Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Ueberhan (Lewica), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Katarzyny Kotuli zamieszczonej w serwisie społecznościowym X w dniu 11 kwietnia 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 14 stycznia 2025 r.;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zdarzenia na terenie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie w dniu 12 września 2024 r. z udziałem posłów: Andrzeja Śliwki, Dariusza Mateckiego, Piotra Uruskiego i Dariusza Stefaniuka, stanowiącej podstawę wniosku rektora SGGW z dnia 13 grudnia 2024 r. – kontynuacja;
– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Marka Suskiego w dniach 10 i 23 października 2024 r. podczas posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, stanowiących podstawę wniosku posła Piotra Adamowicza z dnia 22 stycznia 2025 r.
W posiedzeniu wziął udział pracownik Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dzień dobry.
Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.
Witam państwa posłów członków i członkinie Komisji.
Stwierdzam kworum.
Wobec niewniesienia uwag do protokołu poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.
Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie widzę, nie słyszę. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.
Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, to jest członków Komisji, zaproszonych posłów i pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest też zamknięta. Czy jest ktoś przeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Wniosek uważam za przyjęty.
Przechodzimy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Katarzyny Kotuli zamieszczonej w serwisie społecznościowym X w dniu 11 kwietnia 2024 r., stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 14 stycznia 2025 r. Informuję, że członkowie Komisji Etyki Poselskiej otrzymali – i rozumiem, że zapoznali się – stanowisko poseł Katarzyny Kotuli w tej sprawie.
Otwieram dyskusję. Uważam, że przede wszystkim należy zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy, który został podniesiony na końcu stanowiska pani poseł Kotuli, ale znalazł się także w piśmie przesłanym do Komisji przez wnioskodawczynię. Mam na myśli fakt, że ten wpis został przez panią poseł usunięty z platformy X wkrótce po jego zamieszczeniu. Dlatego uważam, że powinniśmy tę sprawę umorzyć. Moim zdaniem jest to podstawowa przesłanka, ponieważ nie można chyba karać za coś, czego nie ma.
Przypominam, że wniosek dotyczył wyłącznie wpisu zamieszczonego na platformie X, a nie dotyczył wypowiedzi z mównicy sejmowej ani artykułów prasowych. Oczywiście w artykułach prasowych były podawane cytaty z tego wpisu, cytat znalazł się też we wniosku, ale nie możemy chyba karać kogoś za to, że w medialnych doniesieniach posłużono się cytatem z wpisu na platformie X, którego już nie ma.
Chcę też zwrócić uwagę Komisji na fakt, iż z treści wniosku wyraźnie widać, że wniesiona kwestia bardzo ściśle wiąże się z poglądami osoby wnioskującej. Tak się składa, że poseł Kotula, ale ja również – mamy odmienne poglądy. Mówiąc precyzyjnie, mamy odmienny pogląd na sprawę niż ten, który prezentuje w swoim piśmie wnioskodawca. Trudno jednak kogoś karać za to, że ma odmienne poglądy. W mojej ocenie mamy do czynienia w tym przypadku z kwestią światopoglądową. Przedstawienie instrukcji zażywania substancji czynnej nie jest przestępstwem ani nie jest także pomocnictwem, ponieważ nie jest skierowane do konkretnej osoby. To jest po prostu informacja, którą można znaleźć w internecie. Nikogo z nas chyba by nie oburzyło, gdybym w tej chwili wyciągnęła tabletki na ból głowy i przeczytała państwu, jak się je zażywa. Myślę, że nikt z państwa nie byłby tym oburzony, co najwyżej ewentualnie zaskoczony. Przypominam, że kwas acetylosalicylowy można dostać nie tylko w każdej aptece, ale także na każdej stacji benzynowej czy w każdej drogerii, a jest to przecież substancja, której używania na przykład nie rekomenduje się osobom do 18. roku życia, bo może być toksyczna. Jednak mimo to jest ogólnie dostępna i nikogo nie oburza instrukcja jej dawkowania.
Nie widzę w tym przypadku przesłanek do ukarania pani poseł i dlatego wnoszę o umorzenie postępowania w tej sprawie.
Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, zwykle jestem dosyć surowy w swoich ocenach i w tym przypadku powiem tak: jeśli chodzi o przestępstwo, to takowego rzeczywiście nie widzę, ale niestety z przykrością stwierdzam, że dostrzegam negatywne zachowanie pani Kotuli. Uważam, że jako minister, a więc osoba pełniąca ważną funkcję, nie powinna w tak jaskrawy sposób zachęcać do aborcji i przekonywać, że można ją wykonać w dowolnym momencie. Raczej też nie odważyłbym się porównać aborcji do tabletki od bólu głowy, pani przewodnicząca, bo to są jednak substancje działające inaczej i powinniśmy o tym wiedzieć.
Swoje stanowisko w tej sprawie wyrażę w głosowaniu. Oczywiście jest pewnym usprawiedliwieniem dla pani poseł Kotuli usunięcie wpisu z platformy X. Gdybym jeszcze zobaczył na platformie X wpis „przepraszam” ze strony pani poseł, to na pewno głosowałbym za umorzeniem postępowania. Usunięcie wpisu to był ruch w dobrym kierunku, ale tego jednego słowa „przepraszam” mi tutaj zabrakło i dlatego mam pewne wątpliwości.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Świat, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę państwa, trochę mnie zdumiało wystąpienie pani przewodniczącej. Argumentuje pani, że nie jest to pomocnictwo, bo działanie nie jest kierowane do konkretnej osoby. Jeżeli się podaje instrukcję – mógłbym przecież podać instrukcję popełnienia jakiegoś przestępstwa – to chyba nie ma znaczenia, czy jest to skierowane do konkretnej osoby, czy nie. Po drugie, argument, że i tak można to znaleźć w internecie, jest argumentem jeszcze bardziej kuriozalnym, bo w internecie można znaleźć naprawdę wszystko.
Chciałem też zwrócić uwagę, że pani minister – tu się zgadzam z moim przedmówcą – nie powinna się w takich sprawach wypowiadać, ponieważ jej słowa można odebrać jako kryptoreklamę konkretnych środków farmakologicznych i konkretnych firm farmaceutycznych. Jest to więc postępowanie dalece nielicujące z powagą urzędu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chcę powiedzieć dwa zdania. Mnie przekonuje argumentacja pani przewodniczącej i nie jestem zaskoczona tym, co zrobiła pani minister Katarzyna Kotula, bo po prostu takie są jej poglądy, a ten przypadek dotyczy właściwie ideologii. Z drugiej strony, kiedy pani minister zreflektowała się, że jednak w tym momencie występuje również jako przedstawicielka rządu, to swój wpis wycofała. Oczywiście ja będę głosowała za umorzeniem postępowania.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to w takim razie ja odniosę się do wypowiedzi posła Świata. Chcę powiedzieć, że zarówno w orzecznictwie sądów, jak i w wypowiedziach ekspertów szeroko jest komentowana kwestia, co jest, a co nie jest przestępstwem w przypadku zagadnienia aborcji. Żeby mówić o przestępstwie z art. 152, czyli o pomocnictwie, musi zaistnieć działanie nakierowane na pomoc konkretnej osobie. Ten artykuł stanowił m.in. podstawę do wydania wyroku w głośnej sprawie proaborcyjnej aktywistki Justyny. Nadmieniam, że ze względu na prezentowane przez nas poglądy oczywiście nie zgadzamy się z tym wyrokiem. Uważamy, że aborcja powinna zostać zdekryminalizowane, w ogóle nie powinna być penalizowana. Państwo o tym doskonale wiecie, ponieważ Lewica złożyła projekt ustawy o dekryminalizacji aborcji.
Poza tym przypominam, że samodzielne wykonanie aborcji przy pomocy tabletek, o których mówiła poseł Kotula, nie jest przestępstwem i nigdy nim nie było. Nawet prokuratura Ziobry nie ścigała i nie karała za przekazywanie ogólnodostępnej informacji. Pamiętajmy, wtedy też działały aktywistki z Aborcyjnego Dream Teamu. One działają już od wielu lat i gdyby ich działalność była niezgodna z prawem, to z pewnością prokuratura ministra Ziobry uniemożliwiłaby im prowadzenie tego typu aktywności i zapewne postawiła zarzuty. To się nie wydarzyło.
Jeżeli natomiast chodzi o ewentualną kryptoreklamę, co sugerował pan poseł, to chcę zwrócić uwagę, że ja również, podając przykład leku przeciwbólowego, nie podałam jego nazwy. Zrobiłam to celowo. Wymieniałam tylko nazwę substancji czynnej, czyli postąpiłam tak jak posłanka Kotula, która podała również nazwę substancji czynnej, co w żadnym razie nie narusza przepisów prawa farmaceutycznego. Tak oceniają to eksperci w dziedzinie prawa. I to tyle tytułem odniesienia się do zarzutów pana posła.
Szanowni państwo, jak już wspomniałam, moim zdaniem pomocnictwo nie powinno być karane, ale w tym przypadku nawet nie mieliśmy do czynienia z pomocnictwem jako takim, tylko z informowaniem o aborcji, co akurat w czasach szerokiej dezinformacji jest działaniem ze wszech miar potrzebnym. Czy jednak taka informacja powinna być zamieszczana na portalu ministry? Myślę, że usunięcie tego wpisu mówi samo za siebie.
Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń do dyskusji, przejdziemy do głosowania. Padł wniosek o umorzenie postępowania. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła decyzję o umorzeniu postępowania.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przecież nie było większości głosów za umorzeniem.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
3 głosy za, 2 przeciw, 1 głos wstrzymujący się, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale to jest 3 do 3, a za umorzeniem musi być przecież większość głosów. O ile się nie mylę, za podjęciem uchwały musi zostać oddana większość głosów. Nie było większości głosów za uchwałą.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
3 głosy za to w tym przypadku jest większość, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale mój głos powinien być liczony także jako głos przeciw, a więc były 3 głosy za i 3 niepopierające uchwały na łączną liczbę 6 oddanych głosów.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, w tym głosowaniu obowiązuje większość zwykła, a nie większość bezwzględna. Zwykła większość została uzyskana.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Moim zdaniem nie było większości, bo ja jestem obecny na posiedzeniu i głosuję. Większość bezwzględna zostałaby osiągnięta, gdybym był nieobecny.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pana głos – pan się wstrzymał – nie ma w tym przypadku znaczenia dla uzyskania większości.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, 3 głosy były za, 2 głosy przeciw, pan się wstrzymał od głosu. Uchwała została przyjęta.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Proszę mi wskazać, w którym miejscu w regulaminie jest napisane, że sposób głosowania na posiedzeniu Komisji jest zupełnie inny niż w polskim Sejmie. Chodzi mi o to, że coś zostaje przyjęte, jeśli jest więcej głosów za niż przeciw, a głosy wstrzymujące się nie mają znaczenia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
No właśnie o to chodzi, że mamy więcej głosów za.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale po zsumowaniu głosów to nie daje większości.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, głos wstrzymujący się nie jest tutaj liczony jako głos przeciw.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chyba nie na tym polega większość.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dokładnie na tym polega zwykła większość.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nieprawda.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Prawda.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
W głosowaniach sejmowych głos wstrzymujący się ma taką sama moc jak głos przeciw.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
W Sejmie, żeby przeszła ustawa, większość obecnych na sali posłów musi zagłosować za, nawet jeżeli cała reszta się wstrzymała.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proponuję, żebyśmy zaprosili przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby nam tę kwestię ostatecznie wyjaśnił. Moim zdaniem uchwała została przyjęta, ponieważ uzyskała wymaganą większość. W tym przypadku wystarczająca jest większość zwykła.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, zostało oddanych 6 głosów – 3 głosy na 6 były oddane za, ale 3 głosy na 6 to nie jest większość. Jeżeli w Sejmie wstrzyma się ponad połowa posłów, nawet nie głosując przeciw, a reszta posłów będzie za, to ustawa nie uzyska wymaganej większości.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, nawet gdyby był remis, tzn. 3 głosy za i 3 głosy przeciw, to w takiej sytuacji przeważający jest głos przewodniczącego.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie, pani przewodnicząca. Proszę mi wskazać punkt w regulaminie, w którym jest napisane, po pierwsze, że decyduje tylko większość oddanych głosów za. Głosu wstrzymującego nie można w tym przypadku przecież zaliczać jako głosu nieobecnego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, ale pan chyba tworzy jakąś równoległą rzeczywistość.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To w takim razie proszę mi wskazać punkty w regulaminie, które wskazują, że głos przewodniczącego ma większą…
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zarządzam pięć minut przerwy. Zaprośmy na posiedzenie legislatora.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wznawiam posiedzenie.
Proszę, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Szanowni państwo, wycofuję swoje zastrzeżenia sprzed przerwy dotyczące uzyskanej większości w przeprowadzonym głosowaniu. Natomiast chciałbym prosić o przygotowanie i przedstawienie na kolejnym posiedzeniu Komisji analizy dotyczącej kwestii siły głosu przewodniczącego Komisji w przypadku remisowego wyniku głosowania.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oczywiście, panie pośle. Wystąpimy ze stosownym pismem, w którym poprosimy o interpretację przepisów.
Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej zdarzenia na terenie Szkoły Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie w dniu 12 września 2024 r. z udziałem posłów: Andrzeja Śliwki, Dariusza Mateckiego, Piotra Uruskiego i Dariusza Stefaniuka, stanowiącej podstawę wniosku rektora SGGW z dnia 13 grudnia 2024 r. Przypominam, że członkowie Komisji zapoznali się już z pismem posła Dariusza Mateckiego z dnia 13 lutego 2025 r. oraz że na posiedzeniu w dniu 20 lutego wyjaśnienia złożyli posłowie Dariusz Stefaniuk i Andrzej Śliwka. Na dzisiejsze posiedzenie został zaproszony poseł Uruski.
Dzień dobry, panie pośle. Witamy pana na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Informuję pana, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia zostanie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu. Jeżeli pan poseł jest już gotowy, to bardzo proszę o złożenie wyjaśnień.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, droga Komisjo, szczerze mówiąc jestem mocno zdziwiony, że znalazłem się przed Komisją Etyki Poselskiej, ponieważ uważam, że przeprowadziliśmy normalną kontrolę poselską w kulturalny, rzeczowy sposób, nie uchybiając żadnym przepisom, co zresztą stwierdza opinia prawna. Ta opinia potwierdza, że posłowie na Sejm Rzeczpospolitej Polskiej mają prawo do interwencji poselskiej, do kontroli poselskiej na terenie uczelni wyższych. Zachowywaliśmy się normalnie, kulturalnie, zresztą nie mam w zwyczaju żadnych innych zachowań.
Pierwszy raz w życiu staję przed jakąkolwiek komisją w kwestii dotyczącej wyjaśnień tego typu sprawy. Widziałem oczywiście korespondencję w tej sprawie i moim zdaniem, jeśli pan rektor uważa, że nasze zachowanie uchybiło jakimś procedurom czy kulturze, to powinien takie zachowanie wskazać. Uważam, że nic takiego nie miało miejsca. Po prostu poprosiliśmy o to, co nam przynależy z mocy prawa, w literze prawa, i naprawdę nic złego tam się nie wydarzyło. Zresztą w ogóle bardziej odbieram tę sytuację w taki sposób, że uczelnia chyba nie chce być kontrolowana, ponieważ taka reakcja jej władz jest co najmniej dziwna. Bardzo dziękuję. Jeśli są jakieś pytania z państwa strony, to oczywiście na nie odpowiem, jeżeli tylko będę potrafił.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.
Kto z państwa chciałby zadać pytanie jako pierwszy? Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, rzeczywiście, Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji jednoznacznie stwierdziło, że zgodnie z art. 20 ust. 1 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora żaden organ administracji publicznej ani kierownik jednostki organizacyjnej finansowanej ze środków publicznych nie mają prawa ograniczać posłowi dostępu do informacji oraz prowadzenia działań kontrolnych w zakresie legalności, gospodarności, celowości i rzetelności działania danej instytucji. Jednocześnie jednak BEOS stwierdza, co następuje: „Brak w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora podstawy prawnej dla rejestrowania w formie audiowizualnej przez parlamentarzystów czynności podejmowanych na podstawie art. 19 i 20, a także brak podstawy prawnej dla udostępniania w przestrzeni publicznej takich materiałów powoduje, że działania takie uznać należy za nielegalne”.
W związku z tym stawiam sprawę jasno – do kontroli nie mam zastrzeżeń, natomiast niestety w przestrzeni publicznej ukazały się nagrania z jej przebiegu i dlatego teraz zapytam pana wprost: czy nagrywał pan to, co tam się działo, i upubliczniał nagrania w mediach społecznościowych? Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie kluczowa.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja nie nagrywałem, panie pośle, natomiast chyba udostępniłem u siebie na Facebooku to, co zostało wtedy nagrane. Musiałbym to jeszcze sprawdzić. Chcę jednak zauważyć, proszę państwa, że nie ma przepisów, które by tego zabraniały. Powiedział pan, panie pośle, o tym, że przepisy określają stan faktyczny, ale zdaje się, że nie ma takich przepisów, które zabraniałyby posłom dokonywania tego typu czynności. Zwracam uwagę, że do interwencji poselskiej doszło na terenie uczelni, czyli podmiotu, który finansujemy my wszyscy. I nagle ta interwencja wzbudza tak wielkie kontrowersje, że wszyscy jej uczestnicy stają przed sejmową Komisją Etyki Poselskiej. Proszę mi powiedzieć, co by było, gdyby ta interwencja nie została nagrana. Ktoś mógłby nam dzisiaj wmawiać, że groziliśmy komuś pięściami.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Nie rozumiem takiej argumentacji.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Już tłumaczę, o co w tym wszystkim chodzi. Skoro dzisiaj na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej spotykamy się z zarzutami, że nie wiadomo, co wyczynialiśmy w trakcie interwencji, to gdyby ona nie była zarejestrowana, to faktycznie można byłoby dzisiaj powiedzieć wszystko na jej temat. Można byłoby na przykład powiedzieć, że przyszło czterech posłów i groziło pięściami panu rektorowi czy pani sekretarce. Na szczęście interwencja jest zarejestrowana i wszyscy wiedzą, jaki był jej przebieg. Zresztą i Policja, i inni funkcjonariusze publiczni podczas podejmowanych interwencji również mają na sobie kamery nasobne i rejestrują przebieg zdarzeń. Kamery mają także strażnicy marszałkowscy podczas podejmowanych interwencji. Uważam, że my naprawdę niczemu nie uchybiliśmy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Od razu krótko ad vocem, panie pośle. Tak, ci wszyscy funkcjonariusze mają kamery, to się zgadza, i nawet pewnie zakres nagrań jest jeszcze szerszy, tylko jest istotna różnica – oni tych nagrań nie upubliczniają.
Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem pana i doskonale sobie zdaję sprawę, że nagranie jest pewnym zabezpieczeniem, choć oczywiście żaden przepis o tym nie mówi. Jednak uważam, że upubliczniać takich spraw nie można. Chyba że toczyłby się proces sądowy, to wtedy oczywiście, jak najbardziej mogłoby to zostać wykorzystane przez obronę. Panowie jednak upubliczniliście nagrania w celach… Nie chcę się już dłużej czepiać, bo miałbym także pewne uwagi do samego przebiegu tej kontroli, ponieważ zgodnie z prawem rektor miał 14 dni na udostępnienie wskazanych materiałów, a panowie zażądaliście ich natychmiast, ale to już puszczam mimo uszu.
Dlatego jeszcze raz tylko powtórzę: nie czepiam się samego nagrania, ale czepiam się faktu jego upublicznienia. Tak nie można. Mówiąc szczerze, to jest przestępstwo, jeśli ktoś upublicznia nagranie w taki sposób, bo to jest jednak złamanie pewnych zasad. Nie wolno tak postępować, to jest nieetyczne. I tylko tego dotyczą moje uwagi i stąd też zapytałem, czy pan nagrywał, czy pan upubliczniał nagranie. Dla mnie najważniejsza w tym przypadku jest kwestia upubliczniania.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Berkowicz.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym tylko dopytać, bo tych spraw jest tyle, że nie pamiętam na pewno – kto jest na tych nagraniach? Poza posłami oczywiście.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie wiem, panie pośle, ale jeśli państwo sobie życzycie, możemy to odtworzyć. Nagranie nadal jest na naszych mediach społecznościowych i rozumiem, że Komisja już się z nim zapoznawała.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To może zapytam inaczej, bo oczywiście nie chodzi mi o dane personalne. Panie pośle, czy ja dobrze pamiętam, że to byli urzędnicy instytucji publicznej…
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
…którzy wtedy wypełniali swoją funkcję publiczną? Inaczej mówiąc, to byli jacyś uczelniani urzędnicy, tak?
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście. Kto inny mógł to być? Przecież to nie były inne osoby. Rozumiem, co tutaj jest mówione, ale uczelnia w chwili obecnej jest podmiotem publicznym, jej pracownicy są finansowani z pieniędzy publicznych – i czy my w trakcie interwencji poselskiej nie możemy zarejestrować tego, co się tam dzieje, żeby pokazać to ludziom? Dlaczego? Jak przychodzi telewizja do danej instytucji i jest jakaś interwencja, z TVN, TVP albo z innych stacji telewizyjnych, to przecież oni wchodzą, wszystko nagrywają i emitują taki program na antenie ogólnopolskiej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Za chwilę udzielę kolegom głosu, ale wcześniej pozwolę sobie na jedną uwagę. Panie pośle, pamiętajmy, w jakich granicach się poruszamy, i nie mieszajmy pojęć. Pan nie występował jako osoba fizyczna ani jako dziennikarz czy jako reporter, tylko jako poseł działający w ramach posiadanego mandatu. To oczywiście daje panu pewne uprawnienia, ale te uprawnienia mają też swoje formalne ograniczenia. Dzisiaj spotykamy się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej właśnie dlatego, że złożono wniosek, który wskazuje na naruszenie zasad etyki poselskiej. My nie oceniamy tutaj pana postawy i działania jako osoby fizycznej, ale właśnie jako posła.
Pan poseł Sosnowski, proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, to nie jest tylko moja opinia.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja to rozumiem.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
W tej sprawie wystąpiliśmy o opinię prawną, a dokładnie o opinię prawną w sprawie dopuszczalności dokumentowania interwencji poselskiej w formie zapisu audiowizualnego oraz udostępnienia tego materiału w przestrzeni publicznej. Odczytałem panu fragment odpowiedzi Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. To nie są moje słowa, tylko ja się powołuję na opinię ekspertów, którzy jednoznacznie stwierdzili, że brak w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora podstawy prawnej dla rejestrowania w formie audiowizualnej przez parlamentarzystów czynności podejmowanych na podstawie art. 19 i 20, a także brak podstawy prawnej dla udostępniania w przestrzeni publicznej takich materiałów powoduje, że działania takie uznać należy za nielegalne. Podkreślam jeszcze raz, że to nie jest moja opinia. Ja się tylko na nią powołuję i w oparciu o tę opinię będę podejmował decyzję w tej sprawie.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, panie pośle, ale z drugiej strony brak jest także zakazu prowadzenia tego typu działań. To po pierwsze. Czy państwo uważacie, że interweniujący poseł na Sejm ma mniejsze prawa niż dziennikarz, który wchodzi z kamerą w różne miejsca, a następnie emituje dokonane nagrania w ogólnopolskiej telewizji i widzi ta cała Polska?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Ma większe uprawnienia, ale także większe obowiązki.
Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Mam nadzieję, że ta ekspertyza, którą pan poseł cytował, jest szersza niż to, co pan przeczytał. Uważam, że to, co pan przeczytał, to jest jakiś kompletny absurd – ponieważ nie jest w ustawie o wykonywaniu mandatu posła powiedziane wprost, że poseł może coś zarejestrować, to takie działanie jest nielegalne.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To zależy.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zależy od czego? Równie dobrze można logicznie powiedzieć, że ponieważ w ustawie o wykonywaniu mandatu posła nie jest napisane, że poseł może żuć gumę do żucia podczas interwencji poselskiej, to żucie gumy jest nielegalne.
Zgadzam się, słusznie pan zauważył, że poseł powinien rejestrować swoje czynności, bo jest przedstawicielem ludzi, a nagranie może stanowić dowód w sprawie, i że ludzie mają przede wszystkim prawo do informacji. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię upubliczniania, to zwracam uwagę, że art. 81 ust. 2 ustawy o prawie autorskim mówi wprost, że zgoda na rejestrację nie jest wymagana, jeśli wizerunek przedstawia osobę publiczną pełniącą funkcję publiczną w związku z wykonywaniem tych obowiązków. Nawet w RODO jest napisane w art. 6 ust. 1, że rejestrowanie wizerunku urzędnika może być uzasadnione interesem publicznym, na przykład kontrolą społeczną działań władzy. Poseł jest przecież reprezentantem społeczeństwa i ma szczególne uprawnienie, żeby w imieniu społeczeństwa kontrolować działania władz.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani poseł Hanajczyk.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chcę powiedzieć, że chyba zaczynamy już wchodzić w prawnicze niuanse. Panie pośle, przed chwilą sam pan stwierdził, cytując przepis, że rejestracja może być uzasadniona. Powtarzam – może być. Czy pan jest przekonany, że każdy urzędnik ma taką klauzulę osoby publicznej? Ja uważam, że nie.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie mówiłem o osobie publicznej. Z cytatu nie wynika, że chodzi o osobę publiczną.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Powiedział pan, że każdy urzędnik może być itd. Zakładam, że wchodząc na kontrolę poselską, rozmawiacie państwo z określonymi osobami. W międzyczasie mogą w tym miejscu pojawiać się także inne osoby. Ja akurat nie widziałem tego materiału i zanim ten temat zostanie wyjaśniony, chciałbym móc wierzyć, że rzeczywiście poszliście państwo tam w dobrej wietrze, bo dlaczego miałoby być inaczej.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście, że tak.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Jednak upublicznienie tego materiału może po prostu spowodować szkody większe niż pozytywne efekty tej waszej interwencji, prawda?
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę pani, zgadza się, może przynieść więcej szkody, tak jak pani powiedziała, ale też nigdzie jednoznacznie to nie jest zabronione, co wynika z przepisów przywołanych przez pana posła. Skoro więc przepisy przywołane przez kolegę posła wyraźnie mówią, że takie działanie nie jest zabronione, to w takim razie jaka jest ta opinia prawna, na którą państwo się powołujecie?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Świat, bardzo proszę.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę państwa, wspieramy się czymś, co jest dla nas oczywiste, czyli opiniami biura ekspertyz Kancelarii Sejmu. Jednak ja czytam te ekspertyzy z coraz większym zdumieniem. Jeżeli bowiem ekspert pisze, że żaden przepis ustawy nie upoważnia posła do rejestrowania itd., to ja się pytam, czy to pisał prawnik, czy to napisał jakiś wynajęty pismak? Na miły Bóg, jeżeli w cywilizowanym kraju coś nie jest zabronione, to znaczy, że jest dozwolone. To jest fundamentalna zasada. Jak można było coś takiego stworzyć?
Jest i druga ekspertyza dotycząca interwencji poselskich w uczelniach publicznych, która oczywiście potwierdza, że posłowie mają prawo prowadzić działania kontrolne w uczelniach publicznych, ale później, na koniec, mamy jednak sformułowania typu: „jak poseł stawia pod adresem uczelni żądania w sposób wysoce ultymatywny, tworzący wrażenie, że są to wiążące polecenia” itd. Ludzie kochani, to jest ekspertyza prawna? To jest po prostu publicystyka. To jest chore.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Szanowni państwo, po pierwsze, to przewodnicząca udziela głosu. Po drugie, rozmawiamy o sprawie i mamy ocenić konkretną sprawę, natomiast nie oceniamy opinii. Nie prowadzimy dyskusji o opiniach, tylko dyskusję o sprawie.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Można byłoby to spuentować w taki sposób, iż z tego wynika wprost, że posłowie mieli prawo przeprowadzić kontrolę, nic nie stało na przeszkodzie, żeby nagrać tę interwencję, nic nie stało na przeszkodzie, żeby ją upublicznić, jeżeli oczywiście nie zostały złamane inne ustawy, takie jak na przykład RODO – a inne ustawy nie zostały złamane. I to tyle. Natomiast czy atmosfera była miła, czy niemiła, to w tej kwestii mamy tylko słowo przeciwko słowu. Nie mamy żadnych dowodów na to, że posłowie uchybili godności pana rektora czy innych urzędników.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Nie mamy też dowodów na to, że nie uchybili.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam bardzo, ale dowodów, że nie jest pani morderczynią, też nie mamy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o spokój, szanowni państwo.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja mam jeszcze pytanie do wezwanego, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę o spokój, bo będę zmuszona ogłosić przerwę, żeby nieco uspokoić te emocje.
