecznie za państwa pracę. Zamykam posiedzenie.