Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 11 grudnia 2023 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych oraz Komitetu Obrony Demokracji – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk i Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej, witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania. Po jego zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Jarosława Kaczyńskiego z trybuny sejmowej w dniu 11 grudnia 2023 r., stanowiącej podstawę wniosków osób fizycznych oraz Komitetu Obrony Demokracji – to jest kontynuacja. Przypominam, że wpłynęło w tej sprawie niespełna 270 wniosków, dokładnie 269, a więc wniosków jest bardzo dużo. Zapraszaliśmy pana posła Kaczyńskiego na poprzednie posiedzenie Komisji, ale poseł nie przyszedł. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy posła po raz drugi, zgodnie z naszym zwyczajem. Pan poseł został zaproszony na godzinę 10.30. Czy jest obecny pan poseł Kaczyński?

Sekretarz Komisji Łukasz Andrzejczyk:
Nie ma pana posła, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ponieważ nie ma pana posła, przystępujemy do dyskusji. Pan poseł jest nieobecny drugi raz, nie mamy żadnego usprawiedliwienia tej nieobecności i nie wiemy, dlaczego poseł Kaczyński nie przyszedł. Po raz trzeci raz nie będziemy zapraszać. Myślę, że dzisiaj powinniśmy podjąć decyzję w przedmiotowej sprawie. Rozpoczynamy dyskusję. Pan przewodniczący Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, to że wpłynęło dwieście kilkadziesiąt wniosków, to nic nie znaczy. Wnioski te są robione według szablonu, po prostu zmówiła się jakaś grupa ludzi. Takich wniosków mogłoby wpłynąć nawet 5 tysięcy, bo ileż to roboty skrzyknąć się w Internecie? To nie wnosi nic nowego oraz ani trochę nie świadczy o społecznym oburzeniu, a tylko o sprawnej organizacji. To taka uwaga na marginesie.

To jest wniosek zupełnie zdumiewający. Wnioskodawcy są oburzeni słowem „agent”, określeniem „niemiecki agent”. Nie wiem, jak oni to słowo rozumieją, ale ja zadałem sobie trud i zajrzałem do kilku najważniejszych słowników. Słownik Poprawnej Polszczyzny PWN z 1981 r. wymienia następujące rodzaje agentów: agent dyplomatyczny, agent handlowy, agent giełdowy, agent wywiadu. Z kolei zgodnie ze Słownikiem Wyrazów Obcych PWN z 1980 r. agent to osoba działająca z czyjegoś upoważnienia na czyjąś rzecz, może to być agent handlowy prowadzący stałe pośrednictwo na rzecz innych osób, może to być agent konsularny, kierownik placówki konsularnej niższego rzędu, może to być także funkcjonariusz tajnej policji oraz tajny współpracownik wywiadu. To wszystko są jednak stare słowniki, dlatego sprawdziłem, co jest w nowszych. Zgodnie z Wikipedią, agent to tyle co przedstawiciel, np. agent nieruchomości, ubezpieczeniowy, celny, literacki, sportowy, wywiadu. Słownik Języka Polskiego, wydanie cyfrowe, aktualne, sprzed kilku dni, definiuje agenta jako przedstawiciela, czyli osobę zajmującą się kontraktami artysty lub pisarza, może to być także pracownik wywiadu, tajny współpracownik policji lub osoba przekazująca myśli w eksperymentach telepatycznych.

Jak widzimy, znaczeń słowa agent jest wiele i dotyczą one nie tylko kogoś, kto wypełnia czyjeś tajne polecenia, polecenia swoich zwierzchników, ale agent to także ktoś działający na czyjąś rzecz, ktoś będący czyimś przedstawicielem – właśnie ktoś, kto działa na czyjąś rzecz. Niestety żaden z wnioskodawców nie napisał, o jakie znaczenie słowa „agent” mu chodzi. To po pierwsze. Po drugie, nie napisał także, dlaczego uważa, że słowo „agent” jest obraźliwe, skoro jak widzimy po zapoznaniu się z definicjami słownikowymi, większość znaczeń słowa „agent” nie niesie ze sobą żadnej obraźliwej treści.