Szanowni państwo, udzielam teraz głosu pani poseł Schädler. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chciałabym poprosić o pewne usystematyzowanie obrad. Jeżeli mamy jeszcze jakieś pytania do pana posła Uruskiego, to je zadajmy. Ja już nie mam więcej pytań, wszystkie moje wątpliwości zostały rozwiane w trakcie dotychczasowej rozmowy. Wnoszę też o to, żebyśmy dyskusję nad wnioskiem prowadzili tylko w swoim gronie, po zakończeniu zadawania pytań panu posłowi, jak to bywało do tej pory.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo dziękuję, pani poseł.
Czy poseł Uruski chciałby jeszcze zabrać głos?
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jeśli można, to ja mam jeszcze pytanie, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Berkowicz.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Art. 5 ust. 2 ustawy o dostępie do informacji publicznej mówi, że prawo do informacji publicznej podlega ograniczeniu ze względu na prywatność osoby fizycznej z wyjątkiem informacji dotyczących osób pełniących funkcje publiczne i mających związek z pełnieniem tych funkcji. Czy nie jest to kolejny argument za tym, że poseł oczywiście może upubliczniać tego typu interwencje w instytucjach publicznych, bo tylko one przecież de facto podlegają interwencjom poselskim?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Odniosę się do tego dosłownie jednym zdaniem.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam, ale to było pytanie do pana posła.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Myślałam, że stwierdzenie. Jeżeli jednak pytanie, to bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę państwa, niezależnie od wszystkiego myślę, że skoro takie wątpliwości pojawiają się na posiedzeniu Komisji, to może też na przyszłość, bez względu na to, jak potoczy się nasza sprawa, potrzebne będzie doprecyzowanie przepisów, żeby jasno i wyraźnie było wiadomo, co posłowi wolno, a czego nie. Chcemy sprawować nasz mandat rzetelnie, mamy prawo do prowadzenia interwencji poselskich, więc chcielibyśmy też wiedzieć, czy możemy je nagrywać i upubliczniać, czy tylko nagrywać, czy może zostaną wprowadzone jakieś inne regulacje. Niech to zostanie jasno i wyraźnie sprecyzowane, a nie będzie w przyszłości żadnego problemu.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chciałabym powiedzieć jeszcze jedną rzecz, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę bardzo. Też pod adresem posła składającego wyjaśnienia?
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Chciałabym nawiązać do tego, co przed chwileczką powiedział poseł Berkowicz, bo wydaje mi się, że dokonał rozszerzającej interpretacji osoby publicznej. Osobą pełniącą funkcję publiczną jest funkcjonariusz publiczny, członek organu samorządowego, osoba zatrudniona w jednostce organizacyjnej dysponującej środkami publicznymi, chyba że wykonuje wyłącznie czynności usługowe. Nie wiem, czy podczas interwencji były także obecne osoby wykonujące czynności usługowe. Takie osoby nie są osobami publicznymi.
Panie pośle, to jest podobna sytuacja jak w przypadku samorządowców. Oni muszą składać oświadczenia majątkowe, ale ten pracownik, który nie podpisuje żadnych decyzji finansowych, zgodnie z przepisami nie musi ujawniać swojego świadczenia majątkowego. Dlatego zadałabym takie pytanie: czy jest pan przekonany, że wszystkie osoby, które tam były, to byli funkcjonariusze publiczni? Czy mogły to być również osoby, które nie były funkcjonariuszami publicznymi, a mimo woli stały się też adresatami tych zachowań, o których pisze rektor w swoim wniosku? Zaznaczam, że nie wnikam teraz, kto ma rację w tym sporze.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani poseł, musiałbym sobie przejrzeć nagranie. Nie zrobiłem tego przed posiedzeniem Komisji, ponieważ nie przyszło mi do głowy, że będzie tutaj prowadzona aż tak bardzo szczegółowa analiza tamtych zdarzeń. Jeżeli obejrzelibyśmy nagranie, to myślę, że wtedy byśmy wiedzieli.
Mogę natomiast państwu powiedzieć, że na pewno nikomu w niczym wówczas nie uchybiliśmy. Mamy prawo do wykonywania mandatu posła i uważam, że nasze działania mieściły się w ramach tego prawa. Pieniądze przeznaczane na funkcjonowanie uczelni to są pieniądze publiczne, funkcjonariusze, którzy tam pracują, to są osoby publiczne, wszystko jest finansowane z pieniędzy podatników. Dlatego mamy prawo, a wręcz mamy obowiązek kontrolować sposób wydatkowania tych pieniędzy. Dziękuję.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Z dotychczasowej dyskusji wynika, że chyba tę rzecz powinien rozstrzygnąć sąd, więc niech autorzy wniosku wystąpią do sądu, że ktoś ich nagrywał, kiedy pełnili funkcję publiczną, zamiast zwracać się z tym do Komisji Etyki Poselskiej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Chciałabym jeszcze powiedzieć jedno zdanie tytułem podsumowania i odnieść się niejako do wcześniejszych słów pana posła. Panie pośle, ustawową granicą wykonywania przywileju jest to, by czynności związane z uzyskaniem informacji oraz wglądem w działalność jednostki nie naruszały dóbr osobistych innych osób. Dobra osobiste są wymienione w art. 23 Kodeksu cywilnego. Można mieć uzasadnione podejrzenia, że te dobra osobiste mogły zostać naruszone poprzez nagranie i upublicznienie tamtych zdarzeń. Dlatego zgadzam się z posłem Berkowiczem, że ta kwestia być może powinna zostać rozpatrzona przez sąd. Może Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego powinna taką drogę również rozważyć. Natomiast my dzisiaj musimy rozważyć kwestie natury etycznej.
Jeżeli nie ma więc pytań do pana posła, to podziękujemy już za przybycie na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej i dalszą dyskusję przeprowadzimy we własnym gronie. Dziękujemy, panie pośle.
Poseł Piotr Uruski (PiS) – spoza składu Komisji:
Czy ja zostanę poinformowany o decyzji Komisji?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, zostanie pan poinformowany. Zakładam, że to nastąpi jeszcze dzisiaj.
Wysoka Komisjo, rozpoczynamy dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Schädler.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, niestety ciągle mamy taką tendencję, że posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej próbujemy traktować jak postępowanie, które toczy się na drodze sądowej. Obejrzałam nagrania zamieszczone w internecie i uważam, że w tym przypadku nie chodzi o to, czy tam były osoby publiczne, czy ich nie było. W moim odczuciu to jest sprawa drugorzędna, zresztą niech to rozważa sąd. Z naszego punktu widzenia kluczowe jest natomiast to, czy etyczne było upublicznienie tego nagrania. Podczas jego przebiegu padały bowiem bardzo nieładne oskarżenia pod adresem SGGW i moim zdaniem dokładnie tym powinniśmy się zająć, tzn. czy takie działanie było etyczne, czy nie, zamiast dyskutować, czy to było zgodne z prawem. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poseł Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Chciałbym zaapelować do nas wszystkich, żebyśmy przynajmniej nie podważali ekspertyz, które otrzymujemy, ponieważ pod nimi podpisali się jednak specjaliści. Każdy z nas próbuje wybrać sobie taki fragment ekspertyzy, który mu pasuje. Ja czytałem zarówno ekspertyzy, które przemawiały w interesie osób wezwanych przez Komisję, ale także zapoznałem się z ekspertyzami, które nie były dla nich takie korzystne. Uczciwie przeczytałem wszystko, ale żadnej z tych ekspertyz nie kwestionuję. Jeżeli tak zaczniemy robić, to się źle dla nas skończy. Jestem przekonany, że nad każdą ekspertyzą pracowali fachowcy, i bardzo prosiłbym, żebyśmy się wzajemnie szanowali w tej sprawie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy ktoś z państwa składa jakieś wnioski? Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Drodzy państwo, uczciwie mówiąc, nie do końca chyba zrozumiałem pana posła. Z moich informacji wynika bowiem, że dwóch posłów, że tak powiem, udostępniało to nagranie na platformach społecznościowych, tzn. pan poseł Dariusz Stefaniuk i pan poseł Dariusz Matecki. Poseł Uruski być może później przekazywał to nagranie dalej, ale to nie on wrzucił je do sieci. W związku z tym stawiam konkretny wniosek, aby dwóch posłów zostało ukaranych karą upomnienia, mam na myśli posłów Stefaniuka i Mateckiego, ponieważ to oni wrzucili nagranie do mediów społecznościowych, natomiast poseł Uruski, który tego nagrania nie wrzucił, choć być może później udostępniał, oraz poseł Śliwka, z tych samych powodów, nie powinni zostać ukarani przez Komisję Etyki Poselskiej. Podsumowując – w przypadku posłów Uruskiego i Śliwki wnoszę o umorzenie postępowania, a w przypadku posłów Stefaniuka i Mateckiego o karę upomnienia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, jeśli dobrze zrozumiałam, to wnosi pan o ukaranie upomnieniem posłów Dariusza Mateckiego i Dariusza Stefaniuka oraz o umorzenie postępowania wobec posłów Andrzeja Śliwki i Piotra Uruskiego. Zgadza się?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, dokładnie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Czy są inne wnioski? Nie widzę. W tej sytuacji poddam pod głosowanie wniosek posła Sosnowskiego, z tym że oczywiście uchwałę w stosunku do każdego posła będziemy podejmować osobno. Zaczniemy od głosowania nad uchwałami o umorzenie postępowania.
