Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Grzegorza Brauna w gmachu Sejmu RP w dniu 12 grudnia 2023 r.;
– dyskusja na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej;
– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;
– sprawy bieżące.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Wojciech Miller i Przemysław Sadłoń – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.
Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.
Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.
Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.
Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenie z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Grzegorza Brauna w gmachu Sejmu RP w dniu 12 grudnia 2023 r. Chciałabym przypomnieć, że zgodnie z art. 145 ust. 4 regulaminu Sejmu, Komisja rozpatruje z własnej inicjatywy sprawy, które należą do jej właściwości. Zgodnie z art. 3 ust. 1 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej, rozpatrując z inicjatywy własnej sprawy dotyczące zarzutów o zachowanie w sposób nieodpowiadający godności posła, Komisja bierze pod uwagę wnioski zgłaszane przez inne organy Sejmu oraz posłów, a także inne podmioty.
W sprawie incydentu z udziałem posła Grzegorza Brauna, który miał miejsce w gmachu Sejmu w dniu 12 grudnia br., do Komisji Etyki Poselskiej wpłynęły także dwa wnioski: pierwszy, oznaczony nr EPS-04.27.2023, złożony przez przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Polska 2050 – Trzecia Droga posła Mirosława Suchonia z dnia 13 grudnia 2023 r. oraz drugi, oznaczony nr EPS-04.28.2023, złożony przez Fundację Basta w dniu 12 grudnia br. Proponuję, aby przejść do rozpatrywania sprawy niezwłocznie wobec faktu, że zajście zostało doskonale udokumentowane w zapisie audiowizualnym, a sam poseł Braun z trybuny sejmowej w dniu 12 grudnia wyjaśnił pobudki swojego działania. Wypowiedź pana posła Brauna z 12 grudnia 2023 r. znajduje się w materiałach przygotowanych na dzisiejsze posiedzenie.
Chciałabym się powołać na art. 145 ust. 3 regulaminu Sejmu, zgodnie z którym pracami komisji kieruje przewodniczący komisji oraz na art. 2 regulaminu Komisji Etyki Poselskiej, zgodnie z którym zadania wynikające z art. 150 ust. 1 regulaminu Sejmu wykonuje przewodniczący komisji. Ze względu na szczególny wymiar sprawy, uznaję za niezbędne przypomnienie, że Komisja Etyki Poselskiej w IX kadencji Sejmu podejmowała wszelkie możliwe działania mające na celu wpłynięcie na postawę posła Grzegorza Brauna, którego zachowania godziły nierzadko w dobre imię parlamentu. Zachowanie pana Brauna, który jako poseł zasiadał w Wysokiej Izbie, wpływało negatywnie na postrzeganie Sejmu Rzeczypospolitej przez opinię publiczną. Komisja Etyki Poselskiej IX kadencji Sejmu podjęła 16 uchwał, w których orzekała, że poseł Grzegorz Braun naruszył zasady etyki poselskiej. W związku z postawą wielokrotnie prezentowaną przez posła Brauna przed obliczem Komisji Etyki Poselskiej – eskalacja miała miejsce na posiedzeniu Komisji w dniu 23 lutego br., kiedy poseł Braun w sposób zasługujący na szczególną naganę obraźliwie zwrócił się do ówczesnego przewodniczącego Komisji posła Jacka Świata oraz pozostałych jej członków – Komisja przyjęła opinię nr 3, zgodnie z którą zrezygnowała z praktyki zapraszania posła Brauna na posiedzenia Komisji, podczas których rozpatrywane były sprawy związane z jego udziałem. Ewentualne wyjaśnienia poseł Braun mógł składać pisemnie, ale ani razu nie skorzystał z tej możliwości.
Dnia 5 października 2022 r. Komisja Etyki Poselskiej zwróciła się do pani marszałek Elżbiety Witek, po raz kolejny w sprawie dotyczącej posła Grzegorza Brauna, w związku z jego wypowiedziami i zachowaniem w dniu 14 lipca 2022 r. podczas posiedzenia Zespołu ds. stosunków międzynarodowych oraz interesów Polonii, na którym została przedstawiona broszura „Stop ukrainizacji Polski”. Komisja wystąpiła do marszałka Sejmu o zastosowanie wszelkich możliwych środków wobec posła Brauna, żeby skutecznie ograniczyć szkodliwą działalność posła prowadzoną w ramach wymienionego wyżej zespołu. Zdaniem Komisji, działania posła Brauna naruszyły art. 22b regulaminu Sejmu, w rażący sposób naruszyły spokój i porządek na terenie pozostającym w zarządzie Kancelarii Sejmu. Pani marszałek Witek w odpowiedzi zwróciła uwagę, iż Prezydium Sejmu wyczerpało swoje kompetencje, jeśli chodzi o regulaminowe możliwości ukarania posła Brauna i dlatego wyraża nadzieję, że Komisja Etyki Poselskiej rozważy możliwość zainicjowania zmian w regulaminie Sejmu, których wprowadzenie pozwoli na skuteczne dyscyplinowanie posłów, żeby w przyszłości móc zapobiegać podobnym zdarzeniom.
Zwracam państwa uwagę, że na dzisiejszym posiedzeniu, w kolejnym punkcie, Komisja powróci do kwestii dotyczących zmian w regulaminie Sejmu, jeżeli oczywiście zdecydujemy, że zajmujemy się tym zagadnieniem.
Przystępujemy do dyskusji. Starałam się krótko zrelacjonować państwu to, co się działo wcześniej, ponieważ z obecnego składu Komisji tylko ja i pan poseł Świat pracowaliśmy w Komisji Etyki w poprzedniej kadencji Sejmu. Przedstawiłam państwu historię i najważniejsze działania naszej Komisji w stosunku do posła Brauna, żebyście państwo na tej podstawie mogli sobie wyrobić szerszy pogląd na rozpatrywaną sprawę. Rozpoczynamy dyskusję, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, mamy nową kadencję Sejmu, więc przedstawiona informacja ma czysto historyczny charakter. W nowej kadencji zaczynamy nowe rozdanie i dlatego uważam, że zgodnie z regulaminem mamy 3 wnioski w tej sprawie i powinniśmy się postarać, aby rozpatrywać je łącznie. Skoro działamy zgodnie z regulaminem, to jestem również zdania, że powinniśmy powiadomić posła Brauna i zaprosić go na posiedzenie Komisji. Pani przewodnicząca może oczywiście wnieść o to, żebyśmy przystąpili natychmiast do rozpatrywania sprawy i szczerze mówiąc, ja nie będę oponował w tej kwestii.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Złożę oczywiście wniosek o przystąpienie do sprawy natychmiast, ponieważ widzieliśmy, co się wydarzyło w Sejmie 12 grudnia, byliśmy świadkami nagannego zachowania posła Brauna. Odkąd jestem członkiem tej Komisji, czyli od 2010 r., to jest dopiero pierwszy przypadek, kiedy Komisja podejmuje działanie z własnej inicjatywy, mimo że ma przewidzianą regulaminowo taką możliwość. Nigdy dotąd nie było jednak sprawy, która tak bardzo bulwersowałaby zarówno posłów, jak i całą opinię publiczną.
W związku z tym poddaję pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrywania sprawy pana posła Brauna. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję, stwierdzam, że wniosek został przyjęty. Chciałabym państwu przypomnieć, że w tej chwili mamy tylko 5-osobowy skład Komisji, ponieważ nie został on jeszcze uzupełniony po odwołaniu pani poseł Scheuring-Wielgus, która objęła tekę wiceministra w resorcie kultury.
Szanowni państwo, rozpoczynamy dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
W zasadzie zostało już bardzo dużo powiedziane na ten temat, także na sali sejmowej. Obserwując to wszystko, byłam… Brak jest słów, które określiłyby ten skandal, w który wmanewrował nas pan poseł Braun. Uważam, że powinniśmy działać oczywiście zgodnie z regulaminem, ale właściwą karą dla pana posła będzie w tym przypadku kara możliwie najwyższa, czyli nagana.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Proszę, pan poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, wypowiedzi pana posła Brauna zawsze są na pograniczu możliwej odpowiedzialności i – powiedziałbym – ryzyka, jeżeli chodzi o wyrażanie swoich opinii. Te wypowiedzi zawsze budzą emocje i Komisja wielokrotnie się nimi zajmowała. Pismo odczytane przez panią przewodniczącą tylko potwierdza, że wypowiedzi posła Brauna zawsze budziły emocje.
Byłem już członkiem tej Komisji i zawsze, kiedy podejmowaliśmy decyzje o ukaraniu posłów, byłem dość wstrzemięźliwy, aczkolwiek staram się być sprawiedliwy w swojej ocenie. Na ostatnim posiedzeniu Komisji byłem przeciwny karaniu posła Brauna za wypowiedzi przytaczane w rozpatrywanych wnioskach, ponieważ one były wprawdzie blisko nieprzekraczalnej granicy, ale uznałem, że trzeba jeszcze dać szansę panu posłowi. Dzisiaj rozpatrujemy jednak sprawę, która nie budzi żadnych wątpliwości. Te czyny są haniebne. Poseł zawsze ma prawo do riposty, do wystąpienia na konferencji, ale to co zrobił poseł Braun jest haniebne i szkodliwe dla Polski.
