Komisja Etyki Poselskiej, obradująca pod przewodnictwem poseł Izabeli Katarzyny Mrzygłockiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna i posła Włodzimierza Skalika, stanowiącej podstawę wniosku Marszałka Sejmu RP Pana Szymona Hołowni z dnia 25 stycznia 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom w dniu 17 stycznia 2024 r., stanowiącej podstawę wniosków:
– poseł Agnieszki Kłopotek z dnia 24 stycznia 2024 r.
– osób fizycznych – kontynuacja;

– rozpatrzenie sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego, stanowiącej podstawę wniosku Prezesa Okręgowej Rady Lekarskiej w Szczecinie Pana Michała Bulsy z dnia 26 stycznia 2024 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej sprawy dotyczącej wypowiedzi skierowanej przez posła Jarosława Kaczyńskiego pod adresem posła Michała Kołodziejczaka w dniu 25 stycznia 2024 r. – kontynuacja;

– zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji.

W posiedzeniu wzięli udział pracownicy Kancelarii Sejmu: Łukasz Andrzejczyk oraz Beata Maciak z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Etyki Poselskiej. Witam państwa posłów członków Komisji. Stwierdzam kworum.

Wobec niewniesienia uwag do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, protokół uważam za przyjęty.

Porządek dzienny posiedzenia otrzymali państwo w zawiadomieniach. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Uważam, że porządek dzienny został przyjęty bez zmian.

Przed przystąpieniem do realizacji porządku dziennego, zgłaszam w trybie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji wraz z propozycją określenia osób, których udział w posiedzeniu jest niezbędny, tj. członków Komisji, zaproszonych posłów oraz pracowników Kancelarii Sejmu. Ta część posiedzenia, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu posiedzenia, jest zamknięta. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę sprzeciwu, wniosek uważam za przyjęty.

Przystępujemy do rozpatrzenia sprawy dotyczącej zachowania posła Grzegorza Brauna i posła Włodzimierza Skalika, stanowiącej podstawę wniosku marszałka Sejmu RP pana Szymona Hołowni z dnia 25 stycznia 2024 r. Jest to kontynuacja. Chciałabym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu dnia 21 lutego 2024 r. Komisja wysłuchała wyjaśnień przedstawionych przez pana posła Grzegorza Brauna i pana posła Włodzimierza Skalika. Podjęliśmy też decyzję o zwrócenie się o dodatkową opinię do Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Członkowie Komisji otrzymali opinię z dnia 28 lutego 2024 r. Chciałabym otworzyć dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, rzeczywiście, wnioskowałem o to, abyśmy wystąpili do Biura Analiz Sejmowych o odniesienie się do tej problematyki. Jest opinia. Przeczytałem ją z uwagą. Pozwolą państwo, że zacytuję kilka fragmentów, bo przygotowałem się dosyć dobrze do dzisiejszego tematu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jak zawsze, pani pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Otóż w tej opinii, którą uzyskaliśmy, czytamy: „A następnie sformułowali oświadczenie, które przypisali Rzeczypospolitej Polskiej: »odrzuca i nie wyraża zgody«. Taki stan rzeczy jednoznacznie wskazuje, że posłowie nie sformułowali tego oświadczenia we własnym imieniu, lecz w imieniu państwa”. To jest odpowiedź na naszą wątpliwość, czy można tak interpretować wypowiedź panów, że działali w imieniu własnym, czy że działali w imieniu państwa. Mamy tu wyraźne stwierdzenie, że jeśli było takie sformułowanie, to niestety wynika z niego, że chcieli działać w imieniu państwa polskiego. Nie mieli do tego prawa, co możemy przeczytać na końcu, w konkluzji ostatecznej. Zacytuję: „Konstytucja, ustawa z 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora ani jakikolwiek inny akt prawny nie przyznają posłom prawa do samodzielnego kontaktu z organizacjami międzynarodowymi w celu składania oświadczeń w imieniu Sejmu, czy – tym bardziej – jak w omawianej sytuacji, w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej”. Mamy więc jednoznaczną opinię, i to, jak myślę, opinię fachowców. W związku z tym, w moim przekonaniu, słuszny jest wniosek pana marszałka, który wnosi do nas o ukaranie posłów. Niestety, przykro mi. Słuchałem z uwagą tego, co tutaj mówili panowie, ale mamy jednoznaczną prawną ocenę sytuacji. W związku z tym, jeśli chcemy, by w przyszłości nie dochodziło do takich sytuacji, że posłowie pojedynczo będą sugerowali, że działają w imieniu państwa, to musimy dać temu odpór. Nie ma na to zgody polskiego parlamentu. Oczywiście poddaję pod rozwagę nas wszystkich, jaka to powinna być kara. Pytanie tylko, która z nich… Nie umiem odpowiedzieć. Zastanawiałem się nad tym, ale nic nie proponuję. Proszę tutaj o dyskusję wewnętrzną, żebyśmy zrobili to uczciwie dla dobra państwa polskiego.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, bardzo dziękuję. Panie pośle, my zawsze robimy tutaj wszystko uczciwie i staramy się jak najbardziej obiektywnie rozstrzygać te sprawy.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Zgadzam się z moim przedmówcą. Ja również zapoznałam się z opinią prawną. Chciałabym tylko jeszcze raz podbić wypowiedź pana posła, który właściwie powiedział to, co ja również myślę. Składam wniosek o ukaranie karą…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jaką karą? Propozycja?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Jestem tutaj najkrócej z państwa, więc chciałabym poprosić panią przewodniczącą lub pana przewodniczącego o wskazanie kary. Powinna być ona przecież proporcjonalna, zgodna z tym, jak Komisja działała w przeszłości.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie mieliśmy nigdy takiego przypadku, przynajmniej ja tego nie pamiętam.

Bardzo proszę, jeszcze pan Świat. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, przez dwie kadencje byłem członkiem Komisji do Spraw Petycji. Z opiniami BAS spotykałem się więc setki razy. Czytałem, analizowałem i przeglądałem setki analiz BAS. Jestem pełny najwyższego uznania dla BAS, dla ich wiedzy i rzetelności. Tę opinię przeczytałem więc ze zdumieniem, po prostu ze zdumieniem. Nie mogę jej niestety nazwać inaczej, jak jedną wielką brednią. Po pierwsze, podnoszony był wielokrotnie fakt, że inkryminowani posłowie nie występują w imieniu państwa, a jedynie przypominają, jaki jest stan prawny w Polsce. Jeszcze raz powtórzę – można by dokładnie tak samo powiedzieć, że w obecnie obowiązującym stanie prawnym obowiązuje u nas ruch prawostronny, albo że jedynym językiem urzędowym w Polsce jest język polski. To jest stwierdzenie faktu. Jest również stwierdzeniem faktu, że w obecnym stanie prawnym, aby przekazać organizacji międzynarodowej część kompetencji państwa, potrzebna jest regulacja ustawowa. To tyle.

Po drugie, posłowie występują jednak we własnym imieniu. Nie podszywają się pod żadną instytucję państwową ani pod Sejm. Podkreślają, że jest to ich wystąpienie. Poseł, jak każdy obywatel, ma prawo występować gdzie chce ze swoim prywatnym oświadczeniem.

Po trzecie, jest tutaj podjęty wątek tzw. dyplomacji parlamentarnej. Oczywiście, istnieje dyplomacja parlamentarna w ramach działań sejmowych – w ramach grup międzyparlamentarnych, grup bilateralnych, wymiany komisji sejmowych czy choćby delegacji, na przykład do Parlamentu Europejskiego. W ramach tych działań, na które oczywiście musi wyrazić zgodę marszałek Sejmu i które są monitorowane przez Biuro Spraw Zagranicznych…. Nawet wtedy nie można jednak zabronić posłowi na przykład występowania z głosem przeciwnym wobec aktualnej większości rządowej. Nie można na przykład zabronić posłowi stwierdzenia, że nie zgadza się z aktualną polityką rządu. Gdyby literalnie, dosłownie potraktować to, co jest w opinii BAS, to znaczyłoby to, że jeśli zgłosi się do mnie zagraniczny dziennikarz, to musiałbym wystąpić do pana marszałka o zgodę na rozmowę oraz wytyczne co do tego, o czym mam prawo mówić. To jest po prostu kuriozum, zwykłe kuriozum.