Kto z pań i panów posłów jest za umorzeniem postępowania w sprawie posła Andrzeja Śliwki? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania dotyczącego pana posła Andrzeja Śliwki.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o umorzenie postępowania dotyczącego posła Piotra Uruskiego. Kto z pań i panów posłów jest za podjęciem uchwały o umorzeniu postępowania w stosunku do pana posła Piotra Uruskiego? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o umorzeniu postępowania dotyczącego posła Piotra Uruskiego.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o ukaranie upomnieniem posła Dariusza Mateckiego. Kto z państwa posłów jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi posłowi Dariuszowi Mateckiemu. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia przez posła Mateckiego postanowień art. 6 zasad etyki poselskiej, czyli tzw. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.
Przechodzimy do głosowania nad kolejnym wnioskiem – udzielenie upomnienia posłowi Dariuszowi Stefaniukowi. Kto z państwa posłów jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja Etyki Poselskiej podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi posłowi Dariuszowi Stefaniukowi. Podstawą wymierzenia kary regulaminowej jest stwierdzenie naruszenia przez posła Stefaniuka postanowień art. 6 zasad etyki poselskiej, czyli tzw. zasady dbałości o dobre imię Sejmu.
Na tym wyczerpaliśmy realizację punktu drugiego porządku dziennego.
Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji punktu trzeciego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Marka Suskiego w dniach 10 i 23 października 2024 r. podczas posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, stanowiących podstawę wniosku posła Piotra Adamowicza z dnia 22 stycznia 2025 r.
Na zaproszenie Komisji stawił się pan poseł Piotr Adamowicz, który będzie uzasadniał swój wniosek. Dzień dobry, panie pośle. Informuję, iż posiedzenie Komisji jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę o uzasadnienie wniosku, który skierował pan do Komisji Etyki Poselskiej.
Poseł Piotr Adamowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry, pani przewodnicząca.
Panie i panowie posłowie, w uzasadnieniu wniosku dotyczącego postępowania pana posła Marka Suskiego można by wiele powiedzieć, ale ponieważ szanuję czas Wysokiej Komisji, przechodzę od razu do meritum. Chodzi konkretnie o dwa posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pierwsze z nich miało miejsce 10 października 2024 r., poseł Suski zabrał wtedy głos i raczył był zwrócić się do mnie następującymi słowami (żeby rzecz nie została wyrwana z kontekstu, przytoczę dłuższy fragment): „Ale panie przewodniczący, dyskusja jeszcze nie została zakończona. Pan jest po prostu zwykłym chamem”. I dalej: „Stwierdzam, że Komisja była przeprowadzona niezgodnie z regulaminem. Pan łamie regulamin”. Następnie wtrąca się ponownie pan poseł Suski: „Pan jest po prostu aparatczykiem politycznym, a nie przewodniczącym komisji”. Tym akurat państwa Komisja chyba nie powinna się zajmować, bo jest to kwestia oceny, która może być trafna albo może być nietrafna w wykonaniu pana posła Suskiego.
Materiał, z którego cytowałem słowa posła Suskiego, jest fragmentem oficjalnego, powszechnie dostępnego zapisu przebiegu posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu z 10 października 2024 r. To jest oczywiście tylko wyimek, fragment tamtego posiedzenia. Mam go ze sobą na piśmie i złożę go potem do protokołu.
Kolejne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, którego również dotyczy mój wniosek, odbyło się z 23 października 2024 r. Też przytoczę państwu wyłącznie te fragmenty, które odnoszą się do mojego pisma, w którym wnoszę o zajęcie się przez Wysoką Komisję wypowiedziami pana posła Suskiego. Cytuję: „Poseł Marek Suski (PiS): Ty prosty debilu”. I następnie, w ciągu: „Zgłaszałem się do głosu, ty debilu”. Tutaj padł głos z sali: „To jest skandal”. I dalej kontynuuje pan Suski: „Po prostu po imieniu nazywam debila debilem, oszusta”. In extenso jest to na stronie internetowej Sejmu w dokumentacji z przebiegu prac komisji sejmowych.
Tutaj pozwolę sobie na uzupełnienie, że jeżeli chodzi o to drugie posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, to ono trwało bardzo długo, kilka ładnych godzin. W trakcie posiedzenia poseł Suski wielokrotnie, trzy, cztery razy wychodził i wracał, lista mówców była długa, poseł Suski jednak nie zapisywał się do głosu, tylko w pewnym momencie stwierdził, że chce zabrać głos, ale wtedy niestety lista mówców była już zamknięta. Taki był kontekst tamtego zdarzenia.
Panie i panowie posłowie, przedstawiłem fragmenty protokołów, zacytowałem wypowiedzi posła Suskiego i cóż… Debilizm jest to nie tylko potoczne określenie schorzenia, ale to określenie jest także używane w mowie potocznej. Językoznawcy jednoznacznie wskazują, nie mówię teraz o mnie, ale mówię o osobach dotkniętych akurat tym schorzeniem, że jest to jednak określenie pejoratywne i że nie powinno się używać tego rodzaju określeń w odniesieniu do osób, które zostały dotknięte tym schorzeniem. Nie powinno się także używać tego typu sformułowań w politycznym dyskursie, w otwartych rozmowach. Jeżeli chodzi o rozmowy prywatne, to już jest oczywiście indywidualna decyzja każdego i zależy od poziomu intelektualnego poszczególnych osób. Generalnie używanie tego określenia potocznie jest przede wszystkim krzywdzące dla osób, które są dotknięte tym schorzeniem.
Jeżeli o mnie chodzi, to odebrałem to określenie jako uwłaczające i nie ma o czym mówić. Wiadomo, że posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu nie są łatwe, a wręcz przeciwnie – bywają trudne ze względu na ciężar gatunkowy omawianych spraw, tudzież emocje i ekspresję niektórych członków komisji. Ale to oczywiście nie stanowi przedmiotu zainteresowania Wysokiej Komisji, natomiast do decyzji Komisji Etyki Poselskiej pozostawiam zarówno ocenę wypowiedzi, jak i działań pana posła Marka Suskiego, a w konsekwencji także decyzję, co dalej z tym faktem zrobić. To tyle z mojej strony, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle.
Czy są jakieś pytania do posła Adamowicza? Proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Zacytował pan fragmenty protokołów z dwóch posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu, dlatego chciałabym się dopytać, czy takie sytuacje zdarzały się również w trakcie innych posiedzeń? Czy dopiero teraz pan Suski powiedział to, co powiedział? Nie chcę tego w ogóle komentować, bo wręcz brakuje słów.
Poseł Piotr Adamowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Odpowiem wprost, pani poseł. Jak wspomniałem, posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu bywają niełatwe, zazwyczaj atmosfera… Chcę podkreślić – to zresztą można znaleźć w protokołach z posiedzeń naszej komisji – że możemy się różnić, bo nie ukrywajmy, w pewnych sprawach się różnimy, natomiast staram się prowadzić obrady Komisji Kultury i Środków Przekazu w taki sposób, żeby każda ze stron mogła się wypowiedzieć. Jeżeli jednak dochodzi do sytuacji, kiedy zostaje przekroczona granica merytorycznej rozmowy i tak naprawdę wystąpienia mają charakter stricte polityczny, niekiedy posłowie prowadzą nawet transmisję online na swoich mediach społecznościowych czy też w mediach elektronicznych korzystających z koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo takie też przypadki się zdarzają, to wówczas wiadomo, że obrady nie mogą mieć charakteru stricte merytorycznego. Oczywiście nie unikniemy tzw. wielkiej polityki, bo to jest niemożliwe, ale tak naprawdę mamy do czynienia ze zjawiskiem typowo politycznym, z pewnego rodzaju teatrum. Istnieją jednak granice i są regulaminy, których należy przestrzegać i które należy stosować.
Inny aspekt jest następujący – jeżeli pani pyta, to ja uzupełniam swoją wypowiedź – pan poseł Suski zdaje się mieć pewien problem, którego nie dostrzegam u większości członków Komisji Kultury i Środków Przekazu wywodzących się z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Chodzi mianowicie o to, że odkąd zostałem przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu w czerwcu ubiegłego roku, zdarzało się wielokrotnie, że pan poseł Suski może nie do końca wprost, ale kwestionował mój wybór czy prawo do przewodniczenia pracom tejże komisji. Poseł Suski zwracał się do mnie m.in. w taki sposób: „Osobo, która przewodniczy naszemu spotkaniu” czy też „Osobo, która prowadzi posiedzenie komisji”. Wytrzymywałem to przez kilka posiedzeń, ponieważ uważałem, że nie powinienem dyskutować z posłem w taki sposób czy na takim poziomie. Wytrzymałość ludzka ma jednak swoje granice, więc w pewnym momencie zwróciłem się do pana przewodniczącego Suskiego – nie cytuję dosłownie, ale sens był taki – że: „Jeżeli uważa pan, że nie jestem przewodniczącym Komisji Kultury i Środku Przekazu, to ja w takim razie nie będę podpisywał usprawiedliwień pańskich nieobecności na posiedzeniu komisji, które pan notorycznie do mnie składa. Jeżeli nie jestem przewodniczącym komisji, skoro pan tak twierdzi, to dlaczego pan występuje do mnie o usprawiedliwienie swoich nieobecności? Przecież to jest nielogiczne”. Wtedy pan Suski się żachnął i powiedział, że jest szefem Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i w takim razie nie będzie usprawiedliwiał nieobecności naszych parlamentarzystów.