Jestem zdziwiony, kolego pośle reprezentujący dziś Konfederację, że nie chcesz wznieść się ponad polityczne podziały. My jesteśmy Komisją, która powinna wznosić się ponad takie podziały. Myślę, że nawet u Ciebie zachowanie posła Brauna nie budzi pozytywnych emocji. To jest przecież oczywista kwestia i jeśli mamy być Komisją Etyki Poselskiej, to chciałbym, żebyś się jednak wznosili ponad polityczne podziały, rzetelnie ze sobą rozmawiali i starali się sprawiedliwie oceniać czyny posłów. Nie chodzi bowiem o to, że teraz jestem przedstawicielem koalicji rządzącej i chcę dopiec posłowi opozycji. Chciałbym natomiast, aby w polskim parlamencie obowiązywała zasada poszanowania wszystkich. Wielokrotnie się na ten temat wypowiadałem i dziś jeszcze raz to powiem – każdy z nas ma prawo się różnić, ale nikomu z nas nie wolno łamać prawa i poniewierać innymi, nawet jeśli się z nimi nie zgadza.
Stąd też w tym wypadku, chociaż do tej pory zawsze broniłem posła Brauna, w mojej ocenie jego czyn jest jednoznaczny. Jeśli takich czynów nie będziemy osądzać, to znaczy, że działalność naszej Komisji nie ma sensu.
Czy należałoby zaprosić posła Brauna na posiedzenie Komisji? Z tych wypowiedzi wynika, mam na myśli posła Świata, dzisiejszego posła opozycji, który jest najlepszym dowodem, jak dużo nieuzasadnionych przykrości doznał ze strony posła Brauna, kiedy przewodniczył obradom Komisji Etyki, ale czy ta sprawa wymaga wyjaśnień ze strony posła, którego dotyczy rozpatrywany wniosek? Nie wiem, czy to się w ogóle da wytłumaczyć. Uważam, że tego się nie da wytłumaczyć i dlatego zagłosuję za ukaraniem pana Brauna, ponieważ dla tej sprawy po prostu nie ma wytłumaczenia.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Chciałabym tylko przypomnieć, że pan poseł Braun sam powiedział z mównicy sejmowej, jakie były pobudki jego działania. Proszę, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Dziwię się, panie pośle, że pan się dziwi. Ja uważam, że pozbawianie posła, który ma zostać ukarany, możliwości złożenia wyjaśnień przed Komisją jest niewłaściwe, zwłaszcza jeżeli powodem takiej decyzji ma być uprzedzenie związane z działaniem Komisji w innym składzie w poprzedniej kadencji Sejmu i w różnych sytuacjach.
Ja sam miałem doświadczenie i mogę to w każdej chwili udowodnić, że Komisja Etyki Poselskiej, co prawda poprzednia, więc nie obarczam tej Komisji tą odpowiedzialnością, że w uzasadnieniu skłamała na mój temat i to nie jest kwestia opinii. W uzasadnieniu skłamała na mój temat, mam na to dokument, że skłamała, mimo że podczas wyjaśnień powiedziałem jak jest, ale Komisja po prostu stwierdziła, że sobie w innych źródłach sprawdzi, prawdopodobnie plotkarskich, że było inaczej. Mam na to dokument, że Komisja w poprzedniej kadencji skłamała w uzasadnieniu, ale teraz nie chcę Komisji traktować na tej podstawie jednoznacznie i bez żadnej szansy. Natomiast skoro tak się zachowała wobec mnie, to domyślam się, że mogła zachowywać się tak w różnych sprawach, których wszystkich nie znam, wobec posła Brauna w poprzedniej kadencji. Uważam, że na tej podstawie pozbawienie posła Brauna możliwości złożenia wyjaśnień jest nieuzasadnione.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę państwa, w materiałach otrzymaliście stenogram zawierający wypowiedź posła Brauna z dnia 12 grudnia i właściwie macie tam wszystko powiedziane. W związku z tym to jest m.in. argument za tym, że pana posła Brauna nie będziemy już wzywać. Ten materiał po prostu wyjaśnia pobudki działania pana Brauna. Mogę zarządzić 2 minuty przerwy, jeżeli chcecie państwo jeszcze raz zapoznać się z tym materiałem, ale zakładam, że wszyscy czytaliście materiały przed posiedzeniem Komisji i doskonale wiecie, co w tym stenogramie się znajduje.
Proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chcę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia ze specyficzną, i mam nadzieję, że jednorazową sytuacją, która zaistniała w Sejmie. Każdy poseł ma oczywiście prawo, zgodnie z regulaminem, do złożenia wyjaśnień, ale wyjaśnienia składa się w momencie, kiedy jakaś sprawa jest niejasna. Ta sprawa jest jasna. Byliśmy świadkami tych zdarzeń, wielokrotnie widzieliśmy nagrania, dysponujemy stenogramem wypowiedzi, dlatego chciałabym zapytać pana posła, jakie jeszcze pytania zadałby posłowi Braunowi i co miałyby one wyjaśnić? Jako członek Komisji nie mam do pana posła Brauna żadnego pytania.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Traktowanie ograniczonej do minuty wypowiedzi, w ramach sprostowania, z mównicy sejmowej wygłaszanej na gorąco jako wyjaśnienia złożonego przed Komisją Etyki uważam, delikatnie mówiąc, za nadużycie. Wyobraźmy sobie działanie sądu, który w sprawie karnej stwierdza, że ktoś zamieszany w coś wypowiedział się na gorąco do kamerki, bo akurat tam była, to teraz już nie będziemy go o nic pytać, ponieważ na podstawie tego nagrania odczytamy sobie jego zeznania. Uważam, że to jest niepoważne, i tyle.
Natomiast jeśli chodzi o to, o co bym zapytał posła Brauna, to dowiedzielibyście się państwo tego, kiedy poseł Braun zostałby wezwany do złożenia wyjaśnień.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, moja wypowiedź, panie pośle Berkowicz, bardziej dotyczyła tego, że jestem za ukaraniem posła Brauna, ale jestem gotów zagłosować za tym, aby poseł Braun stawił się przed Komisją, chociaż zgadzam się ze stwierdzeniem, że w tym przypadku nie ma czego wyjaśniać. Tu nie chodzi o to, żeby ktoś przedstawił interpretację swoich słów. Tu mamy jasny czyn, który wszyscy widzieliśmy. Można oczywiście przedłużyć postępowanie przed Komisją o kolejne posiedzenie, z tym że ma pan oczywiście rację, iż każdy, kto został oskarżony powinien móc przyjść i móc skorzystać z prawa do obrony. Dlatego jestem gotów to poprzeć, ale nigdy nie zmienię mojego stanowiska, jeśli chodzi o ukaranie posła Brauna. Rozumiem, że to jest tylko próba przeciągnięcia nieuchronnego ukarania posła o jeszcze jedno posiedzenie Komisji. Dla czystości sprawy jestem jednak skłonny zgodzić się z panem posłem i poczekać jeszcze jedno posiedzenie, na którym stawi się pan poseł Braun i wytłumaczy z tego czynu, chociaż w mojej ocenie tego się nie da wytłumaczyć. I o to mi właśnie chodzi – mam żal do pana, że nie chce pan potępić czynu, który jest naprawdę naganny i tu nie trzeba żadnych wyjaśnień, żeby to ocenić.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jak widać, nie wszystko zawsze jest oczywiste. Na przykład dla pana posła jest teraz oczywiste, że z mojego zachowania wynika, iż ja nie chcę czegoś potępić. Otóż nie, nic takiego w żaden sposób nie wynika z mojego zachowania. Mogę to panu posłowi wyjaśnić – chodzi o zasadę. Twierdzenie, że do złożenia wyjaśnień wzywa się kogoś tylko wtedy, gdy jest co wyjaśniać, jest całkowicie absurdalne. Wzywa się osobę do złożenia wyjaśnień, żeby dowiedzieć się, czy przypadkiem coś nam nie umyka z naszego punktu widzenia. Na tym polega instytucja świadka i składanie wyjaśnień. Gdyby sądy działały tak, że sędzia albo przeprowadza rozprawę, albo ponieważ rzecz jest dla niego oczywista, od razu skazuje podsądnego, to raczej nie byłoby państwo prawa.
Rozumiem, że nasza Komisja nie jest aż tak rozbudowana jak sąd, ale jeżeli mamy zachowywać się w taki sposób, to uważam, iż jest to mało etyczne.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos pani poseł, to tylko przypomnę, że jako Komisja Etyki stwierdzamy jedynie, czy zostały naruszone zasady etyki poselskiej, czy nie. Zachowanie pana posła Brauna jednoznacznie dowodzi, że zasady etyki poselskiej zostały naruszone i żadne wytłumaczenie tego nie zmieni. Po prostu żadne wytłumaczenie tego nie zmieni.