Nie chcę wdawać się tutaj w polityczną dyskusję, bo to ani czas, ani miejsce na to, natomiast jak sięgam wstecz pamięcią, trudno znaleźć w politycznym życiu pana Donalda Tuska takie sytuacje, kiedy podjął jakąś decyzję lub powiedział coś, co byłoby sprzeczne z interesami naszego zachodniego sąsiada. Ocena wyrażona przez pana posła Kaczyńskiego może się nie podobać, ale ma swoje uzasadnienie. Ponieważ właściwie nie wiadomo, czego dotyczą te wnioski, jakiego znaczenia słowa „agent”, ponieważ one nie uzasadniają, dlaczego niby ma ono być obraźliwe, wnoszę oczywiście o oddalenie sprawy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zgadzam się, że to można różnie rozumieć, jak najbardziej, natomiast nawet gdyby to rozumieć tak, że chodzi o agenta obcego państwa, obcego wywiadu, to po pierwsze nie wiemy, czy to jest prawda. Jarosław Kaczyński stwierdził w tym przypadku, że Donald Tusk jest niemieckim agentem i albo powiedział prawdę, albo powiedział nieprawdę. My teraz nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić. Jeżeli Donald Tusk twierdzi, że to jest nieprawda, to powinien podać Jarosława Kaczyńskiego do sądu, żeby sąd tę kwestię rozstrzygnął, albo powinien zachować się tak, jak jeden z naszych posłów, kiedy został oskarżony o bycie agentem obcego wywiadu. Ten poseł doniósł sam na siebie do prokuratury, że jest takie podejrzenie, że ktoś tak twierdzi, on nic o tym nie wie, ale składa doniesienie do prokuratury. Prokuratura zajęła się sprawą i uznała, że nie ma podstaw do ścigania posła. W ten sposób nasz poseł otrzymał glejt, że nie jest agentem.

Zwracam także uwagę na fakt, że nawet oskarżenie kogoś o to, że jest agentem obcego wywiadu, niekoniecznie musi być obraźliwe. Na przykład Ryszard Kukliński, według mnie niesłusznie, ale jednak, jest w Polsce uznawany za bohatera, są świętowane związane z nim rocznice, ma w Polsce swoje pomniki, a jak wszyscy wiedzą, był oczywiście amerykańskim agentem. W związku z powyższym nie rozumiem, dlaczego akurat Komisja Etyki Poselskiej miałaby się zajmować rozstrzyganiem, do czego nie ma odpowiednich narzędzi, czy Donald Tusk jest niemieckim agentem i czy w związku z tym Jarosław Kaczyński powiedział prawdę, czy powiedział nieprawdę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, że Komisja nie zajmuje się tym, czy Donald Tusk był, czy nie był agentem, tylko Komisja zajmuje się sformułowaniem, którego użył pan Kaczyński. W głosowaniu zdecydowaliśmy, że podejmujemy inicjatywę w tej sprawie i miałam nadzieję, chociaż nikłą, że pan prezes Kaczyński przyjdzie na posiedzenie Komisji i wytłumaczy nam, dlaczego takie sformułowanie padło z jego ust w sali sejmowej i na jakiej podstawie. To po pierwsze.

Wydaje mi się, że… jestem pewna i nie zgadzam się na to, żeby różne sformułowania, które bolą społeczeństwo, które na pewno bardzo dotknęły zainteresowaną osobę, padały z trybuny sejmowej bez dania racji. Ja się z tym nie zgadzam.

Kontynuujemy dyskusję, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, zgadzam się z pani wypowiedzią w stu procentach, dlatego że nie jesteśmy gremium, które ocenia prawdomówność jakiejś wypowiedzi albo jej brak. Pan poseł Kaczyński został zaproszony m.in. po to, aby wyjaśnił swoje słowa, jednak już dwukrotnie z tej szansy nie skorzystał, a jego zachowanie było po prostu niegodne posła w takim miejscu i w takim historycznym momencie. Cały świat o tym usłyszał.

Nie zgadzam się z panem posłem Światem, który dokonał tutaj głębokiej analizy słowa „agent”, ale bez dookreślenia „niemiecki agent”, które jednoznacznie w opinii wielu jest pejoratywnym wyrażeniem. Moim zdaniem jest ono obraźliwe. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, pani poseł. Jeszcze raz poseł Berkowicz, proszę bardzo.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie jest prawdą, że Komisja Etyki Poselskiej może tę sprawę ocenić, abstrahując od tego, czy Jarosław Kaczyński powiedział prawdę. Jeżeli powiedział prawdę, a rozumiem, że Komisja Etyki Poselskiej, która nie chce tego oceniać, musi jednak zakładać taką ewentualność…, nie można karać kogoś za to, że powiedział prawdę, iż premier polskiego państwa jest niemieckim agentem. Powiedziałbym wręcz przeciwnie, tzn. wówczas karałabym Jarosława Kaczyńskiego za to, że przez 8 lat, kiedy miał pełnię władzy, nic z tym nie zrobił. Komisja Etyki Poselskiej jednak nie może karać za to, że ktoś mówi prawdę, oczywiście przy roboczym założeniu, że to jest prawda.

