Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Grzegorza Brauna w gmachu Sejmu RP w dniu 12 grudnia 2023 r., podjętej z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej oraz wniosków:
– Klubu Parlamentarnego Polska 2050 − Trzecia Droga z dnia 13 grudnia 2023 r.,
– Fundacji Basta z dnia 12 grudnia 2023 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 11 grudnia 2023 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych;

– dyskusja na temat propozycji zmian przepisów w regulaminie Sejmu RP w zakresie działania Komisji Etyki Poselskiej – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak  – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów oraz nasz niezawodny sekretariat, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, wobec której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia wniesionej z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej sprawy dotyczącej incydentu z udziałem pana posła Grzegorza Brauna w gmachu Sejmu RP w dniu 12 grudnia 2023 r. oraz wniosków złożonych w tej samej sprawie przez: Klub Parlamentarny Polska 2050 – Trzecia Droga w dniu 13 grudnia 2023 r. i Fundację Basta w dniu 12 grudnia 2023 r. Przypominam, że to jest kontynuacja prac Komisji. Informuję także, że w tej sprawie wpłynął także wniosek od osoby fizycznej. Proponuję, żeby wszystkie wnioski w tej sprawie zostały rozpatrzone łącznie.

Na posiedzenie Komisji nie stawił się przedstawiciel wnioskodawców, pani poseł Barbara Oliwiecka, która miała reprezentować Klub Parlamentarny Polska 2050 – Trzecia Droga. Czy pani poseł coś wiadomo na temat obecności przedstawicielki wnioskodawców?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Myślę, że nie będzie obecna.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ponieważ ta sprawa jest rozpatrywana także na wniosek Komisji Etyki, sądzę, że możemy zaprosić pana posła Grzegorza Brauna. Wszyscy wiemy, o co wnosiliśmy, o jakie zajście nam chodzi, dlatego proszę zaprosić do sali obrad pana posła Brauna.

Dzień dobry, panie pośle, proszę usiąść i podpisać listę obecności. Zaprosiliśmy pana na posiedzenie Komisji Etyki w związku z incydentem, do którego doszło 12 grudnia 2023 r. Prosimy pana o złożenie wyjaśnień w tej sprawie. Czy mógłby pan wyjaśnić to całe zajście, które oburzyło opinię publiczną…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Całe, pani przewodnicząca. Tak. Kłaniam się państwu jeszcze raz. Istotnie, 12 grudnia 2023 r. miał miejsce na terenie Sejmu skandaliczny incydent, jakim było zorganizowanie i przeprowadzenie celebracji o charakterze religijnym, ale też i o charakterze manifestacji politycznej, celebracji, której ogniskującym punktem był pewien rekwizyt, świecznik zainstalowany w hallu Sejmu, na piętrze, w bezpośrednim sąsiedztwie tablic upamiętniających poległych, pomordowanych parlamentarzystów Rzeczypospolitej Polskiej. Oprócz tego świecznika wyeksponowano tam podobiznę osoby otoczonej kultem ze strony swoich wyznawców, wyznawców kultu, którego reprezentantem był sportretowany Mendel Schneerson reprezentujący kult będący odłamem judaizmu talmudycznego Chabad-Lubawicz i wprowadzenie na teren Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej tego dzikiego, rasistowskiego kultu miało niewątpliwie charakter skandaliczny.

Na specjalne życzenie pani przewodniczącej chętnie objaśniam tę sprawę w całości. Kult Chabad-Lubawicz ma swe początki na przełomie XVIII i XIX wieku. Założyciel tej sekty, rabin Szneur Zalman z Ladów na Litwie, to autor traktatu talmudycznego, kabalistycznego pod tytułem „Tanja”, dziś, jak czytam, nota bene najczęściej drukowanej żydowskiej książki na świecie – traktat „Tanja”. Czytamy w tym traktacie m.in., że nie-Żydzi nie są ludźmi, nie są istotami stworzonymi przez tego samego Boga-Stwórcę. Bóg-Stwórca Szneura Zalmana, Mendla Schneersona i wszystkich talmudystów, nota bene od 2 tysięcy lat, ten Bóg jest Bogiem ekskluzywnie żydowskim. Nie-Żydów według tych ponurych rasistów nie stworzył Bóg, nie-Żydów stworzyły demony. To w Żydach, tak stwierdzają klasycy tego kultu i do dziś propagują ten straszny zespół urojeniowo-roszczeniowy o charakterze przesądu – to w Żydach jest pierwiastek boski, a w nie-Żydach pierwiastek demoniczny.

Przy wszystkich problemach związanych z dotarciem do literatury przedmiotu mamy tę literaturę i ona jest dostatecznie obszerna, żeby można było posiąść wiedzę na ten temat i wyrobić sobie pogląd. Na specjalne życzenie pani przewodniczącej chętnie odeślę do tej literatury przedmiotu i może na początek polecę właśnie traktat „Tanja”, ewentualnie jego omówienia w literaturze. Polecę literaturę historyczną, która kreśli rasistowski system przekonań talmudystów ze szczególnym uwzględnieniem sekty Chabad-Lubawicz, i wreszcie, polecę literaturę dotyczącą świąt obchodzonych przez talmudystów w ich kalendarzu liturgicznym, ze szczególnym uwzględnieniem świąt Chanuka – obchodzonych zwykle w grudniu w terminach zbliżonych do Bożego Narodzenia – czy świąt Purim obchodzonych na wiosnę w terminach zbliżonych do naszych Świąt Zmartwychwstania. Powtarzam – rasistowski system roszczeń i przesądów ludzi, którzy otaczają nabożną czcią rabina Szneura Zalmana, swojego założyciela, i rabina Mendla  Schneersona, którego portret eksponowano w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Charakter ich wierzeń jest bezdyskusyjny, o ile tylko zechcemy się zapoznać z faktami.

Co do praktyk, które rodzi ta filozofia i, z mojego punktu widzenia, satanistyczna teologia, którymi one skutkują, historycy opisują również krwawe praktyki wynikające z odmawiania godności ludzkiej większości istot ludzkich. I tu też jest obszerna literatura, polecam na przykład „Krwawe rytuały” Horowitza. Książka zapewne ciągle jeszcze niedostępna w języku polskim, ale na przykład po angielsku – „Reckless rituals”. Akurat tam autor bardziej koncentruje się na święcie Purim w jego historii i współczesności, ale daje to wiele do myślenia i na pewno godne jest polecenia wszystkim, którzy chcieliby dobrze zrozumieć, co wydarzyło się w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej 12 grudnia.

Mając do czynienia, powtarzam – z mojego punktu widzenia – z tak ohydną manifestacją rasizmu, celebrowaniem ludobójczych tradycji i inklinacji, nie bójmy się użyć tego słowa, w niektórych historycznych przejawach, tak – ludobójczych, zareagowałem. Zareagowałem, lepiej późno niż wcale, bo jak się okazało cała akcja o charakterze quasi-liturgicznym wcześniej dobiegała już końca, ale – lepiej późno niż wcale – położyłem kres tej akcji, która dla postronnych osób, zwłaszcza z upływem czasu mogłaby niewątpliwie znamionować przyzwolenie, moje osobiste, i Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej in gremio, na propagowanie rasizmu, a zatem, sprowadzając to na grunt prawno-ustrojowy, propagowanie czyli nawoływanie do zakwestionowania kluczowej zasady dla naszej cywilizowanej konstrukcji prawno-ustrojowej, tj. zasady równości wobec prawa. Dla talmudystów nie ma równości wobec prawa, są równi i równiejsi, są ludzie i podludzie.