My nie jesteśmy sądem, to przede wszystkim, ale oczywiście możemy, jeżeli taka będzie decyzja Komisji, na razie taki wniosek nie padł, ale jeżeli on padnie, to możemy zaprosić pana posła Brauna, z tym że to będzie prowadzić jedynie do przedłużania postępowania, ponieważ jest jednoznaczne, że pan poseł naruszył zasady etyki poselskiej.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgadzam się ze stanowiskiem pani przewodniczącej przedstawionym przed chwilą i zgłaszam wniosek o ukaranie pana posła Brauna.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Poseł Sosnowski, proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wybaczcie mi państwo, może jestem szalony, ale aby pan poseł z Konfederacji, który jest członkiem Komisji, nigdy nam nie zarzucił, że nie chcieliśmy wysłuchać osoby objętej wnioskiem, wnoszę o wysłuchanie posła Brauna. Zdaję sobie sprawę, że o jedno posiedzenie wydłużymy postępowanie i że dyskusja będzie zapewne trudna, ale ja nie będę pytał posła Brauna o motywy jego działania, tego nie będę chciał słuchać. Mam zamiar pytać posła tylko o jego czyn i wtedy rzeczywiście zobaczę, bo chcemy być uczciwi. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby pan poseł Braun miał jednak szansę przyjść na posiedzenie Komisji. Nie obrażę się oczywiście, jeśli mnie państwo przegłosujecie, ale mimo wszystko występuję z takim wnioskiem, żeby nikt mi nie mówił, że może chcę urządzać jakiś sąd kapturowy. Tak nie jest. Chcę, żeby w polskim parlamencie każdy miał świadomość, że należy zachowywać się godnie, a ja z pewnością nie chcę być sądem kapturowym.
Zgłaszam wniosek o zaproszenie posła Brauna w celu złożenia wyjaśnień.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę, pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dosłownie dwa słowa do pana posła. Nikt tutaj nie chce, aby zdarzenia z poprzedniej kadencji rzutowały na prace tej Komisji. Zaczynamy z czystą kartą, żeby nie było zarzutu, że kierujemy się resentymentami.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Oczywiście, panie pośle. Przypomniałam tę historię tylko w celu pokazania jej osobom, które nie były wcześniej członkami Komisji Etyki. Tu nie chodzi o żadne sentymenty czy resentymenty, ale chodzi tylko o to, czy pan poseł Braun naruszył zasady etyki poselskiej, czy ich nie naruszył. Czy mamy wątpliwości, czy ich nie mamy.
Został zgłoszony wniosek o wysłuchanie w te sprawie pana posła Grzegorza Brauna. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że wniosek uzyskał większość.
Ogłaszam minutę przerwy.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiam obrady. W związku z tym, że wniosek w sprawie zaproszenia posła Brauna na posiedzenie Komisji uzyskał większość głosów, proszę o wystosowanie zaproszenia do pana posła na najbliższe posiedzenie Komisji Etyki.
Jesteśmy w pkt 2 porządku dziennego. Przystępujemy do dyskusji na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej. Na posiedzeniu Komisji są obecni przedstawiciele Biura Legislacyjnego: pan Wojciech Miller i pan Przemysław Sadłoń. Witam panów serdecznie, spotykamy się w tej sprawie już po raz kolejny. Członkowie Komisji otrzymali materiały dotyczące dotychczasowego postępowania w sprawie zmian w regulaminie Sejmu w zakresie działania Komisji Etyki poselskiej.
Komisja Etyki Poselskiej w VIII kadencji Sejmu przedstawiła projekt zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wraz z uzasadnieniem oraz projekt ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora i przekazała je panu posłowi Włodzimierzowi Bernackiemu, ówczesnemu przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Immunitetowych, z prośbą o podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie zmiany regulaminu Sejmu RP, zgodnie z art. 203 regulaminu Sejmu, przekazując jednocześnie informację w tej sprawie Marszałkowi Sejmu. Komisja Etyki Poselskiej dwukrotnie zwracała się do przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Immunitetowych w tej kwestii w pismach z dnia 22 listopada 2017 r. oraz z dnia 28 stycznia 2019 r.
Otwieram dyskusję w tej sprawie. Otrzymaliście państwo propozycje zmian w regulaminie Sejmu i wydaje się, zwłaszcza w kontekście tych zachowań, które pojawiły się ostatnio, że trzeba rozszerzyć katalog narzędzi, którymi dysponuje Komisja. Trudno zresztą nawet stwierdzić, że wymieniona została w projekcie jakaś nowa kara. Po prostu wprowadza on nowy instrument. Opracowując proponowane zmiany, kierowaliśmy się również katalogiem kar i instrumentów, które są stosowane wobec posłów w innych parlamentach europejskich.
To tyle tytułem wprowadzenia, otwieram dyskusję. Proszę, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jestem przeciwny tej propozycji z wielu powodów. Po pierwsze, działalność posła jest działalnością bardzo wyjątkową i w związku z tym poseł posiada tzw. immunitet materialny, poza formalnym. Immunitet materialny jest niezbywalny i dotyczy działań posła, w szczególności wypowiedzi w związku z wykonywaniem mandatu posła. I to ma sens. Chodzi o to, że posłowie są od wyrażania opinii, na ogół zgodnie zresztą z ustawą o wykonywaniu mandatu posła, prezentujących to, co myślą ludzie, których ci posłowie reprezentują. Na tym polega demokracja parlamentarna.
Opinie wyrażane przez posłów mogą oczywiście boleć, i zazwyczaj te opinie są dla nas bolesne. Mam na myśli wzajemnie prezentowane opinie na nasz temat. Osobiście uważam, że kilkadziesiąt procent wypowiedzi w polskim Sejmie na temat Konfederacji są to wypowiedzi niesprawiedliwe, niesłuszne i nieuzasadnione, ale w związku z tym nie chcę zdejmować posłom immunitetu materialnego i sądzić się ze wszystkimi, ponieważ uważam, że jest inaczej. Teraz robimy wyłom… Dla mnie kontrowersyjne jest już to, że istnieje Komisja Etyki, w której większość członków jest związana z większością parlamentarną. Nie oceniam teraz obiektywizmu poszczególnych członków Komisji, ale fakt jest taki, że jeśli parlamentarna większość zechce, to może w tej Komisji orzec wszystko, ma po prostu do tego instrument. Zresztą przynależność do danej partii politycznej, klubu czy formacji ideowej bardzo wpływa na ocenę przez nas wypowiedzi i działania innych posłów. W tym momencie jest już dla mnie kontrowersyjne, że Komisja Etyki, która de facto jest ciałem politycznym, może orzekać, czy ktoś zasługuje na naganę, upomnienie bądź zwrócenie uwagi, ale póki to jest tylko nagana, upomnienie bądź zwrócenie uwagi, to jest tylko pewien symbol. Ludzie, którzy się o tym dowiadują, większość sądzi, że skoro Komisja Etyki ukarała posła naganą, to musiał zrobić coś złego. Niektórzy mogą to jednak oceniać inaczej, ale jest to jednak demokracja, tzn. jest jakieś ciało, wprawdzie polityczne, ale z jakimś regulaminem, z jakimiś zasadami, które coś orzeka, ale to wyborcy w akcie wyborczym mogą sami ocenić, czy chcą posła, który w poprzedniej kadencji otrzymał na przykład 5 nagan, czy takiego posła nie chcą. Na tym w ogóle polega immunitet. Dlatego zwracam uwagę, że w poprzedniej kadencji Sejmu za każdym razem głosowałem przeciwko uchyleniu posłom immunitetu, nawet formalnego. Głosowałem tak za każdym razem, niezależnie od opcji politycznej posła, ponieważ uważam, że to wyborcy podczas wyborów powinni ocenić, czy ktoś powinien ich dalej reprezentować, czy nie. Jeżeli ocenią, że nie, to immunitet formalny niejako spada z automatu, ale co ciekawe, immunitet materialny chroni nadal nawet po ustaniu mandatu. Po ustaniu mandatu sąd bowiem nadal nie może skazać byłego posła za to, co mówił, kiedy sprawował mandat. Uważam, że to jest ważny nerw wolności słowa i demokracji w Polsce.
Teraz chcemy przydzielić ciału politycznemu, którym jest jednak Komisja Etyki Poselskiej, coś dużo poważniejszego. Pomijam już to, że jeśli ktoś się nie dostosuje, to można odebrać pieniądze posłom i ich rodzinom, ale my chcemy mieć nie tylko możliwość zakazania mówienia czegoś posłowi, co samo w sobie jest skandaliczne, ale chcemy mieć możliwość włożenia posłowi do ust przeprosin, z którymi pewnie w 90% przypadków nie będzie się zgadzał. Moim zdaniem to jest gwałt na wolności wykonywania mandatu posła i na wolności słowa i tu nie chodzi nawet o posłów, ale o to, że oni reprezentują swoich wyborców.