Wreszcie, po czwarte, ocena wystąpienia panów posłów podlega ocenie politycznej, a nie dyscyplinarnej. Nie widzę tu żadnego pola do działania naszej Komisji. Nie widzę żadnego paragrafu, który złamaliby posłowie swoim wystąpieniem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle. Niestety, nie mogę się z panem zgodzić. Chciałabym, żebyśmy jeszcze raz wrócili do tego, co podpisali panowie posłowie: „My” – potem jest przecinek, czyli to jest wtrącenie – „niżej podpisani posłowie RP”. Potem znowu jest przecinek, więc kończymy wtrącenie, i dalej – „niniejszym oświadczamy, że w obowiązującym stanie prawa polskiego Rzeczpospolita Polska nie wyraża zgody na zawarcie międzynarodowego porozumienia w sprawie zapobiegania, gotowości i reagowania na pandemie”. Nie jest tam napisane „My, posłowie, nie wyrażamy zgody”, tylko „Rzeczpospolita Polska nie wyraża zgody”. Trudno mi się więc zgodzić z panem posłem.

Czy chcą jeszcze państwo zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, chcę poprzeć to, co powiedziała przed chwilą pani przewodnicząca, a co znajdujemy w opinii BAS. Pozwolę sobie odczytać jeszcze raz dwa zdania: „Panowie sformułowali oświadczenie, które przypisali Rzeczpospolitej Polskiej: »odrzuca i nie wyraża zgody«. Taki stan rzeczy jednoznacznie wskazuje, że posłowie nie sformułowali tego oświadczenia we własnym imieniu”. Jeżeli zdaliśmy się na specjalistów, to uszanujmy stanowisko specjalistów. Oni wyrazili swoją opinię. Ja powiedziałem jednoznacznie, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji nie będę uprzedzony z powodów politycznych, tylko będę opierał się na fachowej, rzeczowej opinii. Ona jest jednoznaczna. Wyobraźmy sobie, moi drodzy, w jakiej sytuacji postawilibyśmy państwo polskie, gdyby teraz każdy z nas, w jakiejś sprawie… Mamy różne spojrzenie na różne sprawy. Wyobraźmy sobie, że zaczniemy pisać do różnych instytucji międzynarodowych i sugerować, że działamy w imieniu Rzeczypospolitej. Przecież my ośmieszymy państwo polskie. Ja naprawdę chcę chronić państwo polskie przed ośmieszeniem.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę o wnioski.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tylko jedno zdanie. Też chciałbym chronić państwo polskie przed ośmieszeniem, przed tym, żeby zabraniać posłom międzynarodowych kontaktów, zabraniać wyrażania opinii niezgodnych z linią rządu i zabrania się przypominania faktów. Cały czas to podkreślam – to jest przypomnienie faktu, że w obecnym stanie prawnym takie porozumienie jest niemożliwe. Ono byłoby możliwe dopiero po uzyskaniu przez rząd delegacji ustawowej. I tyle

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Myślę, że się nie przekonamy. Myślę, że każdy z nas ma wyrobioną opinię.

Jeszcze pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dosłownie jedno zdanie.

Szanowny panie pośle – tak, każdy poseł ma prawo działać we własnym imieniu i formułować swoje uwagi. Nie może tego jednak czynić w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, co mamy wyraźnie zapisane w tej opinii BAS. Tylko o to toczymy między sobą dyskusję. Każdy z nas ma prawo wyrazić swoją opinię, ale jako „ja”, jako poseł Zbigniew Sosnowski. Nie w imieniu rządu Rzeczypospolitej czy w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Myślę, że tutaj…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wnioski, wnioski… Bardzo państwa proszę o wnioski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Dobrze. Szanowni państwo, ktoś musi to powiedzieć, a skoro podjąłem się tej trudnej roli… Uważam, że najwyższa kara byłaby zbyt surowa, a najniższa byłaby zbyt słabym podkreśleniem. Dlatego też wnioskuję o upomnienie, o ukaranie karą upomnienia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2)

To jest na podstawie art. 6.

Przechodzimy do pkt 2, czyli do rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi poseł Agnieszki Wojciechowskiej w dniu 17 stycznia 2024 r. stanowiącej podstawę wniosku pani poseł Agnieszki Kłopotek z dnia 24 stycznia 2024 r. oraz osób fizycznych. Chciałabym przypomnieć, iż wnioski dotyczą wypowiedzi pani poseł, która padła w ławach poselskich 17 stycznia br., a następnie z trybuny sejmowej. Komisja wysłuchała na poprzednim posiedzeniu uzasadnienia wniosku przedstawionego przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek oraz wyjaśnień złożonych przez panią Agnieszkę Wojciechowską van Heukelom. Komisja zapoznała się także z treścią oświadczenia pani poseł Agnieszki Wojciechowskiej z dnia 18 stycznia br. Komisja zgłosiła się do pani poseł Agnieszki Kłopotek o wskazanie świadków, którzy mogliby ewentualnie słyszeć słowa wypowiedziane w ławach poselskich. Jest pan poseł Pyrzyk?

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dzień dobry. Panie pośle, bardzo prosimy, aby pan usiadł i podpisał listę.

Panie pośle, został pan wskazany przez panią poseł Agnieszkę Kłopotek jako świadek zajścia, które miało miejsce 17 stycznia br. Czy może nam pan powiedzieć coś na ten temat? Słyszał pan słowa, które padły? Proszę włączyć mikrofon.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Dzień dobry państwu. Tak, zapewne chodzi o słowa pani poseł Wojciechowskiej van… Nie chciałbym pomylić nazwiska.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Van Heukelom.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Tak, dokładnie. Zaistniała sytuacja miała miejsce podczas punktu, który dotyczył votum nieufności dla pana ministra Sienkiewicza, a w zasadzie w trakcie przemówienia pana ministra. Pan minister zaczął swoje wystąpienie od tego, że sytuacja w telewizji publicznej i fala hejtu, która się z niej wylewała, spowodowała ludzkie tragedie. Przytoczył tutaj przykład, o ile dobrze pamiętam, pana prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza oraz syna pani posłanki Magdaleny Filiks. W tym momencie pani poseł Wojciechowska powiedziała… Nie było nas wtedy dużo na sali. Powiedziała, że gdyby miała taką matkę, to też by się zabiła. Na to pani Kłopotek, odwracając się, powiedziała, że jak pani tak może w ogóle mówić. Na to pani poseł Wojciechowska oświadczyła, że jak widziała wczorajsze zachowanie pani poseł w Sejmie, to byłoby to możliwe, czy coś w tym stylu. To w zasadzie jest cała ta konwersacja.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos, zadać pytanie panu posłowi? Nie widzę.

Dziękujemy bardzo, pani pośle.

Poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD) – spoza składu Komisji:
Do widzenia.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękujemy jeszcze raz.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję. Rozumiem, że pan poseł Sosnowski chciałby zabrać głos.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dzisiaj czuję wielki niesmak i dyskomfort, i to z wielu przyczyn, o których zaraz będę mówił. Słyszeliśmy przed chwilą zeznanie świadka, słyszeliśmy opinię. Trzykrotnie na poprzednim posiedzeniu pytałem panią poseł, czy na pewno nie wypowiedziała tych słów, i słyszałem ciągle odpowiedź, że nie. Otóż, drodzy państwo, zachęcam państwa do szczegółowego zapoznania się z wypowiedzią na posiedzeniu Sejmu, posiedzeniu nr 3 dnia 18.01.2024 r. Jest to oświadczenie pani poseł Agnieszki Wojciechowskiej van Heukelom. Otóż, drodzy państwo, zwrócę uwagę na jedną rzecz. Myślę, że to w pewien sposób zakończy sprawę. Zwróćmy uwagę na to, co sama pani Wojciechowska napisała w swoim oświadczeniu, bo to jest najlepsze. Usłyszeliśmy tutaj, że nie padły takie słowa. Zatem rozpocznę cytowanie od tego momentu: „Warto zaznaczyć, że moja opinia nie była wygłoszona publicznie, tylko podsłuchana przez posłankę siedzącą wyżej”. Czy to zdanie nie mówi jednoznacznie? Tu można powiedzieć z całą odpowiedzialnością – pani poseł tym zdaniem sama przyznaje, że to powiedziała, tylko po cichu, a ta wypowiedź została podsłuchana.