Uczestnicy tego strasznego wydarzenia zapewne nie wiedzieli, że słowa wygłaszane przez – użyję tego słowa roboczo „celebransa”, ale wkładam je w cudzysłów, chodzi o osobę, która prowadzi ceremonię zapalania świec osadzonych na dziewięcioramiennym świeczniku, czy żeby być ścisłym, na ośmioramiennym świeczniku, a dziewiąta świeca służy do odpalania pozostałych, słowa wypowiadane podczas tej ceremonii, oczywiście w języku oryginału, tłumaczone roboczo na język polski, zawierają sformułowanie dziękczynne: „Dziękujemy Ci Panie Boże za to, żeś oddał tak wielu niewiernych, gojów, podludzi, w ręce tak nielicznych wiernych, uczniów, studentów Twojej Tory”.

Powtarzam, w samych słowach tego rytuału jest zawarta filozofia dzielenia ludzi na ludzi i podludzi. Sprzeciwiam się tej filozofii i nie mogę pochwalać tej praktyki. Nie mogę spokojnie przechodzić obok sytuacji, kiedy w sercu polskiej państwowości taka ideologia jest propagowana, choćby w głębokiej i naiwnej nieświadomości części ludzi uczestniczących w tym wydarzeniu. Nie mogę na to przystać.

Na życzenie pani przewodniczącej mogę oczywiście kontynuować mój, nazwijmy to roboczo, wstępny wykład historyczny i na życzenie pani przewodniczącej mogę również odnosić się do zaistniałych faktów.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Otwieram, dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pani poseł? Proszę bardzo.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Tak, chciałabym zabrać głos. Szanowny panie pośle, gwoli bycia precyzyjnym – na Wikipedii czytamy: „Rasizm, dyskryminacja rasowa to zespół poglądów opartych na pseudonaukowej teorii przyjmującej wyższość jednych ras nad drugimi”. Czy możemy się z tym zgodzić?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Doskonale. Czy pani poseł może przypomnieć mi swoje nazwisko?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Nazywam się Ewa Schädler, jestem przedstawicielką Polski 2050. Proszę pana, abstrahując od tego, co się wydarzyło 12 grudnia i co wtedy pan zrobił, chciałabym się odnieść do pana dzisiejszego wykładu. W tym wykładzie, szanowny panie, zachowuje się pan jak rasista, ponieważ dokonuje pan oceny i wykluczenia zgodnego z podaną przed chwilą definicją. Kto daje panu prawo do oceny kultu innych osób? Kto daje panu prawo używania takich słów, jak ohydna manifestacja, rasizm itd.? Moim zdaniem wszystko, co pan przedstawił wskazuje na pańskie rasistowskie podejście do innego kultu religijnego oraz wskazuje na pomieszanie przez pana miejsc i pojęć, bo jeśli chce pan wchodzić w dysputy teologiczne i historyczne, to należy wejść w taką dyskusję w przestrzeni naukowej, akademickiej albo chociażby publicystycznej.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Z ludożercami nie dyskutuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, żeby najpierw wypowiedziała się pani poseł, a potem oddam panu głos. Prosiłabym, żebyśmy dyskutowali w sposób bardzo cywilizowany. Proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Lubi pan przekręcać, odniosłam takie wrażenie, być może to jest tylko moje wrażenia, że bardzo lubi pan przekręcać pewne pojęcia i używać wielkich słów, które moim zdaniem, niestety, w mojej ocenie są niegodne osoby, która została wybrana na przedstawiciela narodu, na przedstawiciela swoich wyborców…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę położyć kres temu miotaniu inwektyw pod moim adresem, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę mnie poinformować, kto z państwa pochylił się nad księgą „Tanja”? Kto z państwa jest przygotowany z biografii rabina Szneura Zalmana czy Mendla Sncheersona?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ktoś z państwa w ogóle coś wie na ten temat? Pani bieda intelektualna panią dyskwalifikuje, jeśli chodzi o wypowiedzi na te tematy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, bardzo proszę…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ubóstwo intelektualne dyskwalifikuje i uniemożliwia zabieranie głosu w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, bardzo proszę o powstrzymanie emocji. To jest Komisja Etyki Poselskiej. Ta Komisja jest wyjątkowa i proszę nie obrażać jej członków. Przypominam, że oceniamy pana zachowanie…

Proszę mi nie przerywać. Oceniamy pana zachowanie na podstawie wniosków, które wpłynęły do Komisji. Takie jest zadanie Komisji Etyki i my je realizujemy. Proszę, żeby wszyscy mogli się spokojnie wypowiadać. My nie przerywaliśmy pańskiej wypowiedzi i teraz proszę o to samo. Oczywiście uważam, że nie wolno się obrażać, ale jednocześnie bardzo proszę o to, żeby pan nie przerywał wypowiedzi pani poseł, która jest członkiem tej Komisji, która – przypominam – został wybrana przez cały Sejm, ponieważ w innym trybie wybiera się członków Komisji Etyki niż członków pozostałych komisji, za zgodą wszystkich klubów parlamentarnych. Żeby zostać członkiem tej Komisji najpierw pyta się kluby parlamentarne, czy nikt nie ma zastrzeżeń do zgłoszonych kandydatur, a dopiero później wybiera się skład osobowy. To jest wyjątkowa Komisja i dlatego bardzo proszę o powstrzymanie emocji.

Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, zostałam publicznie, na forum Komisji Etyki, obrażona przez posła Brauna i w związku z powyższym nie będę kontynuowała udowadniania, że to co mi zarzuca poseł Braun, tzn. intelektualne ubóstwo, prawdopodobnie dotyczy również jego…

Powiedziałam prawdopodobnie, natomiast pan ocenił mnie jednoznacznie. Widzi pan różnicę, proszę pana? Czy widzi pan również to, że próbowałam panu wytłumaczyć, iż ocenianie innego kultu jako rasistowski i używanie słów, którymi posłużył się pan w tym swoim wykładzie: „ohydna manifestacja rasizmu”, że to jest niestety lustro, w którym odbijają się pańskie wypowiedzi na temat rasizmu? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, pani poseł. Czy poseł Braun chce się odnieść do tych kwestii? Jeśli nie, to do zabrania głosu zgłasza się poseł Berkowicz.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jeszcze raz apeluję o to, byście państwo poważnie traktowali komunikaty. Eksponowanie rasisty Schneersona, jego podobizny w sercu państwa polskiego jest niewątpliwie propagowaniem rasizmu. Eksponowanie symboliki rasistowskiego, talmudycznego kultu, w niektórych przejawach ludobójczego triumfalizmu, triumfalizmu Żydów nad nie-Żydami – w sercu państwa polskiego – jest zdarzeniem okropnym. Kto rozumie znaki i komunikaty, kto się odnosi do faktów, musi zostać przejęty grozą, chyba że w tej kreślonej przez rytuał dychotomii: wielu niewiernych kontra nieliczni wierni, sytuujemy się po stronie tych nielicznych wiernych, talmudystów, rasistów. Jeśli jesteśmy po ich stronie, to niewątpliwie mamy powody do radości, ponieważ dokonuje się akt triumfu w okolicznościach, które mogą napawać dumą tych, którzy do tego doprowadzili, którzy to zorganizowali i którzy, jak wiemy z publikacji, kontynuują tę praktykę już kolejny rok. Osobiście na to bezeceństwo w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej natknąłem się po raz pierwszy. W poprzedniej kadencji to się mnie nie przytrafiło, pierwszy raz natknąłem się na tych ludzi i ich celebrację, i w związku z tym zareagowałem. Mam poczucie spełnionego obowiązku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy poseł Berkowicz chce zabrać głos?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak. Zupełnie abstrahując od oceny wydarzenia i wypowiedzi posła Brauna, chciałbym dopytać całkowicie uczciwie i obiektywnie przedstawicielkę Trzeciej Drogi, żebym zrozumiał…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie ma takiej procedury, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie możemy ze sobą rozmawiać jako członkowie Komisji?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Możemy, ale po zakończeniu zadawania pytań zaproszonej osobie.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wyjaśnienie intencji pani poseł będzie ważne, żeby nawiązać komunikację z oskarżonym.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tutaj nikt nie jest oskarżony, a pani poseł jest członkiem Komisji i ma prawo zadawania pytań. Nie jest jednak, w tym przypadku, przedstawicielką wnioskodawców, żeby zwracać się do niej o jakieś wyjaśnienia.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam, a który punkt regulaminu Komisji Etyki mówi o tym, że nie można prowadzić dyskusji na posiedzeniu Komisji, kiedy obecny jest na nim zaproszony poseł spoza składu?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie ma takiego punktu. To jest nasz dobry zwyczaj, że nie dyskutujemy między sobą podczas zadawania pytań zaproszonej osobie. Najpierw zadajemy pytania osobie objętej wnioskiem.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Dobrze, rozumiem. W takim razie mam pytanie do posła Brauna. Może pan poseł mi wyjaśni, ja w tych sprawach nie jestem specjalistą, ale zawsze dość dobrze radziłem sobie z elementarną logiką i dlatego chciałbym wiedzieć, jak pan to ocenia, mam na myśli stanowisko członka Komisji, pani poseł, która zdefiniowała przed chwilą czym jest rasizm. Zgodnie z podaną definicją jest to stawianie jednej rasy wyżej niż drugiej, zgadza się? Jeśli tak, to w jaki sposób ocena czyjegoś kultu, zwłaszcza rasistowskiego, miałaby sama być rasizmem? Nie rozumiem tego. Ocena jednej rasy wobec drugiej jest czymś innym niż ocena jakiegoś kultu.

Wyobraźmy sobie sytuację, że w Sejmie, z jakiegoś dziwnego powodu, wystawia się na przykład ludzi w kapturach Ku-Klux-Klanu. Jeśli jakiś poseł położyłby temu kres, ściągnął tym ludziom kaptury z głów i je wyrzucił, twierdząc że to było rasistowskie zachowanie, to czy wtedy pani poseł też powiedziałaby, że ocenianie czyjegoś kultu jako rasistowski jest przejawem rasizmu? Po prostu tego nie rozumiem. Może poseł Braun to rozumie, ja nie.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Myślę, że zaproponowana tutaj definicja może być przyjęta roboczo przez Komisję. Tej definicji doskonale odpowiada, wedle mojej najlepszej wiedzy, teoria i praktyka działania talmudystów, ze szczególnym uwzględnieniem sekty Chabad-Lubawicz, która – powtarzam – słowami swoich mistrzów, klasyków, ojców założycieli i liderów w kolejnych pokoleniach bardzo wyraźnie i radykalnie odmawia godności ludzkiej nie-Żydom. To jest nieakceptowalne, z mojego punktu widzenia, nie tylko w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej, ale zwłaszcza tutaj.

Gdybyśmy zapraszali do Sejmu wyznawców kultu Latającego Potwora Spaghetti, to byłoby to tylko smutne i groteskowe, ale gdybyśmy zapraszali ludożerców z wysp egzotycznych, którzy kultywują tradycje swoich przodków i rekomendują takie akty triumfu i dominacji nad obcoplemieńcami, to myślę, że dla wszystkich państwa byłoby jasne, że coś takiego nie powinno być w żaden sposób akceptowane ani tym bardziej rekomendowane. W tym przypadku jest zatem smutne, że w promocję talmudycznych przesądów zostały zaangażowane pierwsze osoby w państwie, pierwsze, drugie, a sądząc z zaangażowania pani poseł, także trzecie i piętnaste osoby w państwie zostały zaangażowane w stręczenie Polakom Chabad-Lubawicz jako kultu godnego, uprawnionego do tego, by był sprawowany w Sejmie RP.

Tutaj oczywiście szybko wchodzimy na grunt formalnoprawny i jak się dowiadujemy, ta sekta nawet nie zachciała zarejestrować swojego bytu prawnego w Rzeczypospolitej Polskiej i w związku z tym nawet nazywanie tego wydarzenia aktem kultu staje się problematyczne. Internet pamięta, ludzie widzą, ludzie oglądają. Paradoksalnie szopka powtórnego odpalania świec chanukowych, zorganizowana pod auspicjami marszałka i prezydenta, wzmocniła jeszcze komunikat, i tak, owszem – moje poczucie spełnionego obowiązku także i z tym się wiąże, że wielu ludzi dowiedziało się po raz pierwszy o tym, że takie rzeczy w ogóle istnieją, że w ogóle chodzą po ziemi tacy ludzie, którzy swoje dzieci uczą pogardy nie tylko dozwolonej religijnie, ale motywowanej, stymulowanej religijnie pogardy dla obcoplemieńców, dla nieswoich, że takie rzeczy dzieją się nie tylko w świecie, ale że także dzieją się w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej i to nie tylko incydentalnie, na prawach jakiegoś smutnego wyjątku od reguły w 2023 r., ale że takie bezeceństwa wyprawia się już nasty rok w sercu polskiej państwowości.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, nie będę wdawał się w rozważania na temat mojej wiedzy o różnych kultach, mam odwagę powiedzieć, że ta wiedza jest dość skromna, ale na całe szczęście jestem w Komisji, która nie ocenia tego rodzaju faktów, tylko ma oceniać zachowanie posłów w polskim parlamencie. Dlatego zadam panu posłowi kilka podstawowych pytań. Po pierwsze, jest pan już posłem kadencję i doskonale wie, że uroczystość zapalania świec chanukowych odbywa się od wielu lat, czyli świece były zapalane także w poprzedniej kadencji Sejmu, co roku w grudniu. Ma pan oczywiście prawo nie zgadzać się z tym, aby takie zdarzenie miało miejsce na terenie Sejmu, ale mam pytanie, czy na przestrzeni minionych 4 lat, zapewne pan słyszał, że te świece są zapalane, czy chociaż raz udał się pan do marszałka Sejmu, żeby zaprotestować przeciwko zapraszaniu takich osób do polskiego parlamentu?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, na to pytanie już udzieliłem spontanicznie odpowiedzi, jeszcze zanim ono padło. Ja się na to w poprzedniej kadencji nie natknąłem. Interesując się tymi sprawami, słyszałem, że pan prezydent belwederski Duda zaprasza do swojego pałacu rasistów, talmudystów, satanistów, tak – o tym słyszałem, ale z doświadczenia politycznego wiem, że mój wpływ na tok myślenia i polityczną praktykę prezydenta Dudy jest potencjalnie bardzo nikły, tak go oceniam. Natomiast w Sejmie, tak przypuściłem, panie pośle, że rutyna skądinąd również wołających o pomstę do nieba tzw. obostrzeń pandemicznych, niestety akceptowanych przez większość Wysokiej Izby, że ta rutyna w jakiś sposób położyła kres tej praktyce. Prawdę mówiąc, w natłoku innych spraw zapomniałem, że takie rzeczy mają miejsce, panie pośle. Natknąłem się na to i zareagowałem.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo, będę kontynuował. Pan poseł nie odpowiedział jednoznacznie na moje pytanie, bo nie chce mi się wierzyć, że nie wiedział, iż coś takiego ma miejsce w Sejmie. Tak chyba należy rozumieć wypowiedź pana posła, że dopiero teraz zauważył, że takie zdarzenie naprawdę ma miejsce. Jestem parlamentarzystą już którąś kadencję i kiedy po raz pierwszy zjawiłem się w Sejmie, to już na drugi rok wiedziałem, że taka uroczystość ma miejsce.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
I nie zareagował pan. Wielka szkoda.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, ja nie zareagowałem i dlatego zapytałem pana, dlaczego pan nie reagował przez 4 lata? Zasłanianie się pandemią nie ma sensu, bo poprzednia kadencja zaczęła się w 2019 r., kiedy pandemii jeszcze nie było. Zatem kontynuując swój wątek…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ad vocem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Za chwilę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tylko dokończę pytanie. W związku z tym, że z różnych powodów nie zwracał się pan w tej sprawie do marszałka Sejmu poprzedniej kadencji, to czy kiedy napotkał pan to zdarzenie w ubiegłym roku, zwrócił się pan do marszałka, który w naszym imieniu jest jednak gospodarzem tego obiektu, z prośbą, żeby takie zdarzenia nie miały miejsca w Sejmie? Zapewne zgodzi się pan poseł ze mną, że gospodarzem tego obiektu, w naszym imieniu, jest pan marszałek, który organizuje życie w tym gmachu.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Gospodarzem tego obiektu jest polski naród.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Polski naród, a w jego imieniu i w imieniu naszym pan marszałek, który zarządza obiektem. Gdybyśmy wszystko traktowali tak, jak pan proponuje, to doszlibyśmy donikąd. Proszę o jasną odpowiedź – czy zwrócił się pan do marszałka, że nie zgadza się na takie wydarzenie?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, niczym się nie zasłaniam, odpowiedziałem wyraźnie. W poprzednich latach na nic takiego się nie natknąłem. Tym razem natknąwszy się, zareagowałem. Panie pośle, widząc zło, nie przechodzimy obojętnie, reagujemy natychmiast.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To ponowię pytanie. Panie pośle, czy w grudniu ubiegłego roku, kiedy natknął się pan w Sejmie na to wydarzenie, skierował pan swoje kroki do pana marszałka, żeby sprzeciwić się tej uroczystości?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Nie. Skierowałem moje kroki do kąta, w którym stał profesjonalny przyrząd, narzędzie do gaszenia ognia i go użyłem. Tam skierowałem moje kroki. Później miałem przelotny kontakt z panem marszałkiem, który dopuścił się niecnej prowokacji wobec mnie, w sposób nieformalny i nielegalny, wykluczając mnie z posiedzenia Sejmu, ale to jest zupełnie inna historia. Teraz już wiem, że pan marszałek jest filarem zjednoczonego frontu chanukowego, a pan marszałek wie, że ja jestem przeciwnikiem zjednoczonego frontu chanukowego. Sytuacje i nasze role są zdefiniowane.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Przepraszam, panie pośle, ale czy pan uważa, że w taki sposób powinien protestować przeciwko temu, z czym pan się nie zgadza? Jeżeli sytuacja się powtórzy, to pan zachowa się w taki sam sposób?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przede wszystkim z niecierpliwością będą czekał na to, jak państwo zareagujecie, pan poseł z takim długim stażem i pani przewodnicząca. Będę czekał na to, jak państwo zareagujecie na propagandę rasizmu w murach Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Bynajmniej nie uzurpuję sobie ani w tej, ani w żadnej innej sprawie…, nie reprezentuję urzędu nauczycielskiego i nie uzurpuję sobie prawa do ustanawiania jakichkolwiek wzorców postępowania, procedur czy reakcji. Mój rozum i moje serce podyktowały mi pilne podjęcie poselskiej interwencji i w trybie interwencji poselskiej zgasiłem ogień, nota bene zaprószony także z naruszeniem przepisów przeciwpożarowych.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Teraz może już mniej pytanie, a bardziej wniosek z mojej strony. Szanowni państwo, niewątpliwie wszyscy powinniśmy przestrzegać prawa i obowiązujących reguł. Jak powiedziałem, dla mnie gospodarzem tego obiektu w imieniu narodu i posłów jest marszałek Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Pan marszałek wydał zgodę na to, aby konkretne zdarzenie miało miejsce w parlamencie. Teraz chcę tylko ocenić, czy każdy z nas, nie tylko pan poseł Braun, ale czy każdy inny poseł miał prawo interweniować w taki sposób, jak uczynił to pan poseł?

Zgadzam się, że poseł Braun miał prawo interweniować u pana marszałka, ale źle działoby się w państwie, gdyby każdy z nas, jeśli nie zgadza się z czymkolwiek, reagowałby po swojemu, nie przestrzegając przy tym prawa, ani obowiązujących zasad. Dziękuję.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, zgadzam się. Pan marszałek Hołownia nie przestrzegał ani prawnych norm, ani obyczajowych, ani nie kierował się najwyraźniej zdrowym rozsądkiem, przyzwalając na tego typu eksces w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej. Z tym się zgadzam. Jeśli pierwsze osoby w państwie łamią prawo i gwałcą tradycję, poczucie dobrego smaku i zdrowy rozsadek, to trzeba reagować, panie pośle. Trzeba reagować.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ostatnia rzecz. Chciałbym pana zapytać, jaką inicjatywę na przestrzeni ostatnich 5 lat podjął pan, aby takie zdarzenia nie odbywały się w Sejmie?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie pośle, w moim poprzednim życiu, przedsejmowym, przedpolitycznym, byłem reżyserem-dokumentalistą. Nie zdołałem stworzyć dokumentalnego filmu na wiele interesujących mnie tematów i o wielu sprawach o wadze ogromnej z mojego punktu widzenia i znaczeniu dziejowym. Po prostu nie wszystko się w życiu udaje. Nie stworzywszy filmu dokumentalnego na ten temat, parałem się jednak publicystyką, owszem, i w formie pogadanek, wykładów oraz publikacji prasowych prezentowałem informacje na temat grozy i ohydy talmudycznego kultu. Mam więc w tej sprawie oczywiście ogromne poczucie niedosytu, ale również i w tym przypadku poczucie jakoś tam spełnionego obowiązku. Wolałbym zrobić więcej, ale i tak dokonałem sporo, jak na moje możliwości.

Polecam panu posłowi moje publikacje, takie jak na przykład „Licencja na mord rytualny”, w której omawiam książkę profesora… Widzicie państwo, już pamięć nie ta. Książka nosi tytuł „Krwawe paschy”, Passover of blood. Oryginał jest włoski, tłumaczenie na angielski. Książka niestety utopiona na wydawniczym rynku, autor to żydowski profesor pracujący w języku włoskim, poddany kampanii nienawiści publicznie ogłasza samokrytykę i prosi wydawcę o wycofanie książki z rynku. Ten autor, postać nietuzinkowa, to syn rabina Rzymu, tego samego rabina, dla Polaków to może być interesujące, który był gospodarzem goszczącym w Wielkiej Synagodze w Rzymie papieża Wojtyłłę jeszcze w latach 80-tych ubiegłego wieku.

Omówiłem zatem tę książkę i nawet dokonałem pewnych skromnych badawczych ustaleń, które rozwijały polskie wątki w tej pracy „Krwawe paschy”.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nazwisko tego profesora to Toaff.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak, Ariel Toaff. Jego ojciec to rabin Rzymu. Profesor Toaff publikuje tę książkę już w XXI wieku, więc to jest stosunkowo świeża rzecz, po czym znika. Polecam panu posłowi i wszystkim państwu książkę „Krwawe paschy”, która koncentruje się na wzorowym opracowaniu i analizie, z punktu widzenia warsztatu krytycznego i historyczno-naukowego, dokumentów procesu mordu trydenckiego, dokonanego jeszcze w XV wieku. Rzecz w tym, że dokumentacja jest tutaj zachowana w stanie pełnym, to jest unikat. Powtarzam – Ariel Toaff stworzył wzorową pracę.

Pani poseł – koniecznie, jeśli pani włada zagranicznym angielskim językiem, proszę to przeczytać. To jest jak powieść sensacyjno-kryminalna. Warto.