Wyobraźcie sobie państwo, że na przykład Komisja Etyki stwierdza w odniesieniu do was, że naruszyliście zasady etyki i powinniście za to przeprosić, a wy się z tym nie zgadzacie. Jako posłowie reprezentujecie wyborców, którzy zgadzają się z tym, co powiedzieliście wcześniej, ale teraz macie wyjść i ukorzyć się, także przed swoimi wyborcami, których reprezentujecie, bo inaczej stracicie tysiąc z czymś złotych w danym miesiącu. Moim zdaniem, co do zasady, to jest błędne, a mam nawet wątpliwości, czy do końca zgodne z prawem, ale traktując Sejm jako jednostkę zupełnie autonomiczną, pewnie da się to jakoś obronić.
Teraz powiem o drugiej rzeczy, a mianowicie o konsekwencjach. Jakie będą tego konsekwencje? Posłużę się przykładem Grzegorza Brauna, wprawdzie jest to przykład ekstremalny, ale uważam, że rzecz będzie działać bardzo szeroko. Wyobraźcie państwo sobie, że nakazujecie Grzegorzowi Braunowi, żeby przeprosił. Zgodnie z proponowaną zmianą regulaminu marszałek wyczytuje posła, wzywa go na karnego jeżyka, żeby wyszedł i przeprosił za swoje słowa przed wyborcami, przed Polską. Grzegorz Braun wychodzi i oczywiście w czasie przeznaczonym na przeprosiny nie przeprasza, tylko z jeszcze większą mocą powtórzy to, co on myśli, uważając przy tym, że reprezentuje w ten sposób pewną część wyborców. Od tego zresztą jest, bo są ludzie, którzy myślą… W tym przypadku padło sformułowanie à propos chanuki, w żadnym razie nie oceniam tego wydarzenia, ale à propos zdarzenia z chanuką padło sformułowanie, że oburzona jest cała opinia publiczna. Otóż nie, nawet w tym przypadku nie jest to prawda, ponieważ część opinii publicznej to popiera i temu przyklasnęła. Wielu wyborców PiS-u, a nawet zwykłych ludzi spotkanych na ulicy tak mi mówiło, a w Rzeszowie spontanicznie miał miejsce nawet wielki wiec poparcia dla Grzegorza Brauna, bo akurat tam ma on swoje biuro poselskie, stamtąd został wybrany.
Mówię o tym nie po to, żeby bronić albo żeby nie bronić tamtego incydentu, ale mówię o tym po to, żeby powiedzieć, iż w Polsce ludzie mają różne opinie na różne tematy. Na przykład cała masa ludzi uważa, że PiS rozkradł Polskę. Widzę tutaj wnioski, w których ktoś twierdzi, że PiS rozkrada Polskę. Oczywiście w normalnych sytuacjach, kiedy ktoś mówi o kradzieży, należy pójść do sądu, przeprowadzić poważny proces z udziałem prokuratora i adwokata itd. i ewentualnie z powództwa cywilnego ktoś może domagać się zadośćuczynienia za kłamstwo, jeśli zostanie udowodnione. W ramach demokracji parlamentarnej posłowie jednak nawzajem często zarzucają sobie rozkradanie Polski, ale czy to oznacza, że mamy zamknąć posłom usta, żeby mieli zamknięte usta wszyscy ci wyborcy, którzy uważają, że PiS rozkradło Polskę albo że to PO rozkradła Polskę?
Jeszcze raz mówię, że uważam, iż efekt będzie dokładnie odwrotny. Albo będziemy mieli do czynienia z kompletnie żenująca sytuacją, w której poseł dla 1500 zł będzie przepraszał przed całą Izbą kogoś za swoje słowa – myślę, że to będzie rzadkość, albo ktoś przyjdzie i po prostu powtórzy swoje wcześniejsze słowa z całą mocą i z tego wszystkiego wyjdzie jeszcze większa groteska. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pan poseł Świat, proszę bardzo.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Zacznijmy od początku. Dostaliśmy materiały dotyczące VIII kadencji Sejmu, a więc dwóch kadencji wstecz. To jest zatem rzecz już mocno historyczna. Tymczasem ponownie dostajemy te projekty i ja chciałbym mieć jasność, kto je teraz wnosi oraz chciałbym, żeby wnoszący te projekty przedstawili uzasadnienie.
W dodatku mamy tutaj wniesiony projekt zmiany ustawy, a projekty zmian ustawowych powinny być, tak myślę, podpisane przez przynajmniej 15 posłów lub ewentualnie powinny być złożone w innym trybie, jako propozycja inicjatywy komisyjnej, ale wtedy tym bardziej chciałbym mieć jasność kto i w jakim trybie te projekty składa. To jest pierwsza rzecz.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Może ja od razu odpowiem. To jest materiał, który będzie nam służył jako baza, żebyśmy cokolwiek mieli na początek, żebyśmy mogli w ogóle dyskutować nad jakimś materiałem. To nie jest materiał, który już kierujemy do Komisji Regulaminowej, tylko to jest materiał, który może być naszą bazą.
Ten materiał faktycznie powstał w VIII kadencji Sejmu po prowadzonych wówczas dyskusjach, a dzisiaj otwieramy kolejną dyskusję na ten temat, natomiast nie przekazujemy tego materiału od razu do Komisji Regulaminowej. To jest tak na początek, żeby było. Mam nadzieję, że rozwiałam wątpliwości pana posła.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Ani trochę. Jeżeli bowiem mamy materiał wstępny, to Komisja najpierw, po dyskusji, powinna się zgodzić, że jest potrzeba wniesienia takich projektów i dopiero wtedy będzie można się zająć jakimiś szkicami czy projektami. Na razie nie było jednak w ogóle dyskusji, czy istnieje potrzeba zmiany regulaminu Sejmu. Ja akurat uważam, że nie ma takiej potrzeby, a tym bardziej, tak uważam, nie ma potrzeby wprowadzania zmian ustawowych. Został postawiony wóz przed koniem, a tak się nie da. Chyba że pani przewodnicząca podpisze się pod obydwoma projektami i zaproponuje Komisji ich wniesienie i przyjęcie jako podstawy do dalszej dyskusji. Bo tak to… Skąd one się wzięły?
Przez dwie kadencje pracowałem w Komisji do Spraw Petycji, gdzie oczywiście komisja zgłaszała projekty komisyjne, ale one nie brały się z Księżyca czy z tego, że ktoś miał takie widzi mi się, tylko były one – po pierwsze – konsekwencją wniesionej petycji, a po drugie – wynikiem dyskusji w gronie członków komisji, że taka zmiana ustawowa jest potrzebna. Projekt i rozmowa o projekcie były dopiero ciągiem dalszym, konsekwencją tego, co miało miejsce wcześniej. Tutaj mamy wniesione jakieś projekty, o których nigdy właściwie nie rozmawialiśmy i o które nikt nie prosił.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, te projekty oczywiście są wynikiem dyskusji prowadzonej przez Komisję w czasie VIII kadencji Sejmu. Dyskusja na ten temat miała oczywiście miejsce. Doskonale wiem, że to było dwie kadencje wcześniej, ale w związku z panującą atmosferą i tym, co ostatnio wydarza się na sali plenarnej, a także w związku z innymi zachowaniami posłów wcale nie można powiedzieć, że jest lepiej. Uwzględniając powyższe, uważam że Komisja może zacząć dyskusję, a jeżeli stwierdzi, że nie ma potrzeby zmian w regulaminie, że katalog kar jest wystarczający, to nie będziemy tych rozwiązań forsować na siłę.
Poza tym u nas jest całkiem inna sytuacja niż w Komisji do Spraw Petycji, ponieważ projekt zmian nie jest projektem wniesionym przez grupę posłów, tylko to jest propozycja, żebyśmy podyskutowali na temat regulaminu zarówno Komisji, jak i Sejmu, i zastanowili się, czy nie należałoby wzmocnić roli Komisji Etyki, żeby nie dopuścić więcej do takich sytuacji, które m.in. miały miejsce w trakcie IX kadencji Sejmu.
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, zakładam, że to mamy wyjaśnione, idźmy zatem dalej. Komisja Etyki jest bardzo specyficzna, obraca się w sferze słów, idei i ocen. Stałoby się bardzo źle, gdyby ten nieszczęsny incydent z posłem Braunem miał posłużyć jako parawan dla działań dalece wykraczających poza mandat, który posiada ta Komisja. Tu zgadzam się z moim przedmówcą, że te projekty zbyt daleko wchodzą w interesy zarówno finansowe, jak i cywilnoprawne posłów i rzeczywiście jest wątpliwe, czy one nie naruszają immunitetu materialnego. Wedle tych projektów Komisja staje się bowiem prokuratorem i sądem w jednym. Może ona kogoś ścigać z inicjatywy własnej i z inicjatywy własnej może kogoś skazać. W dodatku skazać nie tylko na karę honorową w postaci nagany czy upomnienia, ale również na przykład na upokarzające przeprosiny. Skoro Komisja ma określać kto i w jakiej formie ma przepraszać, to nietrudno sobie wyobrazić, że można będzie zmusić posła do wystąpienia w upokarzającej sytuacji, która jako żywo będzie przypominać stalinowskie spektakle samokrytyki.