W dyskusji usłyszałem argument, że Jarosław Kaczyński nie przyszedł na posiedzenie Komisji, żeby to wyjaśnić. Rozumiem, że Komisja Etyki Poselskiej chce w takim razie podjąć inną inicjatywę, tzn. ukarać posła Kaczyńskiego za to, iż nie przyszedł na posiedzenie Komisji. Wydaje mi się, po pierwsze, że byłoby to ukaranie za coś zupełnie innego, a po drugie, byłoby to całkowicie niesłuszne, ponieważ poseł nie ma obowiązku stawienia się i składania wyjaśnień przed Komisją Etyki Poselskiej, chyba że się mylę, ale to jest zupełnie inna sprawa niż słowa użyte przez posła Kaczyńskiego.

Z kolei argument, że jakieś słowa bolą część społeczeństwa, nie jest argumentem rzeczowym. Zapewniam, że większość słów na temat Prawa i Sprawiedliwości, które padają z ust nowej koalicji rządzącej, również wiele słów na temat PiS-u, które padają ze strony mojej formacji politycznej, boli ogromną część społeczeństwa, ponieważ prawda czasem boli. Zresztą nieprawda też boli, ale Komisja Etyki Poselskiej nie chce zajmować się tym, czy to jest prawda.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Chyba czegoś nie rozumiem – Komisja Etyki Poselskiej na pewno nie chce karać pana posła Kaczyńskiego za to, że nie przyszedł na posiedzenie Komisji, bo to jest tylko jego dobra wola: przyjście albo nieprzyjście na posiedzenie naszej Komisji. Jeśli poseł przychodzi, to może wyjaśnić wątpliwości, które mają członkowie Komisji, jeżeli nie przychodzi, to tych wątpliwości wyjaśnić nie można i w związku z tym trzeba liczyć się z różnym odbiorem słów, które zostały przez posła wypowiedziane.

Prosiłabym bardzo, żeby nie nadużywać twierdzenia, iż chcemy ukarać pana posła Kaczyńskiego za to, że nie przyszedł na posiedzenie Komisji, bo na pewno nie za to chcemy go karać. Wszyscy pamiętamy, a jeżeli ktoś nie pamięta, to możemy zaraz odtworzyć ten fragment posiedzenia Sejmu, kiedy padły te słowa, w jakich okolicznościach i jakim tonem zostały wypowiedziane. Jeśli ktokolwiek zapomniał jak to było, będzie miał doskonałą okazję, żeby sobie wspomniane okoliczności przypomnieć.

Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowni państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, chcę przede wszystkim zaapelować do nas, siedzących tu członków Komisji, abyśmy się wzajemnie szanowali. Rozumiem, że każdy z nas będzie bronił posła ze swojego klubu, ale są pewne granice odpowiedzialności nas wszystkich za to, co się dzieje w polskim parlamencie. Niewątpliwie pan poseł Świat ma rację, kiedy mówi, że słowo „agent” nie jest obraźliwe. Tak, panie pośle, to prawda, zgadzam się. Samo słowo „agent” nie jest obraźliwe, ale nawet pan zdaje sobie sprawę, bo nie wierzę, że myśli inaczej, iż dwa słowa: „niemiecki agent” czy „ruski agent” budzą wśród Polaków ogromne emocje. Pan sobie też z tego zdaje sprawę, bo nie wierzę, że myśli pan inaczej.

A teraz odnosząc się do pana posła Berkowicza… W polskim prawie, nawet jeśli przyjmiemy pański tok rozumowania, obowiązuje zasada domniemania niewinności. Skoro słowa „niemiecki agent” wypowiedział pan poseł Jarosław Kaczyński, to nie Donald Tusk musi dowieść, że jest niewinny, przed polskim sądem, tylko pan Kaczyński musi dowieść przed tym sądem, że ma rację. My nie jesteśmy sądem i dlatego oczekiwałem przyjścia pana Kaczyńskiego na posiedzenie Komisji i miałem nadzieję, że przedstawi nam argumenty, które potwierdzą jego słowa. Pan poseł jednak nie przyszedł i dlatego domniemywam, że nie ma on argumentów na poparcie swoich słów, które byłby w stanie przedstawić Wysokiej Komisji.