Drodzy państwo, mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością – to nie było zupełnie po cichu. To rzeczywiście nie była wypowiedź skierowana bezpośrednio do pani poseł, ale była to wypowiedź puszczona głośno w przestrzeń, gdzie słyszało to kilkanaście osób. Co dla mnie jest najbardziej przykre? To zdanie będę cytował jeszcze raz, po dziesięciokroć. Z drugiej strony, pani poseł przychodzi na posiedzenie Komisji i oskarża panią poseł Kłopotek o pomówienie. To jest dla mnie takie przykre. W tym zdaniu pani poseł jednoznacznie potwierdza, że ona to powiedziała, tylko że po cichu. A potem pani poseł przychodzi tu na posiedzenie Komisji i mówi, że nie, nie powiedziała tego. To jest w tym wszystkim przykre. Zresztą, jak przeczytają państwo dalszą część tego oświadczenia, to jest tam uzasadnienie, dlaczego tak się zachowała. Rozumiem panią poseł, że się wzburzyła z powodu tego oskarżenia ze strony pana ministra Sienkiewicza itd. Jednak odnosimy się konkretnie do tych słów. Jeszcze raz zwracam uwagę na to, że tym jednym zdaniem z oświadczenia pani poseł wyraźnie daje do zrozumienia, że ona to powiedziała.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Myślę, że trzeba jeszcze zacytować jedno zdanie: „Wygłosiłam zatem w niemal pustej sali pod nosem uwagę, co zostało wykorzystane do zrobienia kolejnej hucpy politycznej, hucpy, w którą wpisał się marszałek”. To zdanie absolutnie potwierdza, że wygłosiła tę uwagę. O ile moglibyśmy roztrząsać tutaj różne rzeczy, o tyle powiedzenie na posiedzeniu Komisji kilkakrotnie, że nie powiedziała tego, a przecież wszyscy…

Panie pośle, każdy może… Bardzo proszę, żeby powściągnąć troszeczkę te emocje. Ja tylko relacjonuję, co było na poprzednim posiedzeniu Komisji. Pani poseł kilkakrotnie powiedziała, że nie wygłosiła tej uwagi. Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szanowni państwo, ja jakoś inaczej zapamiętałem poprzednie posiedzenie Komisji. Pani poseł Wojciechowska nie zaprzeczała, że wygłosiła opinię, natomiast stwierdziła, że nie jest przekonana, jak brzmiała ta opinia, jak dosłownie brzmiały jej słowa. Na tym rzecz polegała, że stwierdziła, że nie pamięta dokładnie swojej wypowiedzi. Nie zaprzeczyła natomiast, że w jakiś sposób komentowała tamto wystąpienie. Będziemy chyba musieli sięgnąć do zapisu, żeby nie polegać na tym…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak. W związku z tym proponuję, żebyśmy…

Poseł Jacek Świat (PiS):
…jak kto pamięta. To jednak nie zmienia faktu, że była to uwaga rzucona do kilku znajomych kolegów, sąsiadów, a nie w przestrzeń publiczną.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę państwa, w związku z tym, że obiecałam 10 minut przerwy, to prosiłabym w tym czasie o pełny zapis z posiedzenia Komisji. Ogłaszam 10 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wznawiamy obrady po przerwie. Mamy pełny zapis posiedzenia i przebiegu sprawy, którą rozpatrujemy w tej chwili. My przeczytaliśmy to już w trakcie przerwy, natomiast teraz czyta pan poseł Świat. Pan popatrzy szybciutko. Jeszcze pan poseł…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Ja zaufam panu posłowi, jak zrelacjonuje.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Czytam. Istota sprawy jest taka – państwo zarzucili pani poseł Wojciechowskiej, że skłamała, że w oświadczeniu przyznaje się do powiedzenia jakiejś uwagi, a na posiedzeniu Komisji zaprzeczała temu. Powtórzę więc, że pani poseł Wojciechowska nie zaprzeczała, że wypowiedziała uwagę, natomiast powiedziała, że nie pamięta szczegółów, jaka to dokładnie była uwaga rzucona w emocjach. O to więc chodzi. Są świadkowie, którzy słyszeli jakąś uwagę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
To jest pełen zapis z posiedzenia Komisji, dlatego…

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, wyrywam się do głosu, bo ja naprawdę pamiętam o co pytałem, i to pytałem trzykrotnie, dlatego że byłem poniekąd świadkiem tej sytuacji. Trzykrotnie więc pytałem i cytowałem te słowa. Nie zapytałem przecież, zadając to pytanie, czy to były słowa skierowane do pani poseł. Pytałem, czy pani poseł wypowiedziała te słowa. Z tego zapisu powinno to jednoznacznie wynikać. Chciałbym to sprawdzić. W tej sytuacji, jeśli pan poseł mówi mi, że tak nie jest, to ja chcę to sprawdzić. Jestem pewny, o co pytałem.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ufam, ale sprawdzam.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tak, w tej sytuacji chcę sprawdzić. Na pewno trzykrotnie pytałem, czy pani poseł wypowiedziała te słowa. Pani poseł odpowiedziała wtedy, że nie. Dlaczego teraz tak dociekam? Ponieważ za chwilę będziemy mieli kolejną skargę na panią poseł Kłopotek. Dla mnie sprawa jest jednoznaczna – jeśli w tej sprawie stwierdzimy na podstawie dowodów, że padły takie słowa, to mówienie, że pani poseł Kłopotek kogokolwiek pomawia albo rzuca oszczerstwa wobec kogoś, jest już sprawą…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Nie, panie pośle, to są dwie różne rzeczy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Nie, zaraz wrócimy do tej sprawy. Prosiłabym, żeby…

Nie, to jest tutaj, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Szukam właśnie. „Wedle mojej najlepszej pamięci i wiedzy takich słów nie wypowiedziałam”.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Trzeba przeczytać całe. Mogę?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Właśnie, pani przewodnicząca, proszę przeczytać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Mogę, panie pośle?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jest pytanie, które chyba nawet ja zadawałam. Strona nr 24. „Mam tylko jedno pytanie, pani poseł. Czy wypowiedziała pani te słowa, czy nie? Nie zadaję pytania, czy wypowiedziała je pani do pani poseł Filiks, tylko czy pani je wypowiedziała, czy nie?”. Pani poseł Wojciechowska odpowiada: „Pani przewodnicząca, wedle mojej najlepszej pamięci i wiedzy takich słów nie wypowiedziałam, natomiast chcę zaznaczyć jeszcze jedno. Zwracam państwu uwagę, że w swojej wypowiedzi pani Kłopotek powołała się na coś, co rzekomo usłyszała siedząc niżej, czyli na jakieś rozmowy czy komentarze posłów. Jeszcze raz zwracam uwagę, że celowo przejrzałam stenogramy i nagrania dźwiękowe ze wszystkich kamer, żeby stwierdzić, czy w ogóle gdziekolwiek są jakieś moje wypowiedzi”. I właśnie tutaj to jest – pani poseł mówi, że według jej pamięci, ona nie wypowiedziała takich słów.

Teraz chciałabym wrócić. Mają tu państwo ten zapis, jeśli go potrzebują. Natomiast ja chcę wrócić do oświadczenia pani poseł, która powiedziała… Tutaj jakoś nie wiem… Nie chciałabym w ogóle wydawać opinii, ale zacytuję jeszcze raz: „Warto zaznaczyć, że moja opinia nie była wygłoszona publicznie, tylko podsłuchana przez posłankę siedzącą wyżej”. To jest tak sformułowane, że wygląda na to, że posłowie nic nie robią, tylko podsłuchują siebie nawzajem. Potem jest następne zdanie, z następnego akapitu: „Wygłosiłam zatem w niemal pustej sali pod nosem uwagę, co zostało wykorzystane do zrobienia kolejnej hucpy politycznej”. Czyli w oświadczeniu pani poseł Wojciechowska powiedziała, że wygłosiła uwagę, o którą my pytamy. Natomiast za chwilę mówi, że nie było tego w stenogramach, w związku z czym według jej pamięci ona tego nie powiedziała.