Panie i panowie, czy to jest forum, miejsce do tego typu zachowania? Oczywiście, że nie. Każdy z nas jest inny, każdy ma inną mentalność, inny temperament, charakter, ale uważam, że jeżeli pan Suski kiedyś uważał, że nie jestem prawidłowo wybrany, to od tego jest regulamin i odpowiednie instytucje. Kancelaria Sejmu to sprawdzała i okazało się, że wszystko zostało przeprowadzone lege artis, sprawa więcej nigdy nie wróciła, ale pan Suski przez wiele tygodni podtrzymywał swoje stanowisko.
Nie chcę się wypowiadać, czy to jest jakaś osobista animozja, jakaś personalna i bezpośrednio mnie dotycząca, czy to jest kwestia indywidualna wynikająca z niechęci ideowo-politycznej. To nie jest moja sprawa. Fakty pozostają jednak faktami. W tej chwili rozmawiamy właśnie o faktach, a one wyglądają tak, jak to przedstawiłem wcześniej. To tyle, pani poseł.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeżeli nie ma, to bardzo dziękujemy panu posłowi.
Poseł Piotr Adamowicz (KO) – spoza składu Komisji:
To ja państwu dziękuję i wracam czym prędzej do prowadzenia obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu, które dzisiaj przebiegają merytorycznie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Bardzo się z tego cieszę.
Poseł Piotr Adamowicz (KO) – spoza składu Komisji:
Zostawię państwu kopie protokołów, z których cytowałem wypowiedzi posła Suskiego, żebyście państwo nie musieli już ich drukować. Dziękuję i mam nadzieję, że nie do zobaczenia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle. Do zobaczenia na sejmowych korytarzach.
Proszę o zaproszenie kolejnego gościa. Szanowni państwo, na zaproszenie Komisji stawił się pan poseł Marek Suski. Dzień dobry, panie pośle. Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszony w Systemie Informacyjnym Sejmu. Pan poseł nie pierwszy raz jest gościem na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, więc zna obowiązującą procedurę. Kiedy pan poseł będzie gotowy, proszę o złożenie wyjaśnień w przedmiotowej sprawie.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że mam się odnieść do zarzutów stawianych przez pana posła Adamowicza, tak?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, dokładnie. Chodzi o wniosek pana posła Adamowicza. Bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, niniejszym wnoszę o oddalenie w całości wniosku złożonego przez pana posła Piotra Adamowicza oraz – w punkcie drugim – o ukaranie pana posła Adamowicza i nakazanie mu przeproszenia członków Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i mnie.
W odpowiedzi na wniosek pana Piotra Adamowicza przeciw mnie, czyli Markowi Suskiemu, informuję, że pan poseł Piotr Adamowicz naruszył dobre imię Sejmu, ponieważ dopuścił się oszustwa podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, twierdząc, że ma upoważnienie do prowadzenia obrad komisji od byłego posła Bogdana Zdrojewskiego i na podstawie fikcyjnego upoważnienia zdecydował o prowadzeniu przez siebie posiedzenia komisji z punktem wyboru siebie samego na funkcję przewodniczącego tej komisji.
Podczas posiedzenia zgłosiłem sprzeciw wobec takiego sposobu postępowania z uwagi na fakt, iż pan Bogdan Zdrojewski został wybrany eurodeputowanym i z chwilą uzyskania mandatu europosła stracił mandat posła na Sejm RP, co jednoznacznie uniemożliwia udzielenie komukolwiek pełnomocnictwa do prowadzenia obrad komisji. Jest oczywistym faktem dla każdej osoby obdarzonej nawet przeciętnym poziomem inteligencji, że osoba niebędąca posłem nie ma prawa udzielać komukolwiek pełnomocnictwa do prowadzenia obrad komisji. Moim zdaniem tylko debil może twierdzić, że jest inaczej.
Wobec zgłoszonych przeze mnie uwag natury prawnej pan poseł Adamowicz wyłączył mi mikrofon i stwierdził, że nie udziela mi głosu, po czym przystąpił do wyboru samego siebie na funkcję przewodniczącego komisji. W wyniku takiego drastycznego postępowania stwierdziłem, że pan poseł Adamowicz łamie prawo i jest debilem.
Poseł Adamowicz z pełną świadomością posłużył się kłamstwem w celu osiągnięcia korzyści w postaci wyboru siebie samego na przewodniczącego komisji. Takie postępowanie dyskwalifikuje go od zajmowania wysokiej funkcji przewodniczącego sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Podczas kolejnego posiedzenia komisji, które trwało około pięciu godzin, pan poseł nie udzielił mi głosu, pomimo że chciałem zabrać głos po raz pierwszy, uzasadniając to tym, że wyszedłem na chwilę z sali. Szanowni państwo, podczas długiego posiedzenia komisji miałem potrzebę wyjścia choćby do toalety, a nieudzielenie głosu po kilku godzinach oczekiwania – nadmieniam, że się zgłaszałem do głosu – uzasadnione idiotycznym argumentem oceniam jako dyskryminujące działanie niezgodne z regulaminem Sejmu i zasadami postępowania społecznego. Dlatego oceniłem negatywnie zachowanie pana posła, nazywając go debilem i zwykłym chamem oraz aparatczykiem politycznym. Co do bycia aparatczykiem politycznym – to start z listy partyjnej koalicji do Sejmu, bycie posłem zawodowym, przynależność do politycznego klubu parlamentarnego, jak również namaszczenie na pełnioną funkcją przez władze partyjne nosi znamiona aparatczyka, co w mojej ocenie w pełni uzasadnia nazwanie pana posła w taki sposób. Zresztą jest to stwierdzenie, które nie jest obraźliwe, ono jest po prostu stwierdzeniem faktów. Natomiast jeśli chodzi o określenie cham, to według słownika jest to rzeczownik rodzaju męskoosobowego lub męskozwierzęcego i oznacza osobę, która zachowuje się bezczelnie, ordynarnie, nie przestrzega podstawowych norm. W tym wypadku zachowanie pana posła także wyczerpuje definicję słowa cham i dlatego uważam, że prawidłowo oceniłem zachowanie pana posła.
Odnosząc się do określenia debil, należy zważyć, iż według Sądu Apelacyjnego w Warszawie jest to dopuszczalna krytyka. Tego rodzaju interpretacja była powodem umorzenia sprawy i oddalenia skargi prezydenta RP, którego obywatel nazwał debilem. Sąd stwierdził ponadto, że w stosunku do osób zajmujących wysokie funkcje społeczne nie można wykluczyć prawa do formułowania krytycznych, nawet bardzo ostrych ocen. Sąd apelacyjny podkreślił, że przy rozpatrywaniu sprawy powinno brać się pod uwagę kontekst, w jakim padło takie określenie. Przytoczone orzeczenie zapadło w procesie Jakuba Żulczyka, który nazwał prezydenta RP debilem. W myśl zasad prawnych w Polsce wyrażenie ocen politycznych nie jest karalne. Nawet surowe oceny są dopuszczalne, jeśli nie używa się słów wulgarnych.
Ponadto wielu ekspertów wyrażało zdanie, że nawet używanie słów znacznie bardziej drastycznych, jak: „jebać PiS” czy „wypierdalać”, w stosunku do członków Prawa i Sprawiedliwości mieści się w granicach dopuszczalnej krytyki i dlatego uważam, że w sytuacji, w której nie użyłem słów wulgarnych w stosunku do pana posła, nie ma podstaw do ukarania mnie za nazwanie pana Piotra Adamowicza debilem itd.
Dlatego – jak na wstępie – wnoszę o oddalenie wniosku pana posła Piotra Adamowicza i domagam się ukarania go za jego skandaliczne zachowanie, łamanie regulaminu, kłamstwa, oszustwa i uzyskanie na podstawie oszustwa funkcji przewodniczącego komisji. W tej sprawie składam na ręce pani przewodniczącej stosowne pismo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo, przekażemy to pismo do sekretariatu Komisji i ono trafi do protokołu.
Zgłaszała się pani poseł Schädler, bardzo proszę.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana posła – którą kadencję jest pan posłem?
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Siódmą.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Czy złożył pan do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych tudzież do marszałka Sejmu doniesienie na temat zaistniałych i opisanych okoliczności?
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Oczywiście. Zgłaszałem to na Konwencie Seniorów oraz zgłaszałem również wnioski podczas posiedzenia komisji, że to jest nieprawidłowe działanie.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, tak?
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie, zgłaszałem to podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu. W moim oświadczeniu opisuję sytuację, jaka miała miejsce. Pan poseł Piotr Adamowicz powiedział, że ma takie upoważnienie i w ogóle nie bierze pod uwagę tego, że jest to nieprawidłowe. Ja z kolei mówiłem…
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Przepraszam, a poza Komisją Kultury i Środków Przekazu?