Skoro Komisja ma być, w jakimś sensie, wyposażona w atrybuty wymiaru sprawiedliwości, to w takim razie trzeba by również posłom zapewnić system obrony, tzn. że poseł mógłby przychodzić z adwokatem, mógłby żądać przeprowadzenia postępowania dowodowego. Również w drugiej instancji, w odwołaniu też powinien mieć prawo do podobnych metod i sposobów obrony.
Kolejna sprawa. Cywilizowane prawo, jeśli kogoś naraża w różnych kodeksach i ustawach na kary, to musi tam bardzo precyzyjnie określić, jakie czyny są objęte tymi karami. Materia, w której my się obracamy, z natury rzeczy jest bardzo płynna i wysoce ocenna. Nie może być tak, że nakazujemy komuś alternatywę – albo upokarzające przeprosiny, albo kara finansowa, tylko na podstawie mglistych oraz bardzo ocennych i subiektywnych pojęć, co jest etyczne, a co etyczne nie jest. To są sprawy ogólne, które pokazują, że cała ta droga teraz zaproponowana jest z gruntu błędna.
Można się także przyjrzeć pewnym szczegółom, które tutaj będą istotne. na przykład w art. 147 ust. 2 jest mowa o przeprosinach, ale w żaden sposób nie jest określone, jakie to mają być przeprosiny i w jakiej formie. Zgodnie z tym regulaminem Komisja może na przykład nakazać posłowi ogłoszenie przeprosin w prime-time w TVN-nie.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, panie pośle.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dokładnie tak, ponieważ nie ma tu żadnej wzmianki, że chodzi wyłącznie o przeprosiny na forum Sejmu. Na podstawie tak sformułowanego regulaminu Komisja będzie mogła poprosić posła Świata, żeby wygłosił przeprosiny w prime-time w TVN-nie o godzinie 20.00, a to kosztuje 200 tys. zł za 30 sekund.
Komisja może wymyślać przeróżne cuda. Na przykład może nakazać ogłoszenia w prasie albo wystawienie w centrum Warszawy bilbordów o wielkości 4 m na 6 m. Na miłość boską, tak nie tworzy się prawa.
O tym, że przeprosiny mogłyby być upokarzające już mówiłem, mówił o tym także pan poseł Berkowicz.
Następna sprawa to kary finansowe. Poseł, który nie przychodzi na posiedzenie naszej Komisji, co wielokrotnie zdarzało się w poprzednich kadencjach, sam siebie pozbawia prawa głosu i prawa do obrony, pozbawia się prawa do repliki i to jest jego zmartwienie, i jego wybór. Nieobecność oczywiście nie wstrzymuje postępowania i tu nie mamy wątpliwości. Wielokrotnie tak było i pewnie będzie, że posłowie nie będą przychodzić na posiedzenia Komisji Etyki i w ten sposób sami pozbawią się prawa głosu, ale to jest ich problem, a my nie możemy w to ingerować.
Obowiązkiem ustawowym czy regulaminowym posła jest udział w głosowaniach i w pracach komisji sejmowych, które sobie wybrał. W żaden sposób jego obowiązkiem nie jest natomiast przychodzenie na posiedzenia innych komisji, nawet jeśli to jest Komisja Etyki. Przypomnę, że Komisja Etyki nie jest komisją śledczą, wezwanie przez którą jest traktowane analogicznie jak wezwanie świadka do prokuratury lub sądu.
Jeżeli ktoś poczuje się obrażony, jeżeli uzna, że kara nagany jest zbyt niska, to proszę bardzo – może wystąpić na drogę sądową, cywilnoprawną, i zażądać przeprosin w formie, w jakiej chce, ale o tym zadecyduje sąd, a nie nasza Komisja.
I jeszcze kwestia zmiany ustawy. Projekt ustawy proponuje zmniejszenie uposażenia albo diety. Zapis jest następujący: „w związku z naruszeniem zasady etyki poselskiej”. A cóż to znaczy „w związku z naruszeniem”? Przypomina mi się w tym miejscu stary kawał, kiedy Kowalskiemu włamano się do mieszkania i je okradziono, a później gazety pisały, że ów Kowalski był zamieszany w kradzież z włamaniem. Był zamieszany? Był. Określenie „w związku z naruszeniem” może oznaczać wszystko. Gdyby ta ustawa została przegłosowana i podpisana przez prezydenta, to na drugi dzień Sejm mógłby zmienić regulamin Komisji Etyki Poselskiej i zgodnie z tymi zapisami ustawowymi zmieścić w nim wszystko. Na przykład nakaz zabrania całej diety poselskiej za niestawiennictwo lub odebranie całego uposażenia poselskiego za odmowę przeprosin i byłoby to zgodne z tą ustawą. Właściwie, czemu nie? Powiedzieć, że w tej formie taki zapis otwiera drzwi do nadużyć, to naprawdę mało powiedzieć.
Wiemy, że skład Komisji jest regulowany na zdrowy rozum, tzn. po jednym przedstawicielu klubu, ale ma to swoje konsekwencje. W poprzednich dwóch kadencjach było tak, że moja formacja była w Komisji w mniejszości.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale w jeszcze dwóch poprzednich to moja formacja była w mniejszości.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Skutek był taki, że z wieloma orzeczeniami w tę lub tamtą stronę nie zgadzaliśmy się, a kilka czy nawet kilkanaście orzeczeń komisji zmieniło Prezydium Sejmu, w którym z kolei moja formacja miała większość. W efekcie z tego wszystkiego zrobiła się taka niezbyt poważna zabawa.
W tej chwili mamy do czynienia z sytuacją, kiedy koalicja ma większość zarówno w tej Komisji, jak i w Prezydium Sejmu, po prostu wszędzie. Niebawem będzie także kontrolowała media, sądy, resorty siłowe itd. Będzie mogła wszystko. Tymi projektami naprawdę otwieramy puszkę Pandory. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Nie do końca mogę zgodzić się z pewnymi argumentami, których użył pan poseł. Tu nie ma żadnych złych intencji.
Proszę, poseł Sosnowski.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zgłaszam wniosek formalny, pani przewodnicząca. Zdaję sobie sprawę, że dopiero rozpoczynamy dyskusję, a sprawa wymaga dłuższej dyskusji. Poniekąd rozumiem pana posła, to rzeczywiście wymaga poważnej debaty. Jako katolik mam jednak odwagę powiedzieć, że w Sejmie o godzinie 10.30 rozpoczyna się spotkanie wigilijne. Dlatego zgłaszam wniosek, żeby…
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Sekundę, panie pośle. Nasze obrady muszą jeszcze chwilę potrwać, ponieważ zaprosiliśmy dzisiaj przedstawicieli Biura Legislacyjnego i prosiłabym ich o zabranie głosu. Zaraz potem będziemy kończyć. Zgoda?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Nie mówię, żeby zamknąć posiedzenie, tylko możemy przerwać.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie jestem za tym, aby przerywać dyskusję, tym bardziej że na temat regulaminu będziemy niewątpliwie jeszcze dyskutować. Tak myślę.
Proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zabranie głosu, ponieważ padło tutaj trochę zarzutów.
Legislator Przemysław Sadłoń:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Przemysław Sadłoń, Biuro Legislacyjne. Pani przewodnicząca mówiła o tym już na początku rozpatrywania tego punktu, dlatego bardzo krótko się do tego odniosę. Ten materiał, który został państwu przesłany, był przygotowywany na przełomie lat 2016/2017 i był wynikiem kilku posiedzeń Komisji Etyki Poselskiej, podczas których odbyła się dyskusja. W efekcie dyskusji Komisja zobowiązała Biuro Legislacyjne do przygotowania projektu w oparciu o założenia, które pojawiły się w tamtej dyskusji. Materiał, którym państwo dysponujecie, został przygotowany przez pracowników Biura Legislacyjnego na podstawie merytorycznych rozstrzygnięć Komisji Etyki Poselskiej.
Zasadniczo, mówię o projekcie zmiany regulaminu Sejmu, odnosi się on do trzech kwestii. Po pierwsze, i to jest chyba rzecz podstawowa, bo właśnie na tym skupiała się większość dyskusji, także na dzisiejszym posiedzeniu, mam na myśli wprowadzenie dodatkowego środka, ponieważ nie jest to rozszerzenie katalogu kar wymierzanych przez Komisję, w postaci przeprosin. Druga kwestia to jest wprowadzenie możliwości obniżania uposażenia posła za nieusprawiedliwioną nieobecność na posiedzeniu Komisji Etyki, w sytuacji, kiedy został on wezwany na to posiedzenie w związku z naruszeniem zasad etyki poselskiej. I wreszcie trzecia kwestia to zagadnienia o charakterze porządkującym. Rzecz dotyczy modyfikacji przepisów odnoszących się do trybu odwoławczego od uchwał podejmowanych przez Komisję Etyki. Chodzi o to, żeby nie było tak, jak obecnie jest to ujęte w regulaminie, że przepisy odsyłają do innych przepisów dotyczących odwołań, tylko żeby w sposób wyraźny w art. 147 została rozstrzygnięta kwestia odwołania od uchwał Komisji Etyki.