Otwieram dyskusję.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To jeszcze raz, jeśli można. Pani poseł Wojciechowska nie zaprzecza, że wypowiedziała jakąś uwagę. Nie potwierdza natomiast, że ta uwaga brzmiała dokładnie w ten sposób. Czego państwo nie rozumieją?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Mamy świadków, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mamy świadków, ale pani poseł może nie pamiętać, co rzuciła w emocjach. Może dosłownie tego nie pamiętać.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Myślę, że jak już składała oświadczenie… Gdyby jeszcze nie złożyła tego oświadczenia, to byłabym w stanie w to uwierzyć. Jednak jak składamy oświadczenie, to chyba wiemy, jakie oświadczenie składamy.

Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, proszę popatrzeć na kolejność wydarzeń – kiedy jest wydane oświadczenie, kiedy pani poseł przegląda stenogramy i jak odnosi się do tego później. Rzeczywiście jest problemem, że nie nagrało się to w stenogramie. Pewnie gdyby pani poseł wiedziała, że to się nie nagrało, nigdy nie wydałaby tego oświadczenia. Przepraszam, spróbujmy zachować się analitycznie, racjonalnie i odpowiedzialnie. Nie chcę kogoś skrzywdzić. Moją intencją nie jest tylko…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wnioski, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wniosek jest jeden – to oświadczenie pani poseł nie działa na jej obronę, wręcz przeciwnie. Ono, można powiedzieć, jest w pewien sposób samooskarżeniem. To jest oświadczenie pani poseł Wojciechowskiej.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Pani pośle, czyli jaki wniosek?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Wniosek znowu jest taki, żeby nie był to najwyższy wymiar kary. Proponuję ukarać panią poseł upomnieniem, żeby więcej nie dochodziło do takich sytuacji i żeby poseł zdawał sobie sprawę, że nawet słowa prawie prywatne, ale głośno wypowiedziane w przestrzeni publicznej, są jednak słowami wypowiedzianymi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padł wniosek o ukaranie pani poseł karą upomnienia. Bardzo proszę, kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Przy 2 głosach wstrzymujących i 4 głosach za, pani poseł została ukarana karą upomnienia. To jest art. 6.

Przechodzimy do pkt 3, czyli rozpatrzenia sprawy dotyczącej wypowiedzi posła Jarosława Kaczyńskiego, stanowiącej podstawę wniosku Prezesa Okręgowej Rady Lekarskiej w Szczecinie Pana Michała Bulsy z dnia 26 stycznia 2024 r. Jest to kontynuacja. Rozumiem, że nie ma pana posła?

Jest to drugie zaproszenie na posiedzenie Komisji.

Nie ma pana posła, w związku z czym otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Z opinii BAS, którą otrzymaliśmy, wynika, że przymusowe dokarmianie samo w sobie nie jest torturą i może być działaniem ratującym życie. Jednak żeby doszło do takiego działania, musi być do tego spełnione wiele warunków. W pewnych przypadkach przymus dokarmiania może być uznany za działanie poniżające czy wręcz przybrać formę tortury. My nie wiemy dokładnie, jak przebiegała sytuacja i czy zdrowie i życie pana posła Kamińskiego było zagrożone. Wiemy, że nie było wyrażonej zgody na tego typu działania. W związku z tym podejrzewam, że pan poseł Kaczyński, który bardzo dobrze zna sytuację i z pewnością rozmawiał o tym z panem posłem Kamińskim, miał podstawę, aby wygłosić swoje sformułowanie. Zdumiewa mnie, że z tym pozwem wystąpiła Okręgowa Izba Lekarska w Szczecinie, nie w Warszawie. Są to więc ludzie, którzy nie mają zielonego pojęcia, co zaszło w radomskim areszcie. Nie mają pojęcia o prawnych i medycznych szczegółach całej tej sytuacji. To raczej podważa wiarygodność Izby Lekarskiej w Szczecinie. Jest to po prostu próba nadużycia ze strony tych państwa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Już, sekundeczkę. Pozwoli pan, że nie zgodzę się z tym, co pan powiedział. Komentarz miał brzmieć tak: „Dokonano przymusowe karmienie, to jest tortura. Ludzie, którzy stosują takie metody, powinni odpowiedzieć wieloletnimi karami więzienia”. Rozumiem, że lekarz, bez względu na to, czy jest ze Szczecina, Białegostoku czy z Warszawy, jest uczony w ten sam sposób i w ten sam sposób, zgodnie z posiadaną wiedzą, ma obowiązek jak najlepiej dbać o zdrowie każdego pacjenta. To jest nieważne, czy z jakiego on jest regionu Polski. Takie jest moje zdanie.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Przytoczę na początku jeszcze te słowa Jarosława Kaczyńskiego i zaznaczę, że mówię to z pozycji niepolitycznej. Ja akurat osobiście publicznie nazwałem Kamińskiego i Wąsika kanaliami i publicznie kpiłem z tego, że robi się z nich bohaterów narodowych i więźniów politycznych. Przytoczę natomiast słowa Jarosława Kaczyńskiego, który powiedział: „Dokonano przymusowe karmienie, to jest tortura”. To jest pierwsza część. To jest wyrażenie pewnej opinii. Ja akurat zgadzam się z tą opinią. Uważam, że przymusowe karmienie… Rozumiem, że mogą być takie sytuacje, że ktoś na przykład zapadł w głęboką chorobę psychiczną i stosuje się przymusowe karmienie, żeby go ratować. Natomiast jeśli człowiek świadomy, a nie chory psychicznie, podejmuje taką decyzję, to moim zdaniem nie powinno się tego robić, nawet w więzieniu. Moim zdaniem jest to oczywiście forma tortury. Można mieć takie zdanie i dążyć na przykład do zmiany prawa w tej kwestii.

Drugie zdanie mówi: „ Ludzie, którzy stosują takie metody, powinni odpowiedzieć wieloletnimi karami więzienia”. Z tym się nie zgadzam, ale tylko dlatego, że uważam, że prawo nie powinno działać wstecz. W mojej opinii to działanie było zgodne z prawem, które, moim zdaniem, jest akurat bestialskie. Jednak są różne prawa. Ja akurat uważam, że na przykład niektóre podatki to grabież. Nie zamierzam jednak, kiedy zmieni się to prawo, ścigać urzędników, którzy pobierali podatki. Natomiast obydwa zdania to po prostu wyrażenie opinii. Po to jest publiczna i polityczna dyskusja, żeby dyskutować o tym, co jest dopuszczalne etycznie, a co nie. Można na przykład dyskutować o tym, czy przymusowe karmienie ludzi, którzy świadomie podejmują decyzje, że po prostu nie chcą jeść, jest torturą, czy nie. Kwestią publicznej dyskusji jest też to, za co powinno się karać, a za co nie. Wielokrotnie dyskutowaliśmy o różnych rzeczach i w Sejmie, i w przestrzeni publicznej. Moim zdaniem na przykład w czasie poprzedniej kadencji Sejmu były wręcz przegłosowywane przez PiS ustawy niezgodne z zasadą, że prawo nie działa wstecz. Chodzi na przykład o ustawę, która zwalnia z odpowiedzialności za łamanie prawa podczas pandemii ze względu na jakąś wyższą konieczność. Chodziło oczywiście o rozmaite afery. Zupełnie nie rozumiem więc, dlaczego – abstrahując już od uzasadnienia tego wniosku – mielibyśmy kogoś karać za to, że wyraża swoją opinię na temat tego, co jest torturą, a co nie, albo za co powinno się karać, a za co nie. To jest w ogóle całkowicie zgodne z sensem wypełniania mandatu posła.