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Poza komisją to właśnie teraz, szanowni państwo, składam wniosek o ukaranie pana posła Adamowicza. W przekazanym przeze mnie piśmie znajduje się taki wniosek.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Ale do marszałka albo Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych żadna skarga nie poszła.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, zgłaszałem uwagę do marszałka, mówiąc na Konwencie Seniorów o tym, że pan poseł Adamowicz złamał regulamin. Pan marszałek powiedział, tak jak on to zwykle mówi, że jak to się zdarzy jeszcze raz, to on podejmie jakieś działania. I tyle.
Szanowni państwo, nie oszukujmy się. W Prezydium Sejmu nie mamy przecież swojego przedstawiciela. Największy klub parlamentarny nie ma przedstawiciela w Prezydium Sejmu, a właśnie to Prezydium Sejmu podejmuje decyzje…
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Nie tego dotyczyło moje pytanie. Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Prezydium Sejmu większością głosów podejmuje decyzje dotyczące działalności posłów, a absolutną większość w Prezydium Sejmu posiada obecna władza. My jako największy klub opozycyjny nie mamy w Prezydium Sejmu swojego członka, więc odwoływanie się, tak jak mówię, przyniosło tylko taki efekt, że pan marszałek się roześmiał. Taka to jest roześmiana Polska. I tyle.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowny panie pośle, tak się składa, że ta Komisja nosi nazwę Komisji Etyki Poselskiej i nie jest sądem, dlatego zadaję panu proste pytanie – czy skierował pan do naszego wspólnego kolegi parlamentarzysty następujące słowa: „ty debilu, ty chamie”?
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, skierowałem i uważam, że one były w pełni uzasadnione.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję, to mi wystarczy.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Pan Adamowicz jest chamem, kłamcą, oszustem i debilem.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
To już jest naprawdę przesada.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Potwierdzam te słowa i się z nich nie wycofuję, ponieważ mam pełne podstawy do takiej oceny. To jest ocena polityczna, może drastyczna, ale o wy o nas mówicie „jebać PiS”, „wypierdalać z tego kraju”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panie pośle, jak zauważył poseł Sosnowski…
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Osiem gwiazdek to wasze motto. Wasz poseł ma na samochodzie napis „jebać PiS”.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Przepraszam, panie pośle, jak zwrócił uwagę przedmówca, nie jesteśmy sądem i nie przesądzamy, czy coś jest przestępstwem, czy nie jest. Jeśli coś nie jest przestępstwem, to wcale nie oznacza, że nie zostały naruszone granice etyki poselskiej. I właśnie dokładnie tym się tutaj zajmujemy – oceną postawy posłów w konkretnej sytuacji.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
To proszę się zająć postawą przewodniczącego Adamowicza, który oszustwem dokonał swojego wyboru na przewodniczącego komisji.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle, już słyszeliśmy te wyjaśnienia. Nie wiem, czy jest za co dziękować…
Głos ma poseł Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Mogę jeszcze dodać, że pan Donald Tusk mówił o PiS, że trzeba mu zgotować nową Norymbergę.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To nie jest przedmiotem zainteresowania naszej Komisji, panie pośle.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Sąd stwierdził, że trzeba brać pod uwagę całość okoliczności.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Nie jesteśmy sądem.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tym bardziej, rozważając kwestie etyczne, powinniście państwo posłowie widzieć cały kontekst sytuacji. Jeżeli przewodniczący komisji bezczelnie kłamie, nie udziela głosu, wyłącza mikrofon i uzasadnia to w debilny sposób, bo inteligentny człowiek nie używa argumentu, że” „ponieważ pan wyszedł do toalety, to nie udzielam panu głosu”… To jest po prostu zachowanie debila. Powtarzam jeszcze raz – debila. I ja się z tych słów nie wycofuję.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wniosek pana posła Suskiego do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie posła Adamowicza zostanie rozstrzygnięty zgodnie z procedurą, na kolejnym posiedzeniu.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Możecie mnie państwo oczywiście ukarać, bo macie większość w Komisji Etyki Poselskiej, ale ja zdania nie zmienię – ten debil nie powinien być przewodniczącym Komisji Kultury i Środków Przekazu.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowny panie pośle, jeszcze raz powtarzam – jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
No właśnie. Pan Adamowicz zachowuje się nieetycznie.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozpatrujemy wszystkie wnioski, które wpływają do naszej Komisji. Jeśli chodzi o zachowanie posła Adamowicza, to należałoby chyba złożyć skargę do Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych. Chyba tamta komisja powinna się zająć tą sprawą, ale nie wiem, czy taka skarga została złożona, czy nie. Nie mnie to oceniać, ale ja na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej będę oceniał…
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Komisja Regulaminowa, Spraw Poselskich i Immunitetowych odmawia nawet działania z art. 152.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, bardzo proszę, teraz ja mówię.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja i tak wiem, że mnie ukarzecie, więc przyszedłem tylko po to, żeby powiedzieć, jak wygląda rzeczywistość w państwie niedemokratycznym. Dzisiejsza władza łamie wszelkie zasady demokratyczne.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, wydaje mi się, że niegrzecznie jest, kiedy jeden drugiemu przeszkadza. Każdy z nas ma przecież udzielany głos. Jeszcze raz powtarzam – zajmujemy się konkretną sprawą i ja zadałem konkretne pytanie, czy nazwał pan w określony sposób naszego kolegę parlamentarzystę. Pan udzielił mi odpowiedzi. I tyle. Jeszcze raz jednak powtórzę, że nie jestem sędzią, tylko członkiem Komisji Etyki Poselskiej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Poseł Berkowicz. Bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
A ja jeszcze raz potwierdzam, że tak nazwałem posła Adamowicza – i uważam, że w stu procentach jest to określenie zasadne.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję, panie pośle, ale nie udzielałam panu głosu. Głos ma poseł Berkowicz.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Zostało zadane pytanie, więc na nie odpowiedziałem.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
To nie było pytanie, panie pośle, to było podsumowanie. Pytanie ma natomiast pan poseł Berkowicz. Bardzo proszę.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Mam pytanie doprecyzowujące. Według klasyfikacji medycznej dysfunkcje intelektualne dzielą się na cztery rodzaje: debilizm, imbecylizm, idiotyzm i kretynizm. Debilizm jest akurat najlżejszym upośledzeniem. Czy jest pan przekonany, że to było odpowiednie słowo, czy może wypadałoby pana Adamowicza przekierować na jakieś badania pod tym kątem?
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, ja się nie kieruję tego rodzaju względami. Oceniłem działanie posła Adamowicza jako łamiące zasady dobrego zachowania i tyle. A użyłem akurat takiego słowa, ponieważ sąd stwierdził, że użycie słowa „debil” w stosunku do osoby pełniącej wysokie funkcje jest uzasadnioną krytyką, i oddalił powództwo prezydenta w stosunku do obywatela, który nazwał go debilem. Dlatego nie użyłem wyższej kategorii ograniczenia umysłowego, tylko tę, która przez sąd została oceniona jako dopuszczalna krytyka polityczna.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Jeszcze raz przypominam, że sąd oceniał, czy doszło do popełnienia przestępstwa, a my tutaj tym aspektem się nie zajmujemy, o czym była już wielokrotnie mowa.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę, pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Po raz kolejny słyszę, że nie jesteśmy sądem, że nie jesteśmy od tego czy tamtego. Chcę przypomnieć, że w pierwszej sprawie, którą dzisiaj rozpatrywaliśmy, w sprawie pani Kotuli, państwo wielokrotnie podnosiliście argument, że pani minister nie popełniła przestępstwa, a więc odwoływaliście się m.in. do prawa karnego. Jednak w tej sprawie nagle odżegnujecie się od spraw karnych i od sądu. Naprawdę proszę o odrobinę konsekwencji.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, bardzo proszę, aby nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, ponieważ w przypadku przywołanym przez pana zachowywałem się analogicznie jak w tym momencie.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Przepraszam posła Sosnowskiego.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To w takim razie po co powoływaliśmy się na ekspertyzę prawną w sprawie interwencji poselskiej odnośnie do tego co wolno, a czego nie wolno posłowi?
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Panowie posłowie, przywołuję was do rzeczy.
W tym punkcie porządku obrad rozpatrujemy sprawę z wniosku posła Adamowicza. Jeżeli nie ma więcej pytań do posła Suskiego, to podziękujemy panu posłowi za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej i przystąpimy we własnym gronie do dyskusji nad wnioskiem.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu i przypominam, że w moim piśmie skierowanym do Komisji jest zawarty wniosek o ukaranie pana posła Adamowicza ze względu na łamanie przez niego podstawowych zasad obowiązujących w parlamencie.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
W kolejnym punkcie porządku dziennego będziemy rozpatrywać nowe wnioski, które napłynęły do Komisji, i wtedy zajmiemy również stanowisko w sprawie pańskiego wniosku, panie pośle.
Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu. Do widzenia.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Otwieram dyskusję. Czekam na państwa uwagi, wnioski. Pani poseł Hanajczyk, proszę bardzo.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Szanowni państwo, miałam się nie odzywać, bo sprawa jest oczywista i chyba z szacunku dla samej siebie, dla pełnionego mandatu przez 17 czy 18 lat nie powinnam w ogóle zabierać głosu, ale jednak muszę powiedzieć, że jest chyba coś na rzeczy, mówił o tym poseł Adamowicz i to było widać u posła Suskiego – w tym przypadku w grę wchodzą bardzo głębokie emocje i animozje prywatne. To jest dla mnie oczywiste. Jeśli poseł Suski dostrzegł tak poważne nieprawidłowości, jak mówił, to być może rzeczywiście powinien się z tym zwrócić do odpowiednich organów, natomiast osobiście życzyłabym sobie, aby poseł Suski, funkcjonując w przestrzeni publicznej, wykazywał taką odwagę jak na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Chciałabym, żeby pan poseł był naprawdę twardym gościem, tak jak dziś, kiedy przyniósł i złożył nam swoje pismo. Tylko że pan poseł doskonale wie, co, gdzie i jak mówi, ponieważ gdyby na przykład w jakiejkolwiek stacji telewizyjnej odezwał się do adwersarza „ty debilu” czy „pan jest zwykłym chamem”, to mógłby za dużo stracić w oczach swoich wyborców – i dlatego w taki sposób się nie zachowa.
Moim zdaniem temat, którym się dzisiaj zajmujemy, nie jest tematem dla Komisji Etyki Poselskiej. Tak naprawdę to już jest pomieszanie kabaretu nawet nie wiem z czym, nie wiem, jak to nazwać, natomiast wydaje mi się, że to jest bardzo dobry temat dla przeciętnego wyborcy, bo pokazuje, do jakiego momentu doszliśmy. Chyba nawet nie o to chodzi, co zostało powiedziane, chociaż to też jest oczywiście ważne, natomiast najważniejsza jest w tym wszystkim moim zdaniem argumentacja posła Suskiego, który – przypominam – w Sejmie zasiada już siódmą kadencję. Naprawdę szczerze gratuluję dbania o powagę Sejmu. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pan poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, chciałbym prosić nas wszystkich o to, abyśmy się wzajemnie szanowali. Wielokrotnie mówiłem, ale podkreślę to raz jeszcze – jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej. Poseł Suski nie wycofał się ze swoich słów, a wręcz jeszcze bardziej emocjonalnie podkręcił swoją wypowiedź. Jeżeli my jako Komisja będziemy dawać przyzwolenie, aby nasze koleżanki i nasi koledzy wzajemnie nazywali się debilami, to naprawdę nam gratuluję. Jeśli my nie wyciągniemy z tego z dzisiejszego posiedzenia określonych wniosków, to doprawdy czeka nas superprzyszłość.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Ponieważ jestem także członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, to znam z autopsji atmosferę obrad tej komisji. W istocie ona bywa niedobra i oczywiście nie jest tak, jak przedstawiał pan poseł Adamowicz, że on jest niemalże aniołem, który ma do czynienia z ekscesami, ponieważ pan poseł wielokrotnie łamał zasady, odbierając głos czy utrudniając wystąpienia posłom. Naprawdę nikt nie jest święty i dlatego reakcja pana posła Suskiego nie wisi w jakiejś próżni. Ona się wzięła z tego, co pan przewodniczący Adamowicz robi jako przewodniczący. Boleję nad tym, że takie rzeczy się zdarzają, bo nie powinny, ale niestety się zdarzają i atmosfera w Sejmie jest coraz gorsza. Wobec takich sytuacji trochę się czuję bezradny, bo to nie jest tak, że ktoś jest zawsze dobry i ktoś jest zawsze zły.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję bardzo.
Proszę, jeszcze raz pan poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi za te wyjaśnienia i przyjmuję je jako fakt, ale chyba czym innym jest atmosfera, a czym innym jest przekraczanie granic dobrych obyczajów. Moi drodzy, jeśli pozwolimy na to, żeby posłowie wzajemnie nazywali się debilami, to będzie świadczyło tylko o nas. Teraz rozpatrujemy konkretną sprawę. Jeśli pojawią się inne wnioski dotyczące innych posłów, to też je rozpatrzymy. Ja się przed takimi wnioskami nie uchylam ani nie boję żadnego wniosku, choć czuję w związku z nimi coraz większy dyskomfort. Z pewnych rzeczy nie można jednak żartować. To nie są tematy do żartów. Jeżeli będziemy na pewne rzeczy pozwalali, to polityczny dyskurs będzie coraz ostrzejszy, bardziej ostry. Dlatego sądzę, że pewnie mój przedmówca się ze mną zgodzi, że jeśli nie będzie reakcji z naszej strony, to będzie tylko gorzej. Albo Komisja Etyki Poselskiej stanie na wysokości zadania i powie, że tak być nie może, albo swoim głosowaniem damy przyzwolenie innym posłom na zachowywanie się w ten sam sposób.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Problem leży w tym, że chcemy ukarać za jakieś słowo, a jednocześnie…
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Nie jakieś, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
A jednocześnie nie mamy żadnych narzędzi ani – podejrzewam – ochoty, żeby karać za łamanie dobrych obyczajów przewodniczącego komisji, który co prawda w grzecznych słowach, ale jednak dopuszczał się, powiem wprost, szykanowania opozycji. Mamy do czynienia z sytuacją dalekiej nierównowagi. Myślę, że słowa potrafią ranić, ale działania i konkretne decyzje jeszcze bardziej.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Proszę, pani poseł.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która w zasadzie nie powinna nam umknąć. Niezależnie od tego, co tutaj usłyszeliśmy – nie wnikam w to, jak dokonano wyboru posła Adamowicza, tego nie wiem – zwracam państwu uwagę, że rozmawiamy o sytuacji na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu. Kiedy myśli się o Komisji Kultury i Środków Przekazu, to pierwsza rzecz, która przychodzi do głowy nie tyle posłowi, ile przeciętnemu Polakowi, bez wnikania w to, czy poseł Adamowicz powinien być jej przewodniczącym, jest taka, że poseł Suski niewątpliwie nie powinien być członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dla mnie Komisja Kultury i Środków Przekazu to także jakieś wartości emocjonalne i intelektualne. Tak rozumiem kulturę jako taką oraz tak rozumiemy tradycję kultury. Na pewno zetknęliśmy się z bardzo głębokim problemem, ale zgadzam się z kolegą, że przyzwolenie czy nawet zmrużenie oka w tym przypadku doprowadzi do tego, że kolejny etap to będzie już przemoc fizyczna. Po prostu zaczniemy się chyba bić.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dziękuję.
Postaram się nieco uporządkować tę dyskusję. Przedmiotem tego wniosku nie jest kwestia, czy ktoś powinien, czy nie powinien być przewodniczącym komisji ani czy ktoś powinien, czy nie powinien być członkiem komisji. Przedmiotem wniosku jest konkretne zachowanie i konkretne słowa konkretnej osoby wypowiedziane pod adresem innej osoby, a my mamy rozstrzygnąć, czy to zachowanie mieściło się, czy nie mieściło się w ramach etyki poselskiej. Czy w związku z tym są z państwa strony jakieś wnioski?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Przepraszam, pani przewodnicząca, nie uczyniłem tego, a zabierając głos, powinienem jednoznacznie powiedzieć, że dla mnie ta sprawa jest bezdyskusyjna, prosta i oczywista. Dlatego wnoszę o ukaranie posła Suskiego karą upomnienia.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Proszę mi przypomnieć gradację kar. Jaka jest wyższa kara niż upomnienie?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wyższa jest nagana.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Możemy posłowi zwrócić uwagę, udzielić upomnienia albo nagany.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
W takim razie ja proponuję naganę. Taki jest mój wniosek.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Zostały zgłoszone dwa wnioski. Rozpatrzymy je w głosowaniu. Nagana jest karą dalej idącą, dlatego nad nią będziemy głosować w pierwszej kolejności.
Poseł Agnieszka Hanajczyk (KO):
Przepraszam, pani przewodnicząca, bo ja się chyba trochę wyrwałam z tą naganą, nawet nie zaczekałam na udzielenie mi głosu, ale chcę wyjaśnić, że o naganę wnoszę także w kontekście tego wszystkiego, co usłyszałam dzisiaj na posiedzeniu Komisji. Mam na myśli słowa usprawiedliwienia posła Suskiego.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Dla porządku przypomnę, że Komisja podejmuje decyzję na podstawie treści wniosku oraz wyjaśnień złożonych przez posłów, tak wnioskodawcy, jak i osoby objętej wnioskiem. Reasumując – decyzję podejmujemy na podstawie tego, co otrzymaliśmy, oraz tego, co usłyszeliśmy.
Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o udzielanie nagany posłowi Markowi Suskiemu. Kto z państwa jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję. Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości. Do przyjęcia uchwały o ukaraniu posła naganą potrzebna jest bezwzględna większość głosów.
Poddaję pod głosowanie wniosek o ukaranie posła Marka Suskiego karą upomnienia. Kto z państwa posłów jest za podjęciem uchwały na podstawie art. 147 ust. 1 regulaminu Sejmu w sprawie udzielenia posłowi Suskiemu upomnienia? (4) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (0) Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o udzieleniu upomnienia posłowi Markowi Suskiemu. Podstawę wymierzenia kary regulaminowej stanowi stwierdzenie naruszenia przez posła art. 6 zasad etyki poselskiej. Chodzi o zasadę dbałości o dobre imię Sejmu.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, poproszę o minutę przerwy.
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Oczywiście, bardzo proszę.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wznawiam obrady. Szanowni państwo, ponieważ dzisiaj jest naprawdę trudny dzień i mamy dużo emocji, dlatego zdecydowałam o zakończeniu w tym momencie posiedzenia Komisji. Wprawdzie pozostały nam jeszcze do rozpatrzenia dwa punkty porządku dziennego: zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji, oraz omówienie spraw bieżących, ale podjęłam decyzję, że te punkty rozpatrzymy na kolejnym posiedzeniu.
Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej.