Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Waldemara Budy w dniu 6 grudnia 2023 r. z trybuny sejmowej, na konferencji prasowej oraz na portalu społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku poseł Pauliny Hennig-Kloski z dnia 19 grudnia 2023 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Marka Suskiego w dniu 21 grudnia 2023 r. na antenie Radia Plus podczas audycji „Sedno Sprawy”, stanowiącej podstawę wniosków:
– posła Konrada Frysztaka z dnia 21 grudnia 2023 r.,
– osoby fizycznej z dnia 21 grudnia 2023 r.;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Pawła Szrota w dniu 23 grudnia 2023 r. w budynku Telewizji Polskiej, stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 4 stycznia 2024 r.;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji;

– rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2025 r.;

– rozpatrzenie projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej dotyczących wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięła pracownica Kancelarii Sejmu Beata Maciak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów, członków Komisji, stwierdzam kworum. Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymaliście państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego zgłaszam, w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu, wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Waldemara Budy w dniu 6 grudnia 2023 r. z trybuny sejmowej, na konferencji prasowej oraz na portalu społecznościowym X, stanowiącej podstawę wniosku poseł Pauliny Hennig-Kloski z dnia 19 grudnia 2023 r. Widziałam, że jest już pani poseł, więc bardzo proszę o jej poproszenie do sali obrad.

Dzień dobry, pani poseł. Proszę usiąść i podpisać się na liście. Chcę panią poinformować, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Bardzo proszę o uzasadnienie swojego wniosku.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, dwa słowa wyjaśnienia, jakich okoliczności w ogóle mój wniosek dotyczy, dla przypomnienia, ponieważ wydarzenia miały miejsce parę miesięcy temu, w grudniu ubiegłego roku, i pewne fakty mogły się zatrzeć. Generalnie przypomnę, że mój wniosek dotyczy… rzecz działa się wokół poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy w celu wsparcia odbiorców energii elektrycznej, paliw gazowych i ciepła oraz niektórych innych ustaw, druki nr 72, 72A oraz sprawozdania komisji, druk nr 88. To był projekt ustawy przedłożony w związku z przedłużającym się czasem powołania nowego rządu, który został przygotowany przez grupą posłów Platformy Obywatelskiej, a ja miałam okazję, a także przyjemność, ten projekt konsultować. To był projekt ustawy niezwykle ważnej społecznie, która dzisiaj zapewnia obywatelom Rzeczypospolitej niższe ceny ciepła, gazu i prądu. W projekcie były też zawarte pewne rozwiązania systemowe dotyczące nowego systemu lokalizacji farm wiatrowych na lądzie i przywrócenia obliga giełdowego. Nad projektem pracowaliśmy w trybie poselskim z prostego powodu – rząd oczekiwał na powołanie, większość, która ukształtowała się w wyniku wyborów  15 października, czekała na swoją kolej, kiedy to Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i większość parlamentarna będzie mogła objąć w Polsce władzę, a premier Rzeczypospolitej będzie mógł uzyskać wotum zaufania od tejże sejmowej większości.

Faktycznie było tak, że do projektu tej ustawy w części, która budziła… zresztą ta część ważna społecznie, regulująca ceny – przypomnę – też budziła ogromne kontrowersje. Pan przewodniczący Suski ostatecznie nie podpisał protokołu z prac komisji, sugerowano, że ustawa została napisana przez lobbystów, próbowano wokół niej wywołać ogromne kontrowersje społeczne, ale dziś ten projekt obowiązuje. Jak rozumiem, po wnikliwej analizie w Kancelarii Prezydenta został on przyjęty i podpisany przez prezydenta Andrzeja Dudę, czyli został uznany za dobry poselski projekt, mimo że, jak powiedziałam, przewodniczący Suski wcześniej odmówił podpisania protokołu z prac Komisji Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych sugerując, że jest to projekt lobbystów.

W trakcie debaty nad tą ustawą kilku posłów, jeden poseł – Waldemar Buda – w sposób szczególny, podjął próbę ataku na moją osobę, narażając mnie, w mojej ocenie, na utratę zaufania społecznego, które budowałam przez ostatnie 8-9 lat, pracując w parlamencie. W tym czasie często byłam odbierana jako posłanka pracowita, merytoryczna, starająca się, pomimo trudnych czasów i różnych podziałów, zawsze pracująca na rzecz obywateli. W moim biurze poselskim aktywnie wspieram obywateli, mieszkańców tamtych regionów, blisko współpracuję z NGOS-ami, co również skutkuje wzrostem społecznego zaufania do mojej osoby, a to z kolei znajduje wyraz w wynikach kolejnych wyborów parlamentarnych, w których co 4 lata uzyskuję coraz większe poparcie od obywateli.

I oto nagle pewnego dnia okrzyknięto mnie lobbystką, za którą chodzi CBA i prokuratura, porównano mnie do Rywina. Dobrze wiemy, szanowni państwo, myślę, że nikomu na tej sali nie muszę przypominać, czym był największy skandal korupcyjny w III Rzeczypospolitej,  tzw. afera Rywina, która w społeczeństwie ma jednoznacznie negatywne konotacje. Zakończyła się ona prawomocnym skazaniem Lwa Rywina za składanie wielomilionowych propozycji korupcyjnych i odbiła się w społeczeństwie niesamowicie szerokim echem. Przez społeczeństwo, jak już powiedziałam, jest ona oceniana jednoznacznie negatywnie. Pan poseł Waldemar Buda, jak rozumiem, sugerował, że wzięłam łapówkę albo wręczyłam komuś łapówkę, bo taka była sytuacja w przypadku pana Rywina. Łapówka miała być za przyjęcie projektu tej ustawy, napisanej rzekomo przez lobbystów i wciśniętego mi w ręce, przynajmniej jeśli chodzi o tę część systemową.

Składając wyjaśnienia przed szanowną Komisją, myślę, że ważne jest opisanie kontekstu prac nad tą ustawą. Jak mówiłam, ustawa powstała w grupie posłów, zresztą w sposób bardzo transparentny, bo pracowali przy niej także prawnicy z Biura Legislacyjnego Sejmu, czyli przez nas wszystkich bardzo wysoko oceniani eksperci z zakresu legislacji. Ustawa powstała na zapleczu w Instytucie Obywatelskim, ja miałam przyjemność ją konsultować, wprowadziłam do niej szereg poprawek na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia i prac w komisji sejmowej w tym obszarze. To były poprawki różnego typu. Jedne wzmacniały konsultacje społeczne, inne wprowadzały partycypację społeczną, w której właściciele tego typu instalacji oddają 10% energii na rzecz lokalnej społeczności. Trudno to uznać za lobbystyczne zachowanie z mojej strony. Wprowadziłam też poprawki wzmacniające obowiązek serwisowania, podwyższające czy też wprowadzające kary za nieserwisowanie turbiny. Jedna z poprawek zamieniała zasady  tzw. 10H na normę hałasu i to rodziło kontrowersje.

O ile ktoś może się oczywiście nie zgadzać z metodologią mojego myślenia i podejściem, które prezentowałam w przeszłości wielokrotnie, o tyle trudno mi zarzucić, że takie rozwiązanie ktoś mi wcisnął, ponieważ tego typu system, regulujący lokalizację farm wiatrowych na lądzie w Polsce, prezentowałam po raz pierwszy już kilka lat temu. pierwsze zarysy tej ustawy sięgają jeszcze lat 2016/2017 i zostały zapisane przez zespół klubu, wtedy jeszcze Nowoczesnej, który pracował przy Komisji Energii i Skarbu Państwa, w momencie, kiedy ówczesna większość parlamentarna w zasadzie zamroziła rozwój tego typu elektrowni wiatrowych w Polsce. Później te zapisy znalazły odzwierciedlenie w projekcie ustawy złożonej przez koło parlamentarne, z moim udziałem, i były szeroko omawiane w naszym środowisku politycznym.

Oczywiście pewne błędy pewnie się zdarzyły, bo projekt ustawy powstawał pod wpływem presji. Pewne niedoprecyzowania mogły być źle zrozumiane… Może inaczej – niedoprecyzowanie uzasadnienia mogło wzbudzić wątpliwości, jak ten system ma działać, ale literalnie czytana zasada wprowadzona do ustawy sprawiała, że duże turbiny i tak miały stać dalej niż 500 m od zabudowań, co było jasne dla każdego, kto ze zrozumieniem chce i może przeczytać właściwą tabelkę. Pan poseł Buda, zamiast rzucać oskarżenia, powinien to zrobić. Wtedy wiedziałby, że zamiast normy wprowadzonej ostatecznie do ustawy, duże farmy wiatrowe i tak musiały stać 500 m i więcej od zabudowań. W gruncie rzeczy ten system wprowadza też i taką zasadę, która uniemożliwia lokalizowanie na terenie naszego kraju najgłośniejszych turbin wiatrowych, tzw. szrotów, które w przeszłości były do Polski wprowadzane, a więc zwiększona zostaje ochrona akustyczna obywateli.

Gdyby ktoś chciał się wczytać w przepisy, to jak mówię, wystarczyłaby dobra wola, aby przeczytać ustawę ze zrozumieniem. Zresztą ja nie uciekałam od wyjaśnień, ponieważ uważam, że jeżeli pojawiają się wątpliwości, to trzeba im stawić czoła. Byłam dostępna i dla dziennikarzy, i dla opinii publicznej, wyjaśniając o co chodzi w tym systemie. Fakt jest bowiem faktem, że to jest trudna materia, bardzo techniczna. Trzeba znać teren, charakter instalacji, które są montowane, społeczne problemy, które w przeszłości były identyfikowane i których chcieliśmy uniknąć, wprowadzając nowe regulacje. Trzeba się w te sprawy zagłębić. Myślałam, że będzie ku temu okazja na posiedzeniu komisji, ale zanim do niego doszło, zostałam nazwana Rywinem w spódnicy.

Przechodzę teraz do meritum, tzn. dlaczego postanowiłam złożyć wniosek do Komisji Etyki. Wychodzę z założenia, że zasady poselskiej etyki w dobitny sposób mówią o tym, że jako posłowie powinniśmy wzajemnie szanować swoją godność, ale także godność osób trzecich, czyli naszych wyborców i współobywateli. Mówi o tym to art. 6 uchwały określającej zasady etyki poselskiej, rozumiany jako zakaz szerzenia informacji nieprawdziwych, niepopartych dowodami, stwarzających jednoznaczne podejrzenie tudzież sugestię popełnienia przestępstwa, a tak dokładnie było w moim przypadku, bez wskazania jakichkolwiek przesłanek wskazujących na to, że do takowego przestępstwa mogło dojść. Przypomnę, że pan poseł nie przedstawił w mojej sprawie żadnego dowodu ani nie uczynił tego żaden inny członek klubu Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego uznałam, że nastąpiło wyczerpanie znamion czynu zabronionego określonego w art. 212 Kodeksu karnego, czyli znieważenie mojej osoby i narażenie mnie, jak już powiedziałam, na utratę zaufania społecznego oraz niszczenie mojego dobrego imienia. W taki sposób, szanowni państwo, w tydzień można zniszczyć każdego człowieka, który przez lata procował na swoje dobre imię. Najlepszym przykładem tego, do czego może dojść w skrajnych przypadkach, była afera gruntowa, w której zasugerowanie nieprawdziwych podejrzeń, kreowanie fałszywych sytuacji tudzież wręczania łapówek doprowadziło do tragedii kilku parlamentarzystów i osób ze świata okołopolitycznego. Ostatecznie rzecz skończyła się prawomocnym skazaniem dwóch sprawców tej całej afery gruntowej, tzn. pana posła Wójcika i pana posła Kamińskiego.

Uważam, że jako parlamentarzyści powinniśmy brać odpowiedzialność za swoje czyny, powinniśmy znać granice sporu i dyskursu politycznego, i jednak trzymać się w pewnych ramach debaty. Daleko idące oskarżenia powinny być następstwem posiadanych dowodów, a nie sposobem kreowania rzeczywistości. Tą sytuacją poczułam się bardzo dotknięta. Przypomnę, że w mojej sprawie nie toczy się żadne postępowanie, nikt do dziś nie przedstawił żadnych dowodów w tej sprawie, natomiast jednoznacznie oskarżono mnie o popełnienie przestępstwa.

Swoją drogą uważam, że publiczna debata w Polsce musi się trochę ostudzić dla dobra społeczeństwa. Podziały parlamentarne prowadzą do daleko idących podziałów społecznych, które osłabiają nasz naród w obliczu dużych zagrożeń, z którymi mamy chociażby do czynienia za naszą wschodnią granicą. Naród powinien być jednością.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję, pani minister. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Bardzo serdecznie dziękuję pani poseł za złożenie tak szerokich wyjaśnień i przypomnienie Komisji zajścia, którego wszyscy albo w większości byliśmy świadkami. W związku z powyższym – nie chciałabym tutaj powtarzać argumentacji pani poseł, z którą się w stu procentach zgadzam – składam wniosek o podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Inicjatywę w tej sprawie już podjęliśmy. Teraz przeprowadzamy odpowiednią procedurę. Za chwilę skończymy słuchać pani minister, wysłuchamy jeszcze pana posła Budę i będziemy formułować wnioski.

Powracam do dyskusji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos, ewentualnie zapytać o coś panią minister? Nie widzę. Bardzo dziękujemy, pani minister.

Poseł Paulina Hennig-Kloska (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Dziękuję państwu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Sprawdźmy, czy jest pan poseł Buda.

Stwierdzam, że nie ma pana posła Budy. Był zaproszony na godzinę 10.40.

W tej sytuacji proponuję, żebyśmy zaprosili pana posła jeszcze raz na następne posiedzenie i wtedy dokończymy rozpatrywanie tej sprawy.

Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Marka Suskiego w dniu 21 grudnia 2023 r. na antenie Radia Plus podczas audycji „Sedno Sprawy”, stanowiącej podstawę wniosków: pana posła Konrada Frysztaka z dnia 21 grudnia 2023 r. oraz osoby fizycznej też z dnia 21 grudnia 2023 r.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem, że te wnioski będziemy rozpatrywać łącznie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, panie pośle. Witamy serdecznie pana posła Konrada Frysztaka na posiedzeniu Komisji Etyki. Informuję, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, Komisja rozpatruje pański wniosek. Bardzo proszę o przybliżenie Komisji tej sprawy.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, 21 grudnia złożyłem do Komisji wniosek o ukaranie pana posła Marka Suskiego, który 21 grudnia był gościem audycji „Sedno sprawy” na antenie Radia Plus i raczył pożegnać się z widzami, ze słuchaczami również, następującymi słowami: „Mimo pogody pod zdechłym Tuskiem”. Koniec cytatu.

Szanowni państwo, rozumiem, że postępuje brutalizacja języka politycznego, ale na kanwie wydarzeń z ostatnich kilku lat, również mordów politycznych, które były pod wpływem mediów publicznych i występów różnych polityków, uważam, że słowa, jakie wypowiedział parlamentarzysta, godzą nie tylko w dobre imię polskiego Sejmu, ale również mogą zachęcać do fizycznej agresji wobec premiera Donalda Tuska. W związku z powyższym uważam, że art. 6 zasad etyki poselskiej, z którego wynika, że poseł winien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Sejmu oraz szanować godność innych osób, stoi w sprzeczności z wypowiedzią pana Suskiego.

Dlatego na podstawie art.7 chciałbym, aby Wysoka Komisja ukarała pana posła, co być może, chociaż mam tu daleko idące wątpliwości w przypadku tego człowieka, pozwoli mu na wyciągnięcie wniosków na przyszłość. Niemniej uważam, że powinniśmy korzystać z regulaminowych możliwości, aby parlamentarzyści, którzy są wybierani z woli wyborców, którzy skupiają na sobie uwagę mediów, których wystąpienia mogą wpływać na zachowanie innych ludzi, wypowiadali słowa z wielką ostrożnością, z wielką uwagą, bo te słowa w przyszłości mogą powodować chociażby takie sytuacje jak ta, która zdarzyła się w Gdańsku 5 lat temu, kiedy życie stracił samorządowiec, pan prezydent Adamowicz. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Czy pan poseł wie, co oznacza słowo „tusk” w języku kaszubskim?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chcę zauważyć, że to jest nazwisko.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Panie pośle Berkowicz, słyszałem już, że jest taki kierunek obrony pana posła Suskiego, czyli że to słowo miałoby znaczyć „pies”, ale w żadnym ze słowników języka kaszubskiego nie zalazłem takiego potwierdzenia. Zwracam uwagę, że tutaj mówimy o nazwisku i nie możemy nazwisk tłumaczyć, co potwierdza ugruntowane orzecznictwo sądów powszechnych. Doskonale wiemy, o kim była mowa i co się działo 21 grudnia, o kim wypowiadała się w audycji pan poseł Marek Suski. Wypowiadał się i ten program w większości był poświęcony premierowi polskiego rządu.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zastosował pan, mniej lub bardziej świadomie, chwyt erystyczny nazywany słomianą kukłą, tzn. ja zadałem konkretne pytanie, a pan włożył mi w usta jakąś tezę i na nią odpowiedział. Tak czy inaczej na to odpowiem. Nie stawiałem tezy, że chodziło o Donalda Tuska lub o coś innego, tylko żeby dobrze rozumieć różne rzeczy. Jak się czegoś dobrze nie rozumie… Zapewniam pana, że bardzo szybko mogę podesłać link do odpowiednich słowników, które są dostępne w internecie. „Tusk” oznaczało pierwotnie… „As” to było częste imię dla psa i po prostu później w języku kaszubskim słowo „tusk” zaczęło oznaczać… notacja tego słowa to były „psy” i chodzi mi tylko o to, że jeśli mamy tę wiedzę, to wiemy na czym polegała w tym przypadku gra słów. Polegała ona na tym, że mamy związek frazeologiczny „pogoda pod zdechłym psem” i dlatego po podstawieniu za „pies” kaszubskiego „tusk” otrzymujemy „pogoda pod zdechłym tuskiem”. Nie twierdzę, że to broni wypowiedź pana posła, ale to jest już trochę inny wydźwięk niż ten, który miałby – nie wiadomo czemu – mówić o „zdechłym Tusku”. Warto więc wiedzieć, jaki sens językowy miał tamta wypowiedź i chciałbym po prostu ustalić, czy zdaje pan sobie z tego sprawę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Chciałabym, abyśmy uważnie słuchali wypowiedzi osób, z którymi dyskutujemy, bo pan poseł powiedział, co to znaczy po kaszubsku.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie. Pan poseł powiedział, że według niego informacje ze słowników nie zgadzają się z jakąś linią obrony, której ja zresztą w ogóle nie znam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, prosiłabym, aby wrócił pan po posiedzeniu do pełnego zapisu, który jest w Systemie Informacyjnym Sejmu. Ja słyszałam, więc nie wiem…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ja też nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Trudno. Trzeba słuchać uważnie. Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, chciałbym stanowczo zaprotestować – niezależnie kogo to będzie dotyczyło, prawej czy lewej strony sceny politycznej, czy też środka – proszę, żebyśmy nie tłumaczyli nazwisk na różne języki. Nazwisko jest nazwiskiem i każdemu należy się szacunek. Jak zaczniemy tłumaczyć nazwiska, to dojdziemy do absurdalnych wniosków.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie pośle, kto przetłumaczył nazwisko? Nie wiem, przeciw czemu pan protestuje. Zaraz zaczniemy sobie wkładać w usta tezy, których nie było.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, dyskusja zaczyna zmierzać w innym kierunku, niż zakładaliśmy…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale chodzi o moją dyskusję czy pana posła? Czuję się dyskryminowany przez panią przewodniczącą w tym momencie. Chciałem tylko ustalić prostą rzecz – czy wnioskodawca jest świadomy konkretnych niuansów językowych. Zaznaczyłem nawet, że to samo w sobie nie broni tej wypowiedzi, a w związku z tym wybucha jakaś wielka afera, tak jakby nie można było wyrazić prostego zdania czy ustalić jakichś faktów.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wszystko można, panie pośle. Na tej Komisji można wyrażać swoje zdanie i naprawdę nie jest pan w żaden sposób dyskryminowany. Gwarantuję to panu.

Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Frysztak.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle Berkowicz, ja mam do pana wielką prośbę, żeby pan jednak słuchał osób, którym zadaje pan pytania, a przede wszystkim, jeśli pan nie chce słuchać, to żeby chociaż wsłuchiwał się w odpowiedzi. Mimo wszystko apeluję do pana, być może również do pani przewodniczącej, by ten fragment, w którym pan poseł Berkowicz powtarzał pewne tezy i rozpowszechniał słowa pana posła Suskiego, może usunąć z protokołu, bo to mimo wszystko nie przystoi parlamentarzystom, nawet w trakcie dyskusji nad wnioskiem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie możemy nic usuwać z protokołu, panie pośle. Proszę, poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Panie pośle, gdyby pan uważnie słuchał moich słów, to usłyszałby pan pytanie, które zadałem, na które pan nie odpowiedział.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Szanowni panowie…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Uważam, że wniosek o usunięcie z protokołu słów członka Komisji Etyki Poselskiej to objaw cenzury i totalitarnych praktyk. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W tej Komisji nie będzie żadnej cenzury, nic nie będzie usuwane z protokołu, natomiast bardzo proszę, żebyśmy wrócili do sedna sprawy, do wniosków, które wpłynęły zarówno ze strony pana posła, jak i osoby fizycznej.

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ustalenie znaczenia słowa „tusk” ma fundamentalny sens, ponieważ inaczej jest, kiedy to nazwisko nie znaczyłoby nic, wtedy byłaby to po prostu obelga, a inaczej jest, kiedy mamy słowo, które coś znaczy. Wtedy mamy do czynienia z grą słów. Nie oceniam, czy żart jest smaczny, czy marny, ale taka była oczywista intencja autora. Mówię to wszystko również jako posiadacz nazwiska znaczącego. Jeśli słyszę wokół siebie, na przykład, słowa „cholerny świat”, to oczywiście się śmieję, a nie obrażam. Takich sytuacji miałem w życiu mnóstwo i raczej traktuję to jako żart. To jest jedna rzecz, skoro już coś ustalamy.

Druga rzecz – raczył pan powiedzieć o politycznych mordach będących wynikiem jakiejś nagonki czy… Nie wiem, jakiego słowa pan użył, ale wspomniał o panu Adamowiczu, o tym, że tę zbrodnię spowodowała nagonka publicznych mediów. Jeżeli mówimy o politycznych mordach, to raczej przypomniałbym Marka Rosiaka, działacza Prawa i Sprawiedliwości, byłego działacza Platformy. W każdym razie, jeśli chodzi o pana Adamowicza, to jest już prawomocny wyrok sądu, który w żaden sposób nie wiąże tej zbrodni z jakąkolwiek działalnością medialną czy polityczną. W związku z tym uważam, że pan kłamie i zapowiadam, że pana wypowiedź będzie podstawą do złożenia wniosku do naszej Komisji.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że każde hejtowanie, każda tego rodzaju akcja medialna, nie mówię o jakimkolwiek konkretnym przypadku, mam na myśli każdą akcję, one powodują, że narasta agresja, a każda agresja budzi nową agresję i to wszystko zmierza w bardzo złym kierunku. Prosiłabym, abyśmy wszyscy mieli to zawsze na uwadze.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Bardzo dziękujemy, panie pośle.

Poseł Konrad Frysztak (KO) – spoza składu Komisji:
Z niecierpliwością czekam na pański wniosek, panie pośle.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę zaprosić pana posła Suskiego. Dzień dobry, panie pośle. Proszę zająć miejsce i podpisać się na liście. Informuję pana, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, zaprosiliśmy pana w celu złożenia wyjaśnień do wniosku, który wpłynął do Komisji Etyki. Chodzi w nim o słowa, które wypowiedział pan w trakcie audycji radiowej „Sedno sprawy” w dniu 21 grudnia 2023 r. Bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, otrzymałem od państwa dwa pisma z wnioskami od pana posła Konrada Frysztaka i od osoby fizycznej. Niniejszym wnoszę o oddalenie w całości wniosku złożonego przez pana posła Konrada Frysztaka oraz o oddalenie w całości wniosku złożonego przez osobę fizyczną. Mam ze sobą odpowiedź na wnioski.

Wnioskodawcy postawili tezę, że żart, jakim się posłużyłem, jest mową nienawiści. Abstrahując od tego, że nie ma w Kodeksie karnym takiego określenia, to odnosząc się do osoby pana premiera obaj wnioskodawcy twierdzą, iż moja wypowiedź dotyczyła pana posła Donalda Tuska. Wnioskodawcy przytoczyli również definicję mowy nienawiści, która ma posiadać cechy wyszydzania i poniżania osób – podkreślam słowo „osób” – ze względu na takie cechy jak płeć, kolor skóry, poglądy polityczne, wyznanie, niepełnosprawność. W mojej wypowiedzi, szanowni państwo, nie było nawiązania do określonych cech, które musi posiadać mowa nienawiści ani nawet do jakiejkolwiek osoby. To była tylko zbitka słowna przysłowia określającego pogodę, która tamtego dnia panowała w Warszawie. Było brzydko, padał deszcz, wiał nieprzyjemny wiatr, była szaruga, było zimno i ponuro. Taką pogodę często określa się wyrażeniem „pogoda pod psem”, a nawet nierzadko „pod zdechłym psem”.

Nadmieniam, że według słownika gwary kaszubskiej słowo „tusk” znaczy pies, a zatem po kaszubsku wyrażenie „pogoda pod zdechłym psem” będzie brzmiało „pogoda pod zdechłym tuskiem”. Całkowicie nieuzasadnione jest zatem mówienie o jakiejś agresji skierowanej pod adresem premiera Donalda Tuska, ponieważ nie wypowiadałem się pod adresem konkretnej osoby. Nie chodziło mi o pana premiera Donalda Tuska, tylko o psa, który w kaszubskiej gwarze jest określany jako „tusk”. Nie jest moją winą, że panowie wnioskodawcy nie znają kaszubskiej gwary i pomylili „tuska”, czyli psa, z premierem Donaldem Tuskiem. Z tej przyczyny uważam ich wniosek za całkowicie chybiony. Dziwi mnie, że zwolennicy, członkowie Platformy mogą mieć aż tak złe zdanie o swoim premierze, iż uznali, że żart z pogody powinien zostać skierowany do Komisji Etyki Poselskiej. Według nich użyte przeze mnie określenie dotyczyło premiera. Nie rozumiem tego przekonania, że był to ponury żart z premiera Donalda Tuska. Przecież pan premier nie jest uosobieniem fatalnej, ponurej, szarej i deszczowej pogody. Jest natomiast uosobieniem Słońca Peru.

Szanowni państwo, przypuszczam nadto, że jest to jakaś forma zemsty na koledze z okręgu poselskiego, bowiem pan poseł Frysztak oraz ja jesteśmy z jednego okręgu wyborczego. W kampanii wyborczej wyszły na jaw taśmy z nagraniami partyjnej koleżanki pana Frysztaka pani Patrycji Biesiadeckiej, radnej Rady Miejskiej w Radomiu z Platformy Obywatelskiej, która opowiadała o 100 tys. zł łapówki, którą wręczyła z przekonaniem, że w znacznej części jest ona przeznaczona dla posła Konrada Frysztaka. W październiku 2023 r. złożyłem w tej sprawie zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa z czynu określonego w art. 228 Kodeksu karnego w związku z art. 305 § 2 k.k. i art. 258 § 1 k.k.

Wnioskodawca – osoba fizyczna jest aktywnym zwolennikiem Platformy Obywatelskiej, uczestniczy w sesjach rady, wypowiada się również na forach internetowych po stronie Platformy, atakując Prawo i Sprawiedliwość. Po prostu jest znajomym pana posła Konrada Frysztaka i rozumiem, że w tym przypadku działają wspólnie i w porozumieniu przeciwko mojej osobie. Dlatego, jak na wstępie, wnoszę o oddalenie obydwu wniosków.

Mam ze sobą załączniki, wydruk ze strony internetowej, z której wynika, że po kaszubsku „tusk” znaczy pies. To słowo funkcjonuje także jako imię psa i takie było zresztą pierwotne znaczenie tego słowa. Ono później się zgeneralizowało jako ogólne określenie psa. Jeśli zatem ktoś używa słowa „tusk” nie mówiąc przy tym, że chodzi o premiera Tuska albo o Donalda Tuska… Ja również mówiłem to z małej litery, nie jako nazwisko, tylko jako określenie psa. Załącznik nr 2 dotyczy wyrażenia „pogoda pod psem”, wyjaśnia jego znaczenie. „Pogoda pod psem”, a także „pogoda pod zdechłym psem” to taka pogoda, która jest szara, ponura, w ten sposób określa się brzydką pogodę.

Szanowni państwo, w tej sytuacji dziwię się, że pan poseł skierował przeciwko mnie wniosek do Komisji, chociaż może w jego przypadku akurat nie powinienem się dziwić, ponieważ od lat toczymy spór polityczny na terenie naszego okręgu. Jeśli chodzi o ten spór, to na przykład obecny prezydent Radomia, pan Konrad Frysztak był wcześniej wiceprezydentem, kiedy żołnierze AK obchodzili rocznicę rozbicia ubeckiego więzienia, nawet nie wydał zgody na zamknięcie drogi, żeby te obchody mogły się toczyć. Bardzo ostro wtedy krytykowałem pana prezydenta oraz krytykowałem pana posła Frysztaka za to, że określał żołnierzy wyklętych jako bandytów mordujących dzieci. Mieliśmy więc ze sobą różnego rodzaju spięcia i, jak rozumiem, te wnioski to kontynuacja politycznej wojny. Uważam jednak, swoją drogą, że próba karania posła za żart, który komuś być może kojarzy się z Donaldem Tuskiem… Niektórym wszystko kojarzy się z seksem, a niektórym wszystko się kojarzy z premierem. Jeszcze raz nadmieniam, że ta zbitka słowna to był żart. Być może niezbyt udany, ale nie posądziłem pana premiera o złodziejstwo lub cokolwiek innego złego, o zdradę, działanie na szkodę Polski, chociaż takie zdanie posiadam, to jednak ta moja wypowiedź nie miała związku z panem premierem.

To tyle z mojej strony. Przypominam sobie jeszcze jak w czasach PRL, a żyłem wtedy, karano ludzi za dowcipy z władzy. Jeśli państwo uznacie, że to jest dowcip z władzy i że za to należy mnie ukarać, to wcale się specjalnie tym nie zdziwię, bo działania obecnej władzy przypominają władzę stanu wojennego, która również karała za dowcipy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, że poszedł pan troszkę za daleko.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Myślę, że pan poseł Frysztak, wyzywając żołnierzy wyklętych też…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Teraz nie mówimy o tamtej sytuacji, tylko…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ale mówimy o związku przyczynowym i o tym, że pan poseł Frysztak próbuje mnie poniżyć w opinii publicznej nawet tego typu historiami, a sam ma na sumieniu aferę łapówkarską, która się szeroko rozlała…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Ja złożyłem doniesienie do prokuratury i…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
I prokuratura się wypowie, czy to była prawda, czy nie.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
W tej sprawie są już aresztowania, więc to była prawda. Przesłuchania są kontynuowane i sprawa jest rozwojowa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi. Tak jak powiedziałam, jeżeli pan Frysztak zrobił cokolwiek złego, to na ten temat wypowie się prokuratura, bo pan złożył do niej zawiadomienie.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wydaje mi się, że składanie tutaj jakichś wniosków, które w ogóle nie mają związku ze sprawą… Mamy wnioski dotyczące pańskiej wypowiedzi i tylko nimi będziemy się zajmować. Poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Jeśli można, to tylko jeszcze złożę na ręce pani przewodniczącej wydruk ze stron internetowych. Tutaj jest wszystko…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Literki znam, przeczytam. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym zwrócić uwagę, że cały ten wniosek, całe oskarżenie jest oparte na pewnym przekonaniu wnioskodawcy o intencjach pana posła. Pomijając fakt, czy wnioskodawca ma rację, czy nie i czy w ogóle takie coś należy karać, to proszę zauważyć, iż z punktu widzenia wnioskodawcy wniosek ma sens tylko wtedy, kiedy wnioskodawca założy jakieś intencje pana posła w tej sprawie, tzn. że na przykład intencją pana posła było jednak powiedzenie wyrazu „tusk” z wielkiej litery i że chodziło mu o premiera Donalda Tuska. W związku z tym uważam, że naświetlenie intencji wnioskodawcy jest w tej sprawie równoprawne, choć moim zdaniem w ogóle nie powinniśmy się w tej sprawie zajmować intencjami ani badać, jaką intencją kierował się pan poseł. Skoro jednak na tym opiera się wniosek oraz opierała się na tym wstępna dyskusja na ostatnim posiedzeniu Komisji, to dlatego nie widzę powodu, aby pomijać intencje wnioskodawcy.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Mam nadzieję, że nie zajmujemy się tu myślozbrodniami.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, nie udzieliłam panu głosu. To jest Komisja, w której głosu udziela przewodniczący. Nie wiem, czy tak się dzieje na posiedzeniach innych komisji, ale na tej na pewno.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Niestety tak się dzieje.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W związku z tym bardzo prosiłabym, aby nie zabierać głosu bez wskazania przewodniczącego. Na pewno wszystkim udzielę głosu.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, mam pytanie do pana posła Suskiego. Wszyscy znamy powiedzenie „pogoda pod zdechłym psem”. Co chciał pan osiągnąć, mówiąc „pogoda pod zdechłym tuskiem”? Równie dobrze mógł pan przecież powiedzieć „mimo pogody pod zdechłym psem” i to byłoby jednoznaczne.