Jeżeli chodzi o przeprosiny, to jest to kwestia merytoryczna i my jesteśmy po to, żeby – mówiąc kolokwialnie – przelewać na papier w postaci przepisów to, co państwo ustalicie w trakcie dyskusji. Odnosząc się do zarzutu pana posła Świata, chcę tylko powiedzieć, że to nie jest tak, że Komisja może zobowiązać posła do wygłoszenia jakichkolwiek przeprosin w jakimkolwiek medium czy gdziekolwiek. Szczegółowo tę kwestię regulują kolejne ustępy projektowanego art. 147. Chodzi o przeprosiny na posiedzeniu Sejmu…
Poseł Jacek Świat (PiS):
Gdzie to jest zapisane?
Legislator Przemysław Sadłoń:
W ust. 8. Cytuję: „Marszałek Sejmu niezwłocznie, w pierwszym dniu posiedzenia, przed przystąpieniem do rozpatrywania punktów porządku dziennego informuje Sejm o uchwałach, o których mowa w ust. 7, oraz umożliwia posłom złożenie przeprosin, o których mowa w ust. 2”. Wyłącznie chodzi o przeprosiny na posiedzeniu Sejmu.
Druga kwestia, która została podniesiona przez pan posła Świata, dotyczy ustawy. Można powiedzieć, że z formalnego punktu widzenia ta ustawa jest pierwotna w stosunku do sprawy związanej z nowelizacją regulaminu Sejmu, ponieważ zasady obniżania poselskiego i senatorskiego uposażenia oraz diety poselsko-senatorskiej reguluje ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w tym sensie, że ustawa wskazuje, w jakich przypadkach regulamin może przewidzieć to obniżenie. W związku z tym, że w regulaminie zawarto taką konstrukcję, iż w przypadku braku przeprosin ze strony posła, który został do tego zobowiązany, jest możliwość nałożenia na niego kary, w ustawie ten katalog przypadków, w których może nastąpić obniżenie, musiał zostać rozszerzony. I co do zasady, zarówno w art. 25, który odnosi się do zasad obniżania uposażenia, jak i w art. 42, który odnosi się do zasad obniżania diety, ma on charakter ogólny.
Taki sam zarzut, panie pośle, tzn. zarzut zbytniej ogólności można postawić pod adresem pkt 2 w jednym i drugim przepisie, tj. wobec zasad, które dotyczą możliwości obniżania uposażenia i diety w związku z nieusprawiedliwioną nieobecnością posła na posiedzeniach. Tutaj też można powiedzieć, że w regulaminie można byłoby przesądzić, że choćby tylko jedna nieobecność będzie skutkowała pozbawieniem posła 100% uposażenia albo diety.
Sejm ma oczywiście jakąś swobodę w ramach rozwiązań ustawowych, ale powiedziałbym, że ta swoboda jest względna. Trudno byłoby przyjąć za zgodne z zasadami ustawowymi takie rozwiązania, które w sposób drastyczny lub nieproporcjonalny powodowałyby obniżanie posłom uposażenia lub diety.
Jeżeli pominąłem jakieś pytania, które pan poseł formułował, to chętnie jeszcze się do nich odniosę, ale mając w tyle głowy apel pana posła Sosnowskiego, nie chciałbym w tym momencie za bardzo przedłużać swojego wystąpienia. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Widziałam, że zgłasza się pan poseł Berkowicz, ale mamy jeszcze do rozpatrzenia nowe wnioski, które wpłynęły do Komisji. Czy możemy dalszą część dyskusji przenieść na następne posiedzenie?
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
W porządku.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wtedy będziemy dalej dyskutować i zdecydujemy o podjęciu lub o niepodejmowaniu dalszych działań. Będzie to oczywiście zależało od państwa posłów.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wniosek pani przewodniczącej jest dalej idący niż mój.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Żeby przenieść dyskusję? Tylko dyskusję, a nie całość spraw. Mamy jeszcze do rozpatrzenia nowe wnioski, które wpłynęły do Komisji. Musimy je szybko rozpatrzyć, dobrze?
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
W takim razie to jest wniosek bliżej idący.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ładne określenie. Bardzo dziękuję panom legislatorom. Będziemy panów zapraszać na najbliższe posiedzenie, pozostaniemy w kontakcie. Mam nadzieję, że chociaż trochę wątpliwości pana posła Świata zostało rozwianych.
Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji trzeciego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek oznaczony nr EPS-04.24.2023, wniosek złożony przez grupę posłów 7 grudnia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Brauna w dniu 28 listopada 2023 r. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jestem przeciw podejmowaniu inicjatywy.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ja jestem za podjęciem inicjatywy. Proszę, pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dosłownie jedno zdanie, tradycyjnie. Trudno, chociaż nie zgadzam się z posłem Braunem, to on wyraził tylko swoją opinię.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie rozumiem, co znaczy trudno.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Poseł ma prawo do opinii i jednak uzyskał poparcie kilku tysięcy wyborców.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Na pewno ma prawo do swoich opinii, ale zrównanie osób LGBT z pedofilami i dewiantami chyba nie jest właściwym określeniem.
Proszę, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Po pierwsze, niezależnie od oceny, w tym cytacie nie ma zrównania tych dwóch pojęć. Tam jest mowa o pedofilach i pederastach, którzy korzystają z nieletnich i małoletnich. Te dwie kategorie są ze sobą zestawione. Później jest mowa o dewiantach, a zgodnie z definicją „Słownika Języka Polskiego PWN” dewiant oznacza osobę, która odstępuje od jakiejś normy. Moim zdaniem homoseksualizm jest w oczywisty sposób odstąpieniem od pewnej normy, co zresztą nie posiada żadnego wydźwięku normatywnego, tzn. nie mówi, czy to jest dobre, czy złe. U każdego człowieka można znaleźć pewne dewiacje, czyli odstępstwa od normy w różnych sferach i ja w tych słowach nie widzę nic złego. A nawet gdyby poseł Braun nie miał tutaj racji, to odbieranie posłowi prawa do wyrażania opinii na temat tego, co jest, a co nie jest dewiacją, czy można coś zrównywać, czy nie… Poza tym, co znaczy zrównywać? Porównywać można przecież ze sobą wszystko, byle tylko wyciągać właściwe wnioski. Porównać można nawet Jana Pawła II z jakimś psychopatycznym mordercą, o ile wyciągnie się z tego odpowiedni wniosek. Gdyby nie można było ich porównać, to nie dałoby się stwierdzić, przynajmniej według mnie, że Jan Paweł II był lepszym człowiekiem niż pewien psychopatyczny morderca. Nie widzę w tych wypowiedziach nic, co miałoby naruszać zasady etyki poselskiej.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jednak nie wyobrażam sobie takiego porównania Jana Pawła II z jakimkolwiek złym człowiekiem i na pewno Komisja Etyki Poselskiej taką sprawą by się zajęła.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam, pani przewodnicząca, ale gdyby w głowie nie porównała pani tych dwóch postaci, to nie mogłaby teraz stwierdzić, że takiego porównania sobie nie wyobraża. Właśnie pani dokonała porównania: dobra osoba – zła osoba, i mówi, że nie można porównywać. Czym innym jest mówienie, iż to jest to samo, a czym innym jest porównanie.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Niech każdy pozostanie przy swoim, panie pośle. Dobrze? Padły dwa wnioski: jeden o podjęcie inicjatywy i drugi o niepodejmowanie inicjatywy. Podkreślam, że podjęcie inicjatywy w sprawie nie oznacza, że będziemy posła karać. Oznacza to jedynie, że wysłuchamy wyjaśnień posła. Taka jest tego idea.
Ponieważ zostały zgłoszone dwa przeciwne wnioski podam pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto z państwa jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał większości i zostanie skierowany do zasobów archiwalnych Komisji. To oznacza, że w każdej chwili można do niego wrócić, panie pośle, ponieważ widziałam, że zastanawiał się pan co znaczy to sformułowanie. Fakt jest taki, że w głosowaniu nie uzyskaliśmy rozstrzygnięcia.
Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku – wniosek nr EPS-04.25.2023. Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie. Chodzi o wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgłaszam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy są inne wnioski? Pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Kilka wniosków jest zgłoszonych przez mój klub, w istocie, i możemy ewentualnie dyskutować, czy każdy z tych wniosków zasługuje na rozpatrzenie, ale nie da się ukryć, że mamy wręcz nawałnicę bardzo ostrego, można powiedzieć, że wręcz nienawistnego języka w stosunku do mojej formacji i to mnie poraża. W tym przypadku akurat czym jesteśmy? Rakiem. Ktoś określił też, że jesteśmy „raczydłem”, który trzeba wyciąć, szarańczą itd. Jestem tym głęboko zaniepokojony i chciałbym państwu ten swój niepokój przekazać.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wszyscy jesteśmy zaniepokojeni aktualnym poziomem debaty, panie pośle, i dlatego próbujemy ten problem jakoś rozwiązać. Ewentualna zmiana regulaminu Sejmu jest także działaniem, które ma na celu osłabienie poselskich emocji. Złe słowa, nie mówię teraz tylko o tym konkretnym wniosku, padają w Sejmie zarówno z jednej, jak i drugiej strony sceny politycznej.
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Panie pośle, głosował pan przeciw podjęciu inicjatywy przez Komisję w stosunku do wcześniej rozpatrywanego wniosku, a teraz jest pan zaniepokojony tym, co się dzieje. Ja w tym nie widzę spójności. Chciałabym podziękować mojemu sąsiadowi, posłowi Sosnowskiemu, który zawsze stara się zajmować stanowisko ponad podziałami. Natomiast pan podchodzi do problemu tak, że jeśli o nas ktoś mówi źle, to trzeba zająć się wnioskiem, ale jeśli mówi się źle o innych, to wtedy pan taki przypadek bagatelizuje. Dla mnie choćby bardzo dalekie zrównanie ludzi LGBT z pederastami było naprawdę haniebne i naruszające zasady etyki. W postępowaniu pana posła nie widzę konsekwencji i dlatego proszę mi to wyjaśnić. Ciągle poruszamy się na jakiejś granicy „my-wy”, a ta Komisja powinna przede wszystkim stanąć ponad takim podziałem. To jest punkt pierwszy.
Odniosę się jeszcze do dyskusji, do pana wcześniejszego wywodu, kiedy – w zasadzie – podważył pan celowość istnienia tej Komisji. Jeżeli nie możemy nic zrobić, bo wszystko jest uznaniowe, to… Zwracam się teraz do pana posła Świata – czy ja dobrze zrozumiałam pańskie wypowiedzi? Z mojego punktu widzenia podważył pan sens działania Komisji Etyki. Dziękuję.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałbym się do tego odnieść.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ale wcześniej pan poseł Sosnowski, proszę bardzo.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, ja naprawdę dokładnie przeanalizowałem wszystkie wnioski i moje decyzje są uzasadnione. Dziękuję koleżance poseł, że zwróciła na to uwagę. Chciałbym państwa teraz zapytać, czy naprawdę jesteśmy obiektywni? W głosowaniu wstrzymałem się celowo, ponieważ jeśli chodzi o naszą formację, to głosujemy za ukaraniem, a jak o kogoś innego, to przeciw albo odwrotnie, a tymczasem sprawy okazują się być niemal tożsame. Dlatego informuję, że w głosowaniach będę się wstrzymywał z jednym wyjątkiem, ponieważ wśród wniosków jest jeden, w stosunku do którego będę miał konkretne propozycje. W pozostałych przypadkach będę wstrzymywał się od głosu, ponieważ naprawdę chciałbym się wznieść ponad bieżące podziały.
Chcę powiedzieć także, że zgadzam się z panią przewodniczącą, tzn. albo zaczniemy orzekać takie same kary wobec wszystkich za podobne przewinienia, albo będziemy działać jak politycy, przedstawiciele poszczególnych partii, ale wtedy nie mówmy, że jesteśmy członkami Komisji Etyki, bo nasze działania nie będą miały nic wspólnego z etyką. Bądźmy po prostu obiektywni.
Wracając jeszcze do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, to może rzeczywiście trzeba rozważyć możliwość zmiany katalogu kar, który mamy do dyspozycji, bo widzę, że inaczej nie powstrzymamy tego, powiedzmy, złośliwego języka poszczególnych posłów. Musimy sobie na to odpowiedzieć, natomiast w przypadku tego wniosku, jak zapowiadałem, wstrzymam się od głosu. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pan poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Pani poseł, czym innym jest wyrażenie opinii na tematy polityczne, światopoglądowe, biologiczne czy społeczne, a czym innym jest obrażanie wprost swoich adwersarzy. Chodziło mi wyłącznie o tę różnicę.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pan poseł Berkowicz.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie pośle, to nie jest coś innego. Rozumiem, że chodzi w tym przypadku o słowa „Tego pisowskiego raka, muszę to tak powiedzieć, trzeba wyciąć do końca”. To jest przecież oczywista metafora. Rak to ciężka choroba, która toczy organizm, powoduje, że organizm ma się źle i może umrzeć. Tę wypowiedź o pisowskim raku rozumiem tak, że ktoś wyraził opinię w metaforyczny sposób, a chyba nie zakażemy posłom używania metafor? W literaturze pięknej setek takich metafor możemy się przecież doszukać. Używając słów „pisowski rak” ktoś po prostu wyraża opinię, że rząd PiS-u, cała organizacja z tym związana, tzn. partia PiS wpłynęła na Polskę w taki sposób, że kondycja kraju jest zła i może on na przykład nawet zbankrutować. Nie będziemy chyba cenzurować sposobu i ekspresji wyrażania poglądów przez posłów?
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Jeszcze pan poseł Sosnowski i przystąpimy do głosowania, ponieważ chciałabym wyjść naprzeciw prośbie pana posła.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Teraz to już chyba będzie trudne, pani przewodnicząca.
Panie pośle, analizując konkretną sytuację, trzeba znać kontekst całej wypowiedzi. W tym przypadku nikt nie mówi, że PiS jest rakiem. Nie, broń Boże. Ja tego też tak nie odczytuję i zgadzam się z interpretacją mojego przedmówcy, że to jest pewnego rodzaju metafora. Chodzi o to, że zjawisko, o którym dyskutujemy, jest rakiem. Ja bym chyba nie użył takich słów, ale tu nikt nie jest przez kogoś innego nazwany wprost. Zgadzam się z tą interpretacją i jeśli mamy wszystkich traktować jednakowo, to w głosowaniu się wstrzymam, żeby później nikt mi niczego nie zarzucił.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2) Stwierdzam, że Komisja nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.
Przystępujemy do zajęcia stanowiska w sprawie wniosku nr EPS-04.26.2023. Otwieram dyskusję. Proszę, panie pośle.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Szczerze mówiąc, to jest pierwszy przypadek, w którym uważam, że w ogóle jakikolwiek sens ma rozpatrywanie tej sprawy przez Komisję Etyki, jeśli jej działalność miałaby mieć jakiś głębszy sens. Ten wniosek jest o tyle zasadny, że nie dotyczy wyrażania opinii ani nie chodzi w nim o użycie takich lub innych słów do oceny czegoś lub kogoś, tylko po prostu mamy tutaj przekroczenie pewnego elementarnego obyczaju językowego. Jednak mimo wszystko jestem przeciwny podejmowaniu inicjatywy, tylko zwracam uwagę, że to jest pierwsza sytuacja – rozumiem, że chodzi o sformułowanie „zamknij się trochę” – w której chodzi o naruszenie dobrych obyczajów.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są inne wnioski? Proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dzisiaj wyjątkowo ponownie zgadzam się z moim przedmówcą, kolegą posłem. Ja powiem nawet więcej – proszę sobie przypomnieć wnioski, którymi zajmowaliśmy się na poprzednim posiedzeniu. Dotyczyły innej opcji politycznej i wtedy też nie podjęliśmy inicjatywy. Proszę zweryfikować wnioski z poprzedniego posiedzenia.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, nie będziemy weryfikować już rozpatrzonych wniosków. Mamy nowe wnioski i podejmujemy decyzje, które ich dotyczą. Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy.
Przechodzimy do zajęcia stanowiska wobec kolejnego wniosku. Wniosek nr EPS-04.29.2023. Proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, to jest ten wniosek, do którego składam…
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przepraszam, panie pośle. Chcę państwa poinformować, że do Komisji wpłynęło 267 takich wniosków, a nie tylko ten jeden.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
I m.in. dlatego zgłaszam formalny wniosek, żebyśmy wezwali na posiedzenie Komisji Etyki pana posła Kaczyńskiego, który rzucił z trybuny sejmowej konkretne oskarżenie. Albo dostarczy dowody, że rzeczywiście jest tak, jak mówił… Jeśli ja używam wobec kogoś stwierdzenia, że jest on agentem, to mam na to dowody i dlatego oczekuję, że poseł, który rzucił publicznie takie oskarżenie, stawi się na posiedzeniu naszej Komisji i przyniesie ze sobą dowód, a my wtedy podejmiemy stosowną decyzję. Jeśli jednak takiego dowodu pan poseł nie pokaże, to wtedy będę za tym, aby podjąć odpowiednie działania wobec pana posła. Dzisiaj jest mi trudno ostatecznie zdecydować, ponieważ nie wiem, czy pan poseł ma jakiś dowód na potwierdzenie swoich słów, czy go nie ma.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Jak powiedziałam, w tej sprawie wpłynął nie tylko te jeden wniosek, ale w sumie napłynęło ich do Komisji aż 267.
