Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  informację Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na temat sytuacji na rynku pomp ciepła;

–  informację Ministra Klimatu i Środowiska na temat planów modernizacji sektora ciepłowniczego, programów wsparcia oraz planowanych rozwiązań legislacyjnych, z uwzględnieniem stanowiska 37/4/2024 Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego w Katowicach.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Renata Wysocka naczelnik w Departamencie Rynków Energii i Ciepła Urzędu Regulacji Energetyki, Robert Gajda zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Wojciech Saługa marszałek województwa śląskiego, wiceprzewodniczący Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego w Katowicach, Dariusz Gierek zastępca przewodniczący Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ „Solidarność” wraz ze współpracownikami, Bogusław Regulski wiceprezes Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, Adam Nocoń prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE wraz ze współpracownikami, Antoni Słomiany członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami wraz ze współpracownikami, Wojciech Luboń i Grzegorz Pełka przedstawiciele Akademii Górniczo-Hutniczej im. Stanisława Staszica w Katowicach, prof. Paweł Obstawski  kierownik Katedry Podstaw Inżynierii i Energetyki w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie, Robert Bialik prezes zarządu IGLOO Sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Marcin  Chodkowski prezes Stowarzyszenia Odpowiedzialna Transformacja Energetyczna wraz ze współpracownikami, Janusz Cieślak przedstawiciel MetalERG Sp. z o.o., Justyna Dziubeła przedstawicielka DEFRO R. Dziubeła Sp. k. wraz ze współpracownikami, Robert Galara przedstawiciel Galmet Sp. o.o. Sp.k. wraz ze współpracownikami, Marta Jach-Nocoń przedstawicielka Przedsiębiorstwa Usługowego OMEGA, Paweł Kostrzewa przedstawiciel PPH Kostrzewa Sp. k. wraz ze współpracownikami,  Zdzisław Kulpan przedstawiciel HT Heiztechnik Sp. z o.o., Marek Lasek dyrektor Departamentu Strategii i Sprzedaży WĘGLOKOKS ENERGIA Sp. z o.o., Janusz Lazar przedstawiciel HKS LAZAR Sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Krzysztof Lewandowski przedstawiciel Energeco Sp. z o.o., Stanisław Lubera przedstawiciel DREWMET Lubera Stanisław Sp. k., Michał Srebrzyński prezes BIO TERM Sp. z o.o. Elektrociepłownia wraz ze współpracownikami, Jarosław Rak przedstawiciel Poli Trade Sp. z o.o., Agnieszka Sas przedstawicielka ZMK SAS Sp. z o.o. wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, mamy godzinę19.31, zatem będziemy zaczynać. Z tego, co widzę, kworum mamy, jest pani minister, już podpisuje listę, ale ponieważ jest kilka okoliczności, które skłaniają mnie do tego, żeby rozpocząć posiedzenie, a jedną główną okolicznością jest to, że mamy dziś informację rządu i premiera na temat powodzi, przeciwdziałania skutkom i stratom i w tej debacie jeszcze chcielibyśmy po części uczestniczyć, więc nie będziemy zwlekać z rozpoczęciem posiedzenia. Mam długą listę gości i wiem, że państwo przyjechaliście z daleka, problem jest istotny, więc nie przekładaliśmy posiedzenia Komisji na inny termin, bo nigdy nie wiadomo, czy nie wyskoczy coś innego. Będę miał do państwa prośbę o zwięzłe wypowiedzi, żeby problem zasygnalizować i ewentualnie będziemy też prosić stronę rządową o odpowiedzi na piśmie, bo problem jest naprawdę złożony.

Szanowni państwo, otwieram zatem posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, stwierdzam kworum. Protokoły z posiedzeń Komisji od 1. do 30.  uważam za przyjęte wobec niewniesienia do nich uwag.

Witam państwa posłów, gości i wszystkich biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Teraz odczytam listę gości: pani minister Urszula Zielińska, pan Wojciech Saługa, marszałek województwa śląskiego, pan Robert Gajda, zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Bogusław Regulski, wiceprezes Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, pan Tadeusz Nowak, przewodniczący Regionalnej Sekcji Ciepłownictwa NSZZ „Solidarność” Region Śląsko-Dąbrowski w Katowicach, pan Dariusz Gierek zastępca przewodniczącego zarządu NSZZ „Solidarność” Regionu Śląsko-Dąbrowskiego w Katowicach, pan Grzegorz Tobolczyk, dyrektor Departamentu Transformacji Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Kamil Jabłoński, ekspert w Biurze Ministra W Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Marcin Chodkowski, prezes Stowarzyszenia Odpowiedzialna Transformacji Energetyczna, pan Karol Wenus, wiceprezes Stowarzyszenia Odpowiedzialna Transformacja Energetyczna, pan Emil Świerczyński, dyrektor Departamentu Czystego Powietrza w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Zdzisław Kulpan, dyrektor Departamentu Kontroli Jakości Rynku Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, pan Marek Lasek, dyrektor Departamentu Strategii i Sprzedaży WĘGLOKOKS Energia, pani Renata Wysocka, naczelnik w Departamencie Rynku Energii i Ciepła w URE, pan Radosław Bujaśkiewicz, główny specjalista w Departamencie Ciepłownictwa w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pan Antoni Słomiany, członek rady Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pani Agnieszka Wasilewska-Semail, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pan Marcin Szponder, członek Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pan Krzysztof Lewandowski, przedstawiciel firmy Energeco, pan Adam Nocoń prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, pani  Aleksandra Jurkowska, wiceprezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, pan Paweł Obstawski, kierownik Katedry Podstaw Inżynierii i Energetyki w SGGW w Warszawie,  pan Zdzisław Kulpan, przedstawiciel HT Heiztechnik – tak zdaje się to czyta, pan Krzysztof  Kołton, przedstawiciel KOŁTON spółka komandytowa, pan Miłosz Włodarczyk, przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o., pan Robert Bielik, też IGLOO Sp. z o.o., pan Stanisław Lubera, przedstawiciel DREWMET Lubera Stanisław Sp. k., pan Marcin Kowacz, przedstawiciel IGLOO, pan Janusz Lazar, przedstawiciel HS LAZAR Sp. z o.o., pan Marcin Lazar, przedstawiciel HS LAZAR Sp. z o.o., pan Ireneusz Szychowski, przedstawiciel Galmet  Sp. z o.o., pani Marta Jach-Nocoń, przedstawiciel Marta Jach-Nocoń Przedsiębiorstwo Usługowe Omega, pan Janusz Cieślak, przedstawiciel MetalERG Sp. z o.o., pani Magdalena  Najgeburska-Dziubeła – przepraszam, jeżeli gdzieś się pomylę, bo czasem nazwy są skomplikowane – przedstawicielka DEFRO R. Dziubeła spółka komandytowa, pani Justyna dziubeła przedstawiciel DEFRO – ta sama spółka, pan Grzegorz Pełka, Akademia  Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie, pan Wojciech Luboń, Akademia Górniczo-Hutnicza w Krakowie, pan Jarosław Rak, przedstawiciel Poli Trade Sp. z o.o., pan Robert Galara przedstawiciel Galmet Sp. z o.o., pan Paweł Kostrzewa, przedstawiciel PPH Kostrzewa, pan Tomasz Nowak, przedstawiciel PPH Kostrzewa, pani Agnieszka Sas, przedstawicielka ZMK SAS Sp. z o.o. i również z tej spółki pan Robert Kowalczyk. Witam serdecznie państwa i wszystkich innych. Jeżeli czyjegoś nazwiska nie przeczytałem, to przepraszam, i też witam serdecznie.

Jeszcze informacja dla członków Komisji. W związku z zaplanowaną w planie pracy wizytację w siedzibie Polskich Sieci Elektroenergetycznych w Konstancinie-Jeziorna, odbędzie się ona 15 października, informuję, że nastąpiła zmiana godziny. Wizyta zacznie się o godzinie 17.00. Prosimy chętnych o zgłaszanie się do sekretariatu Komisji, zostanie sporządzana lista i ustalone kwestie transportu.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego: pkt 1 – informacja Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na temat sytuacji na rynku pomp ciepła, i pkt 2 – informacja Ministra Klimatu i Środowiska na temat planów modernizacji sektora ciepłowniczego, programu wsparcia oraz planowanych rozwiązań legislacyjnych z uwzględnieniem stanowiska 37/4/2024 Wojewódzki Rady Dialogu Społecznego w Katowicach.

Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego. Bardzo proszę o zabranie głosu pana Roberta Gajdę, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Proszę, panie prezesie.

Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Państwo posłowie, panie posłanki, zaproszeni goście, dziękuję za zaproszenie na dzisiejszą Komisję. Oczywiście dokumenty i pełną informację dostaliście państwo ode mnie na piśmie, dlatego żeby nie przedłużać, jak wspomniał pan przewodniczący, bo są bardzo ważne tematy w kraju w tej chwili, w skrócie przekażę tylko najważniejsze informacje i będę do państwa dyspozycji, żeby odpowiedzieć na nurtujące państwa pytania.

Jeżeli chodzi o rynek pomp ciepła, możemy to oceniać na podstawie naszych programów, które w tej chwili prowadzimy jako Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, i tylko z tego punktu widzenia możemy coś więcej powiedzieć. Właściwym w tym wypadku przedstawicielem odnośnie do całej branży byłby UOKiK, ale z tego co wiem, to dzisiaj nie zabierze głosu na tym spotkaniu.

Jeżeli chodzi o nasze programy, to w tej chwili jest dziesięć. Najważniejsze trzy, które wpłynęły najbardziej na rynek pomp ciepła, to są programy: Moje Ciepło, Mój Prąd, jak również Czyste Powietrze. Jeśli chodzi o liczbę pomp ciepła, które zostały wykorzystane przy okazji tych programów, to w przypadku Mojego Ciepła było to łącznie 25 517 pomp, w ramach Mojego Prądu było to 11 922 pompy i przy Czystym Powietrzu oczywiście najwięcej, tzn. 260 242 sztuki. Jeżeli chodzi o pozostałe programy, to były dużo mniejsze wielkości, więc, tak jak powiedziałem, te trzy programy najbardziej wpływają na obecną sytuację na rynku.

Na pewno państwo wiecie, że troszeczkę zmieniła się sytuacja od tego roku, jeżeli chodzi o rynek pomp ciepła ze względu na program Czyste Powietrze. Zmieniliśmy w nim zasady, została reaktywowana lista ZUM, na podstawie której są wprowadzane poszczególne pompy do programu.

Jeżeli są jakiekolwiek pytania, to proszę bardzo, jestem do państwa dyspozycji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, oczywiście liczymy na ciekawą dyskusję. Najpierw zapytam, czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, jeżeli dyskutujemy o rynku pomp ciepła, to ja mam tylko pytanie, bo tego w materiałach, które otrzymaliśmy, chyba nie ma. Czy są wprowadzone jakieś plany dotyczące restrykcji, ograniczeń dofinansowań, które są przyznawane do pomp ciepła sprzedawanych w Polsce? Pojawiły się głosy, że nie wszystkie produkty, które trafiają na rynek, są tymi, które, powiedzmy, spełniają określone normy czy też parametry, jeżeli chodzi o kwestie jakościowe. Czy moglibyśmy prosić o jakąś informację na ten temat?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym się pokrótce wypowiedzieć, później będzie pytanie. Na początku chcę przedstawić krótko historię uzgodnień, zarówno Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i Narodowego Funduszu OŚiGW, jak i dwóch największych organizacji branżowych, tj. organizacji PORTPC i organizacji IGU OZE.

W grudniu poprzedniego roku konsensualnie podpisano dokument mówiący o tym, że w Polsce w programie Czyste Powietrze powinniśmy finansować jedynie te urządzenia, które są efektywnymi urządzeniami, a potwierdzeniem ich efektywności będzie wpisanie ich na listę ZUM na podstawie badania w akredytowanych laboratoriach na terenie Unii Europejskiej. To był trudny konsensus, szczególnie dla polskich producentów pomp ciepła, ponieważ przez wiele miesięcy na polskim rynku sprzedawane były pompy ciepła, a właściwie nie tylko sprzedawane, ale i dotowane z naszych podatków były pompy ciepła, które nie były efektywne w tym rozumieniu, że nie były dopasowane do warunków klimatycznych Polski. To był trudny konsensus dla polskich producentów, ale chcąc wykazać się daleko posuniętą chęcią rozwiązania problemu, podpisano ten dokument w grudniu poprzedniego roku. Zmiany miały nastąpić od lutego 2024 r.

W wyniku różnych przeszkód te zmiany zostały wprowadzone w kwietniu. Niestety te zmiany zostały wycofane. Po miesiącu czy dwóch zmiany zostały wycofane, to znaczy lista ZUM została rozszczelniona. Na listę ZUM, czy listę urządzeń, na podstawie której dofinansowujemy pompy ciepła, zostały wprowadzone urządzenia, które pozyskały tzw. certyfikat, m.in. certyfikat KEYMARK. Ten certyfikat nie daje nam jednak takiej pewności co do jakości tych urządzeń, jaką dawałby efekt porozumienia z grudnia, czyli te urządzenia nie były przebadane w taki sposób, żeby jednoznacznie stwierdzić, czy nadają się do warunków klimatycznych Polski.

W czerwcu bieżącego roku sytuacja nabrzmiała do tego stopnia, że na wniosek polskich producentów pomp ciepła odbyło się spotkanie w Narodowym Funduszu OŚiGW, w którym brał udział m.in. pan prezes, również pani wiceprezes i pan dyr. Skwierczyński.

Dyrektor Departamentu Czystego Powietrza Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Emil Świerczyński:
Świerczyński.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Świerczyński, bardzo przepraszam. Wszyscy zgromadzeni w Narodowym Funduszu usłyszeli oficjalną informację o tym, że te zmiany rzeczywiście zostały wprowadzone, czyli lista została rozszczelniona, ale jedynie do 31 grudnia bieżącego roku i ten termin na pewno nie zostanie przedłużony. Dodatkowo, bo uczestniczyłem w tym spotkaniu, pozwoliłem sobie zadać pytanie pani prezes Narodowego Funduszu OŚiGW, dlaczego, pomimo uzgodnienia z branżą, z dwoma największymi przedstawicielami branży, pomimo tego, że pod dokumentem podpisało się ministerstwo, ta lista została rozszczelniona? Otrzymałem informację, szanowni państwo, że na listę ZUM nie zdążą się wpisać wszyscy importerzy, nie zdążą się przebadać w certyfikowanych laboratoriach i może się zmaterializować takie ryzyko, że liczba pomp ciepła wynikająca z zapisanych urządzeń na listę ZUM nie będzie wystarczająca w stosunku do popytu. To była oficjalna informacja, którą uzyskałem na spotkaniu.

Poprosiłem o analizę, o której pani prezes powiedziała, że została uprzednio wykonana. Po około miesiącu otrzymałem pismo, które niestety… Muszę powiedzieć szanownym kolegom posłom i koleżankom, że ten dokument nie zawierał jakiejkolwiek analizy. To znaczy, żeby można było mówić o jakiekolwiek analizie, to trzeba byłoby pozyskać informacje zarówno od producentów pomp ciepła dotyczącą ich możliwości produkcyjnych, jak i stanu zapasów, i również trzeba było pozyskać informacje i skontaktować się z importerami. Przyznam, że zasięgnąłem informacji w izbie, która reprezentuje polskich producentów i również dopytałem większość z 8 polskich producentów pomp ciepła, czy ktokolwiek z ministerstwa lub z Narodowego Funduszu OŚiGW kontaktował się, żeby zadać dwa podstawowe pytania, mogące pozwolić komuś z Narodowego Funduszu OŚiGW przesłać nam informację, którą moglibyśmy nazwać analizą. Niestety żaden z producentów nie otrzymał telefonu i żadna osoba z Narodowego Funduszu OŚiGW czy z ministerstwa nie skontaktowała się z producentami, nie pozyskała tych informacji.

W związku z tym zadaję pytanie, ja na to pytanie oczywiście nie odpowiem, tylko pozwolę sobie to pytanie później skierować do pana prezesa: Na podstawie jakich informacji podjęto decyzję o rozszczelnieniu, na podstawie jakich informacji stwierdzono, że produkcja pomp ciepła w Polsce nie będzie wystarczająca w stosunku do naszego zapotrzebowania?