Chcę jeszcze powiedzieć jedno zdanie komentarza. Wie pan, ja czuję się tutaj fatalnie, gdyż uzasadniając swoją obronę mówił pan o tym naprawdę z drwiną. Sugerowałbym nam wszystkim, abyśmy jednak wzajemnie z siebie nie drwili.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo Szanowni państwo, jeszcze nie jest zakazane żartowanie sobie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że mój ojciec siedział w więzieniu za żart o Stalinie, więc jeżeli państwo uważacie, że za żarty trzeba karać, to bardzo proszę mnie ukarać. Nie będę wcale zdziwiony. Jak rozumiem, wraca komuna. Nie ma jednak na razie zakazu lekkiej drwiny, w polityce jest to dopuszczalne. Jeżeli jednak państwo w tej Komisji nie przyjęliście do rozpatrzenia mojego wniosku złożonego po tym, kiedy pani Skowrońska krzyczała do mnie na posiedzeniu innej komisji „zamknij ryja”, a rozpatrujecie wniosek o żart… Nawet jeśli się komuś kojarzy, bo pies po kaszubsku to „tusk”, a premier nazywa się Tusk i te słowa brzmią tak samo, to jednak nie muszą oznaczać tego samego. Jeżeli natomiast państwo uważacie, że tu były jakieś złe intencje z mojej strony, to ja mogę powiedzieć tylko tyle, że lubię żarty. Mam taki sposób bycia, dosyć pogodny, i mam nadzieję, że pan premier też, bo mówi, że jest luzakiem, więc ma chyba pogodny pogląd na życie.

Mam również nadzieję, że z władzy wolno żartować, a jeśli nie, to pewnie do więzienia pójdą wszyscy kabareciarze, bo oni przecież ciągle sobie żartują z polityków. Z nas żartowali bez przerwy przez 8 lat, kiedy rządziliśmy, i mam nadzieję, że teraz też będą mogli żartować z władzy. Mam nadzieję, że posłowie również będą mogli żartować z władzy. Tak się składa, że premier jest Kaszubem, a na Kaszubach słowo „tusk” znaczy pies, więc w jakimś sensie można powiedzieć, że to była aluzja, ale to nie było powiedziane wprost, natomiast zostało powiedziane z przymrużeniem oka. Ja ten wniosek także traktuję z przymrużeniem oka i proszę się nie dziwić, że z lekką dozą żartu odpowiadam na absurdalny zarzut posła Frysztaka, który toczy ze mną spór od lat, a sam jest zamieszany w aferę łapówkarską, o której złożyłem doniesienie do prokuratury. Ten wniosek odczytuję jako kontynuację politycznej wojny pana posła. Zarzuty są zupełnie nieuzasadnione, jak kulą w płot. Jeżeli pan poseł nie ma poczucia humoru, to jest oczywiście jego sprawa i jego problem, ja natomiast uważam, że naszą rzeczywistość powinniśmy traktować trochę z przymrużeniem oka, powinniśmy mieć trochę dystansu, a nawet jeśliby przyjąć, że to był żart o premierze, to nie był on jakoś specjalnie złośliwy. To była po prostu zbitka jednobrzmiącego określenia psa po kaszubsku i nazwiska premiera.

Podkreślam jeszcze raz – nie mówiłem premier Donald Tusk, nie mówiłem pan Tusk, nie mówiłem Donald Tusk, mówiłem natomiast „tusk” z małej litery, czyli chodziło mi o psa. Nie wiem, dlaczego ktoś tak to wymyślił, że mówi się „pogoda pod zdechłym psem”, bo przecież psy są przyjaciółmi ludzi. To jest chyba nie bardzo zręczne wyrażenie. Ja kocham psy. W tej chwili nie mam psa, ale przez całe życie miałem do czynienia z psami i to są wspaniałe zwierzęta.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym zapytać, czy to była aluzja do polskiej policji?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle Berkowicz…

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Nie było żadnych aluzji.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
To tylko szybkie dopytanie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Żadne szybkie dopytanie. Wcześniej zgłaszała się pani poseł, bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Bardzo przepraszam, ale naprawdę nie zrozumiałam pierwszej części pana wypowiedzi, a teraz jeszcze nie rozumiem drugiej części tej wypowiedzi. Na początku twierdził pan, że motywacją był wyłącznie pies, a w drugiej części wypowiedzi przed chwilą przyznał pan, że to był żart z premiera Tuska. Widzę w tym pewną niespójność, a skoro ją dostrzegam, to pytam pana, która część wypowiedzi była prawdziwa?

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Odpowiadam jeszcze raz – pierwsza, kiedy mówiłem, że było to nawiązanie do przysłowia. Druga część wypowiedzi to było z kolei nawiązanie do przypuszczeń pana posła Frysztaka. Jeśli on tak przypuszcza, że to jest nawiązanie do nazwiska, nawet jeśli on tak przypuszcza, choć jest to zbitka słów, to nawet gdyby było tak jak on sądzi, to jest tylko żart, który nie jest jakimś złośliwym żartem. Nie mówię przecież, że premier jest złodziejem, zdrajcą czy mordercą małych dzieci, jak Konrad Frysztak mówił o żołnierzach wyklętych, że byli mordercami dzieci. Za takie słowa powinien on zostać ukarany. Mam nadzieję, że tak się stanie, kiedy wniosek w tej sprawie trafi do Komisji. Zdaje się, że już taki wniosek jest.

Wniosek pana posła Konrada Frysztaka traktuję z przymrużeniem oka, bo to jest jakiś absurd. Nawet gdybyśmy uznali, że to było nawiązanie do osoby premiera Tuska, to chyba wolno zażartować sobie z władzy.

Pamiętam, jak kiedyś był rozpatrywany wniosek posła Palikota, który mówił: „zastrzelimy prezesa Kaczyńskiego, wygarbujemy skórkę, wyślemy do Brukseli”. To zostało przez Komisję Etyki uznane za żart. Wydaje mi się, że gdyby nawet uznać, że mój żart nawiązuje do premiera Donalda Tuska, to byłby on zdecydowanie łagodniejszy. Jeśli tamte słowa posła Palikota uznano za żart, to moja wypowiedź również powinna być uznana za żart.

To tyle. Nie jestem w stanie tego inaczej wytłumaczyć. Mogę tylko powiedzieć, że w demokratycznym państwie wolno żartować z polityków. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jedna uwaga. Zaletą mojego wieku jest to, że pamięta się różne rzeczy. Na przykład pamiętam czasy, kiedy powiedzenie czegoś po rosyjsku było uważane za polityczną aluzję i można było spotkać się z nieprzyjemnościami. Gdyby pan poseł lat temu 40 czy 50 powiedział, że pogoda jest pod zdechłą sobaką, to byłoby to potraktowane jako polityczna aluzja i nieprawomyślność. Widzę, że wracamy do podobnego sposobu myślenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję, panie pośle. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Ja chcę tylko podkreślić, że pan poseł powiedział, iż w jakimś sensie to była aluzja. Zapisałam to sobie, ponieważ bardzo mnie zdziwiło takie sformułowanie. Panie pośle, dziękujemy bardzo.

Poseł Marek Suski (PiS) – spoza składu Komisji:
Dziękuję również.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę państwa, otwieram dyskusję. Cisza. Musimy zająć jakieś stanowisko. Proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Mam wrażenie, być może błędnie i w trakcie dyskusji otworzycie mi państwo oczy, ale wydaje mi się, że to była po prostu kpina. Albo traktujemy siebie poważnie, albo z siebie kpimy. Czuję się bezradna i pozbawiona narzędzi umożlwiających reakcję na tego rodzaju kpinę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mieliśmy do czynienia z grą słów, z żartem, i na miłość boską nie ośmieszajmy się podnosząc tę sprawę. Stawiam wniosek o jej umorzenie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Też mam wrażenie, że pan poseł nie do końca poważnie traktował Komisję i jej członków. Nie chciałabym powiedzieć, że… To nie jest zabawa. Komisja Etyki zaprasza pana posła, żeby stawił się i wyjaśnił sprawę członkom Komisji. Pan poseł mógł powiedzieć tutaj wszystko, a powiedział, że w jakimś sensie to była aluzja i im dłużej mówił, tym bardziej zmierzał w innym kierunku. Dla mnie to zdanie, które padło z usta pana posła, jest bardzo ważne.

Możemy oczywiście żartować z siebie, ale to musi mieć jakiś… musi być zrobione ze smakiem. Nie mówię, że kabarety nie mogą żartować, bo to jest całkiem coś innego, kiedy z polityków żartują sobie kabarety i aktorzy. Poseł musi jednak reprezentować określoną postawę, musi zachowywać się godnie. Po wypowiedziach pana posła i po jego zachowaniu czuję się co najmniej niezręcznie.