Pisałem więc na takie tematy…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, chyba się nie rozumiemy. Proszę mi pozwolić wyjaśnić. Naprawdę szanuję wszystkich, ale sam także chciałbym być szanowany. Zadałem panu konkretne pytanie. Może pan nie zrozumiał, więc powtórzę: jakie działania prawne, legislacyjne podjął pan tu, w parlamencie, żeby takie zdarzenia nie miały miejsca w polskim Sejmie? O to mi chodzi. Nie o to, co pan kiedyś pisał.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jak pan, być może, mógł odnotować, w poprzedniej kadencji Kołu Parlamentarnemu Konfederacji nie przysługiwał przywilej inicjatywy ustawodawczej z uwagi na niespełnianie przez nas wymaganego kryterium.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, to chyba moja ostatnia uwaga, powiedział pan, że przeprowadził interwencję poselską.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy pan uważa, że interwencja poselska to jest takie zachowanie, jak pan je tutaj przedstawił i opisał, jakie widzieliśmy w materiałach? Czy pana zdaniem tak powinna wyglądać interwencja poselska? Może powinna ona jednak wyglądać inaczej? Czy nie powinno to wyglądać tak, jak sugerował poseł Sosnowski? Interesuje mnie, czy skierował pan jakikolwiek protest do jakiegokolwiek marszałka Sejmu? Czy uważa pan, że taka „inicjatywa” poselska, ujmuję ją w cudzysłów, jak pan przedstawił, jest właściwym zachowaniem dla posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, jak najbardziej właściwym jest, żeby poseł reagował na zło, zwłaszcza w centralnym punkcie naszej pracy państwowej, jakim jest Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to powinno tak wyglądać? Nie, w żadnym wypadku nie powinno to tak wyglądać, że poseł jest osamotniony w swoich czynnościach i jest napadany przez osoby trzecie, naruszana jest bezprawnie i kryminalnie nietykalność osobista posła, ogranicza się mu łącznie z dążeniem do całkowitego uniemożliwienia, możliwość wykonywania mandatu w tym zakresie, jakim jest poselska interwencja, a jeszcze na koniec marszałek Sejmu i Prezydium oraz Sejm in gremio nie domagają się ścigania napastnika, tylko urządzany jest kapturowy sąd nad posłem wykonującym swój mandat, gdzie wyroki są ferowane bez wysłuchania głosu oskarżonego i – uwaga – jak widzę bez woli zapoznawania się z faktami, zarówno historycznymi, jak i tymi, które znalazły się w czasoprzestrzeni 12 grudnia 2023 r. To jest na pewno nie w porządku, że marszałek Hołownia szczuje i wyrokuje w mojej sprawie…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę ważyć słowa.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ważę słowa – szczuje i wyrokuje, i swoimi wypowiedziami inicjuje medialną nagonkę na mnie, że – uwaga – manifestuję lekceważenie dla rozdzielenia władz i wraz z szefem Kancelarii Sejmu oraz ministrem sprawiedliwości publicznie chwalą się wpływaniem na prokuratora generalnego w mojej sprawie. To są skandale. To są skandale już nie tylko o charakterze etycznym, ale o charakterze kryminalnym.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, wszyscy wiemy, na czym polega immunitet poselski. Pan uważa, że pańska nietykalność została naruszona przez osoby trzecie. A czy pan nie naruszył nietykalności osób trzecich?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca – poseł, interwencja poselska, teren Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, a zatem wszystkim wara od posła, który pracuje. Prawda? Jeśli przyzwolimy na to, by byle kto mógł robić byle co nie tylko bez reakcji ze strony Sejmu, ale przy aplauzie szerokiej opinii publicznej, biorąc pod uwagę chociażby listę, zdaje się, dwóch setek zawodowych Żydów, którzy natychmiast na wyprzódki podpisują się pod listem, który mnie potępia, to dopiero jest skandal dużej miary. Polecam Wysokiej Komisji właściwe odczytanie proporcji skandali.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję za to polecenie. Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Mam jeszcze jedno pytanie. Czy zostało złamane prawo, czy nie, oceną tego zajmą się oczywiście odpowiednie organy państwa, a my nie oceniamy warstwy prawnej, tylko, jeśli właściwie rozumiem, warstwę etyki poselskiej, jakkolwiek byśmy to rozumieli. Zaintrygowało mnie jednak wcześniejsze pytanie i dlatego chciałem dopytać. Chodzi mi o kwestię, dlaczego pan poseł Braun nie zareagował wcześniej na tego rodzaju zdarzenia. Pan poseł odpowiedział, że się nie natknął na nie i to mnie właśnie zaintrygowało, ponieważ szczerze mówiąc ja też dopiero w ubiegłym roku dowiedziałem się, że tę uroczystość obchodzi się także w Sejmie, a nie tylko w Pałacu Prezydenckim.

Poszukałem w internecie i natknąłem się na informację, która wiele by wyjaśniała, a być może wyjaśni sytuację panu posłowi Sosnowskiemu, bowiem w 2019 r., czyli wtedy, gdy poseł Braun został posłem, po raz pierwszy od wielu lat święto Chanuka nie było obchodzone ani w Sejmie, ani w Pałacu Prezydenckim. Powodem okazała się kwestia kalendarzowa, a dokładnie chodziło o to, że zbiegły się terminy święta Chanuka z naszymi świętami, a w tym czasie nie ma w Warszawie pary prezydenckiej, a poza tym dość trudno jest jednocześnie palić chanukę i śpiewać kolędy. W kolejnych dwóch latach uroczystość nie odbyła się ze względu na pandemię. Wynika stąd, że w ubiegłym roku święto Chanuka miało miejsce w Sejmie po raz pierwszy od czasu, kiedy poseł Braun został posłem i to chyba wyjaśnia, dlaczego wcześniej, jak to określił, nie natknął się na tego rodzaju uroczystość.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, ja mam poczucie straty czasu. Przecież nie przekonamy się wzajemnie. Szanuję poglądy pana posła i jego oburzenie… Uważam też, że w takich sytuacjach należy reagować w adekwatny sposób. Czy pan poseł uważa, że użycie przemocy, posłużenie się gaśnicą i rozpędzanie ludzi to było jednak użycie przemocy…, czy to była zdaniem pana posła właściwa reakcja, kiedy nie było zagrożone niczyje zdrowie ani życie?

Jeśli tę całą chanukową imprezę ocenia pan najbardziej krytycznie, jak tylko można, to jednak jest wiele sposobów, żeby odpowiednio zareagować. Czy uważa pan, że w takiej sytuacji adekwatne, właściwe jest użycie przemocy? W ten sposób naprawdę możemy otworzyć puszkę Pandory.

Nawiasem mówiąc, już zupełnie na marginesie, ponieważ jestem dłużej posłem, to wyjaśniam, że wcześniej trudno było nie wiedzieć, iż takie wydarzenia są w Sejmie. One są przecież ogłaszane przez sekretariat Sejmu, informacje są rozsyłane sms’ami, pojawiają się jakieś plakaty itd. W moim życiu chyba dwa razy byłem na takiej imprezie i uważam ją po prostu za gest wobec żydowskiej wspólnoty, która jest z nami ponad 800 lat i która jest szalenie zróżnicowana. To nie są tylko talmudyści, oni są tylko drobnym marginesem całej wspólnoty żydowskiej. Istnieją różne odłamy judaizmu, są także Żydzi o przepięknych, patriotycznych polskich kartach. Dlatego tak odbieram ten gest, podobnie zresztą jak gest, kiedy w Wigilię świętowali razem z nami prawosławni i ewangelicy. Nie doszukiwałbym się tutaj jakiegoś drugiego dna, a nawiasem mówiąc wcześniej w imprezie chanukowej zwykle brał udział rabin Polski, przez lata to był rabin Schudrich. Na jednej z takich imprez miałem zaszczyt poznać profesora Szewacha Weissa. Na miły Bóg, trudno go podejrzewać o jakieś krwiożercze instynkty. Niestety już błogosławionej pamięci. I tyle.