Szanowni państwo, w tym momencie pozwolę sobie jeszcze przedstawić kilka faktów. Po pierwsze, jednym z faktów, które będą budowały jakiś ogólny pogląd na możliwości produkcyjne, ale również na zapotrzebowanie z rynku, jest rok 2023, który był rekordowy, jeżeli chodzi o zapotrzebowanie na pompy ciepła. Sumując wszystkie miesiące, to zapotrzebowanie było wtedy na poziomie 80 tys. pomp ciepła. Możliwości produkcyjne wszystkich wyłącznie polskich producentów, nie importerów – wyłącznie polskich producentów – to jest 70 tys. pomp ciepła rocznie, biorąc pod uwagę obecne uwarunkowania i nie przygotowując jeszcze tzw. road mapy. Road mapa, czyli jeżeli polscy producenci otrzymaliby jasną informację, że zapotrzebowanie jest na poziomie dwukrotnie wyższym, to mogliby w tym samym roku zapewnić produkcję nawet na poziomie 140 tys. sztuk.

W związku z tym, panie prezesie, do pana będę kierował pytanie, ale również do pana dyrektora, który był łaskawy przesłać mi tę analizę, której ja niestety nie jestem w stanie nazwać analizą: Na podstawie jakich informacji, szanowni panowie, podjęliście decyzję o rozszczelnieniu listy ZUM?

Proszę również o informację, dlaczego, według doniesień medialnych, następują rozmowy, i tutaj już będę kierował to pytanie do pani wiceminister: Dlaczego nastąpiły konsultacje pomiędzy ministerstwem a przedstawicielami firmy KEYMARK, z których wynika, że zarówno KEYMARK, jak i europejska agencja będą zajmowały się certyfikacją od 1 stycznia 2025 r.?

Na razie tyle. Bardzo proszę o odpowiedź na pytania zarówno przedstawicieli NFOŚiGW, jak i ministerstwa.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panu posłów? Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, skoro kolega poseł określił, że pojawiła się lista, to ja mam uzupełniające pytanie: co się pojawiło na tej liście? Jacy producenci doszli do tej listy, znaleźli się na tej liście, skoro zostało zmienione to porozumienie?

Rozumiem z kontekstu, że mamy do czynienia z sytuacją taką, że pojawili się jacyś jeszcze producenci, więc ja chciałbym też się dowiedzieć, o jakich to producentach mówimy?

I dodatkowe pytanie: Czy ci producenci mają jakiekolwiek dokumenty na to, że te pompy ciepła w naszych warunkach klimatycznych mogłyby, mogą pracować, a nie stało się tak, że polskiemu klientowi one po prostu zostały sprzedane, ale nie mają żadnej dokumentacji potwierdzającej ich użyteczność? I czy te firmy otrzymały jakiekolwiek dotacje z Narodowego Funduszu OŚiGW, tudzież po prostu od państwa? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Zyska.

Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, Wysoka Komisjo, w świetle tych informacji, które tutaj padły, także udzielonych w wypowiedzi pana posła Mulawy, chciałbym zapytać panią minister, bo reprezentuje polski rząd, czy 9 miesięcy to jest zbyt mało, żeby w takim państwie jak Polska wyeliminować z rynku złom sprowadzany z Chin? Złom, do którego jeszcze państwo dopłaca, żeby nieuczciwi instalatorzy wciskali to ludziom, którzy liczą na to, że poprawią swoją efektywność energetyczną, a de facto po tym otrzymują rachunki grozy.

Myślę, że wszyscy, którzy służymy Polsce – czy jako posłowie, czy jako ministrowie – powinniśmy na bieżąco informować opinię publiczną o rezultatach tych działań, bo mamy takie nieodparte wrażenie, myślę, że za chwilę z tej pełnej informacji się dowiemy o tym, ale mamy takie wrażenie, że rząd niewiele zrobił, łącznie z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, i że nadal są finansowane czy dofinansowane ze środków publicznych urządzenia, które nie powinny być finansowane. Prosiłbym zatem o możliwie najprostszą odpowiedź w tym zakresie; dlaczego jeszcze nie udało się naprawić rynku w tym obszarze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan przewodniczący.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, to ważne pytania, które się pojawiają i rzeczywiście na nie powinniśmy usłyszeć odpowiedź. Ja chciałem usłyszeć, jak długo trwa taki proceder? Czy to trwa tylko 9 miesięcy, czy może 8 lat? Jakie warunki pojawiły się wcześniej? Jak i kto ewentualnie je zmienił i czy w ogóle je zmienił? Jak do takiej sytuacji doszliśmy? Jakie środki zostały przeznaczone na te pompy przez ostatnich kilka czy kilkanaście lat? Bo to jest ważne.

Rzeczywiście powinniśmy dbać o standardy, o jakość tego sprzętu, nie tylko o polskich producentów, ale na nich szczególnie musimy zwrócić uwagę. Jeśli mówimy, że działamy na rynku globalnym, to te standardy powinny być utrzymane przez wszystkich, którzy takowe pompy oferują.

Oczywiście wiemy dobrze, że instalatorzy, osoby, które zajmują się instalacją, to są w większości polscy przedsiębiorcy i oni w różny sposób chcą ten towar nabyć taniej z różnych źródeł, ale przede wszystkim, jeśli dofinansowujemy tego typu sprzęt, to on powinien mieć taką samą albo podobną jakość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Czy mamy taką informację z podziałem na to, ile było na pompy certyfikowane i te, które certyfikatów nie miały? Wtedy mielibyśmy pełne dane, co ewentualnie zostało niedopełnione bądź przeoczone.

Jeszcze pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie przewodniczący, chcę tylko zwrócić uwagę, że to nie jest frazeologia. Zwracam uwagę, że certyfikaty wystawia właśnie KEYMARK, a mi chodzi o to, żeby nasze pompy były przebadane w akredytowanych laboratoriach. To jest delikatna różnica, ale jednak różnica.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest delikatna, to jest ważna różnica. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? To może zrobimy tak, poprosimy teraz o odpowiedź stronę rządową, a później, po tej odpowiedzi, oddamy głos gościom. Myślę, że wtedy może będzie mniej pytań.  Albo więcej. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Zacznę od pierwszego pytania, tj. jakie obostrzenia dotyczące rynku pomp ciepła? Jeżeli chodzi o listę ZUM, to musimy sobie zdać sprawę z tej informacji i tutaj, jak gdyby, będzie odpowiedź do pana, odnośnie od kiedy tak jest. Lista ZUM powstała w 2020 r. i ona wtedy zaczęła obowiązywać, ale niestety w programie ona nie była obligo, czyli można było sobie być na tej liście, ale nie trzeba było, co powodowało, że niestety chiński chłam, o którym tu się mówi, szedł szerokim strumieniem do Polski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Od którego roku?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Od 2020 r., a od 2018 r. był program i były dopuszczane takie pompy, i nikt na to nie zwracał uwagi. Była duża reforma w 2023 r., która po prostu jeszcze bardziej rozpasała dostawców tych zewnętrznych urządzeń i był z tym problem, dlatego też rozpoczęto dyskusje, już w październiku zeszłego roku, dotyczące kompromisu. Okazało się, że wszystkie strony jak najbardziej były zainteresowane kompromisem i tym, żeby wyeliminować te chińskie pompy, które nie mają certyfikatów, bo, proszę państwa, musimy jednak brać pod uwagę, że są również chińskie pompy, które mają certyfikaty.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy mają przebadanie?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Proszę mi nie przeszkadzać. Jeżeli chodzi w tym wypadku o przebadanie, to przedtem było mówione o certyfikacji, bo przebadanie to jest również nadanie polskiego certyfikatu, który w tym wypadku powodował, że na listę ZUM wchodziło się od kwietnia. My zadecydowaliśmy, że ta lista będzie obligatoryjna, ale przez okres, od kiedy uwolniliśmy rynek, czyli przez 2 miesiące, okazało się, że tylko 2% tych dobrych pomp, które mają certyfikaty europejskie, bo to, że się mówi, że to są prywatne KEYMARK-i, nieKEYMARK-i…  Proszę państwa, te certyfikaty obowiązują we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Ja nie podważam jednych czy drugich. Były pewne uzgodnienia i niestety okazało się, że tylko 8 polskich producentów zdążyło z certyfikacją poprzez badania w tych laboratoriach. Co to spowodowało? Spowodowało to, że ponad 95% klientów, którzy byli zainteresowani zamontowaniem pomp ciepła, nie miałoby ich. Dlaczego? Bo tu nie chodzi o to, ile kto wyprodukuje rocznie pomp, tylko ile modeli tych pomp zrobi.