Bardzo proszę.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Idąc dalej w tym kierunku, chciałabym dopowiedzieć, że to jest miejsce, w którym poważnie podchodzimy do wniosków, do różnych wniosków, takich czy innych. Najczęściej to nie są przyjemne wypowiedzi, ale z szacunkiem podchodzimy do każdej osoby. W tym momencie na żarty nie było przestrzeni. Poważnie podeszliśmy do pana posła Suskiego, poważnie daliśmy mu przestrzeń i w zamian za to ja czuję się bardzo niezręcznie. Pan poseł Suski w zasadzie nie okazał szacunku Wysokiej Komisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zwracam uwagę, że jesteśmy w innym punkcie, a mianowicie rozpatrujemy wniosek posła Konrada Frysztaka na temat konkretnej wypowiedzi, w konkretnym czasie i w konkretnym miejscu, natomiast rozmawiamy o zachowaniu pana posła Suskiego na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W konkretnym czasie i w konkretnym miejscu.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej. Nie możemy oczywiście decydować o tym, czy wniosek posła Frysztaka jest słuszny czy nie, kierując się tym, jak zachowuje się pan poseł Suski, z szacunkiem czy nie, wobec Komisji Etyki. Proponuję, żeby pani przewodnicząca albo pani poseł złożyła wniosek do Komisji Etyki w sprawie zachowania posła Suskiego na dzisiejszym posiedzeniu. Taki wniosek rozpatrzymy osobno, natomiast teraz skupmy się na wniosku posła Konrada Frysztaka, który w najmniejszej mierze nie dotyczy, właściwego lub nie, dzisiejszego zachowania posła Suskiego, bo nie może go dotyczyć, gdyż powstał przed zaistnieniem tegoż zachowania.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję panu posłowi za to, że przywołuje mnie trochę do porządku i wskazuje nad czym w tej chwili obradujemy. Bardzo za to dziękuję. Ustosunkowujemy się oczywiście do wniosku pana posła Frysztaka, ale wydaje się, że zachowanie posła Suskiego wobec tego wniosku było jednoznaczne. Nie będę już tej dyskusji kontynuować, panie pośle. Myślę, że każdy pozostanie przy swoim stanowisku.

Został zgłoszony wniosek o umorzenie postępowania. Czy ktoś z państwa chciałby złożyć jakiś inny wniosek? Jeśli nie, to ja składam wniosek o zwrócenie panu posłowi uwagi. To jest najmniejsza możliwa kara, ale uważam, że ta sytuacja nie może przejść bez echa.

Ponieważ zostały zgłoszone dwa wnioski: o zwrócenie uwagi oraz o umorzenie postępowania, jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek o zwrócenie uwagi. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że Komisja ukarała pana posła Suskiego karą regulaminową w postaci zwrócenia uwagi. Podstawą ukarania jest stwierdzenie naruszenia postanowień art. 6 Zasad etyki poselskiej.

Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego – rozpatrzenie sprawy dotyczącej incydentu z udziałem posła Pawła Szrota w dniu 23 grudnia 2023 r. w budynku Telewizji Polskiej, stanowiącej podstawę wniosku osoby fizycznej z dnia 4 stycznia 2024 r.

Dzień dobry, panie pośle. Proszę usiąść i podpisać się na liście obecności. Chcę pana poinformować, że posiedzenie jest zamknięte na czas jego trwania, a po zakończeniu pełny zapis przebiegu posiedzenia będzie zamieszczony w Systemie Informacyjnym Sejmu.

Panie pośle, zaprosiliśmy pana, ponieważ do Komisji Etyki wpłynął wniosek dotyczący incydentu z pańskim udziałem w dniu 23 grudnia 2023 r., który miał miejsce w budynku Telewizji Polskiej. Ten wniosek złożyła osoba fizyczna 4 stycznia 2024 r. Czy mógłby nam pan przybliżyć i wyjaśnić ten incydent, który zaistniał tamtego dnia?

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, już wyjaśniam. Sprawa jest oczywista i nie trzeba wielu słów, żeby to wyjaśnić. Powiedziałem co powiedziałem w stanie emocji, w stanie silnego wzburzenia, kiedy nam jako posłom prowadzącym interwencję w gmachu Telewizji Polskiej na Placu Powstańców uniemożliwiano w konkretnym punkcie, w konkretnym miejscu przeprowadzenie tej interwencji. Powiedziałem to spontanicznie, zupełnie instynktownie. Natychmiast, kiedy moja interwencja przybrała formę, która mogłaby sugerować, że wykonuję jakieś czynności, które mogłyby przybliżać interpretację tego wydarzenia do dyspozycji art. 227 Kodeksu karnego, czyli wykonywania czynności policyjnych, nie będąc do tego uprawnionym, przedstawiłem się jako poseł na Sejm i jako poseł na Sejm kontynuowałem interwencję. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, mam następujące pytanie. Każdy z nas ma prawo do obrony i pan też ma prawo z niego skorzystać i tutaj korzysta. Proszę mi jednak odpowiedzieć jednoznacznie, czy przedstawił się pan w trakcie interwencji jako policjant?

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
W moim rozumieniu, nie. Po zapukaniu do drzwi na zadane pytanie „kto tam?” odpowiedziałem: policja, ale później, po otwarciu drzwi, kiedy wszedłem do pomieszczenia, w którym nota bene przechowywano sprzęt telewizji publicznej, który przygotowano do wywiezienia do gmachu na Woronicza – w moim przekonaniu były to działania absolutnie nielegalne – natychmiast przedstawiłem się jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, ja powtórzę pytanie. Jeszcze raz chciałbym zapytać – nie chciano panu otworzyć drzwi – czy pan się przedstawił jako poseł, który ma prawo do interwencji, żeby panu otworzono te drzwi?

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Tak, wcześniej tak.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czy używał pan też stwierdzenia, że działa w imieniu policji?

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Użyłem słowa „policja”. To jest oczywiste i tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że przedstawił się pan w pewnym momencie jako…

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
W moim rozumieniu to nie było przedstawienie się jako policjant, jako konkretny funkcjonariusz. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ale żądał pan otwarcia tych drzwi jako poseł, czy żądał pan tego jak policja?

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Wcześniej przedstawiałem się jako poseł.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
I jako posłowi drzwi panu nie otwarto.

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Jako posłowi nie otwarto mi tych drzwi. Otwarto mi je po tym, jak wypowiedziałem sakramentalne słowo „policja”. Wtedy mi je otwarto, wszedłem przez te drzwi i powiedziałem, że jestem posłem.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Mam zatem drugie pytanie. Czy nie sądzi pan, że jednak wprowadził tamte osoby w błąd?

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Nawet jeśli tak się stało, bo nie mogę mówić w imieniu tego pana, który te drzwi otwierał, nie wiem, jakie były podstawy jego działania, ale nawet jeśli tak się stało, to ten błąd natychmiast sprostowałem.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Okey, ale zdaje pan sobie sprawę, że jako poseł miał prawo poprosić policję, żeby te drzwi otwarto? Nie powinien natomiast przedstawiać się pan jako funkcjonariusz policji.

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Powtarzam – działałem w stanie silnych emocji, wzburzony. Czy bym to powtórzył? Z pewnością bym tego nie powtórzył, bo moje zachowanie pozwoliło w fałszywym świetle przedstawiać naszą interwencję w gmachu telewizji publicznej. Można zresztą powiedzieć, że wnioski z tego wyciągałem na bieżąco, przedstawiłem się jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Takie dopytanie, żeby wszystko było jasne. Rozumiem, że wprowadził pan w błąd kogoś, kto łamiąc prawo uniemożliwiał posłowi na Sejm korzystanie z prawa do reprezentowania obywateli, wyborców, w formie poselskiej interwencji.

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Zgadzam się z rozwinięciem pańskiego stwierdzenia, panie pośle. Interwencja poselska była prowadzona legalnie, cały czas okazywaliśmy poselskie legitymacje, nie zakłócaliśmy pracy pracowników telewizji publicznej, wręcz przeciwnie – staraliśmy się uniemożliwić nielegalne działania.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zakładając, że tak właśnie było – rozumiem, że uniemożliwianie takiej interwencji jest przestępstwem, więc można powiedzieć, że potencjalnie, bo prawomocnego wyroku w tej sprawie jeszcze nie ma, wprowadził pan w błąd przestępcę, który uniemożliwiał poselską interwencję.

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Działanie uniemożliwiające interwencję poselską jest naruszeniem prawa. Tak bym to widział.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Dziękujemy, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS) – spoza składu Komisji:
Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Otwieram dyskusję. Proszę o państwa wnioski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, mam pytanie do mojego zacnego kolegi. Czy dzisiaj oceniamy tutaj postępowanie pana posła Szrota, czy kogoś innego? Od oceny całego zdarzenia będzie ktoś inny, to jest prokurator i sąd, natomiast wydaje mi się, że w tej sali osądzamy dziś konkretną osobę, a nie kogoś innego.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zwracam uwagę, że nie postawiłem żadnej tezy, a tylko zadałem pytanie. Teraz może ją rzeczywiście postawię i w związku z tym odpowiem na zadane pytanie. Oceniamy oczywiście zachowanie posła, ale zwracam uwagę, że w prawie istnieje pojęcie stanu wyższej konieczności. Stan wyższej konieczności to instytucja prawa karnego, która przewiduje poświęcenie jednego dobra w celu ratowania innego dobra zagrożonego bezpośrednim niebezpieczeństwem. Można więc również rozpatrywać zachowanie pana posła, który powiedział „policja”, ale po otwarciu drzwi już nie kontynuował wprowadzania w błąd, w kategoriach działania w stanie wyższej konieczności. W tej sytuacji człowiek, który łamał prawo i uniemożliwiał poselską interwencję, został na chwilę wprowadzony w błąd, ale miało to na celu spowodowanie, aby ten człowiek przestał łamać prawo i uniemożliwiać wykonywanie obowiązków posłowi reprezentującemu miliony wyborców, bo przecież miliony głosowały na Prawo i Sprawiedliwość. W tym celu pan poseł faktycznie wprowadził w błąd osobę, ale ta osoba łamała prawo.

Pytanie brzmi, czy można to uznać za działanie w stanie wyższej konieczności, czy nie? Możemy rzecz zważyć. Z jednej strony mamy wprowadzenie w błąd na kilka sekund kogoś, kto łamie prawo i uniemożliwia wykonywanie poselskiego mandatu, co powinno być w Polsce bardzo mocno chronione, a z drugiej strony mamy działanie polegające na wprowadzeniu kogoś w błąd. Pytanie, co tutaj jest ważniejsze?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, dopiero co, w poprzedniej sprawie wzywał pan do tego, żebyśmy zajmowali się dokładnie tylko zachowaniem posła. Pan poseł Szrot podczas składania dzisiaj wyjaśnień powiedział, że drugi raz już by się tak nie zachował, że nie powiedziałby, że jest policją.

Sekundę, panie pośle…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przepraszam, ale czy zgłaszanie się do wypowiedzi jest naruszeniem jakiegoś porządku?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Sekundę…

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chyba mogę się zgłosić?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Oczywiście i ja panu na pewno udzielę głosu. Jeszcze nigdy nie zdarzyło się, żebym panu nie udzieliła głosu.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nic takiego nie sugeruję.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Poseł Szrot powiedział, chyba wszyscy słyszeliśmy, że drugi raz by tak nie zrobił, a więc zrozumiał, że to było niewłaściwe zachowanie. To tyle i aż tyle. Teraz bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Właśnie ja w tej kwestii jestem konsekwentny, bo mówię, żeby nie oceniać sprawy po zachowaniu się posła na posiedzeniu Komisji Etyki czy po jego ocenie sytuacji. Powinniśmy dany czyn oceniać obiektywnie, a nie subiektywnie, czy to z naszego punktu widzenia, czy z punktu widzenia oskarżonego. Staram się ocenić tę sytuację, patrząc na nią abstrakcyjnie, bo taka sytuacja może się przecież powtórzyć, prawda?