Okręgowa rada lekarska uzasadnia to natomiast tak: „Nazywanie uznanych medycznie sposobów podtrzymywania pacjentów przy życiu torturą jest dowodem na to, że sprawa jest wykorzystywana politycznie”. Po pierwsze – oczywiście, że jest wykorzystywana politycznie. Właściwie większość sytuacji z przestrzeni publicznej jest wykorzystywana politycznie przez wszystkie strony sporu politycznego. Na tym właściwie polega obecnie funkcjonująca demokracja. Przy okazji zwrócę uwagę, że to, że coś jest uznanym medycznie sposobem podtrzymywania życia, nie znaczy, że w żadnej sytuacji nie można nazwać stosowania tego sposobu torturą. Na przykład wycięcie komuś nerki jest uznanym sposobem leczenia drugiej osoby, a wycięcie komuś narządu objętego rakiem jest uznanym sposobem leczenia, ale zmuszenie kogoś do tego, aby poddał się takiemu zabiegowi, nazwałbym już torturą. Nazwałbym tak krojenie kogoś pod przymusem i wycinanie czegoś człowiekowi, który na przykład woli umrzeć na raka, niż poddać się temu wycinaniu. To, że to jest uznany medycznie sposób podtrzymywania pacjentów, to w ogóle nie jest argument. To, że to jest wykorzystywane politycznie, to nie jest argument. Następny argument jest taki: „Naszym zdaniem jest to cyniczne wykorzystywanie sytuacji osadzonych do podgrzewania nastrojów społecznych i polaryzacji społeczeństwa”. Szanowni państwo, w takim razie trzeba by w ogóle ukarać większość posłów za to, że uprawiają politykę. Wiadomo, jak to wygląda, nie oszukujmy się. Ostatni argument: „Traktujemy te słowa jako uderzenie w lekarzy, by obniżyć ich autorytet oraz zaufanie do sektora ochrony zdrowia”. To już jest czysty kolektywizm. Rozumiem, że jak oskarży się konkretną osobę o to, że wykonuje jakieś kontrowersyjny zabieg, to uderza się we wszystkich lekarzy i trzeba za to karać. Uważam, że ten wniosek jest po prostu zupełnie absurdalny.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Chciałam nie zgodzić się z panem posłem w tej kwestii. Odwołuje się pan do ogólności i niuansuje to pan poprzez wskazywanie innych ogólnych przykładów zaczerpniętych nie z tej sytuacji, która podlega naszej ocenie. To była bardzo konkretna sytuacja bardzo konkretnych osób, które były w więzieniu. Tam też obowiązują lekarzy specjalne procedury. Odrywanie pewnej sytuacji i przerzucanie jej w zupełnie inny kontekst to tylko i wyłącznie zaburzanie naszej oceny. Z tym po prostu się nie zgadzam.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, jeszcze pan poseł.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Powiedziałem, że to jest zgodne z prawem i z procedurami. Natomiast co z tego? W Chinach na przykład zupełnie zgodnie z prawem, jeśli ktoś zostanie osadzony w więzieniu, to wycina mu się organy, uzasadniając, że można wyciąć organy – oczywiście na ogół takie, żeby nie zabić więźnia – po to, aby ratować ludzi, którzy potrzebują organów, np. nerki. Gdybym był politykiem w Chinach i walczyłbym o elementarne prawa człowieka… U nas na przykład jest nie do pomyślenia, żeby ktoś, tylko dlatego, że jest w więzieniu, skazany na przykład na 5 lat, był patroszony na rzecz jakichś tam rzeczy. Wtedy też mówiłbym, że moim zdaniem to jest bestialskie torturowanie, niedopuszczalne i łamiące jakąkolwiek wolność człowieka. W związku z tym powinni mnie tam karać, bo to jest zgodne z procedurami? To jest wyrażenie zdania na temat tej procedury, i tyle. Przecież Jarosław Kaczyński nie mówi, że to jest niezgodne z procedurami – chociaż nawet, gdyby tak mówił, to nadal byłoby to jego zdanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w każdym kraju – w tym i w Polsce – obowiązuje określone prawo. W myśl prawa polskiego przymusowe dokarmianie w więzieniu nie jest torturą. Nie jest torturą w myśl prawa. Natomiast w tym zdaniu czytamy, że dokonano przymusowego karmienia i to jest tortura. To nie jest tortura. OK, załóżmy, że to jest tortura. Jednak bardziej niebezpieczne jest drugie zdanie. Śmiem twierdzić, że lekarze działali zgodnie z prawem i zastosowali taką metodę dokarmiania. A tu jest : „ Ludzie, którzy stosują takie metody, powinni odpowiedzieć wieloletnimi karami więzienia”. To jest już jednak groźba, to nie jest tylko opinia. To jest niebezpieczne. Gdyby dzisiaj pan poseł Jarosław Kaczyński przyszedł na posiedzenie Komisji z dowodami, że rzeczywiście lekarze łamali prawo i on, załóżmy, posiada takie dokumenty, które by o tym mówiły, to rzeczywiście można by o tym dyskutować. Natomiast padły słowa, można powiedzieć, że padła groźba, a nie ma świadka z dowodami, że odbyło się dokarmianie niezgodne z prawem. Na tym polega sprawa, szanowni państwo.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Świat, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Proszę przeczytać, co jest na końcu opinii BAS. W sytuacji, gdy nastąpi sprzeciw skazanego, przeprowadzenie zabiegu orzeka sąd penitencjarny. O metodzie postępowania w tym przypadku decyduje lekarz itd. Czytamy, że sposób, w jaki skazany jest poddawany karmieniu przymusowemu podczas strajku głodowego nie może przekroczyć progu minimalnego poziomu dotkliwości przewidzianego w orzeczeniu Trybunału na podstawie art. 3. Szanowni państwo, czy mają państwo elementarną wiedzę, jak to się odbyło? Czy było orzeczenie sądu penitencjarnego? Czy w czasie tego karmienia nie były przekroczone zasady, co moglibyśmy nazwać łamaniem orzeczenia Trybunału? Nie wiemy tego. Tym bardziej nie wiedzą tego lekarze ze Szczecina. Gdyby odezwali się lekarze z warszawskiej izby, to jeszcze mógłbym to traktować poważnie, ale ze Szczecina?

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Niech pan jeszcze zapyta, dlaczego nie z Radomia.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chcą państwo wydać orzeczenie i kogoś ukarać, nie mając elementarnej wiedzy o tym, co tam się naprawdę obywało. Odniosę się też do słów pana posła, że rzekomo Jarosław Kaczyński rzucił groźbę. Rzucił swoją opinię. O tym, czy ktoś zostanie skazany, czy nie, decyduje niezawisły sąd. Wreszcie, oczekuje pan, że Jarosław Kaczyński przyjdzie i będzie udowadniał swoją niewinność. No, rany boskie, dokąd my zmierzamy?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, szanowny panie przewodniczący, nawet rozumiem to, co powiedział pan przed chwilą. Rzeczywiście, nie mamy dowodów. Jednak zwróciłem w swojej wypowiedzi uwagę, że mamy prawo domniemywać, że lekarze działali zgodnie z prawem. Oczywiście, jeśli pan poseł Kaczyński uważa, że jest inaczej, to powinien jednak dostarczyć nam argumenty.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Udowadniać niewinność? Człowieku!

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Nie udowadniać niewinność, tylko udowadniać właśnie oskarżenie. Jednak oskarża kogoś o coś. Proszę więc o dowody na to oskarżenie. O to idzie spór między nami.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Pan poseł Berkowicz, bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Szanowni państwo, ale nie możemy przyjąć zasady, że jeżeli ktokolwiek kogoś o coś oskarża, to ma obowiązek przeprowadzić proces dowodowy przed Komisją Etyki Poselskiej. Każdy wniosek do prokuratury jest wyrażeniem opinii, że ktoś złamał prawo, a większość wniosków do prokuratury kończy się umorzeniem. Każdy akt oskarżenia ze strony prokuratora jest publicznym wyrażeniem opinii, że ktoś złamał prawo, a wiele takich wniosków kończy się uniewinnieniem. Uważam, że to jest bardzo niebezpieczny kierunek – przyjęcie, że posłowie nie mogą wyrażać opinii na temat tego, kto złamał prawo, a kto nie. Zwracam uwagę, że w całym sporze o sądownictwo cały czas słyszę z obu stron, że ten sędzia złamał prawo, że ta ustawa jest bezprawna, że instytucja wymiaru sprawiedliwości działa bezprawnie. Nie słyszałem, żeby na Komisji Etyki albo przed jakimkolwiek innym organem każdy udowadniał w tej sprawie swoje racje. Po prostu trwa spór. Ja, szczerze mówiąc, nie znałem szczegółów tej sprawy, ale sam głos posła Świata otwiera całą plejadę możliwości. Być może rzeczywiście doszło tam do złamania prawa. Ja powiedziałem, że nie zgadzam się z tą tezą, bo prawo nie działa wstecz, ale właściwie rzeczywiście nie znam szczegółów tej sprawy. Może zostało złamane prawo. Uważam, że przyjmowanie, że jeżeli ktoś czegoś nie udowodni na posiedzeniu Komisji Etyki Poselskiej, to oznacza to, że nie jest to prawda, albo że przynajmniej możemy tak założyć, jest nieuzasadnione.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeszcze tylko jedno zdanie.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę. Tak, już kończymy i składamy wnioski.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Chciałbym przypomnieć, że w cywilizowanych krajach obowiązuje zasada, że wątpliwości rozstrzyga się na korzyść oskarżonego. My, oczywiście, nie jesteśmy sądem, ale myślę, że ta fundamentalna zasada zachodnioeuropejskiego prawa powinna również nas obowiązywać. W tym przypadku jest aż nadto wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym bardzo proszę o wnioski.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o… nieukaranie?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
O umorzenie.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o umorzenie sprawy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Kto jest… Czy są inne wnioski? Nie widzę.