Pan poseł Berkowicz mówi, że nie możemy karać posła za to, że nie stawił się na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Tak, to prawda, ale nie możemy także tolerować takiego zachowania. Co bowiem będzie, jeśli nikt z zaproszonych nie przyjdzie na posiedzenia Komisji Etyki Poselskiej, żeby złożyć wyjaśnienia? Wtedy będziemy trochę działać w ciemno, szukając sprawiedliwości.

Naprawdę proszę wszystkich, żebyśmy wznieśli się ponad polityczne podziały i jeszcze raz chcę zapytać każdego z nas – czy rzeczywiście uważacie, że określenie „niemiecki agent” nie budzi emocji w polskim społeczeństwie? Naprawdę uważacie, że to nie jest obraźliwe?

Proszę zwrócić uwagę, że w kierowanych do nas wnioskach konkretne osoby, z imienia i nazwiska, wręcz idą dalej. One uważają, że złamany został art. 212 Kodeksu karnego, który dotyczy dopuszczenia się haniebnego pomówienia innej osoby. Myślę, że każdy z nas, tu siedzących, zdaje sobie sprawę z powagi tego, co się stało. Nie wiem, czy pan poseł Jarosław Kaczyński powiedziałby tak kiedyś ponownie, nie mając dowodów, ale proszę was, żebyśmy nie przesadzali, bo inaczej naprawdę sami sobie wystawiamy złe świadectwo. Zapewniam państwa, że jeśli będą dowody przeciwko komuś z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, to ja z pewnością wzniosę się ponad polityczne podziały, ponieważ naprawdę zależy mi na tym, abyśmy jako Komisja dali dowód, że autentycznie jesteśmy członkami Komisji Etyki Poselskiej.

Dlaczego ja nie wypowiadam jakichś ostrych sformułowań w Sejmie? Ponieważ jestem członkiem Komisji Etyki Poselskiej i chcę zachowywać się odpowiedzialnie przed polskim parlamentem, przed sobą i przed innymi posłami. Uwierzcie mi państwo, że jeśli komuś się wydaje, iż działając w taki sposób robimy dobrze, to ja chcę wam powiedzieć, że robimy źle i to źle dla wszystkich posłów, ponieważ będą mieli oni poczucie bezkarności, także moi znajomi posłowie, tzn., że można wszystko i nikt nie zostanie ukarany. Nie róbmy tego. O to państwa proszę – żebyśmy zachowali się jak członkowie Komisji Etyki Poselskiej, a nie jak członkowie poszczególnych klubów parlamentarnych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Najpierw pan poseł Berkowicz, później pan poseł Świat, proszę bardzo.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zwracam uwagę, że mimo iż było bardzo niewiele posiedzeń Komisji Etyki Poselskiej w tej kadencji Sejmu…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Było bardzo dużo, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Momencik, pani przewodnicząca. Mimo, że w tej kadencji liczebnie odbyło się niewiele posiedzeń, a na jednym byłem nieobecny, to i tak zdążyłem już bronić przed Komisją przedstawiciela każdego klubu parlamentarnego, ponieważ uważam, że w większości przypadków nie powinniśmy karać posłów za to, co mówią. Szukam powodu, w państwa wypowiedziach, dla którego miałbym ukarać Jarosława Kaczyńskiego za wypowiedziane słowa. Dowiedzieliśmy się już, że nie będziemy go karać za to, czy powiedział prawdę, czy nieprawdę, bo tego nie wiemy i nie będziemy się tym zajmować. Dowiedzieliśmy się już, że słowa „agent” nie jest obraźliwe, ale określenie „niemiecki agent” budzi emocje, czyli z tego wnoszę, iż mamy ukarać Jarosława Kaczyńskiego za to, że powiedział coś, co budzi emocje. Tak daleko idącej cenzury nie dopatrzylibyśmy się chyba nawet u Orwella, bo u niego Ministerstwo Prawdy musi przynajmniej stwierdzić, że coś jest nieprawdą i dopiero wtedy można karać za tzw. „myślozbrodnię”. Tymczasem u nas poseł może powiedzieć prawdę, ale skoro budzi ona emocje, to według Komisji Etyki Poselskiej…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Żeby była jasność – wątpię, żeby Donald Tusk, formalnie rzecz biorąc, był niemieckim agentem, natomiast taka teoretyczna możliwość oczywiście istnieje i nie chcę…