Musimy sobie zdawać sprawę, że pompa jest pompie nierówna. Pompa, która jest montowana w danym domu, jest uzależniona od efektu swojej efektywności energetycznej. W sytuacji, kiedy była niedobrana odpowiednia pompa, to były tzw. wampiry energetyczne, które zżerają więcej energii, więc musimy mieć kilkadziesiąt rodzajów pomp, które w tym wypadku muszą funkcjonować na rynku, żeby program funkcjonował normalnie. Tego nie było, dlatego też zdecydowaliśmy się na wpuszczenie pomp, które mają certyfikaty europejskie – powtarzam, certyfikaty europejskie. Samo wprowadzenie i uszczelnienie listy ZUM w kwietniu spowodowało, że na dzień dobry odpadło 40% pomp chińskich bez żadnych certyfikatów, bo musimy brać pod uwagę to, że nawet nie spełniały one normy europejskiej, żeby w ogóle mogły być sprzedawane na rynku polskim czy europejskim, a w naszym programie Czyste Powietrze do kwietnia 2024 r. one normalnie funkcjonowały. To było karygodne, udało się to ukrócić.

Przyznajemy, nie spodziewaliśmy się… mówimy o tych laboratoriach, których w krajach Europy i krajach EFTA jest 23. Co to powoduje? Otóż, jeżeli kilkanaście tysięcy pomp wcześniej uczestniczyło w rynku pomp ciepła, a wchodzi na rynek kilkadziesiąt sztuk, to ewidentnie cały rynek europejski i światowy odcięliśmy od działania w tym programie. Musieliśmy ten błąd naprawić. Przyznaliśmy się, że nie spodziewaliśmy się, iż certyfikacja będzie trwała tak długo. Te laboratoria same mówią, że się nie wyrabiają.

Prowadziliśmy rozmowy ze wszystkimi stronami, rozmawialiśmy i z IGU OZE, i z PIUG-em, i z PORTPC, wszyscy mówili, że składają, ale niestety kolejka oczekujących jest tak długa, że nie są w stanie wyrobić się do kwietnia i przez to stracą swój rynek. W takim wypadku zdecydowaliśmy o takim działaniu, że do końca roku wydłużamy okres, ale wpuszczamy tylko te, które mają certyfikaty obowiązujące w Unii Europejskiej. Bierzmy pod uwagę, że również Unia Europejska składa się na program  Czyste Powietrze, więc jest to jak najbardziej uzasadnione, żeby te wszystkie pompy, które są w Unii Europejskiej, mogły brać udział w naszym rynku. Ale nie zmieniliśmy jednej zasady i powiedzieliśmy, że po 31 grudnia 2024 r. będą tylko i wyłącznie te pompy, które zdobędą nasze polskie certyfikaty. Czy one są bardziej restrykcyjne, czy tamte są bardziej restrykcyjne – to już jest kwestia tego, jak i kto to analizuje. Jedni mówią, że tamte są bardziej restrykcyjne, pozostali uważają, że nasze polskie.

Jeżeli chodzi o to, na jakiej podstawie wycofaliśmy się, to myślę, że już panu odpowiedziałem. Analiza wynikała choćby z tego, że musieliśmy zapewnić ciągłość tego programu – najważniejsza sprawa. W tym roku do lipca zostało złożonych 120 tys. wniosków, z czego ponad 30% na pompy ciepła różnego rodzaju, więc musieliśmy to zapewnić.

O jakich producentach mówimy i czy dostali oni jakieś dotacje? Od nas żadna firma nie dostaje żadnych dotacji. To jest program dla beneficjentów, czyli dla zwykłego Nowaka czy Kowalskiego, który przychodzi i składa wniosek. Dokładnie tak, więc w tym wypadku my nie dotujemy żadnych firm w żaden sposób. To jest program skierowany tylko i wyłącznie do beneficjentów i dla nich te pieniądze są przeznaczone. A jeżeli chodzi o firmy, które się nie podostawały, to były wszystkie największe koncerny, które były w Polsce, a nawet w Polsce inwestują. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nie tylko polscy producenci produkują w Polsce, również duże koncerny zagraniczne produkują u nas w Polsce.

Chciałbym, żebyśmy jeszcze jedną rzecz sobie wyjaśnili. Mamy w tej chwili rynek globalny. Podzespoły, części, które są sprowadzane, są sprowadzane z całego świata, również z Chin, i w tych pompach, które przedstawili nam polscy producenci i które dostały certyfikację, tam też są chińskie części. Tak więc my nie dzielimy pomp na polskie i chińskie, tylko na dobre i niedobre, bo może się okazać, też były takie przypadki, że polskie pompy nie spełniały tych certyfikatów.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ja tylko chciałem jeszcze dopytać pana prezesa… Panie prezesie, pan mówi o tych certyfikatach i ja rozumiem, że ten proces trwa, tak?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie tak.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bodajże na tej sali trwała kiedyś dyskusja w obecności producentów czy nawet izby producentów, o tym, żeby zacząć. To chyba było jakoś w październiku. Rozpoczęły się rozmowy z ministrem Motyką, który był na tamtej Komisji, ten temat był poruszony, że państwo się nad tym pochylacie.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czy potrzebny jest jakiś okres na dostosowanie się do tych wymogów? Na uzyskanie tego certyfikatu? Jak to długo trwa?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Przyznam, że producenci, którzy mają certyfikaty europejskie, nadal uważają, że niestety większość ich produktów nie dostanie się na listę ZUM do 31 grudnia i proszą o przedłużenie. My podjęliśmy pewne zobowiązanie, to o czym wspominał tutaj pan poseł,  że do 31 grudnia obowiązują, a później niestety te certyfikaty europejskie z listy spadają i tylko te, które mają nasze badania, zostaną na tej liście. Wielu z tych producentów już do tego dochodzi, tylko że niestety oni… Mamy producentów, nie będę tutaj uprawiał kryptoreklamy, ale mamy producentów, którzy mają po kilkaset odmian pomp i sami mówią, że w tej chwili wprowadzili tylko kilkanaście tych najpopularniejszych, a w następnej kolejności będą wprowadzali pozostałe, bo zdają sobie sprawę, że nie wyrobią się czasowo. Gdyby przybyło tych laboratoriów, a nam też przecież chodzi o jakość i nie możemy po prostu w każdym mieście robić laboratorium, które będzie badało pompy, bo wiadomo, że to musi być odpowiednia akredytacja, certyfikacja takiego laboratorium, żeby mogło przeprowadzić takie badania, więc zdajemy sobie sprawę, że będzie problem.

Dzisiaj przeczytałem na X, że niestety uginamy się, że są jakieś tajne rozmowy prowadzone od lipca, żeby odpuścić tę certyfikację od 1 stycznia. Chciałem tylko powiedzieć, że rozmowy są prowadzone ze wszystkimi stronami, bo my jesteśmy otwarci na każdy argument, i co najważniejsze, dostaliśmy zobowiązanie wszystkich stron, że oni się dogadają w sprawie najlepszego kompromisu. M.in. było zapewnienie, że ten kompromis będzie, ale okazało się niestety, na koniec sierpnia, że nic z tego nie wyszło. W tym wypadku my już nic nie możemy zrobić. Cały czas apelujemy do producentów, tych europejskich, żeby robili naszą certyfikację, jeżeli chcą być, istnieć na naszym rynku pomp przy programie Czyste Powietrze.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Rozumiem, że państwo podtrzymujecie ten termin, koniec roku, tak? I od 1 stycznia już będziecie przyjmowali tę propozycję związaną z certyfikatami i nie zmieniacie tego zdania, bo dzisiaj te pytania będą padać.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
To jest pytanie o laboratoria akredytacyjne, a nie do NFOŚ-u.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie prezesie, my musimy patrzeć jeszcze na…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Inni też chcieli jeszcze dopytać.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Już kończę, dopytuję. Musimy pamiętać o…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie certyfikowanych, dlatego przypominam mój komentarz panu przewodniczącemu. Proszę nie używać określenia „certyfikowanych”, tylko mówić: pomp badanych w akredytowanych laboratoriach.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale to już jest certyfikacja.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Pan mówi o akredytowanych, a my mówimy o certyfikowanych.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie tak.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Natomiast musimy pamiętać o tych ostatnich odbiorcach. Wszyscy mówimy o cenie… nie mówimy o cenach pompy, bo oczywiście to też jest jakiś temat, że Kowalski chce tę pompę mieć jak najtańszą i chce, żeby system działał i nie musiał za niego za dużo płacić, ale ten temat zostawiamy. Rozumiem, panie prezesie, że pan mówi, iż dotrzymujecie tego terminu do 31 grudnia i od 1 stycznia już jest nowa formuła, tak?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tylko ta formuła zostaje. Te wszystkie pompy, które są w tej chwili dopuszczone  do 31 grudnia, spadną z tej listy, chyba że w międzyczasie zrobią badania, a już wiemy, jak mówię, że kolejnych kilkaset pomp ma te badania.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie prezesie, rozumiem, że z dniem 1 kwietnia system, który nie był szczelny, i w który dostawały się pompy, które dostać się nie powinny, od 1 kwietnia takich pomp w systemie nie ma.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie tak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
I Narodowy Fundusz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska nie refunduje, nie pomaga, nie dotuje tych pomp, tak?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Od kwietnia już nie, wcześniej tak.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Od kwietnia nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie, tylko 2 miesiące było.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
I teraz jest pytanie w związku z tym, bo był moment zero, w którym to nastąpiło. Pytanie, czy w związku z tym nadal siłą bezwładności na rynku są pompy, które są instalowane, a w wyniku swojej decyzji odmawiacie zapłaty za taką pompę?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Jak najbardziej tak, bo każda osoba, każdy beneficjent, który się zdecyduje na zamontowanie danego zestawu, musi przedłożyć faktury. Na fakturze są konkretne dane konkretnego urządzenia. Jeżeli danego urządzenia nie będzie na liście ZUM, to niestety za to nie będzie zapłacone. My nie możemy naszym obywatelom zabronić zamontowania sobie tego, czego chcą, jeżeli to spełnia certyfikację ogólnopolską. Cały czas mówimy, że my nie ograniczamy rynku polskiego, my tylko ograniczyliśmy działalność programu Czyste Powietrze, który jest dotowany z pieniędzy podatników i z pieniędzy unijnych.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tak, ale czy firmy, które instalują pompy, są przez was poinformowane, które pompy mają certyfikat europejski i które wy akceptujecie?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak. Mówiąc szczerze, najbardziej pilnują tego wykonawcy, bo musimy sobie zdawać sprawę, że większość beneficjentów korzysta z wykonawców, którzy przychodzą i robią termomodernizację i montują, bo wiadomo, że nikt sam sobie nie zamontuje tak skomplikowanego urządzenia. W takiej sytuacji oni sprawdzają, czy dany producent jest na liście, bo sobie zdają sprawę, że jeżeli oni przyjęli od beneficjenta pełnomocnictwo, a w większości przypadków tak to wygląda, że ktoś dostaje pełnomocnictwo na działanie w imieniu danego beneficjenta, i jeżeli by się okazało, że zamontują coś, czego nie było na liście ZUM, to za to nie dostaną zwrotu kosztów, bo to już będzie koszt niekwalifikowany. Oczywiście on będzie mógł zostać, ale niestety za to pieniądze nie zostaną zwrócone.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Czy odbiorca typu Kowalski jest poinformowany o tym, że takie obostrzenia w tej chwili z waszej strony są? Czy nie jest wprowadzony w błąd i zainstaluje z dobrą wolą przy pomocy firmy, która nie posłuchała waszych wytycznych i w tym momencie on jest skazany na to, że nie będzie miał dofinansowania?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
W umowie o dofinansowanie, którą odbiorca podpisuje, ma pełną informację, że musi korzystać z produktów, które są zamieszczone na liście ZUM. W tym wypadku lista ZUM jest ogólnodostępna, bo ona jest online i musi się z tym zapoznać. Jeżeli podpisze, że się zapoznał, a się nie zapoznał, oczywiście wtedy, niestety, jest to wina tej osoby.

Przyznam, że zdarzają się sytuacje, tylko raczej nie chodzi o przypadki obecne, a wcześniejsze, że ludzie zostali nabici w butelkę, bo ściągnięto im pompy warte 5–6 tys. zł, sprzedano za 50 tys. zł, za to było dofinansowanie, i teraz mają problem co z tym dalej zrobić. W tej chwili takich przypadków jest coraz mniej, ale musimy sobie zdawać sprawę, że program trwa w tej chwili już 6 lat, a decyzja od podpisania umowy do rozliczenia to jest okres prawie 2 lat. Powoduje to, że niektóre umowy zawarte w 2022 r. dopiero są rozliczone w 2024 r.

W 2023 r. została wprowadzona duża reforma przez panią minister Moskwę, która spowodowała, że zostało wprowadzone prefinansowanie. Co to spowodowało? Ludzie otrzymywali pieniądze, 50% finansowania całej inwestycji, zanim ją rozpoczęli. To miała być pomoc dla najuboższych, ale niestety okazało się, że mnóstwo osób wykorzystywało tę sytuację. W tej chwili sprawdzamy, czy zostało to wykonane, bo już mija ten okres kilkunastu miesięcy, po którym możemy sprawdzić, czy jest i okazuje się, że czasami pieniądze były wzięte, a inwestycja nie została dokończona. Takie sprawy są zgłaszane do prokuratury, bo to w większości przypadków dotyczy nieuczciwych wykonawców, którzy nie byli w żaden sposób sprawdzani. Teraz zaczynamy to sprawdzać. Wykonawca musi się wykazać odpowiednim okresem działania na rynku, po prostu istnienia na rynku. To kiedyś nie było sprawdzane, co spowodowało, że niestety nadużyć było bardzo dużo.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie. Rozumiem, że będziemy znali tę skalę i rozumiem, że ci, którzy w 2020 r. zawierali umowy, a teraz dochodzi do finansowania tych umów, bo są takie opóźnienia, mogą być zaskoczeni tym, że wy nie zaakceptujecie…

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie, ich akurat to już nie dotyczy, bo wiadomo, że prawo nie może działać wstecz.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Aha, czyli od 1 kwietnia…

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dokładnie tak. Wszystkie wnioski złożone od 1 kwietnia.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
I ostatnie pytanie. Jak w takim razie polskie firmy… Czy polskie firmy mają certyfikaty, które uprawniają je do wpisania na listę ZUM i czy są to już certyfikaty nadawane przez polskie instytucje akredytacyjne?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie tylko polskie, ale również europejskie, bo dopuszczamy, że można wykonać badanie w Polsce albo w Europie, w zależności od tego, co sobie firma wybierze.

Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
I polskie firmy to mają, te które…

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Polskie firmy to mają. Wiadomo, że one są w mniejszości, jeżeli chodzi o liczbę produktów, które mają, czyli o liczbę symboli, ale się rozwijają i my się z tego cieszymy, bo jak mówiłem, zależy nam na rozwoju polskiego przemysłu. Jednak nie zmienia to faktu, że nie możemy ograniczać… tak jak mówiłem, jesteśmy w Unii Europejskiej, jesteśmy we wspólnocie, więc nie możemy ograniczać dostępu do rynku produktom europejskim, tym bardziej że Europa również daje pieniądze na ten program, w tej chwili choćby KPO czy FEnIKS.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, jeszcze mam zgłoszenia dwóch panów posłów, a ponieważ chciałbym, żebyśmy oddali głos gościom, to prosiłbym o niedopytywanie do już zadanych pytań. Dobrze? Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Być może będę dopytywał. Panie przewodniczący Nowak, to nie będzie nieuprzejme w stosunku do pana, ale pan szuka nie tam, gdzie pan powinien. Chcę powiedzieć, że nie ma czegoś takiego, jak pan prezes powiedział – polskie certyfikaty. Pan prezes używa takiego sformułowania, które nie istnieje. Nie ma czegoś takiego jak polski certyfikat. Proszę to zapamiętać.