Kto jest za umorzeniem postępowania? (2) Bardzo proszę. Kto jest przeciw? (3) Kto się wstrzymał? (1) Jeden głos wstrzymujący.

W związku z tym wniosek nie uzyskał większości, czyli idziemy dalej.

Ja bym proponowała jednak zwrócenie uwagi panu posłowi. Trzeba ważyć słowa. Jeżeli mówimy, że ludzie, którzy stosują te metody powinni odpowiedzieć wieloletnimi karami więzienia, to nie są to dobre słowa, które idą w przestrzeń publiczną. Składam więc wniosek o zwrócenie panu posłowi uwagi.

Art. 6 i art. 7.

Kto jest za? (3) Kto jest przeciw? (2) Kto się wstrzymał? (1) Wniosek uzyskał większość.

Przechodzimy do następnego punktu. Jest to rozpatrzenie z własnej inicjatywy Komisji Etyki Poselskiej sprawy dotyczącej wypowiedzi skierowanej przez posła Jarosława Kaczyńskiego pod adresem posła Michała Kołodziejczaka w dniu 25 stycznia 2024 r. Chciałabym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu Komisja wysłuchała pana posła Michała Kołodziejczaka.

Prosiłabym tylko sekretariat, żeby sprawdzić, czy jest pan poseł Kaczyński. Tym razem mamy stenogram, to się nagrało. Nie ma pana posła. Przypominam, że chodzi o słowa, które wypowiedział pan poseł Kaczyński do pana posła Kołodziejczaka: „Panie pośle, gówniarzu”.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, myślę, że stenogram jest jednoznaczny. Choćbyśmy nie wiem jak chcieli bronić pana posła Jarosława Kaczyńskiego, nie mamy do tego argumentów. Oczywiście to nie jest jakieś przewinienie jakiejś ogromnej wagi, aczkolwiek to słowo „gówniarzu” jest na pewno obraźliwe. W związku z tym wnoszę o ukaranie pana posła karą upomnienia. Nie, przepraszam – karą zwrócenia uwagi.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że zwrócenie się do innego posła per „gówniarzu” jest głęboko nie na miejscu, gdziekolwiek się tego nie zrobi. Chciałabym tylko przypomnieć, że te słowa padły na sali plenarnej.

Czy ktoś z państwa też chciałby zabrać głos? Ja wnoszę o ukaranie pana posła – tym razem upomnieniem. Jeżeli my nie będziemy szanować siebie nawzajem i jako posłowie będziemy mówić do siebie w ten sposób, to nie dojdzie do niczego dobrego. I tak emocje na sali plenarnej są bardzo duże. Wydaje się, że tutaj nic takiego się nie wydarzyło, a nawet, gdyby się wydarzyło, to takie słownictwo w stosunku do innego posła absolutnie nie powinno być na miejscu.

Jako że kara upomnienia jest karą dalej idącą, przegłosujemy najpierw karę upomnienia. Kto jest za zastosowaniem kary upomnienia wobec pana posła Kaczyńskiego? Bardzo proszę. 4 głosy za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 głos przeciw, 1 wstrzymujący się. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu porządku dziennego, jakim jest zajęcie stanowiska w sprawach, które wpłynęły do Komisji. Chciałabym przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu dnia 21 lutego Komisja postanowiła, iż decyzję o podjęciu bądź niepodjęciu inicjatywy odnośnie wniosków skierowanych w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Agnieszki Kłopotek z trybuny sejmowej dnia 17 stycznia br. Komisja podejmie po rozpatrzeniu sprawy dotyczącej pani poseł Agnieszki Wojciechowskiej. Są to wnioski EPS 032.24.2024 osoby fizycznej, EPS 032.29.2024 osoby fizycznej, EPS 032.33.2024 osoby fizycznej oraz EPS 032.32.2024 pani poseł Wojciechowskiej. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wnoszę o niepodejmowanie inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sosnowski?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, na poprzedniej Komisji sam wnioskowałem o uzależnienie tego… Chciałbym podziękować panu posłowi, że występuje z takim wnioskiem. Otóż z oświadczenia jasno wynika wina pani poseł Wojciechowskiej. Oskarżanie w tym momencie pani poseł Kłopotek o pomówienie i o to, że zachowała się niegodnie, jest naprawdę nieuzasadnione. W tej sytuacji popieram wniosek pana posła.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Zdecydowanie się nie zgadzam, ponieważ pani poseł Kłopotek wypowiedziała parę zdań więcej. Odnosiła się nie tylko do słów pani poseł Wojciechowskiej, ale powiedziała też coś takiego: „To jest skandal, to jest niedopuszczalne. To pokazuje, jacy jesteście pełni nienawiści i chęci mordu”. Te słowa odnosiły się nie tylko do poseł Wojciechowskiej. Zarzucanie komuś, że jest pełen chęci mordu, to grube nadużycie. To zostało powiedziane szerzej – do znajomych, przyjaciół i całego obozu politycznego, który reprezentuje pani poseł Wojciechowska, a więc również do mnie. Nie jestem człowiekiem pełnym nienawiści i chęci mordu, więc nie życzę sobie, żeby ktokolwiek wyrażał się w ten sposób o mnie lub o moich znajomych, przyjaciołach czy kolegach partyjnych. Uważam więc, że należy podjąć tę sprawę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, dwie rzeczy. Po pierwsze, jeśli ukaralibyśmy panią poseł Kłopotek, to znaczyłoby, że chcemy ukarać posła, który walczy o przyzwoitość. Przecież pani poseł miała świadomość, że naraża się, idąc na mównicę i mówiąc publicznie, co powiedziała pani poseł Wojciechowska. Co do dalszej części wypowiedzi, panie pośle, to proszę odnieść się do tych słów: „Gdybym miała taką matkę, też bym się zabiła”. Do czego zachęcają te słowa? Do czego zachęcają te słowa? Trzeba to odnieść do tych słów. Jeśli te słowa nie zachęcają do takich działań, to do czego zachęcają? Nie dziwmy się więc, że pani poseł…

Poseł Jacek Świat (PiS):
Aha, czyli nagle „się nie dziwmy”.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Panie pośle, bardzo proszę…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
To proszę się do tego odnieść. Czy te słowa nie zachęcają?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę…

Panie pośle, zgłosił pan wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Chciałabym nad nim zagłosować.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Ale jest dyskusja, prawda?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Chciałbym zaznaczyć do protokołu, że zgłosiłem ten wniosek tylko dlatego, że jestem za radykalną wolnością słowa dla posłów. Natomiast zdecydowanie uważam, że jeśli poprą to inni posłowie Komisji Etyki Poselskiej, to będzie to całkowicie niespójne z dotychczasowymi głosowaniami. Jeżeli można uzasadnić mówienie, że ktoś jest pełen chęci mordu, ale nie wolno mówić, że ktoś powinien siedzieć w więzieniu czy o innych procesach prawnych… Jeżeli nie można mówić, że coś jest torturą, jeżeli nie można mówić, co ktoś by zrobił, gdyby coś tam, ale można o kimś powiedzieć, że jest pełen chęci mordu, to jest to dla mnie niezrozumiałe. Jak dla mnie, to można powiedzieć i to, i to. Jednak uważam, że jest to całkowicie niekonsekwentne podejście.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Po raz ostatni zabieram głos w tej sprawie i zacytuję słowa wypowiedziane przez panią Wojciechowską: „Gdybym miała taką matkę, też bym się zabiła”. Pytam wszystkich nas tutaj siedzących – czym są te słowa? Nie są w jakiś sposób zachętą?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Do czego?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Kogo i do czego?

Poseł Jacek Świat (PiS):
Kogo i do czego? Przepraszam, czy to jest zachęta do przemocy?