Historia naprawdę znała wielu polityków, wręcz wielu mężów stanu, o których później dowiadywano się, że byli agentami. Przecież nawet Piłsudski był podwójnym agentem, czemu nikt nie zaprzecza, nawet ludzie, którzy go wychwalają. Dlatego nie chcę i odradzam państwu pewne działania, bo może się okazać, że na przykład za dwie dekady znajdziecie się w sytuacji, kiedy okaże się, iż ukaraliście Jarosława Kaczyńskiego za to, że powiedział, iż Donald Tusk jest niemieckim agentem i wyszło, że on rzeczywiście był tym niemieckim agentem, a wy ukaraliście Kaczyńskiego tylko dlatego, że jego słowa wzbudziły emocje.

Pani przewodnicząca powiedziała, że wszyscy wiemy, jakim tonem było to wypowiedziane. Jeżeli będziemy karać za ton wypowiedzi…. To jest proste zdanie: „Jarosław Kaczyński stwierdził, że Donald Tusk jest niemieckim agentem”. Nie wiemy, czy to jest prawda, czy nie. Jeżeli chcemy natomiast ukarać posła Kaczyńskiego za to, że nie przyszedł na posiedzenie Komisji, to będziemy świętsi od papieża, bo nawet przed polskim sądem oskarżony o morderstwo może odmówić wyjaśnień i składania zeznań, ale za to nie można go ukarać, tylko takiej osobie trzeba udowodnić winę. Co więcej – oskarżeni o morderstwa na ogół w sądach nie zeznają, bo nawet jak są niewinni, to taka sytuacja jest dla nich niekorzystna. Więcej, nawet jeśli oskarżony o morderstwo przyzna się do winy, to polski sąd nie może go skazać za morderstwo, jeśli wcześniej tego morderstwa oskarżonemu nie udowodni, ponieważ zdarzają się takie osoby, które fałszywie przyznają się do winy. My natomiast chcemy skazać Jarosława Kaczyńskiego za to, że nie złożył wyjaśnień w sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, po raz kolejny mówię, że my nie karzemy i nie chcemy karać pana Kaczyńskiego za to, że nie złożył wyjaśnień przed Komisją. Bardzo proszę, żeby pan już tego nie podkreślał.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
W takim razie za co? Szukam za co? Za ton? Za budzenie emocji?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ani za ton… Powiedziałam, że znamy tamto zdarzenie. Dla tych, którzy nie pamiętają, możemy je odtworzyć, cały kontekst, w którym to sformułowanie padło.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale kontekst stworzył nie Jarosław Kaczyński, tylko inni ludzie. Będziemy karać Jarosława Kaczyńskiego za kontekst?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Za pomówienie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dokładnie, za pomówienie.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale przed chwilą stwierdziliśmy, że nie rozstrzygamy, czy to jest prawda.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, wiemy w jakich okolicznościach i w jaki sposób przekazał te słowa pan poseł Kaczyński. Nie wiem, być może pan nie był tym oburzony, ja byłam oburzona i mam do tego prawo.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Byłem, ale nie mogę kierować się emocjami, oskarżając kogoś o coś, tylko racjonalnością.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie wolno rzucać oskarżeń, bo jeżeli pozwolimy na to, żeby każdy poseł rzucał oskarżenia… Chciałabym to powiedzieć kolokwialnie, ale jesteśmy na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, więc może powiem inaczej – jak tylko mu się przyśni, to w ten sposób do niczego nie dojdziemy. Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ta dyskusja zmierza w kuriozalnym kierunku. W dalszym ciągu nie zostało wyjaśnione, w jakim kontekście tego sformułowania użył poseł Kaczyński. Przypomnę podstawową definicje słownikową: agent – osoba działająca z czyjegoś upoważnienia na czyjąś rzecz. Padło tu stwierdzenie, że to jest oskarżenie, że to jest poważne oskarżenie, a wnioskodawcy odwołują się nawet do Kodeksu karnego. Na miły Bóg, jakie oskarżenie? W końcu Niemcy to jest nasz najbliższy sąsiad, przyjaciel, europejski sojusznik. Twierdzenie, że Donald Tusk prowadzi politykę na rzecz Niemiec, czy proniemiecką, jest w istocie tak strasznym, poważnym oskarżeniem? Ja nie rozumiem tej logiki. Dla mnie prowadzenie tak ostentacyjnie proniemieckiej polityki jest, powiedzmy, politycznym błędem, ale rozumiem, że dla koalicji, którą państwo reprezentujecie, to powinien być raczej powód do chwały, a nie do karania kogoś.