Drugą kwestią, o której chcę powiedzieć, jest to, że na liście ZUM w chwili obecnej znajdują się również Chińczycy – tak, znajdują się również Chińczycy, ponieważ też dostali certyfikat KEYMARK, który, jak niektórzy mówią, można kupić. Bardzo ważne jest to, co teraz powiem. Muszę powiedzieć, że pan prezes mija się z faktami, bo nie można powiedzieć, że według niektórych certyfikat KEYMARK jest lepszy od badania w akredytowanych jednostkach. Dlaczego? Bo liczba 6 jest większa od liczby 2. Certyfikat KEYMARK bada pompę na dwóch poziomach, tzn. na dwóch poziomach temperaturowych. Jeżeli chodzi o laboratoria, to one przeprowadzają pełne badania na sześciu poziomach certyfikacyjnych. W Polsce mamy taki klimat, że należy badać pompy ciepła, ich efektywność, nie na poziomie temperaturowym plus 10 stopni, tylko na poziomie minus 7. To świadczy o efektywności pompy i takie wyniki zapewniają laboratoria akredytowane, a bardzo często nie zapewnia tego certyfikat KEYMARK, i to warto zapamiętać. W związku z tym proszę pamiętać, że teraz również dofinansowujemy Chińczyków.

Dalej. Pan prezes Gajda powiedział, że tylko… Szanowni koledzy z prezydium… pan prezes Gajda powiedział, że na liście z certyfikatami, przepraszam – z tymi badaniami akredytacyjnymi, jest tylko 8 polskich producentów.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
W kwietniu było 8 producentów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak i właśnie 8 producentów w ogóle produkuje w Polsce pompy ciepła, czyli to byli praktycznie wszyscy. Chcę potwierdzić, że w związku z tymi dyskusjami, które odbywały się od października poprzedniego roku, 2023 r., wszyscy polscy producenci przygotowywali się do punktu zero, czyli do lutego albo kwietnia, badali i przebadali swoje produkty. Każdy polski producent ma je przebadane w laboratoriach akredytacyjnych.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Ile sztuk, ile rodzajów, ile symboli? Od tego zacznijmy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie prezesie, pan nie chciał, żebym ja panu przerywał, więc proszę mi nie przerywać. Chcę tylko powiedzieć, że wszyscy polscy producenci dopasowywali się do uzgodnionych zasad.

Jeszcze chcę powiedzieć o tych badaniach. W laboratoriach akredytacyjnych nie trzeba przeprowadzać badań na tysiącu sztuk. Trzeba zbadać jeden na pięć typoszeregów, tzn., jeżeli pompa ciepła, tak kolokwialnie mówiąc, ma 8 kW, 9 kW, 15 kW, 12 kW itd., trzeba przebadać jedną. Nie mylę się – jedną. Tak więc granie liczbami i mówienie o tysiącach ma spowodować tylko i wyłącznie to, żebyśmy przestraszyli się, że badania akredytacyjne będą trwały i trwały, i podaż nie nadąży za popytem.

Pan prezes Gajda nie odpowiedział na moje pierwotne pytanie – to będzie już ostatni mój komentarz, bo nie chcę przedłużać, chcę oddać głos przedstawicielom branży – nie odpowiedział pan prezes na mój komentarz o tamtej analizie. Panie prezesie, gdzie jest analiza, którą przeprowadziliście? Gdzie są pytania, które skierowaliście do branży, czy branża będzie w stanie zapewnić dostawy i nadążyć za popytem? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Ja trochę tej dyskusji nie rozumiem, bo jeżeli chcemy mieć odpowiednią jakość pomp, to dopuszczamy te, które przejdą certyfikację, a jeżeli tutaj słyszę, że nie było wystarczającej ilości pomp, to rozszczelniliśmy listę, żeby wypełnić zobowiązania… Tylko że to spowoduje, że część ludzi będzie miała niesprawne urządzenia albo niższej sprawności, więc albo, albo. Musimy się na coś zdecydować, ale myślę, że to jeszcze w dyskusji wypłynie. Teraz pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Takie pytanie, jeśli można. Proszę państwa, oczywiście te badania w laboratoriach, i to nawet nie przy tak wielkiej liczbie typoszeregów, mogą jednak w przypadku innych firm spowodować, że przynajmniej w pierwszym okresie nastąpi niedobór tych pomp na rynku i nie da się tego zrobić ani w tydzień, ani w miesiąc. To tak pokrótce, jeśli chodzi o te tematy, ale mam pytanie – czy widzą w ogóle państwo taką zależność, że te urządzenia, które dzisiaj już są na liście ZUM, mają wyższe ceny? Czy to widać, czy nie? Czy widzą państwo taką zależność?

Oczywiście każdy z nas ma świadomość, że intencją tego programu nie jest wprowadzanie na rynek urządzeń o niskiej sprawności, tylko dobrych, ale kwestią ważną i istotną dla inwestora jest też cena. Gdzieś jest próg opłacalności, po którym inwestor mówi: dziękuję bardzo, nie wchodzę w tego typu rozwiązanie, nawet jeśliby ono było energooszczędne, bo ono się w czasie oczekiwanym przeze mnie nie zwróci lub też nigdy się nie zwróci, dlatego że żywotność technologiczna tego urządzenia może się zakończyć przed czasem zwrotu z tej inwestycji. Tak patrzy każdy, proszę państwa, i to nie są żadne cuda.

I teraz jest pytanie, czy są w stanie państwo w ogóle podać, jaka jest dzisiaj liczba pomp, która może wyjść na rynek? Tych, które spełniają wymagania versus ci, którzy oczekują instalacji. Czy wiemy, jaka jest potencjalna chłonność? Oczywiście trzeba by też założyć cenę, co jest bardzo trudne, i sporządzenie takiej analizy pewnie byłoby wielką ekwilibrystyką, bo nie jesteśmy w stanie do końca powiedzieć, jaka cena dla poszczególnego inwestora będzie tym warunkiem progowym, że on już w to nie wejdzie. Zastanawiam się, czy tego typu kwestie nie spowodują pewnych trudności w realizacji projektu w czasie, bo możemy oczywiście podać, że zmieniamy warunki i będziemy badać w polskich laboratoriach urządzenia, które wchodzą na rynek i posiadają stosowną dokumentację, tylko pytanie, co na to inwestorzy i jak to się ma przede wszystkim do prawa, do tego, co się dzieje na rynku i procesów inwestycyjnych, które zostały rozpoczęte? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Jeszcze chciał zabrać głos pan Zubowski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo krótkie pytanie, też a propos badań w akredytowanych laboratoriach. Czy mieliście państwo jakiekolwiek sygnały, bo mówimy przecież o dużym rynku wartym miliony złotych, o tym, że być może… Ujmę to w ten sposób – że ktoś wpływał na to, by pewne badania dotyczące uzyskania akredytacji pojawiły się później niż to jest możliwe, co tym samym powodowało, że na przykład niektórzy producenci nie mogą wejść na rynek, ponieważ ich pompy jeszcze nie mają stosownych certyfikatów i jest on dla nich zamknięty? Gdyby się okazało, że na przykład jakieś urządzenie dostaje odpowiednie dokumenty kilka miesięcy później, pół roku później, to przez te pół roku na rynku nie funkcjonuje, nie stanowi konkurencji, nie powoduje obniżenia cen. Ja nie mówię, że miałem oficjalnie tego typu sygnały, ale chciałem spytać, czy jakieś tego typu informacje, być może, gdzieś się pojawiały? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Nie widzę już zgłoszeń posłów, poproszę o odpowiedź. Naprawdę proszę już o niedopytywanie, bo goście też chcieli zabrać głos, a jeszcze mamy drugi punkt w programie posiedzenia.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Jeżeli chodzi o europejskie certyfikaty, to są trzy najważniejsze, które obowiązują we wszystkich krajach Unii Europejskiej, jak również na świecie. One są wykonywane również w tych samych akredytowanych laboratoriach i to nie jest tak, że idzie się z kupą pieniędzy i dostaje się certyfikację. To jest nieprawda. Najważniejsza sprawa jest tego typu, że przy tamtych certyfikatach nie wykonuje się, tak jak tutaj, złotego produktu, który oddaje się do certyfikacji, tylko że jest ciągła kontrola na linii produkcyjnej, czyli są wybierane poszczególne produkty. Dlatego nie martwimy się o jakość tych produktów, które mają certyfikaty europejskie, bo przecież na jakiejś podstawie te wielkie koncerny otrzymały te certyfikaty. Mówimy naprawdę o największych koncernach na świecie, które nie były na liście ZUM w kwietniu 2024 r.