Jeżeli zinterpretujemy to tak, że poseł uważa to za coś, czego nie powinien zrobić, to być oskarżony może nie ma on racji, a przynajmniej może jej nie mieć. On nie jest wyrocznią w takiej sytuacji. Jeśli twierdzi, że ma rację, to nie traktujemy go jako wyroczni, ale jeśli stwierdził, że nie ma racji, to nagle jest wyrocznią?

Poza tym zwracam uwagę, że pan poseł Szrot powiedział, że drugi raz by tego nie powtórzył, bo – tu podał argumentację – umożliwiło to wykorzystanie jego zachowania do zaatakowania w mediach całej interwencji poselskiej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Mam tylko jedną uwagę, panie pośle. Nie mówmy o posłach per oskarżony. Tutaj nikt nie jest oskarżony, tylko mamy do czynienia z osobami, których dotyczy wniosek. My nie jesteśmy sądem i tutaj nie ma oskarżonych.

Pan poseł chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Mam pytanie do nas wszystkich. Czy rzeczywiście, działając jako posłowie, mamy prawo przedstawiać się jako przedstawiciele innych służb i instytucji? Czy wykonując mandat posła, mamy prawo kiedykolwiek i w jakiejkolwiek sytuacji przedstawiać się jako ktoś inny niż w rzeczywistości jesteśmy? To jest pytanie, które stawiam nam – czy mamy takie prawo?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Chyba pan poseł Świat się zgłaszał, tak?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, bo zostałem sprowokowany. Mieliśmy do czynienia z ewidentnym złamaniem prawa, jakim było uniemożliwienie interwencji poselskiej. Drzwi otworzyło dopiero magiczne słowo „policja”. Tak jak powiedział pan poseł Berkowicz, można to uznać za działanie w stanie wyższej konieczności, ale można też uznać to za obnażenie hipokryzji ochrony gmachu telewizji, która najwyraźniej została poinstruowana, żeby nie wpuszczać posłów, natomiast inne służby mogła wpuszczać. Wnoszę z tego, a znam realia sytuacji w telewizji, że ci, którzy przejęli władzę w telewizji, zmuszali strażników, swoich ochroniarzy, do bezprawnych działań. Słowo „policja” obnażyło tę całą hipokryzję, pokazało nielegalną działalność.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie pośle, czy pan się ze mną zgodzi, że od oceny zdarzenia, które tam miało miejsce, będzie jednak prokuratura i sąd? Ponawiam swoje pytanie – czy jako posłowie wykonujący mandat posła mamy prawo przedstawiać się inaczej, niż w rzeczywistości jesteśmy? Czy w imię wyższej konieczności mamy prawo mówić, że jesteśmy prokuratorem, sędzią albo policjantem? Nie odbieram oczywiście prawa posłowi do wezwania policji przeciwko tym, którzy łamią prawo, ale czy mamy prawo przedstawiać się jako policja? Poseł może oczywiście korzystać ze wsparcia instytucji, które mają mu pomagać w wykonywaniu obowiązków, ale czy sam ma prawo do przedstawiania się jako przedstawiciel innej instytucji?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jeśli chodzi o porządek formalnoprawny, to z całą pewnością nie mamy takiego prawa, panie pośle, i dlatego mówiłem o tym wyjątku w postaci stanu wyższej konieczności. Zwracam poza tym uwagę, że my oceniamy warstwę etyczną, a z całą pewnością z etycznego punktu widzenia nie tylko często ma się prawo, ale również należy łamać przepisy. Poseł, na przykład, nie ma prawa przejść przez jezdnię na czerwonym świetle, ale jeżeli wejście na czerwonym świetle na pasy ma służyć szybkiej ewakuacji z ulicy jakiejś starszej pani, która tam się znajduje, to patrząc na rzecz etycznie poseł wręcz powinien złamać przepisy, żeby tego bezpiecznie i szybko dokonać. Zwracam jeszcze raz uwagę, że ja nie rozstrzygam, czy to wystarcza, ta sytuacja, czy nie, natomiast jedynie sygnalizuję, że należy na ten problem spojrzeć także i w taki sposób.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś głosy? Gdzie są wnioski, proszę państwa?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ja wnoszę o umorzenie postępowania. Tak to się chyba określa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To jeden wniosek, o umorzenie. Czy są inne wnioski? Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Daleki jestem od domagania się jakichś surowych kar, ale myślę, że właściwe będzie zwrócenie uwagi, aby posłowie w przyszłości tak nie czynili, bo od tego są odpowiednie organy, które można poprosić o pomoc. Wnoszą o najniższą karę, czyli o zwrócenie uwagi panu posłowi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Zostały zgłoszone dwa wnioski: jeden i umorzenie postępowania, drugi o zwrócenie uwagi panu posłowi. Jako pierwszy poddam pod głosowanie dalej idący wniosek o zwrócenie uwagi. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2) Stwierdzam, że Komisja podjęła uchwałę o zwróceniu uwagi panu posłowi Szrotowi. Podstawą ukarania posła jest stwierdzenie naruszenia art. 6 Zasad etyki poselskiej.

Przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego – zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Wniosek oznaczony nr EPS-04.34(3).2023, wnioski są ułożone w kolejności, to pismo przewodniczącej zarządu Stowarzyszenia Ruska Bursa z dnia 17 stycznia 2024 r. w sprawie przedstawienia uzasadnienia dla decyzji o niepodejmowaniu przez Komisję inicjatywy rozpatrywania sprawy dotyczącej wypowiedzi pana posła Grzegorza Brauna skierowanej pod adresem członków mniejszości łemkowskiej. Komisja Etyki na posiedzeniu w dniu 10 stycznia br. zadecydowała, że nie podejmie inicjatywy rozpatrzenia sprawy stanowiącej podstawę w/w wniosku i odpowiedź o takiej treści Stowarzyszenie Ruska Bursa otrzymało w piśmie z dnia 12 stycznia br. Decyzja Komisji w tej kwestii nie wymaga uzasadnienia, a dyskusja i wynik głosowania nad w/w wnioskiem jest dostępny w pełnym zapisie z przebiegu posiedzenia Komisji, o czym stowarzyszenie zostanie dodatkowo poinformowane.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Panie i panowie posłowie, ja myślę, że ta sprawa jest oczywista. Postępowanie Komisji jest jednakowe we wszystkich przypadkach, nie tylko w tym konkretnym, udzielona odpowiedź jest jednoznaczna i w związku z tym uważam, że nie ma powodów, abyśmy teraz pisali jakieś uzasadnienie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne uwagi? Nie widzę. Jesteśmy zgodni w tej kwestii.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku – wniosek osoby fizycznej oznaczony nr EPS-032.7.2024 w sprawie wypowiedzi pani poseł Małgorzaty Gosiewskiej, która została zamieszczona 11 stycznia br. w serwisie społecznościowym X. W tej samej sprawie wpłynął także wniosek oznaczony nr EPS-032.8.2024, którego autorką jest pani poseł Marta Wcisło.

Jakie są państwa opinie na temat tych wniosków? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Mam wątpliwość, jeśli chodzi o te wnioski. Całkowicie nie zgadzam się ze stwierdzeniem pani poseł Gosiewskiej, natomiast to jest tylko opinia pani poseł. Dlatego sugerowałbym, abyśmy w tej sprawie nie podejmowali działania. Jak powiedziałem, nie zgadzam się z tą opinią, ale czy powinniśmy kogoś karać dlatego, że nie zgadzamy się z jego poglądami? Mam co do tego wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję. Czy są inne wnioski? Nie ma. Został zgłoszony wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za tym wnioskiem? (4) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1)

Przystępujemy do rozpatrzenia następnego wniosku, tym razem jest to grupa wniosków oznaczonych następującymi numerami: EPS-032.9.2024, EPS-032.10.2024, EPS-032.11.2024, EPS-032.12.2024 i EPS-032.16.2024. To są wnioski osób fizycznych oraz pani poseł Agnieszki Kłopotek i dotyczą, chociaż w różnym kontekście, wypowiedzi pani poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom.

Jakie jest w tej sprawie państwa stanowisko? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, myślę, że wszyscy pamiętamy nie tylko tamto zdarzenie, tzn. wypowiedź jednej pani poseł z mównicy i drugiej pani poseł, która weszła na mównicę, żeby się wytłumaczyć. Uważam, że interwencja pana marszałka, który przerwał tę wypowiedź, bo ona była nie na miejscu, jest najlepszym dowodem na to, że w tym przypadku nie mamy wyboru, jeśli chcemy być rzetelni i uczciwi. Musimy podjąć się rozpatrzenia tych wniosków, bo nie możemy dopuszczać do tego rodzaju wypowiedzi. Może inaczej – dopuszczać możemy, ale nie możemy ich akceptować.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Stwierdzam, że wniosek o podjęcie inicjatywy uzyskał większość. Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku – wniosek nr EPS-032.13.2024 złożony przez pana posła Bartosza Kownackiego 11 stycznia br. w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Konrada Frysztaka, która miała miejsce 28 grudnia 2023 r. w programie „Debata Dnia” na antenie Polsat News.

Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pan poseł Frysztak użył bardzo ostrego języka, a skoro przyjęliśmy, że obraźliwe jest nazwanie kogoś… tym bardziej powinniśmy zająć się sprawą wyzywania kogoś od nazistów i stalinowskich propagandzistów. Powinniśmy wyjaśnić, jak poseł rozumie takie obelgi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Na wstępie pozwolę sobie wyrazić – przepraszam – rozbawienie sytuacją, w której poseł będący dzisiaj wnioskodawcą mającym pretensje do kaszubskiego dowcipu, jednocześnie porównuje funkcjonariuszy publicznych…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To są dwie różne sytuacje.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jednak poseł porównuje zachowanie funkcjonariuszy publicznych z zachowaniem ludzi, którzy w dwóch totalitarnych reżimach odpowiadają za dwa największe ludobójstwa w historii, na czele z ludobójstwem stalinowskim. Jednocześnie jednak uważam, że posłowie i politycy mają jak najbardziej prawo do wyrażania tego typu opinii, zostali powołani przez wyborców i zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła mogą wyrażać poglądy wyborców, a wielu wyborców ma właśnie takie zdanie. W związku z tym wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy, mimo że – jeśli to się uda, co jest zgodne z moimi przekonaniami – rozdźwięk pomiędzy sytuacją, w której podejmujemy inicjatywę w sprawie Rywina w spódnicy, a nie podejmujemy jej w kwestii tego typu wypowiedzi, będzie co najmniej dość zabawne dla opinii publicznej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
My tutaj nie robimy niczego zabawnego. Rozumiem, że pan wnosi o niepodejmowanie inicjatywy, a pan poseł Świat wnosił o podjęcie inicjatywy.