Padła tu jeszcze jedna rzecz dosyć kuriozalna. Mamy tutaj bardzo nieokreślony, niesformułowany precyzyjnie zarzut wobec posła Kaczyńskiego i jednocześnie oczekiwanie, że przyjdzie na posiedzenie Komisji, wyjaśni wszystko i przedstawi swoją niewinność. Pamiętamy z historii, że był taki sowiecki prokurator Wyszyński, który wsadzał ludzi do więzienia i kazał im udowadniać niewinność, nie mówiąc, o co są oskarżeni. Chyba idziemy w trochę dziwnym kierunku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuje, panie pośle. Mam nadzieję, że nie chciał pan teraz obrazić Komisji Etyki Poselskiej.

Proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, w moim życiu spotkałem się kiedyś z pomówieniem. Zostałem pomówiony i wiem co to znaczy. Słowa potrafią zabijać.

Skoro tutaj tyle się mówi, to ja powiem wprost – nazwanie kogoś „niemieckim agentem” jest pomówieniem. Pan poseł Kaczyński miał prawo przyjść dziś na posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej i przedstawić nam dowody, że jego słowa to jednak nie pomówienie, tylko prawda. Nie przyszedł i dlatego jednoznacznie odbieram, że doszło do pomówienia. Myślę, że nawet pan poseł Berkowicz nie chciałby być pomawiany przez kogokolwiek. Ja wiem co to jest pomówienie – słowa zabijają i jeśli pan poseł domaga się wyjaśnienia, dlaczego będę dzisiaj głosował za ukaraniem posła Kaczyńskiego, głosowałbym zresztą za ukaraniem każdego posła, niezależnie kto te słowa by wypowiedział, to wyjaśniam – to jest ewidentne pomówienie, nie znalazłem żadnych argumentów na rzecz obrony w tej sprawie i dlatego zagłosuję za ukaraniem posła.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jak to nie znalazł pan żadnych argumentów?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Jakie to są argumenty? Proszę je podać, chętnie wysłucham. Powtarzam raz jeszcze – mamy do czynienia z pomówieniem, że ktoś był niemieckim agentem. Proszę mi przedstawić dowody, że jest inaczej. Nawet jeśli pan Kaczyński dziś nie przyszedł, to czy przedstawił jakiekolwiek dowody, że jego słowa potwierdzają fakty? Nie przedstawił i dlatego muszę to odbierać jako pomówienie, a jeszcze raz powtarzam – pomówienie kogoś o cokolwiek może zabić.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jakie pomówienie, panie pośle? Czy stwierdzenie, że ktoś prowadzi proniemiecką politykę jest takim strasznym pomówieniem?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Nie było powiedziane, że to jest prowadzenie proniemieckiej polityki. To można by różnie oceniać i odbierać. Tu pada konkretne sformułowanie „niemiecki agent”. Myślę, że to jest jednak coś innego niż proniemiecka polityka.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę państwa…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko dokończę. Moje polityczne środowisko było wielokrotnie przez państwa ugrupowania oskarżane o politykę prorosyjską, o robienie dobrze Rosji, realizowanie rosyjskich scenariuszy i inne dziwne rzeczy. Tak to już w polityce jest. Nie rozumiem, na czym ma polegać ta potworna zgroza, że takie jest zdanie pana Kaczyńskiego. Powtarzam – to nie jest czas i miejsce na prowadzenie politycznej debaty na temat polityki Donalda Tuska. I jeszcze raz powtórzę – znajdźcie mi państwo w całym politycznym życiu Donalda Tuska coś, co byłoby sprzeczne z polityką niemiecką. Ciężko coś takiego znaleźć.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, w tej chwili poproszę sekretariat Komisji o odtworzenie tamtego fragmentu posiedzenia Sejmu, kiedy te słowa padły.