Co jest ważne? To, o czym pan tutaj wspomniał, jeżeli chodzi o sprawy typowo rynkowe, tzn. im niższa podaż na rynku, tym wyższy popyt, czyli wyższa cena. To powoduje, że więcej wydajemy z własnych podatków, żeby rosła cena danych pomp, i tak się rzeczywiście działo. Zdajemy sobie z tego sprawę, że niestety tak się dzieje przy zbyt małej ilości produktów, przy zbyt małej konkurencji. Taka sytuacja ma miejsce. I tak jak mówię, 23 laboratoria na całą Europę i kraje EFTA powoduje, że certyfikacja tych wszystkich produktów lub badania, jak tutaj mówi kolega, trwają bardzo długo. Dlatego było to rozszczelnienie.

W tej chwili mamy około 2,5 tys. pomp, z czego ponad 500 już jest po tych badaniach. W kwietniu, kiedy decydowaliśmy o przedłużeniu tego okresu do końca roku, było to tylko kilkadziesiąt rodzajów pomp, 22 dokładnie, co spowodowałoby przede wszystkim zatrzymanie programu, na co nie możemy sobie pozwolić. Państwo wiecie, że dyrektywa EPBD wymusza na nas, żebyśmy przeprowadzili tę pełną rewolucję technologiczną. Druga sprawa – zdajemy sobie sprawę, że ceny będą windowane coraz bardziej, a trzecia – wiemy, że polski rynek nie ma całego przeglądu symboli, rodzajów tych pomp, bo się mówi o tym, że nie trzeba wszystkich pomp. Tam jest plus-minus 50%, czyli w sytuacji, kiedy mamy pompę 5 kW, to możemy również dać 2,5 kW i 7,5 kW, ale nic ponadto. Więc jeżeli są firmy, które mają kilkaset odmian, a my mamy 8 producentów, którzy zarejestrowali 22 pompy, to o czym my tu mówimy? O jakiej konkurencji? O jakim przeglądzie pełnego asortymentu? Zawalilibyśmy cały rynek. Zrobiliśmy to z pełną odpowiedzialnością i uważam, że nie byłoby innego wyjścia. Gdybyśmy mieli zrobić to drugi raz, zrobilibyśmy to drugi raz. Trzeba było do tego doprowadzić, żeby nie załamać rynku, przede wszystkim programu Czyste Powietrze, bo my za to odpowiadamy przed Unią Europejską i musimy spełnić w tym wypadku wykonalność, musimy spełnić współczynniki. Gdybyśmy wykazali, że tego nie mamy ze względu na to, że nie ma tych produktów na naszym rynku, to tak by się po prostu stało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rewolucja rewolucją, ale to jest pytanie o logikę. Czy to nie jest ideologiczne? Bo jeżeli te pompy nie spełniają norm…

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Spełniają.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A mówicie panowie, że wpuściliście te, które nie są certyfikowane.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No to?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Znaczy, panie przewodniczący, do kwietnia 2024 r. te wszystkie pompy były traktowane jako świetne produkty z pełną certyfikacją i uznawane były w programie „Czyste Powietrze”. Od kwietnia stwierdziliśmy, że zmieniamy, bo chcemy mieć własny certyfikat, na prośbę… to co było powiedziane w grudniu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, mówi pan nieprawdę.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale proszę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale mówi pan nieprawdę. W grudniu podpisana była umowa niemówiąca o certyfikatach, tylko o badaniach w akredytowanych laboratoriach. Proszę nie mijać się z prawdą, panie prezesie.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale pan mi przerwał.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo pan kłamał.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, ja panu udzielę głosu, ale proszę dać dokończyć.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
W kwietniu, 12-tego, była lista ZUM, która była ograniczona do 22 produktów, więc proszę w tym wypadku nie kłamać tutaj wobec wszystkich zgromadzonych. Czemu pan się wtedy nie interesował, jak do kwietnia tamtego roku były wszystkie pompy z Chin sprowadzane?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panowie, nie dyskutujcie w ten sposób ze sobą. Proszę udzielić odpowiedzi, pan poseł ewentualnie dopyta. Proszę bardzo.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak jak wspomniałem, do kwietnia obowiązywały wszystkie pompy, również te chińskie. Ja miałem też groźby, że ograniczyłem rynek pomp, że mnóstwo firm padnie, że ludzie pójdą na bruk, że będą zwolnienia, bo zablokowaliśmy import pomp chińskich, ale zrobiliśmy to. Nie baliśmy się tego, zrobiliśmy, daliśmy szansę pompom, mówię po raz kolejny, które mają certyfikaty i obowiązują one w całej w całej Europie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Martwi się pan o zwolnienia w Chinach?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
O jakich Chinach pan mówi? Ja mówię o importerach, więc proszę słuchać.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, teraz bardzo proszę gości o zgłaszanie się. Pan był pierwszy, bardzo proszę się przedstawić.

Prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE Adam Nocoń:
Witam serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, prosimy o uwagę.

Prezes IGU OZE Adam Nocoń:
Adam Nocoń, prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE. Na początku chciałbym na ręce pana przewodniczącego złożyć podziękowania, bo gdy spotkaliśmy się w lutym tego roku, też na komisji dotyczącej pomp ciepła, to od tego momentu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wszystkie prace przyspieszyły i to jest fakt. Wszystko przyspieszyło i dzięki temu w kwietniu wszedł wspaniały zapis, tak myślę, który ochroniłby beneficjentów przed tzw. rachunkami grozy, o których jest jeszcze cały czas głośno, że wszystkie pompy ciepła znajdujące się na liście zielonych urządzeń, o których teraz tak dużo mówiliśmy, będą musiały posiadać dokumentację z raportu z badań przeprowadzonych, i to jest ważne, w niezależnych akredytowanych laboratoriach zlokalizowanych na terenie Unii Europejskiej lub EFTA. To jest bardzo ważne, bo to są pełne badania urządzeń i dzięki tym raportom beneficjent ostateczny programów dotacyjnych będzie miał potwierdzone parametry deklarowane przez producenta. Tak więc ten nasz beneficjent teraz wie, jakie urządzenie kupił. To jest wspaniały punkt i naprawdę bardzo dziękuję szanownej Komisji, bo myślę, że dzięki temu polska branża zrzeszona w naszej izbie odetchnęła z ulgą i będzie mogła się spokojnie rozwijać.

Po tym ogłoszeniu branże spotykały się z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska właśnie w tej tematyce 27 marca, 4 kwietnia i 11 kwietnia. Do tego dnia nie było w ogóle mowy, osobiście pytałem się, czy trwają rozmowy nad wprowadzaniem jeszcze jakichś innych znaków jakości, bo wiadomo, branża coś słyszy, więc zadałem takie pytanie i zostało jasno zadeklarowane, że takie rozmowy się nie odbywają, ale niestety między kwietniem a majem, według mojego domniemania, musiały się jednak odbyć jakieś spotkania albo jakieś konsultacje, w których izba gospodarcza niestety nie wzięła udziału albo nie została zaproszona. W maju na konferencji prasowej zostało ogłoszone… przepraszam, jeszcze jako branża 8 maja mieliśmy spotkanie online, w tym spotkaniu uczestniczył pan prezes Robert Gajda, i zostało nam zakomunikowane, nie podane do dyskusji, tylko zakomunikowane, że wchodzą do programu znaki jakości z powodu tego, żeby się nie zablokował program. Tak zostaliśmy poinformowani.

To było dla nas zaskoczenie, jeśli chodzi o branżę, dlatego że nikt z nami nie przeprowadził żadnej analizy, nikt nas się nie zapytał, ile mamy towaru, ile mamy urządzeń, jak to się odbije na rynku polskich producentów, jakie to będzie miało skutki przyszłościowe dla naszych zakładów pracy? Nie było przeprowadzonych z nami, z polską branżą, żadnych analiz ze strony Narodowego Funduszu OŚiGW. I wtedy, po wprowadzeniu tych znaków jakości, które deklarują, bo to chciałbym potwierdzić, że deklarują tylko parametry, bo te certyfikaty są deklaracją parametrów, złożyliśmy na ręce Ministerstwa Klimatu i Środowiska dokumenty, które pokazują nieprawidłowości tych znaków, które do tej pory nie zostały rozpatrzone. Złożyliśmy również na ręce Ministerstwa Klimatu i Środowiska zapytania, dlaczego podjęli taką decyzję i jakie przeprowadzili analizy.