Proszę, poseł Świat.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Panie pośle, nie wiem, jak pan rozumie słowo „agent”. Nam się ono kojarzy oczywiście z agentem 007 albo z Hansem Klossem, ale może być także agent handlowy, ubezpieczeniowy itd., a więc ktoś w rodzaju wysłannika, przedstawiciela, reprezentanta jakiejś firmy lub strony i tak to należy rozumieć. Nie widzę żadnego powodu, żebyśmy mieli dyskutować o polityce, o tym czy pan premier Donald Tusk prowadzi bardziej politykę proniemiecką, czy bardziej propolską. To nie należy do naszych kompetencji.
To sformułowanie jest bez wątpienia, jak to zostało powiedziane przed chwila, pewną metaforą postawy politycznej i naprawdę nie jest naszą sprawą, aby to oceniać.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chcę tylko doprecyzować, że tam nie użyto sformułowania „jest pan agentem:”, tylko „jest pan niemieckim agentem”.
Poseł Sosnowski, bardzo proszę.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Całkowicie się nie zgadzam z tym, co tutaj usłyszeliśmy. Nie chcę używać porównań, aby nikogo nie obrazić, ale jest bardzo ciekawe…, sam coś takiego przeżyłem, a mianowicie rzucono pod moim adresem oskarżenie, że napadłem na dziennikarkę, a więc wiem co to znaczy. Każde oskarżenie może człowieka zabić. Dlatego chcę, żeby stawił się przed Komisją poseł, który oskarża innego posła o to, że jest niemieckim agentem, bo rozumiem, że ma jednak dowodowy materiał, który potwierdza, że tak faktycznie jest. To jest bardzo konkretne oskarżenie. Nie zostało bowiem powiedziane, że ktoś zachowuje się jak niemiecki agent. Wtedy byłaby to różnica, ale premier Tusk został wprost nazwany agentem i dlatego żądam dowodów. Wtedy będę miał jasność – albo będą dowody, albo to było kłamliwe, nieuzasadnione oskarżenie.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę.
Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku nr EPS-04.30.2023. To jest wniosek Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Otwieram dyskusję. Jakie jest państwa stanowisko?
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy z tych samych powodów, co w poprzednich przypadkach.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy są inne wnioski?
Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałbym panu posłowi zwrócić uwagę, że tutaj konkretni ludzie zostali oskarżeni o sprzeniewierzenie. Co więcej, jest tu wisienka na torcie, bo sugeruje się, że dokonali tego, cytuję: „zabierając mnóstwo pieniędzy z portfeli”, czyli że mamy do czynienia z kradzieżą na wielką skalę. Niech zatem pan poseł Paweł Suski przyjdzie na posiedzenie Komisji Etyki i udowodni swoje słowa, tzn. że ktokolwiek z moich kolegów albo że ja wzbogaciliśmy się lub sprzeniewierzyliśmy jakieś pieniądze.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Czy składa pan w takim razie jakiś wniosek?
Poseł Jacek Świat (PiS):
Wniosek już został złożony.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To był wniosek o niepodejmowanie inicjatywy.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Głos pana posła interpretuję jako głos przeciw mojemu wnioskowi.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czyli pan poseł Świat wnosi o podjęcie inicjatywy, tak? Muszę wiedzieć, jakie głosowanie mam zarządzić.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, niech tak będzie.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy przez Komisję. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Wniosek nie uzyskał większości.
Przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego wniosku. Wniosek nr EPS-04.31.2023. Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie? Czy jest jakiś wniosek?
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Nie ma innych wniosków. Kto jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.
Wniosek nr EPS-04.32.2023, następny wniosek Klubu Parlamentarnego PiS, już ostatni. Jaka jest państwa opinia na ten temat? Przypominam państwu, że na poprzednim posiedzeniu Komisja Etyki w drodze głosowania podjęła decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy w kwestii rozpatrzenia wniosków, które skierował do nas przewodniczący Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość pan poseł Mariusz Błaszczak. Komisja nie znalazła podstaw wynikających z naruszenia zasad etyki poselskiej, które uzasadniałyby rozpatrywanie przez Komisję wniosków złożonych przez klub PiS. Odpowiedź zawierająca przedstawioną przeze mnie treść zostanie skierowana do przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w następstwie jego pisma do Komisji oznaczonego nr EPS-04.32.2023. Oczywiście, jeżeli nie macie państwo innych wniosków.
Przypominam, że rozpatrujemy każdy pojedynczy wniosek i w głosowaniu decydujemy o podjęciu lub niepodjęciu inicjatywy. Każda strona może naturalnie uważać, że powinniśmy się zachować inaczej, ale nasze stanowisko jest określane w głosowaniu, w którego wynik nikt nie może ingerować. Myślę, że inaczej nie możemy odpowiedzieć przewodniczącemu klubu PiS. Pana posła Berkowicza, który był nieobecny na ostatnim posiedzeniu, informuję, że rozpatrywaliśmy bodaj 17 czy 18 podobnych wniosków PiS, jak te, którymi zajmowaliśmy się dzisiaj. Zdecydowaliśmy o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia tych wniosków, a pan przewodniczący Błaszczak zwraca się teraz do nas, żebyśmy wyjaśnili, dlaczego nie podjęliśmy inicjatywy.
Poseł Jacek Świat (PiS):
Rozumiem, oczywiście, że trudno, aby Komisja się tłumaczyła. Każdy z nas odpowiada za własne głosowanie, ale proponuję, żeby po prostu do odpowiedzi dla pana przewodniczącego Błaszczaka dołączyć stenogram z tamtego posiedzenia Komisji.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Uważam, że to chyba jest jakieś nieporozumienie, żebyśmy tłumaczyli się ze swoich decyzji, nawet jeśli występuje o to przewodniczący klubu parlamentarnego.
Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja bym zaproponował przewodniczącemu Błaszczakowi, żeby wystąpił z wnioskiem do Komisji Etyki Poselskiej o ukaranie członków tej Komisji za tamte głosowania.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Myślę, że na tym możemy zakończyć dyskusję.
Przystępujemy do realizacji czwartego punktu porządku dziennego, czyli do spraw bieżących. Chcę państwa poinformować, że 15 grudnia br. otrzymaliśmy z Biura Analiz Sejmowych opinię, o sporządzenie której wystąpiliśmy, na temat dopuszczalności rozpatrywania przez Komisję Etyki Poselskiej sprawy naruszenia zasad etyki przez posła poprzedniej kadencji, który jest posłem obecnej kadencji Sejmu. W związku z opinią BAS nasze ewentualne działanie okazuje się być bezprzedmiotowe. Dysponując opinią BAS, Komisja powinna podjąć decyzję odnośnie wniosku dotyczącego wcześniejszych działań pana posła Mejzy. To jest już tylko czysta formalność. Zdecydowaliśmy się zaczekać na opinię BAS, ponieważ mieliśmy duże wątpliwości, czy w ogóle możemy się taką sprawą zajmować.
Proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, rozumiem, że ze zrozumieniem przyjmujemy wyjaśnienia BAS-u i odstępujemy od działania.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie podejmujemy inicjatywy.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
O to mi chodziło.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za? (5) Bardzo dziękuję. Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy.
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawach bieżących? Proszę, panie pośle.
Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proszę państwa, chciałbym jeszcze powrócić do dzisiejszej dyskusji i poprosić wszystkich, abyśmy się naprawdę zastanowili nad zmianą regulaminu Komisji Etyki Poselskiej. Katalog kar, które mamy obecnie do dyspozycji niestety nie przynosi efektów. Może należałoby się zastanowić, czy Komisja nie powinna, na przykład, mieć możliwości wystąpienia do Marszałka Sejmu o ukaranie posła? Jeśli dalej będzie tak jak jest, to będziemy coraz bardziej bezradni. Proszę wszystkich o głębokie zastanowienie się nad ewentualnymi zmianami. Rozumiem, że dzisiaj był początek tych prac. Być może odrębne posiedzenie Komisji trzeba poświecić na pogłębioną dyskusję na ten temat? Coś trzeba zrobić i myślę, że wszyscy się z tym zgodzą.
Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję za ten głos, panie pośle. Dokładnie taka była intencja, tzn. że coś musimy zrobić, że sprawę trzeba przedyskutować. Również bardzo państwa proszę o to, abyśmy się tym zagadnieniem poważnie zajęli. Nie mówię, że powinniśmy to robić w święta, ale po świętach niech każdy z nas znajdzie chwilę na przemyślenia.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Szanowni państwo, bardzo serdecznie życzę państwu pięknych, spokojnych i rodzinnych świąt oraz szczęśliwego Nowego Roku, ponieważ to nasze ostatnie spotkanie przed świętami, a przed Nowym Rokiem pewnie też się nie będziemy widzieli. Życzę państwu wszystkiego dobrego. Zamykam posiedzenie.