Pani poseł chce zabrać głos jeszcze teraz. Czy po odtworzeniu nagrania?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Teraz. Myślę, czy w międzyczasie nie powinniśmy się naprawdę głęboko zastanowić, czy przypadkiem nie mylimy pewnych porządków, tzn. porządku prawnego i porządku etycznego. Odwoływanie się w naszej pracy do porządku prawnego jest moim zdaniem zaburzeniem tego, nad czym powinniśmy się zastanawiać, tzn. czy słowa wypowiedziane przez pana Kaczyńskiego były godne posła, czy nie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę sekretariat o przedstawienie nagranego fragmentu obrad Sejmu.

Odtworzenie nagrania na iPadzie.

Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Został zgłoszony wniosek przez pana posła Świata o umorzenie postępowania…

Poseł Jacek Świat (PiS):
O oddalenie wniosku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Postępowanie jest wszczęte, więc można wnosić o umorzenie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Niech będzie o umorzenie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Został zgłoszony wniosek o umorzenie, ja natomiast składam wniosek o ukaranie posła Kaczyńskiego karą nagany. Mamy zgłoszone dwa wnioski, dalej idący jest wniosek o ukaranie. Poddaję go pod głosowanie. Bardzo proszę, kto jest za…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Dlaczego ten wniosek jest dalej idący?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Ewentualne przyjęcie wniosku o umorzenie zamyka bowiem kwestię wniosku o ukaranie, dlatego głosujemy według zaproponowanej przeze mnie kolejności. Kto jest za wnioskiem o naganę dla pana posła Kaczyńskiego? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o ukaraniu naganą posła Jarosława Kaczyńskiego. Komisja stwierdziła naruszenie postanowień art. 6 i 7 Zasad etyki poselskiej.

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek oznaczony nr EPS-04.032.6.24, złożony przez panią poseł Joannę Borowiak 10 stycznia 2024 r., w sprawie dotyczącej zachowania posła Bronisława Fołtyna w dniu 20 grudnia 2023 r. Bardzo proszę o państwa stanowisko w tej kwestii.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Do uzasadnienia wniosku nie ma dołączonego linku do nagrania, które by nam wyjaśniało sprawę. Do mnie ten link dotarł, jeśli będzie potrzeba, to oczywiście przekażę go państwu, bo to jest rzeczywiście istotne. Rzecz jest w tym, że pan poseł drwi sobie z kontuzji, jakiej doznała pani poseł Borowiak. Tytułem uzupełnienia dodam, że wczoraj okazało się, iż pani Borowiak ma uszkodzony bark i parę miesięcy będzie wracać do pełnej, stuprocentowej sprawności. To naprawdę nie jest powód do drwin i dlatego wnoszę o podjęcie inicjatywy w tej sprawie. Link do nagrania oczywiście zaraz przekażę, żebyście mogli je państwo zobaczyć.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Mamy już nagranie, proszę o odtworzenie.

Odtworzenie nagrania na iPadzie. 

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chcę jeszcze dodać, że niezależnie od okoliczności, w jakich powstała ta kontuzja, to naprawdę nie jest powód do żartów.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Myślę, że do Komisji Etyki Poselskiej bardziej nadawałby się chyba komentarz do tego filmu, chociaż osobiście nie widzę sensu robienia tego typu filmików, że ktoś jest kontuzjowany. Po co? Czemu to ma służyć? Jeśli jednak już, to chciałabym poznać motywy, dla których takie filmiki się robi, bez względu na to, z której opcji politycznej pochodzi poseł, który ten film zrobił. Fakt, że podejmujemy inicjatywę w jakiejś sprawie, nie oznacza od razu, że będziemy karać posła.

Czy pan poseł Berkowicz chciał zabrać głos? Proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wydaje mi się, że podejmowanie przez Komisję Etyki Poselskiej inicjatywy w celu poznania czyichś motywów nie jest właściwym działaniem. Sprawiedliwość polega na tym, że ewentualnie wymierza się komuś karę za coś, że ktoś coś uczynił – taka zasada obowiązuje w sądzie, a nie za to, że zrobił coś po coś albo z jakiegoś powodu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie jesteśmy sądem, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie jesteśmy, ale jesteśmy Komisją Etyki Poselskiej, a jedną z najważniejszych wartości etycznych, zwłaszcza w sytuacji, kiedy wymierza się komuś jakąś karę, jest właśnie sprawiedliwość. Tak więc sprawiedliwość oznacza ukaranie za zrobienie czegoś, a nie za motywację, czyli dlaczego ktoś coś zrobił. Nie wiem, czy od tej pory chcemy przyjąć zasadę, że w niektórych sejmowych pomieszczeniach nie można rejestrować czegokolwiek? Ja z zasady nie nagrywam, ale o ile wiem, nie ma zakazu rejestracji i zdjęcia z tych pomieszczeń wielokrotnie pojawiały się publicznie.