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
„Też bym się zabiła”.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Sama siebie, na litość boską. Panie pośle…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Ewa Schädler (Polska2050-TD):
Przepraszam, czy można bardziej obrazić matkę, proszę pana? I to jeszcze matkę, która straciła dziecko? W moje ocenie, jako matki, jako kobiety, nie można chyba bardziej obrazić i zranić matki. Nie można chyba w ogóle powiedzieć słów bardziej nienawistnych.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Pewnie tak, ale powiedzenie kobietom, które również są w Prawie i Sprawiedliwości, że są pełne chęci mordu, też chyba jest dość raniące i obraźliwe.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padł wniosek o… Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Gdyby to było tak, że pani poseł odnosi się wyłącznie do słów pani poseł Wojciechowskiej. Jednak pani poseł Kłopotek powiedziała jednak dwa zdania za dużo, nie tylko do pani poseł Wojciechowskiej, ale również do mnie. Również do mnie. Powiedzenie, że „wy jesteście…” odebrałem osobiście. Nie życzę sobie. Chciałabym spotkać się z panią poseł Kłopotek, żeby spojrzała mi w oczy i albo powiedziała „przepraszam”, albo potwierdziła, że uważa mnie za wariata, który chce mordować. Jeżeli w ten sposób, panie pośle, chce pan walczyć o przyzwoitość, to nie wróżę sukcesu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Zrobię to pierwszy i, mam nadzieję, ostatni raz. Panie pośle, pan poseł Jarosław wypowiada słowo „gówniarzu”, a pan głosuje przeciw, mimo że to jest oczywiste. A do mnie kieruje pan zarzuty, kiedy ja powtarzam słowa pani poseł Wojciechowskiej. No, czegoś tu nie rozumiem. Ja kieruję się tymi słowami, które zostały wypowiedziane.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Szanowni państwo, szanowni państwo… Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za? Bardzo proszę? Kto jest przeciw? 5 głosów za, 1 głos przeciw.

Przechodzimy do wniosku oznaczonego nr EPS 032.25.2024. Jest to wniosek posła do Parlamentu Europejskiego Krzysztofa Brejzy z dnia 10 lutego 2024 r. Członkowie zapoznali się z dodatkowym materiałem, czyli z nagraniem. Proszę, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Gdyby ktoś z państwa nie pamiętał, chodzi o słowa wygłoszone przez pana Kaczyńskiego: „Do kogo ty gówniarzy per ty mówisz? Zasrany gnoju”. Otwieram dyskusję.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jeszcze raz, do kogo tak powiedział? Bo nie mogę znaleźć tej strony.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Mamy wniosek pana posła do Parlamentu Europejskiego Brejzy i mamy też nagranie, którego mogli państwo wysłuchać.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
No cóż, mógł powiedzieć, że jest pełny chęci mordu, to wtedy wszystko byłoby w porządku.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To może zacznę, bo nie wszyscy słuchali.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
W tym wniosku zabrakło oczywiście całego kontekstu sytuacji. Jest to reakcja, bo chwilę wcześniej Jarosław Kaczyński był opluwany, obrażany i obrzucany obelgami. Pewnie trudno wytrzymywać takie rzeczy, tak po ludzku. Teraz zdanie ogólniejsze, odnoszące się również do tego, nad czym głosowaliśmy przed chwilą. Jarosław Kaczyński od niepamiętnych czasów jest najbardziej obrażaną i opluwaną osobą w kraju. Jest zbudowany wręcz cały przemysł pogardy. Są całe portale internetowe, które zajmują się w dużym stopniu obrażaniem Jarosława Kaczyńskiego, a wcześniej również jego świętej pamięci brata. Naprawdę trzeba mieć jakąś tytaniczną siłę, żeby czasem po prostu nie wybuchnąć. Gdyby państwo przeżyli chociaż 1% tego hejtu i nienawiści, to nie wiem, czy byście wytrzymali. Z tego powodu będę więc bronił Jarosława Kaczyńskiego, nawet wtedy, gdy wypśnie mu się mocniejsze słowo. Będę go bronił, bo nie ma drugiego człowieka, który byłby tak traktowany, i to wręcz na skalę przemysłową. Wspomnę na przykład „Sok z buraka” i inne takie inicjatywy, finansowane również ze źródeł politycznych.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, chciałabym powiedzieć, że ten hejt nie wylewa się tylko na pana posła Kaczyńskiego, ale także na innych polityków. Nie będę wskazywać nazwisk, ale dokładnie pan wie, w stosunku do których polityków także jest stosowany niewyobrażalny hejt. To nie jest żadne usprawiedliwienie. Jestem bardzo przeciwna w ogóle jakiemukolwiek hejtowi i nigdy nie używałam takich metod. Mam nadzieję, że nigdy nie będę ich używała. Takie jednak są w tej chwili emocje i taka jest debata. Musimy z tym skończyć. Pora, żeby skończyć z jakimkolwiek hejtem. Natomiast jeżeli będziemy na to przyzwalać i to usprawiedliwiać, to na pewno nie będzie się nam to udawało, bo sprawa będzie się nakręcała. Z jednej strony będą hejtować ci, z drugiej będą hejtować inni.

Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski chciał chyba zabrać głos.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, szanowni państwo, zgadzam się zupełnie z moją przedmówczynią, panią przewodniczącą. Trudno jednoznacznie stwierdzić, że ten czy ów poseł jest bardziej pomawiany w mediach społecznościowych. Znamy różnych polityków i wiemy, jak wygląda sprawa. Natomiast pan poseł przewodniczący stwierdził, że będzie bronił bez względu na wszystko. A ja bym nie bronił, niezależnie, czy by to dotyczyło mojego przewodniczącego, czy dotyczyłoby to każdego innego. Wręcz przeciwnie – domagam się, aby każda pani poseł i każdy pan poseł, niezależnie od funkcji, jaką pełnią w Sejmie, był traktowany jednakowo.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Tak, właśnie przed chwilą mieliśmy dowód tego w głosowaniu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, bardzo bym prosiła, żebym to jednak ja udzielała głosu. Bardzo proszę.

Szanowni państwo, w związku z tym jaki jest wniosek? Ja wnioskuję o podjęcie inicjatywy.

Kto jest za? Bardzo proszę. 4 głosy za. Kto jest przeciw? 1 głos przeciw. A pan poseł jest przeciw?

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Wstrzymuję się.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
1 głos wstrzymujący się.

Przechodzimy do następnego wniosku. Jest to wniosek oznaczony nr EPS 032.31.2024. Jest to wniosek Fundacji My z dnia 9 lutego 2024 r. w sprawie dotyczącej pana posła Grzegorza Brauna. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę. Jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, zapoznałem się z tym wnioskiem. On rzeczywiście jest sformułowany bardzo ogólnikowo. Naprawdę, na podstawie tego, co jest tutaj zawarte, wnoszę jednak o niepodejmowanie czynności wobec pana Brauna.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
O niepodejmowanie inicjatywy. Bardzo proszę, pan poseł Świat.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Pan poseł wyraził swoją opinię. Niezależnie, czy się z tym zgadzamy, czy nie, miał do tego prawo. I tyle.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam wniosek przeciwny. Uważam, że…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Proszę włączyć mikrofon, dobrze?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam wniosek przeciwny – wniosek o podjęcie działań i zajęcie się sprawą. Wiem, że przyzwyczailiśmy się już do tego, że poseł Braun mówi to, co mówi i zachowuje się tak, jak się zachowuje. Przywykliśmy trochę do tego. Nie możemy jednak pozwolić na to, żeby takie słowa padały z mównicy i odbywała się taka histeria, którą pan Braun rozkręcił po raz kolejny na sali sejmowej. Byłam wtedy na sali sejmowej. Marszałek Hołownia musiał wtedy dwukrotnie ogłaszać przerwę, żeby uspokoić nastroje. Ja uważam, że takie słowa nie mogą padać. Nie możemy pozwalać na takie słowa na sali sejmowej i musimy wreszcie oduczyć parlamentarzystów od tego, że wszystko im wolno, że wolno używać takich słów. Uważam tak również dlatego, że posiedzenia Sejmu są transmitowane, że oglądają je ludzie w różnym wieku i różnej orientacji. Skoro mówimy, że Sejm jest otwarty dla wszystkich i jest domem dla wszystkich, miejscem dla wszystkich, to nikt z naszych rodaków nie może się czuć obrażany czy poniżany w imię wolności słowa. Jak już niejednokrotnie mówiłam z mównicy sejmowej, mowa nienawiści nie ma uzasadnienia. Nie można uzasadniać mowy nienawiści wolnością słowa. Uważam, że ten przypadek wykracza poza wolność słowa i przekracza tę wolność do wyrażania swoich poglądów, którą mamy jako parlamentarzyści. Nasza wolność kończy się tam, gdzie zaczynają się granice czyjejś innej wolności. Uważam, że ta granica została przekroczona.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padły dwa wnioski. Bardzo proszę.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Tak, Sejm powinien być dla wszystkich. Powinien być miejscem, gdzie reprezentuje się poglądy wszystkich. Poseł Grzegorz Braun reprezentuje poglądy wielu ludzi w Polsce. Mowa nienawiści to jest oczywiście nowotwór językowy. Coś takiego nie istnieje w tradycji języka, jest to zlepka słów sztucznie utworzona w ostatnim czasie, po to, żeby brzmiało to, tak jak brzmi, że jest tam jakaś nienawiść. Natomiast w praktyce mową nienawiści jest wyrażanie poglądów niezgodnych z poprawnością polityczną, a poprawność polityczna to po prostu poglądy zgodne z lewicową agendą. Nie ma tu oczywiście żadnej nienawiści. Jest tu wyrażenie swoich poglądów na temat zagrożeń związanych z określoną ideologią. To tyle. Jest to klasyczny przypadek ograniczania wolności słowa tam, gdzie ktoś wyraża poglądy – poglądy nie tylko swoje, ale i wielu Polaków – niezgodne z poglądami innych. Uważam, że jest to próba ewidentnego zamachu na wolność słowa.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałaby zabrać głos?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mogłabym polemizować z panem posłem, ale nie chcę przedłużać. Wszyscy znają nasze poglądy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo. Padły dwa wnioski – o podjęcie inicjatywy i o niepodejmowanie inicjatywy. Zagłosujemy nad wnioskiem o podjęcie inicjatywy.

Kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? Bardzo proszę. 3 głosy za. Kto jest przeciw? 2 głosy przeciw, 1 głos wstrzymujący się. Dziękuję bardzo. Komisja podjęła inicjatywę.

Przechodzimy do następnego wniosku. Jest to wniosek EPS 032.34.2024. Jest to wniosek pani poseł Klaudii Jachiry z dnia 20 lutego 2024 r. w sprawie dotyczącej pani poseł Małgorzaty Gosiewskiej.

Chciałabym państwu przypomnieć, iż odnośnie wpisu pani poseł Małgorzaty Gosiewskiej z dnia 11 stycznia 2024 r. w serwisie społecznościowym X Komisja podjęła już decyzję o niepodejmowaniu inicjatywy rozpatrzenia sprawy. Teraz przechodzimy do wypowiedzi z dnia 17 stycznia. Proszę, rozpoczynam dyskusję. Proszę.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, wnioskuję o niepodejmowanie działań. Należy uznać, że to jest opinia. Ja się z nią nie zgadzam, ale to jest jednak opinia. W związku z tym, skoro poprzednio także nie podejmowaliśmy działań w tej samej sprawie, tylko zapisanej gdzie indziej, to tym razem także wnioskuję o to, abyśmy nie podejmowali inicjatywy.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Padł wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Czy są inne wnioski? Nie widzę.

Kto jest za niepodejmowaniem inicjatywy? (4) Bardzo proszę. Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (2) Komisja nie podejmuje więc inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do następnego wniosku. Jest to wniosek oznaczony nr EPS 032.35.2024. Jest to wniosek pana Mariusza Krystiana z dnia 21 lutego 2024 r. w sprawie dotyczącej wypowiedzi pani poseł Magdaleny Filiks. Jakie jest państwa zdanie w tej sprawie? Tak, bardzo proszę.

Poseł Jacek Świat (PiS):
No cóż, skoro tak bardzo dbamy o to, co się mówi na sali, to oczywisty jest wniosek, żeby podjąć sprawę.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Czyli jest wniosek o podjęcie inicjatywy. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jest to wniosek całkowicie równorzędny do poprzednich wniosków związanych z wypowiedziami Jarosława Kaczyńskiego. Tymi dwoma ostatnimi, nie tymi dotyczącymi tortur.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jest wniosek o podjęcie inicjatywy. Nie ma innych wniosków.

Bardzo proszę, kto jest za podjęciem inicjatywy w tej sprawie? (6) Bardzo proszę. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej sprawy…

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Mogę, pani poseł przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Tak.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Tym razem chcę podziękować wszystkim, że potrafiliśmy wznieść się ponad podziały polityczne. Taka praca Komisji podoba mi się. Mimo to, że dotyczy to koleżanki z pani klubu, stwierdzenie jest jasne, dowód jest jasny. Musimy czasami to czynić. Apeluję o to do nas wszystkich.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Dziękuję bardzo za ten apel.

Przechodzimy do następnego wniosku. Jest to wniosek EPS 032.36.2024. Jest to wniosek pana posła Piotra Kandyby z dnia 23 lutego w sprawie dotyczącej wypowiedzi posła Grzegorza Brauna z dnia 8 lutego 2024. Jakie jest państwa zdanie? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Konrad Berkowicz (Konfederacja):
Jedyne, co widzę w tym wniosku, to jeden cytat posła Brauna, w którym zadaje on pytanie. Reszta wniosku odnosi się do jakichś rzekomych słów, które miałyby obrazić cały naród ukraiński. Nie wiem jednak, o jaką chodzi wypowiedź. Zwracam natomiast uwagę, że ten sam poseł, który oburzył się na to pytanie, w uzasadnieniu tego wniosku napisał… No, może na tym to zostawię. W każdym razie ja widzę tu pytanie pana Brauna i nie widzę innego cytatu, który potwierdzałby zarzuty z tego wniosku.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Sosnowski.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, stawiam jednak wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Tam rzeczywiście jest kilka trudnych pytań, ale to są jednak pytania. Ja nie znajduję tutaj…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Generalnie, to pan poseł Kandyba mógł odnieść się do tego z mównicy.

Poseł Zbigniew Sosnowski (PSL-TD):
No właśnie.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Do mojego nazwiska też wiele osób mogłoby się przyczepić.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Zgadzam się.

Jest wniosek o niepodejmowanie inicjatywy. Kto jest za? (5) Bardzo proszę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? (1) Komisja nie podejmuje inicjatywy w tej sprawie.

Przechodzimy do następnego wniosku. Są to wnioski oznaczone nr EPS 032.37 i 38.2024. Są to wnioski osób fizycznych w sprawie dotyczącej pani poseł Anity Kucharskiej-Dziedzic. Bardzo proszę, jakie jest państwa stanowisko w tej sprawie?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Chciałabym zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wnioskuję o niepodejmowanie działań. Wniosek dotyczy wpisu na platformie X, zwanego tweetem, który został usunięty, a posłanka Kucharska-Dziedzic przeprosiła za jego treść. Przeprosiła za niego publicznie za pomocą tej samej platformy. Pomijam już całą kwestię tego, że sam ten wpis został wyjęty z kontekstu. Miał być wpisem ironicznym, ale przyznaję, że wyszło niewłaściwie i niefortunnie. Sama posłanka też to przyznała. Wpis został usunięty i przeproszono za niego.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Mamy tutaj, że tak powiem, goły wpis. Nie widziałem natomiast tego wpisu przepraszającego.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Tak, ja widziałam ten wątek.

Poseł Jacek Świat (PiS):
Jeśli tak jest, to zupełnie zmienia to sytuację.

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam gdzieś chyba ten wpis, ale nie wiem, czy… Wpis z przeprosinami jest do odszukania na portalu. Mam nawet chyba skrina.

Poseł Jacek Świat (PiS):
To może zróbmy tak – znajdźmy ten wpis. Jak go znajdziemy, to wtedy…

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Wtedy podejmiemy decyzję, tak?

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Mam nawet skrin z tego, ale akurat telefon mi się rozładowuje.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
No dobrze, to odłożymy to do następnego posiedzenia. Jak znajdziemy…

Poseł Katarzyna Ueberhan (Lewica):
Wyślę to państwu.

Przewodnicząca poseł Izabela Katarzyna Mrzygłocka (KO):
Jeżeli będzie ten wpis, to będziemy mieli inny obraz. Tutaj go nie ma.

Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.