Jeszcze pan poseł Sosnowski, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Chcę poprzeć wniosek o niewszczynanie postępowania. Proszę zwrócić uwagę na jedno znaczące słowo, już kiedyś o tym mówiłem. Pan poseł Frysztak nie ubliżył komuś od nazistów czy stalinowców, tylko powiedział: „jak w stalinowskich czasach”, „jak w nazistowskich”, a to jest coś zupełnie innego. Kiedyś tym już się zajmowaliśmy. To jest tylko jego opinia. Zwróćcie państwo na to uwagę.

Odwołam się jeszcze do mojego obiektywizmu. Nie zgadzam się na przykład z wypowiedzią pani Gosiewskiej, z tym co zrobiła, ale to była jej ocena. Tutaj jest taka sama sytuacja. Pan poseł nie powiedział „jesteś nazistą” ani „jesteś stalinowcem”, tylko wyraził się – „zachowanie jak w tamtych czasach”, a to jest tylko jego opinia. Mogę się z nią zgadzać lub nie zgadzać, ale do nikogo pan poseł nie powiedział wprost, że jest nazistą albo stalinowcem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pan poseł Berkowicz.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Zwracam uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, powiedzenie, że ktoś jest Rywinem w spódnicy, nie jest oczywiście równoznaczne ze stwierdzeniem, że ktoś jest Rywinem, bo to byłoby przecież absurdalne. Ani taka nie była intencja, ani nikt tego tak nie zrozumiał, że rzeczywiście jest Rywinem, zwłaszcza że pan Rywin jest już świętej pamięci. To jest więc metafora, czytaj w domyśle – ktoś jest jak Rywin w spódnicy.

Niezależnie od tego zwracam uwagę, że tworzymy bardzo ciekawy precedens, który mi się podoba, bo zawsze jest to jakaś możliwość. Teraz wystarczy bowiem powiedzieć „jak”, żeby móc powiedzieć wszystko. Jeżeli ja za chwilę, zgodnie z wytycznymi przyjętymi przez Komisję Etyki Poselskiej, powiem publicznie, że Donald Tusk jest jak zdechły pies, to rozumiem, że Komisja Etyki nie będzie miała z tym żadnego problemu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dochodzimy chyba do absurdu. Proponuję powrócić do meritum. Padły dwa wnioski: o podjęcie inicjatywy i o niepodejmowanie inicjatywy. Pod głosowanie poddam wniosek dalej idący… Spoglądam na zegarek, ponieważ o wpół do są zapowiedziane głosowania, więc…

Szanowni państwo, mamy dwa wnioski: o podjęcie inicjatywy i o niepodjęcie inicjatywy. Głosujemy nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy. Kto jest za? (1) Kto jest przeciw? (4) Dziękuję.

Proponuję, żebyśmy przed głosowaniami zrobili jeszcze jeden wniosek. Sprawa oznaczona nr EPS-032.14.2024, wniosek osoby fizycznej dotyczący wypowiedzi pana posła Bartosza Romowicza w dniu 19 stycznia br. w trakcie posiedzenia Komisji śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczpospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Bądźmy konsekwentni. Skoro słowo „tusk” obraża, to określenie „rżnięcie Sobonia” też obraża.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czyli zgłasza pan wniosek o podjęcie inicjatywy, tak?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy są inne wnioski? Nie widzę. Przystępujemy do glosowania. Kto jest za wnioskiem o podjęcie inicjatywy? (1) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (3) Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości i zostanie przekazany do zasobów archiwalnych Komisji. W każdej chwili można będzie do niego wrócić.

Przechodzimy do zajęcia stanowiska w sprawie wniosku oznaczonego nr EPS-032.15.2024. To jest wniosek osoby fizycznej, który dotyczy posła Bartłomieja Sienkiewicza. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zachowanie ministra Sienkiewicza było szokujące. Możemy różnić się w ocenie sytuacji, która miała miejsce na sali plenarnej, ale skoro już rozbrzmiewał hymn narodowy, to ostentacyjne siedzenie w ławce, podkreślam – ostentacyjne – było czynem niebywałym. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli nie przyjąć tej sprawy do rozpatrzenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Czy są inne wnioski? Nie widzę. Kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (2) Kto jest przeciw? (1) Kto się wstrzymał? (2) Komisja zdecydowała o podjęciu inicjatywy.

Proszę państwa, w tej chwili powinniśmy zająć stanowisko wobec wniosku oznaczonego nr EPS-032.17.2024. Mam następującą propozycję, a właściwie propozycje są dwie: albo szybko zrobimy… Chociaż chyba teraz tego nie zrobimy…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Za chwilę zaczynają się głosowania.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Moglibyśmy jeszcze zająć się pkt 5 porządku dziennego, tzn. rozpatrzeniem propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2025 r. My nigdy nie zgłaszamy takich tematów, więc… Chyba że ktoś z państwa chce taki tematy zgłosić. Jeśli nie, to uznajemy, że nie zgłaszamy tematów kontroli do planu pracy NIK na 2025 r.

Jeszcze szybko pkt 6 porządku dziennego, który dotyczy projektu uwag Komisji Etyki Poselskiej w sprawie wypełniania oświadczeń o stanie majątkowym składanych przez posłów za 2023 r.

Proszę państwa, to jest na razie projekt, który wróci do państwa posłów jeszcze z BAS na następnym posiedzeniu.

Czy w takim razie możemy zaakceptować taką ścieżkę działania? Dziękuję bardzo. W ten sposób mamy rozpatrzony pkt 5 i 6 porządku dziennego.

Szanowni państwo, teraz możemy zrobić dwie rzeczy: albo wnioski, które nam zostały odłożyć na następne posiedzenie Sejmu, albo wrócić do sali obrad po głosowaniach i dzisiaj dokończyć rozpatrywanie tych wniosków.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Nie będę mógł uczestniczyć w drugiej części posiedzenia Komisji, ale nie upieram się, że moja obecność jest konieczna.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jaka jest państwa decyzja?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Powinniśmy dokończyć.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dobrze. W takim razie ogłaszam przerwę w obradach na czas głosowań na sali plenarnej. Po głosowaniach wracamy i dokończymy pracę. Myślę, że zajmie nam to jeszcze jakieś 10 minut, a może nawet mniej.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że to będzie to samo posiedzenie, tak?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, to będzie to samo posiedzenie. Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiam posiedzenie Komisji po przerwie. Przystępujemy do zajęcia stanowiska wobec wniosku oznaczonego nr EPS-032.17.2024. Chodzi o wniosek marszałka Sejmu pana Szymona Hołowni z dnia 26 stycznia br. w sprawie dotyczącej zachowania posłów Grzegorza Brauna i Włodzimierza Skalika.

Proszę o państwa opinie w tej sprawie. Pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Myślę, że ta sprawa jest jednoznaczna. W jakimś sensie koresponduje ona z inną sprawą, którą się zajmowaliśmy. Nie może ktoś nieuprawniony działać w imieniu jakiejś osoby czy instytucji. Tutaj mamy do czynienia z takim przypadkiem i dlatego proponuję podjęcie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Sprawa wcale nie jest jednoznaczna. We wniosku czytamy, że panowie Skalik i Braun składali oświadczenia w imieniu Rzeczypospolitej, chociaż nie mają do tego żadnego mandatu. Otóż posłowie napisali jakieś pismo, nie wiem, w jakiej formie, czy to był list, czy…, podpisując się pod nim jako Grzegorz Braun i Włodzimierz Skalik, jako posłowie w swoim imieniu, a w swoim imieniu mogę pisać do kogo tylko mają ochotę – do papieża, do prezydenta Stanów Zjednoczonych, do Dalajlamy i nie jest to w żaden sposób wykonywanie czyichś kompetencji. Możemy się oczywiście zgadzać lub nie zgadzać z treścią tego listu, ale to akurat nie ma nic do rzeczy. Ten wniosek marszałka Hołowni jest po prostu z gruntu chybiony.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Po wysłuchaniu wystąpienia pana posła chciałbym w tej sprawie uzyskać opinię eksperta. Czy jest taka możliwość? Być może pan poseł rzeczywiście ma rację, ale chciałbym usłyszeć od eksperta, czy przeciętny obywatel ma prawo pisać do instytucji, proszę zwrócić na to uwagę, że odrzuca i nie wyraża zgody na zawarcie międzynarodowego porozumienia w sprawie zapobiegania itd. Chciałbym na ten temat usłyszeć głos eksperta.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Eksperta, który co?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Który to wyjaśni, bo od strony prawnej nie umiem tego ocenić.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Na miłość boską, potrzeba eksperta, żeby stwierdził, czy przynależą nam podstawowe prawa obywatelskie? Ja mam prawo napisać do dowolnej instytucji i zawrzeć tam stwierdzenie, że nie zgadzam się z jakimiś decyzjami. To jest tylko moja opinia, z której formalnie nic nie wynika, i to tyle.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
W tym przypadku chyba nie do końca tak jest, panie pośle. Bardzo proszę przeczytać tłumaczenie tego pisma: „My, niżej podpisani posłowie RP, niniejszym oświadczamy, że w obowiązującym stanie prawa polskiego Rzeczpospolita Polska (…) odrzuca i nie wyraża zgody”. A więc nie posłowie, tylko Rzeczpospolita Polska „odrzuca i nie wyraża zgody” i dalej tak jak załączonym materiale.

Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy oraz drugi wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Głosujemy nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy. Jaki będzie koniec tego wniosku, co zdecydujemy po rozmowie z panami posłami, teraz w tej sprawie nie wyrokuję. To jest tylko wniosek o podjęcie inicjatywy. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za tym wnioskiem? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że wniosek uzyskał większość, Komisja podejmie w tej sprawie inicjatywę.

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego wniosku – wniosek nr EPS-032.18.2024 złożony przez Stowarzyszenie Kraina Dzierżykraja w dniu 11 stycznia 2024 r. w sprawie dotyczącej pana posła Krzysztofa Czarneckiego. Jakie jest państwa stanowisko? Proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, kiedyś podjęliśmy już decyzję, że do zdarzeń, które miały miejsce w poprzedniej kadencji, ta Komisja nie będzie się odnosić.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie możemy tego robić. To wynika z opinii BAS.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zgadza się. Jeśli państwo wczytacie się w treść wniosku, ja go wczoraj przeczytałem uważnie, to zobaczycie, iż dotyczy on właśnie takiej sytuacji. Wnioskodawca wnosi o wszczęcie procedury wobec posła poprzedniej kadencji Sejmu. My nie mamy takich uprawnień.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Rozumiem, że wniosek dotyczy niepodejmowania inicjatywy, zgodnie z opinią BAS, którą otrzymaliśmy na temat spraw dotyczących posłów z poprzednich kadencji. Kto jest za tak sformułowanym wnioskiem? (4) Jednogłośnie, wszyscy za.

Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego wniosku oznaczonego nr EPS-032.19.2024, który złożyła do Komisji Etyki osoba fizyczna, w sprawie wypowiedzi pana posła Marcina Warchoła zamieszczonej 25 stycznia br. w serwisie społecznościowym Facebook. Jakie jest w tej kwestii państwa stanowisko? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tutaj mamy do czynienia ze sporem prawnym, co jest torturą, co jest działaniem okrutnym czy poniżającym. My tego nie rozstrzygniemy. Dla mnie jest to sprawa pomiędzy wnioskodawca a osobą objętą wnioskiem. To po pierwsze.

Po drugie, passus, że „żaden poseł nie powinien przypisywać tak szacownej instytucji jak Europejski Trybunał Praw Człowieka” to klasyczny przykład serwilizmu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Czy są jakieś inne zdania na ten temat? Rozumiem, że pan poseł wnosi o niepodejmowane inicjatywy, tak?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Wniosek jest oczywisty.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić inny wniosek? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy? (1) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (3) Dziękuję bardzo. Komisja nie podejmie inicjatywy w tej sprawie.

Kolejna sprawa. Szanowni państwo, zwracam się o podjęcie inicjatywy przez Komisję Etyki w sprawie wypowiedzi dotyczącej pana posła Jarosława Kaczyńskiego, która w dniu 25 stycznia 2024 r. została skierowana pod adresem pana posła Michała Kołodziejczaka. Otrzymaliście państwo właściwy fragment stenogramu. Na tej podstawie wnoszę o podjęcie przez Komisję inicjatywy, ale chciałabym jeszcze posłuchać państwa głosów w tej sprawie. Ewentualne rozpatrzenie sprawy nastąpiłoby w tym przypadku na podstawie inicjatywy własnej Komisji. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Z przykrością muszę stwierdzić, że często niuansujemy słowa tak dalece, że moje poczucie etyki zostaje naruszone. Mam jednak nadzieję, że w tym przypadku słowo „gówniarzu” wszyscy uznamy jednogłośnie za po prostu obraźliwe i niegodne tego, aby poseł w swoim wokabularze na sali sejmowej zwracał się w taki sposób do innego posła. Uważam, że poseł w ogóle nie powinien takich słów używać, ale to jest moja prywatna opinia. Użycie takich słów na sali plenarnej jest dla mnie rzeczą oburzającą i dlatego zgadzam się z panią przewodniczącą, że jako Komisja powinniśmy w tej sprawie podjąć inicjatywę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję. Nie chodzi tylko o salę plenarną. W ogóle takie sformułowanie nie powinno paść pod adresem innego posła, ani nawet pod adresem innej osoby. Jestem mocno zaniepokojona takim słownictwem.

Czy są inne głosy w tej sprawie? Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Ten wniosek pojawił się w pewnym sensie z zaskoczenia. Obejrzę sobie jeszcze tę sytuację, a w tej chwili jest mi trudno decydować.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Rozumiem, dziękuję. Czy są inne głosy? Nie widzę. Przystępujemy do głosowania dotyczącego podjęcia inicjatywy rozpatrzenia wniosku zgłoszonego z woli Komisji Etyki. Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (1) Stwierdzam, że Komisja rozpatrzy ten wniosek.

Mamy jeszcze jeden wniosek, który wpłynął do nas właściwie przed chwilą, a dokładnie są to 2 wnioski w tej samej sprawie. Chodzi o wnioski Okręgowej Izby Lekarskiej w Szczecinie, które dotyczą posłów Smolińskiego i Kaczyńskiego. Słucham państwa opinii na ten temat. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Składam wniosek o podjęcie inicjatywy, gdyż uważam, że procedury medyczne, które są dopuszczone w naszym kraju i stosuje się codziennie setkami, po prostu nie są torturami.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Sprawa nie jest wcale taka jednoznaczna, bo są procedury medyczne, które mogą być stosowane w szpitalach i są procedury medyczne, które na przykład stosuje się wobec więźniów czy osób aresztowanych i są one obwarowane bardzo szczegółowymi przepisami. W tym przypadku, podobnie jak przed chwilą, mamy w istocie spór prawny – co wolno lekarzom w danej sytuacji? Nie wiem, jaki był kontekst tego przymusowego intubowania czy dokarmiania, jak to wszystko przebiegało? Czy osoba, która ogłasza głodówkę, może być i w jakich warunkach może być sztucznie dokarmiana? Tego nie wiem. To są dosyć skomplikowane rzeczy prawne, w dodatku w oczywistym kontekście politycznym.

Chcę przypomnieć, że istotą sporu jest sprawa przymusowego dokarmiania na kilka godzin przed zwolnieniem posła Kamińskiego. Uważam, że podejmowanie decyzji nie ma sensu, ponieważ nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy słowa posłów Smolińskiego i Kaczyńskiego są prawdziwe, czy są nieprawdziwe, czy mają podstawę prawną, czy nie. To nie jest nasze zadanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. My nie podejmujemy żadnej decyzji, tylko rozstrzygamy o ewentualnym podjęciu inicjatywy. Jeżeli zdecydujemy się na podjęcie inicjatywy, to wówczas możemy wszystko rozpatrzyć, ale jeśli się nie zdecydujemy, to nadal nie będziemy wiedzieć, czy to mogło mieć miejsce, czy nie, czy wszystko odbyło się zgodnie ze sztuką lekarską. Chcę w tym momencie podkreślić, że zadaniem lekarza jest dbałość o zdrowie i życie pacjentów. Lekarze składają przysięgę i ja mam zaufanie do nich, że chcą działać zawsze z korzyścią dla pacjenta.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Nie chciałabym znowu wchodzić w niuanse, ponieważ one nas nie przybliżają do ostatecznego stanowiska, tylko od niego oddalają. Uważam, że powinniśmy podjąć inicjatywę z tego powodu, iż posłowie nie powinni naruszać dobrego imienia lekarzy, do których powinniśmy i właściwie mamy zaufanie, kiedy udajemy się do szpitala, czy kiedy jesteśmy w więzieniu. Lekarzy obowiązują konkretne procedury, natomiast posłów obowiązują reguły zachowania. Komisja Etyki pochyla się właśnie nad tym zachowaniem, tzn. czy ono było właściwe, czy po prostu było niewłaściwe. Moim zdaniem słowa posłów obrażają lekarzy jako takich i dlatego jestem za podjęciem inicjatywy.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szacunek wobec lekarzy nie oznacza, że nie można krytykować działań nieprawidłowych. Jeśli ktoś tak się zachowuje, to dlaczego nie nazywać rzeczy po imieniu?

Przy okazji zwracam uwagę, że wnioski zostały złożone przez izbę lekarską ze Szczecina. Dlaczego ze Szczecina, a nie odezwali się ci lekarze, którzy bezpośrednio uczestniczyli w tych przedsięwzięciach, lekarze z Radomia?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, każdy może się zwrócić do Komisji Etyki.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zgoda, może…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
My nigdy nie warunkowaliśmy składania wniosków pochodzeniem ich autorów z tego czy innego regionu Polski. Każdy może się zwrócić do Komisji Etyki Poselskiej, w związku z tym, ten argument w ogóle nie powinien paść, że to są lekarze ze Szczecina.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To jest poważny argument.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dla mnie nie.

Poseł Jacek Świat (PiS):
On sugeruje, że lekarze z Radomia czy z Warszawy nie czują się obrażeni, a działanie izby lekarskiej ma kontekst czysto polityczny.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie szukajmy wszędzie kontekstu politycznego. Okręgowa Izba Lekarska ze Szczecina zwróciła się do nas i ma do tego prawo, więc nie podnośmy takich argumentów. Z tym, że Okręgowa Izba Lekarska ze Szczecina ma takie prawo, wszyscy się zgadzamy, pan poseł również, więc takie argumenty nie powinny padać.

Proszę, panie pośle, i kończymy dyskusję. Będziemy głosować.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zgadzam się z panem posłem Światem, że sprawa jest bardzo skomplikowana. To fakt. Natomiast zadaję sobie pytanie, czy obowiązkiem lekarza w stanie wyższej konieczności, kiedy odpowiada za życie człowieka, czy ma on prawo podjąć takie decyzje, czy nie? Nie mamy dzisiaj oczywiście jasności, czy takie działanie było rzeczywiście konieczne, czy nie, tego ostatecznie nie wiemy, ale sądzę, że lekarze, podejmując decyzję, postępowali zgodnie z prawem.

Poza tym całą sytuację można odwrócić, panie pośle. Czy pan poseł Kaczyński i pan poseł Smoliński, nie znając wszystkich informacji, czyli to jest to, o czym my tutaj mówimy – mamy wątpliwości – a więc czy panowie posłowie mieli w tej sytuacji prawo, żeby aż tak jednoznacznie oceniać lekarzy? Powtarzam, oni też nie znali faktów, o których my teraz mówimy. I pan i ja mamy wątpliwości, bo nie znamy faktów, ale z mediów wiem jedno – pan poseł Kamiński został przetransportowany do szpitala, bo podobno stan jego zdrowia był straszny. Na podstawie tej informacji mam prawo domniemywać, choć pan poseł ma rację co do wątpliwości, że jednak coś było na rzeczy i trzeba było stosować dokarmianie.

Pytanie pozostaje, czy posłowie mieli prawo tak nazwać lekarzy, nie znając wszystkich faktów? My dzisiaj jeszcze nie wydajemy postanowienia w tej sprawie, a jedynie mówimy, żeby podjąć inicjatywę i dopiero jak pozyskamy odpowiednie informacje, to podejmiemy stosowne decyzje, choć pewnie to będzie trudne, bo wydaje się, że powinniśmy wystąpić…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Chyba do BAS.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tego nie wiem. Sprawa jest oczywiście złożona.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko jedno słowo. Akurat tak się składa, że obydwaj posłowie są prawnikami, a poza tym rozmawiali z posłem Kamińskim, z którym przecież się znają i mają wiedzę bez porównania większą niż na przykład ja.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Szanowni państwo, ponieważ sprawa nie jest prosta, wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę i wiemy, że rzecz prosta nie jest, powinniśmy zasięgnąć opinii, w jakich przypadkach dokarmianie można stosować i wtedy zdecydujemy.

Został zgłoszony wniosek o podjęcie inicjatywy. Proponuję, jeżeli wniosek uzyska większość, żeby dopiero w trakcie jego realizacji wyciągać wnioski, natomiast jaki będzie ostateczny rezultat podjętej inicjatywy tego dziś oczywiście nie wiemy. Dzisiaj nie wyrokujemy, jaki będzie końcowy efekt. Czy jest zgoda?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Rozumiem, że najpierw musimy przegłosować, czy wszczynamy postępowanie, czy nie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak, panie pośle. Kto jest za podjęciem inicjatywy? (3) Kto jest przeciw? (1) Dziękuję bardzo. Tę sprawę mamy przegłosowaną, ale chyba potrzebujemy jeszcze jakiejś opinii, żeby to wszystko nie było gołosłowne.

Szanowni państwo, wobec wyczerpania porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.