W uzasadnieniu wniosku czytamy, że każdy poseł ma kierować się życzliwością wobec innych posłów, a nie jakąś nienawiścią itd. Bardzo przepraszam, ale każdy klub parlamentarny w tym Sejmie dowodzi, że wcale takiej zasady nie ma.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, proponuję i zwracam się jednocześnie z taką prośbą, że jeżeli mamy coś oceniać, to jedynie wpis dodany do filmu. Musimy mieć świadomość, że jesteśmy osobami publicznymi i nie wyobrażam sobie, że zabronimy komuś filmowania nas, każdego z nas – kogokolwiek i kiedykolwiek. Jako osoby publiczne, myślę że wszyscy się z tym zgodzimy, musimy liczyć się z pewnymi sytuacjami. W moim przekonaniu głębszej analizie moglibyśmy, ewentualnie, poddać sam wpis, bo on być może jest obraźliwy, ale to, że ktoś sfilmuje w różnych sytuacjach na przykład posła Sosnowskiego… Taka osoba ma do tego prawo, ale to jest oczywiście moje zdanie – jesteśmy osobami publicznymi.

Jak powiedziałem, skłonny byłbym rozważyć treść wpisu, ale nie wiem, czy zgodzi się ze mną pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To jest właśnie sedno sprawy. Problemem nie jest sam film, tylko to, że został użyty w celu podważenia wiarygodności czy ośmieszenia pani poseł.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Trudno nam oczywiście poznać intencje, ale może spróbujemy raz jeszcze przeanalizować sam wpis. Czy jest tam coś obraźliwego? Myślę, że tylko w tym kontekście moglibyśmy rozpatrywać ten wniosek.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę jeszcze raz odtworzyć nagranie.

Odtworzenie nagrania na iPadzie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Moim zdaniem ważna jest treść tego wpisu. Czy pani przewodnicząca może nam ją odczytać?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
„Ofiarą dzisiejszej zmiany TVPiS na TVPCentrolew jest pani poseł Borowiak, która niemal straciła dziś rękę podczas bitwy na Woronicza. Chyba jednak nie jest tak źle, skoro pani poseł bez problemu podpisuje się na liście obecności”.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Składam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy, ponieważ ja nie znajduję tu niczego obraźliwego.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Oczywiście, że mam inne zdanie. Ten wpis, po pierwsze, ośmiesza sytuację, w której pani poseł doznała kontuzji. To wszystko działo się bowiem w czasie poselskiej interwencji, a nie jakiejś zabawy. Określenie „zmiana TVPiS na TVPCentrolew” … To, co się działo w gmachu telewizji, nie jest tematem do żartów, a poza tym wpis sugeruje, że pani poseł udaje, symuluje i robi z siebie ofiarę, a tymczasem – powtarzam – kontuzja jest rzeczywista i poważna. To jest ewidentnie działanie mające na celu obniżenie autorytetu i ośmieszenie pani poseł Borowiak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę. Zostały zgłoszone dwa wnioski: o podejmowanie inicjatywy i o niepodejmowanie. Dalej idący jest wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (1) Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał od głosu? (1) Dziękuję.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku. Chodzi o wniosek oznaczony  nr EPS-04.032.2.24 w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Grzegorza Brauna z trybuny sejmowej w dniu 22 listopada 2023 r. Ten wniosek już rozpatrywaliśmy i on został skierowany do zasobów archiwalnych Komisji.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czyli ten wniosek został wówczas przegłosowany?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To nie był dokładnie ten wniosek, ale wniosek w tej samej sprawie, dotyczący tego samego.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ponieważ otrzymaliśmy informację, że podobny wniosek już rozpatrywaliśmy, wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

To był dziś nasz ostatni wniosek. Zarządzam 3 minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiam obrady. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie. Bardzo państwu dziękuję.