Przypominam – czy naprawdę działanie na siłę jest tutaj właściwe?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Odpowiadam na pytanie. Z całą pewnością skandalem było użycie siły wobec mnie. To był skandal, a pan, panie pośle, rozrzewniając się nad tymi wspomnieniami, daje dowód swojej ugruntowanej ignorancji.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, padło pytanie, więc odpowiadam. Pan poseł sentymentalizuje tę sytuację. Pan poseł nie wie, z kim ma do czynienia i najwyraźniej nie chce tego wiedzieć. Proszę się dokształcić, nigdy nie jest za późno. Z Szewachem Weissem ja też miałem spotkanie. Polecam państwu rozmowę nagraną 8-9 lat temu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękujemy, panie pośle.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Proszę sobie przesłuchać tę rozmowę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pan mi nie odpowiedział na pytanie, czy użycie przemocy, czy użycie siły jest właściwą reakcją nawet w takim przypadku…

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Użycie przemocy, siły przez kogo?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Użycie gaśnicy to nie była przemoc?

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Panie pośle, nie wyobrażam sobie bardziej adekwatnej formy działania, procedury w obchodzeniu się z ogniem, który chcemy zagasić niż sięgnięcie po gaśnicę. Sięgnąłem po profesjonalny przyrząd, specjalnie do tego dedykowany i zaprojektowany. Akurat w tej sprawie, nie będąc oczywiście niezdolnym do autokrytycyzmu, muszę powiedzieć, że ogień gasimy czym? Najlepiej gaśnicą.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Nie widzę więcej pytań. Dziękujemy za stawienie się na posiedzeniu Komisji Etyki.

Poseł Grzegorz Braun (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję pani przewodniczącej. Uczestnictwo w aktach satanistycznych kultów nie jest obowiązkowe dla życia doczesnego. Dziękuję bardzo, Bóg zapłać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ogłaszam 5 albo chociaż 2 minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiam posiedzenie. Otwieram dyskusję. Jesteśmy po wysłuchaniu pana posła Brauna, po zadawaniu pytań panu posłowi. Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ja w nieco innej sprawie, pani przewodnicząca. Nie możemy się godzić na to, i to jest uwaga do nas wszystkich, żeby posłowie byli obrażani na posiedzeniu Komisji. Mam na myśli panią poseł Schädler i pana posła Świata. Tak nie można, trzeba reagować.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Absolutnie tak, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Musimy reagować natychmiast. Przecież nie przyszliśmy tutaj dla zabawy. Nie możemy pozwalać się obrażać. Chcemy pracować uczciwie i sprawiedliwie, a moją intencją nie jest ukaranie kogokolwiek, bo ja tak bardzo chcę. Jesteśmy w Komisji Etyki i chcemy, aby każdy z nas, mnie to również dotyczy, zachowywał się godnie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję za tę uwagę, absolutnie się z nią zgadzam. Poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja mam akurat wątpliwości odnośnie tej uwagi. Podam przykład – nie zgadzam się z oceną posła Brauna na temat pana posła Świata, ale pan Braun powiedział tylko tyle, że pan poseł wykazał się ignorancją. Ignorancja to nie jest obraźliwe słowo, to jest synonim określenia niewiedzy na jakiś temat i nie bardzo rozumiem, dlaczego dorośli ludzie będący posłami, którzy ze sobą rozmawiają – państwo zarzucacie coś posłowi Braunowi, poseł Braun dyskutuje, broni się – dlaczego jeden poseł nie może powiedzieć drugiemu, iż jego zdaniem ten drugi w danej sprawie wykazał się ignorancją? Bądźmy dorośli i nie obrażajmy się dlatego, że ktoś ma o nas złe zdanie, bo to świadczy o nim, a nie o nas. To jest jego zdanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wszyscy uważnie słuchaliśmy pana posła Brauna i to były obraźliwe słowa nie tylko w stosunku do pana posła Świata, ale także i do pani poseł, do drugiego pana posła…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jakie obraźliwe słowa wobec pana posła Świata zostały skierowane? Słuchałem uważnie i takich nie zauważyłem.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Poseł Braun nazwał mnie ignorantem, ale ja się nie czuję obrażony. Jeśli chodzi bowiem o historię talmudyzmu, to w istocie jestem ignorantem, i tyle. Taka jest ocena pana posła Brauna. Zawsze może tak uważać.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nawet gdyby pan nie był, to może tak uważać.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zawsze bronię prawa do wolności wypowiedzi. Tak mnie pan poseł Braun odbiera – trudno. O co mam się tutaj obrażać?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Mam następujące pytanie, czy pan uważa, że ja też nie zostałam obrażona?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Był taki rwetes, że nie słyszałem, jakie słowa padały. Wiem tylko, że pani nazwała pana posła rasistą i też można zapytać, czy to była obraza? Moim zdaniem to była ocena, z którą ja się głęboko nie zgadzam. Jeśli mogłaby pani przypomnieć, jakich słów użył pan poseł Braun…

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Nie. Zadałam pytanie i dostałam już od pana odpowiedź.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chodzi mi o to, żebyśmy wiedzieli, jakie słowa to obraza, a jakie ocena. Przed chwilą państwo upieraliście się, że poseł Świat został obrażony, a poseł stwierdził, że nie czuje obrażony.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Szanowni państwo, tę dyskusję możemy przenieść do kuluarów i na ten temat, czyli naszych zdań, możemy sobie porozmawiać poza posiedzeniem Komisji. Chciałabym, żebyśmy w tej chwili powrócili do realizacji porządku obrad. Wysłuchaliśmy pana posła Brauna i bardzo proszę, jakie są państwa wnioski w tej sprawie? Czy są w ogóle jakieś wnioski?

Ponieważ nikt się nie zgłasza, to ja stawiam wniosek o ukaranie pana posła Brauna karą nagany. Uważam, że takie zachowanie jest zdecydowanie niegodne posła i nie mieści się ono absolutnie w kategorii poselskiej interwencji. W związku z tym mój wniosek jest taki, a nie inny. Czy ktoś z państwa ma inne wnioski? Nie widzę.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za ukaraniem posła Brauna karą nagany? (4) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (0) Stwierdzam, że wniosek przeszedł. Podstawą ukarania posła jest stwierdzenie naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej, czyli zasady dbałości o dobre imię Sejmu.

Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 11 grudnia 2023 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych. Chcę państwa poinformować, że w tej sprawie obok 267 wniosków, które wcześniej wpłynęły do komisji, napłynęły jeszcze kolejne wnioski – od osoby fizycznej oraz Komitetu Obrony Demokracji. Proponuję, żebyśmy wszystkie wnioski rozpatrzyli łącznie.

Czy stawił się pan poseł Kaczyński?

Sekretarz Komisji Łukasz Andrzejczyk:
Nie ma pana posła, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pan poseł się nie stawił, nie mamy też żadnego usprawiedliwienia, ale ponieważ zwyczajem Komisji jest przestrzeganie zasady dwukrotnego zaproszenia posła na posiedzenie Komisji w jego sprawie, proponuję tak samo postąpić tym razem i zaprosić pana posła Kaczyńskiego na następne posiedzenie. Czy jest zgoda na tę propozycję? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jest zgoda, pani przewodnicząca, tylko zastanawiam się, czy nie powinniśmy formalnie przegłosować, że wszystkie wnioski w tej sprawie rozpatrujemy łącznie?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie było sprzeciwu, więc nie ma konieczności głosowania.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem. Natomiast jeśli chodzi o ponowne zaproszenie posła Kaczyńskiego, to uważam za słuszne ponowne zaproszenie. Raz może komuś coś nie pasować.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zawsze tak było i nadal szanujemy ten dobry zwyczaj oraz go przestrzegamy.

Szanowni państwo, chciałabym zaproponować zmianę w porządku dziennym, tzn. żebyśmy w tej chwili zajęli się pkt 4, czyli zajęcie stanowiska w nowych sprawach, które wpłynęły do Komisji, a później, ewentualnie, powrócilibyśmy do pkt 3, czyli dyskusji na temat propozycji zmian w regulaminie Sejmu w zakresie działania Komisji Etyki. Czy jest zgoda na tę propozycję? Nie ma sprzeciwu, a więc jest zgoda.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu porządku dziennego, który dotyczy zajęcia stanowiska wobec nowych wniosków, które wpłynęły do Komisji. Pierwotnie był to pkt 4 porządku obrad.

Wniosek oznaczony nr EPS-04.33.2023 złożony przez panią poseł Paulinę Hennig-Kloskę 19 grudnia 2023 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pana posła Waldemara Budy. Jakie jest państwa stanowisko w sprawie tego wniosku? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Z bezbrzeżnym zdumieniem zobaczyłem ten wniosek. Pani poseł Hennig-Kloska zasłynęła tym, że nie została jeszcze ministrem, a już została bohaterką gigantycznej afery, prezentując projekt ustawy napisanej, można tak powiedzieć, pod dyktando lobbystów. Wiem, że ta sprawa została zgłoszona do prokuratury, choć nie mam złudzeń, jakie będą losy tego postępowania. Ta sprawa jest tak grubą aferą, że nadaje się wręcz do powołania komisji śledczej, a tymczasem pani Hennig-Kloska nie dość…, po prostu z tym całym bagażem została ministrem i jeszcze wysyła pozwy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jakie pozwy? To nie jest pozew, tylko wniosek do Komisji.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Dobrze, wysyła wniosek do Komisji, nie kłóćmy się o słowa. Pani Hennig-Kloska występuje z wnioskiem, bo czuje się obrażona określeniem „Rywin w spódnicy” albo „przyszły minister nie zaczął, a nawet nie skończył”. Rany boskie, żadnego wstydu. Naprawdę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czyli konkludując, jaki jest pana wniosek, panie pośle?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Żeby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym poprzeć wniosek pana posła, ale inaczej go uzasadnić. Dla mnie ocena, czy pani poseł Hennig-Kloska zrobiła coś złego, czy nie, właściwie nie ma żadnego znaczenia. Oczywiste jest, że inny poseł może stwierdzić, że drugi poseł się wystraszył albo porównać go do Rywina w spódnicy. Dlaczego to miałoby być obraźliwe? Każde porównanie do Rywina jest obraźliwe? Takie założenie obrażałoby świętej pamięci Rywina. A może obraźliwe jest określenie „w spódnicy”? Jeśli tak, to musiałoby ono obrażać wszystkie kobiety w spódnicy. Z kolei ocena, że pani poseł „uległa presji”… To wszystko mieści się w wykonywaniu mandatu i reprezentowaniu głosu swoich wyborców oraz swojego zdania. To jest najbardziej groteskowy wniosek, jaki do tej pory czytałem, szczerze mówiąc, ponieważ wszystkie cytaty przywołane we wniosku przeczą zasadności tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
A ja chciałabym złożyć wniosek o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Mamy dwa wnioski: o podjęcie i o niepodejmowanie inicjatywy… Jeszcze pan poseł? Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zastanawiam się, czy jeśli faktem jest, jak mówi pan przewodniczący Świat, że sprawa została skierowana do prokuratury, to nie będzie lepiej zaczekać na decyzję tego organu?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Możemy na to czekać miesiącami.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, bez względu na to, jakie będzie nasze ostateczne stanowisko, iż samo podjęcie inicjatywy nie wywołuje jeszcze żadnych skutków.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dokończę swoją myśl, jeśli można, bo mam pewne wątpliwości. W kwestii niektórych stwierdzeń przychylam się do opinii panów posłów. To, że pani poseł Hennig-Kloska „przestraszyła się”, nie jest w żaden sposób obraźliwe, ale inne określenia mogą uzasadnić rozpatrzenie wniosku. Samo stwierdzenie, że ktoś się czegoś wystraszył, nie byłoby oczywiście podstawą do podjęcia działań przez Komisję. Takie jest moje zdanie. Inne określenia mogą jednak lekko coś sugerować. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zostały zgłoszone dwa przeciwne wnioski. Poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał?(0) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy.

Wniosek nr EPS-04.34.2023 złożony przez Stowarzyszenie Ruska Bursa w Gorlicach 11 grudnia 2023 r. w sprawie wypowiedzi posła Grzegorza Brauna, która była skierowana pod adresem członków mniejszości łemkowskiej. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mamy tu do czynienia w istocie ze sporem historycznym. Nasza Komisja naprawdę nie jest miejscem, gdzie należałoby rozstrzygać takie spory. Pan poseł Braun ma swoją wiedzę, przedstawił swoje stanowisko, przedstawiciele mniejszości łemkowskiej mają swoje stanowisko. My tego nie rozstrzygniemy. Niech ci państwo spotkają się na jakimś innym gruncie, może medialnym.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, to jest dowód, że staram się słuchać wszystkich. W tej sprawie podzielam pogląd pana posła. Tu naprawdę chodzi o historyczną ocenę. Jedni będą się z nią zgadzać, drudzy nie, ale pan przewodniczący ma rację, że to jest spór dla innego gremium. Niech odbędzie się debata, może jakiś panel dyskusyjny… Proszę zwrócić uwagę, że mamy tu także odniesienie do Instytutu Pamięci Narodowej i pewne stwierdzenia w tej sprawie należą do IPN, więc akurat w tym przypadku, mówię uczciwie, będę głosował przeciwko podejmowaniu inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy są inne głosy? Nie widzę. Zostały zgłoszone wnioski o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy.

Przechodzimy do kolejnego wniosku, nr EPS-04.35.2023 – wniosek pana posła Konrada Frysztaka z 21 grudnia ub.r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Marka Suskiego w dniu 21 grudnia 2023 r. w programie „Sedno sprawy” na antenie Radia Plus. Jest także wniosek o nr EPS-04.36.2023 złożony przez osobę fizyczną w tej samej sprawie. Jakie jest państwa zdanie na ten temat? Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Znowu padło na mnie. To jest kolejna kuriozalna historia. Przede wszystkim chcę zauważyć, ze wnioski do Komisji składają osoby trzecie, a nie bezpośrednio zainteresowany, czyli pan premier. Wyjaśniam, że poseł Suski zastosował tutaj grę słów, ponieważ w języku kaszubskim, a więc rodzinnym języku premiera Tuska, wyraz „tusk” znaczy tyle co pies albo wręcz kundel. Mówię poważnie, proszę państwa. Nazwiska się przecież nie wybiera.

Nie wiem, czy to był bardzo smaczny dowcip, czy mniej smaczny…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Raczej niesmaczny.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To była tylko gra słów i raczej żart. I to tyle. Nie róbmy z tego afery. Wnoszę, żeby nie podejmować inicjatywy w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Składam wniosek przeciwny. Wnoszę o podjęcie inicjatywy. Jestem za tym, żeby ważyć słowa. To powinna być jednoznaczna kwestia. Jeśli ktokolwiek powiedziałby, na przykład: „pod zdechłym…” i na końcu wstawiłby przywódcę innego politycznego ugrupowania, to byłaby straszna awantura. Tymczasem wydaje się, że jeżeli chodzi o premiera, to można wszystko powiedzieć. Otóż nie, nie można i dlatego wnoszę o podjęcie inicjatywy przez Komisję w tej sprawie.

Poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym zwrócić uwagę, że premier w żaden sposób, czy to w zgodzie z prawem, czy jakimś obyczajem, nie może być traktowany inaczej, jeśli chodzi o krytykę i debatę niż jakikolwiek inny poseł czy jakikolwiek inny człowiek, a wręcz przeciwnie, premier tym bardziej powinien liczyć się z pewnymi rzeczami, ponieważ w znacznej mierze decyduje o życiu ludzi, popełniając przy tym, siłą rzeczy, wiele błędów. Premier musi się liczyć z krytyką.

Oczywiście rozumiem i szanuję prawo, zgodnie z którym nie można obrażać polskiego prezydenta, ale nie wiem, dlaczego Komisja Etyki miałaby teraz tworzyć jakieś para-prawo, że nie można w mniej lub bardziej wybredny sposób żartować z premiera naszego kraju. Oznaczałoby to, że idziemy w kierunku cenzury i to cenzury wypowiedzi posłów, którzy – przypominam – mają immunitet materialny, czyli dotyczący tego, że zgodnie z prawem poseł może powiedzieć wszystko, wykonując swój mandat i jest chroniony, chyba że Sejm pozbawi posła immunitetu. Teraz my jako Komisja Etyki będzie decydować, jakich słów może używać poseł mówiący o premierze? Nie rozumiem tego.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, że pan poseł poszedł trochę za daleko. Poseł nie może powiedzieć wszystkiego, obrażając przy tym inne osoby. Nikogo nie wolno obrażać bez względu na to, jakie ta osoba zajmuje stanowisko. W związku z tym podtrzymuję mój wniosek o podjęcie inicjatywy w tej sprawie.

Pani poseł chciała jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgadzam się. Jesteśmy Komisją Etyki i nasze przyzwolenie na nadużywanie tego typu słów powoduje, że zaczynam wątpić w jakąkolwiek sprawczość naszego zespołu. Zgadzam się z panią przewodniczącą, że akceptacja i tolerowanie takich sformułowań…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jakich sformułowań?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Tych, które są zawarte we wniosku. Tolerowanie takich sformułowań nie powinno należeć do czegoś, na co będziemy zamykali oczy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zostały zgłoszone dwa wnioski: o podjęcie inicjatywy i o niepodejmowanie. Głosujemy, bardzo proszę. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy w tej sprawie.

Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku oznaczonego nr EPS-04.32.1.2024 w sprawie dotyczącej posłów Marka Suskiego i Mariusza Błaszczaka. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To jest jakieś kolejne kuriozum. Ukaranie za co? „W sposób rażący zakłócają obrady parlamentu”, ale tu nie ma żadnego przykładu ani nawet konkretnej daty. To jest osobista opinia wnioskodawcy. Moim zdaniem trochę za mało. Przypomnę, że jeśli chodzi o obrady Sejmu, to prowadzi je marszałek, który ma wiele narzędzi, żeby zdyscyplinować posłów.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, o ile nie zgadzam się z poprzednią wypowiedzią pana posła, bez względu na to, czy dotyczyłaby ona pana Tuska czy innego polityka…, nie zgadzam się, żeby mówić o kimś, że jest zdechły, tak w tym przypadku przyznaję zdecydowanie rację panu posłowi. Marszałek Sejmu nie zwraca się w sprawie tych posłów, nie wnosi o ich ukaranie do Komisji Etyki, a to że ktoś z zewnątrz odbiera tak, a nie inaczej zachowanie posłów, może nawet nie najlepsze, nie stanowi powodu do karania parlamentarzystów przez Komisję. Popierając pana przewodniczącego, żeby sprawa była jasna, wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy są inne wnioski? Nie widzę. Kto jest za wnioskiem o niepodejmowanie inicjatywy? (5) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał?(0) Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie zdecydowała o niepodejmowaniu inicjatywy.

Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku nr EPS-04.32.2.2024…

Proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wydaje mi się, że już mieliśmy wniosek na ten temat.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zgadzam się z panem posłem. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale wniosek w tej sprawie już rozpatrywaliśmy. Ten wniosek jest tożsamy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Podjęliśmy inicjatywę?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tego nie pamiętam, czy podjęliśmy, czy nie, ale taki wniosek rozpatrywaliśmy. Albo podobny.

Do tego wniosku powrócimy, a teraz przechodzimy do rozpatrzenia wniosku oznaczonego nr EPS-04.32.3.2024. Ten wniosek dołączymy do rozpatrzenia łącznego z innymi wnioskami w tej sprawie, a teraz zajmiemy się wnioskiem nr EPS-04.32.4.2024. W tym przypadku chodzi o wniosek osoby prywatnej w sprawie dotyczącej pana posła Pawła Szrota. Jakie jest państwa stanowisko? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jeśli państwo nie znacie tej sytuacji, to wyjaśniam, że podczas zdarzeń, które miały miejsce w budynku telewizji publicznej, pan poseł Szrot, stojąc za drzwiami, chciał wejść do środka pomieszczenia, ale ktoś, nie wiem kto, nie chciał tych drzwi otworzyć. W związku z tym pan poseł przedstawił się jako funkcjonariusz Policji i wtedy ta nieznana mi osoba otworzyła drzwi. Po tym, jak drzwi zostały otwarte, poseł powiedział, że jest posłem, czyli niewątpliwie wprowadził kogoś w błąd, podając się za policjanta.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje się, że Komisja powinna w tej sprawie podjąć inicjatywę. Nie możemy tolerować takiego zachowania posła. Czy ktoś ma inne zdanie na ten temat? Jeśli tak, to chętnie wysłucham. Nie widzę. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę w tej sprawie.

Przystępujemy do zajęcia stanowiska w ostatniej sprawie – wniosek nr EPS-04.32.5.2024. Widzicie państwo, o kogo chodzi w tym wniosku. Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proponuję, żebyśmy na tym etapie sprawy w ogóle nie podchodzili do tego wniosku, ponieważ status pana posła Kamińskiego jest dla mnie niejasny i nie umiem…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proponuje pan, żeby ten wniosek odłożyć?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Proponuję, żeby go przyjąć do wiadomości, bo nie ma podstaw do zajmowania się tym wnioskiem, ponieważ nie znamy ostatecznego statusu pana posła. Pan marszałek dopiero dzisiaj podejmie decyzję. Nie wiemy, jaki jest ostatecznie status pan posła.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To prawda. Czy jest zgoda państwa na przyjęcie tego wniosku do wiadomości i żebyśmy, ewentualnie, ustosunkowali się do niego później?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Inaczej się chyba nie da. Wszyscy doskonale wiemy, jak wygląda sytuacja. Bardzo państwu dziękuję.

Teraz wracamy do odłożonego wniosku nr EPS-04.32.2.2024. Co się wyjaśniło w tej sprawie?

Proszę państwa, ponieważ w trakcie dyskusji poza mikrofonem pojawiła się propozycja, żeby odłożyć sprawę tego jednego wniosku na później, bo on nie jest dla nas do końca jasny, tzn. mamy pewne wątpliwości w tej sprawie, dlatego powrócimy do tej kwestii na następnym posiedzeniu. Proponuję także, żeby na następne posiedzenie Komisji przenieść dyskusję na temat zmian w regulaminie Sejmu w zakresie dotyczącym Komisji Etyki Poselskiej. Jeżeli jest zgoda wszystkich państwa na zaproponowane rozwiązanie, to tak zrobimy. Nie słyszę sprzeciwu, dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji. Widzimy się w przyszłym tygodniu podczas posiedzenia Sejmu. Dziękuję państwu.