Na szczęście Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta w czerwcu przeprowadził razem z Inspekcją Handlową kontrolę i w trakcie tej kontroli nagle okazało się,  że 94% pomp ciepła, część z nich posiadała właśnie te znaki jakości, nie przeszło tej kontroli, nie zostało wprowadzonych do obrotu. To powinien już być potężny sygnał dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i GW, jak i dla Ministerstwa Klimatu i Środowiska, że może ci polscy producenci, ta izba gospodarcza, która, tak mogę powiedzieć, zaczęła dochodzić swoich praw, ma rację. Może warto było sprawdzić te dokumenty, które przedstawiliśmy?

Co to spowodowało? Bo oczywiście w międzyczasie były również zapowiedzi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, że zaczną sprawdzać te urządzenia, że zaczniemy badać w akredytowanych laboratoriach, czy tak naprawdę te urządzenia mają takie parametry, które są deklarowane. Chciałbym powiedzieć, że te certyfikaty mają znak jakości, przy czym taki znak można nabyć w Chinach lub w Europie, ale tego się nie kontroluje. Są laboratoria, które to nadają. Ale do czego zmierzam? Na dziś, po ogłoszeniu przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta, że będą kontrole, ceny pomp ciepła spadły. To jest bardzo ważne. Kiedy wcześniej na rynku one kształtowały się w wysokości rzędu 20-30 tys. zł, a dotacja jest w najwyższym pułapie na poziomie 35 tys. zł, tak, dobrze mówię – 35 tys. zł, to dzisiaj cena tych pomp się kształtuje między 4 a 5 tys. zł w zakupie. Ta sama pompa. Jaką więc wartość ma to urządzenie, skoro w trybie natychmiastowym chcą się ich wyzbyć z magazynów przed kontrolami, które zapowiedział Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta i mam nadzieję, że dotrzyma słowa, i to się zacznie. To jest bardzo ważny punkt.

Poza tym dziwnym trafem na stronach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej od 2 miesięcy jest systematycznie pokazywane, ile urządzeń grzewczych – bo powiedzmy prawdę, dobra pompa ciepła to jest przyszłość, i tu nie ma dwóch zdań – ile tych urządzeń grzewczych nagle znajduje się na liście zielonych urządzeń. Tylko te pompy ciepła są oczkiem w głowie Narodowego Funduszu, czy może jednak powinniśmy traktować równo wszystkie urządzenia? Cały czas, systematycznie co tydzień, czy co półtora – mamy już 800 pomp, mamy już 1900, 2000. A co o innych urządzeniach? Dotowane są również kotły gazowe, dotowane są kotły na pellet, kotły na zgazowanie drewna, o tym nie ma słowa. Więc co? Reklamujemy tylko jedno urządzenie i staramy się jak najszybciej sprzedać urządzenie, które zalegają w magazynach, które posiadają tamte znaki jakości? To jest jedno z pytań.

Poza tym dziwnym trafem, gdyż jeszcze 3 lata temu Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta sprawdził jakość kotłów pelletowych, czyli można powiedzieć branży, która wyłożyła swoje pieniądze, żeby rozwinąć pompy ciepła w naszym kraju, a tu nagle, po tych naszych spostrzeżeniach, dokumentach, które przedstawiliśmy, zaczęli znowu kontrolować naszą branżę. Właśnie skończyły się kontrole kotłów pelletowych. Dziwne. Do tej pory po raz kolejny nie zostały zbadane… ani razu nie zostały zbadane w akredytowanych laboratoriach pompy ciepła, a nas kontrolują po raz kolejny. Śmiem twierdzić, że jest to może próba zastraszenia branży, że będziemy pokazywać, jakie to złej jakości produkujecie te kotły. Mam nadzieję, że ten raport zostanie opublikowany, bo ja wiem, jakie urządzenia produkują polscy producenci. Jestem pewien, że te wyniki będą bardzo dobre, bo naprawdę mamy kotły na pellet jedne z najlepszych na świecie, jeśli chodzi o te parametry.

Poza tym nie ukrywam, że do tej pory nie dostaliśmy żadnej odpowiedzi, jeśli chodzi o nasze pytania o to, jakie zostały przeprowadzone analizy itd., więc niestety musieliśmy złożyć zawiadomienie do Najwyższej Izby Kontroli w celu przeprowadzenia doraźnej kontroli i zbadania, dlaczego tak się stało, dlaczego te znaki jakości zostały dopuszczone. Może NIK nam na to odpowie, skoro Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i GW, i Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie są w stanie nam odpowiedzieć na to podstawowe dla branży pytanie – dlaczego tak jest?

Odnosząc się jeszcze do wcześniejszych wypowiedzi, które sobie notowałem, to jeśli chodzi o odpowiedzi na pytania zadane przez szanowne grono panów posłów, to ja mam jeszcze takie pytanie: czy ktoś, wprowadzając te znaki, jak były tylko 22 modele, sprawdził, może zadał sobie trud, ile tak naprawdę urządzeń z pełnymi raportami z badań jest u producentów, ile jest w magazynach, czy to spowoduje zablokowanie programu, czy nie?

Poza tym z doniesień medialnych i rozmów w kuluarach mogłoby wynikać, choć to akurat nie jest potwierdzone, a media piszą różne rzeczy, istnieje jednak obawa, iż te znaki jakości po Nowym Roku mogą zostać. Dlatego cieszę się, że pan prezes Gajda potwierdził, że ich nie będzie, natomiast będzie to, co zostało obiecane w maju, czyli że te znaki jakości znikną. Ale czy ktokolwiek zadał sobie trud i sprawdził te 23 laboratoria, czy tam są kolejki innych zagranicznych producentów, czy te laboratoria badają ich produkty?

Wybrzmiało tutaj, że bardzo długo czeka się na badania, że to jest straszna kolejka. To, dlaczego Polakom, tym małym firmom udało się przeprowadzić badania tak, żeby się zmieścić w terminach, które były ogłaszane przez Narodowy Fundusz czy Ministerstwo Klimatu? Nam się udało. Nasi producenci również posiadają znaki jakości, które są dopuszczone, natomiast wiedząc, że będą zmiany, bo już o tych zmianach byliśmy informowani w grudniu, gdy podpisywaliśmy dokumenty, dostosowali swoje urządzenia i wydali setki tysięcy złotych na badania. Jeżeli teraz nagle się okaże, że po Nowym Roku będą obowiązywały tamte znaki jakości, to kto zwróci polskim producentom te pieniądze na niepotrzebne badania? Myślę, że to jest jedno z podstawowych pytań.

Poza tym ten precedens z pompami ciepła wziął się z tego, że w roku 2023 dzięki Narodowemu Funduszowi OŚiGW, ówczesnemu prezesowi Mirowskiemu, obecnemu tu panu dyrektorowi, doprowadzono do konsensusu z branżą, to był ich olbrzymi wysiłek, że branże podpisały ten dokument, który później został niestety, powiedziałbym brzydko, wyrzucony do kosza i uznany za nieważny. Tak więc mam pytanie, gdzie są jakieś analizy, gdzie są jakieś dane, na jakich postawach weszły te marki?

I jeszcze jedno, bo mi się teraz przypomniało – znaki jakości dopuszczone do listy zielonych urządzeń. Warto sprawdzić na stronach internetowych, kto jest w zarządzie tych znaków, jakie firmy tam są i jakie firmy badają, a jakie nie badają sobie w akredytowanych laboratoriach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Z tego co pan prezes powiedział, wygląda to niedobrze. Prezes Narodowego Funduszu OŚiGW powiedział tutaj takie zdanie, że były jakieś tajne rozmowy o kompromisie, ale nie wyszły, natomiast jeżeli jest tak, że 2 miesiące były utrzymywane te wysokie normy, które spełniali nasi producenci, i to rozszczelniono, a uzasadnieniem jest to, co powiedział pan prezes, że musieliśmy to zrobić, bo nie wykonalibyśmy programu, to w moim odczuciu bardzo źle to wygląda, bo to może wyglądać na jakiś podejrzanie tajny lobbing. Jeżeli się zmienia takie warunki i jeszcze pan prezes z firmy mówi, że nie zapytano ich, czy są w stanie wypełnić te zapotrzebowania, to rzeczywiście źle to wygląda.

Zanim oddam głos panom posłom w drugiej turze, to wcześniej udzielę go producentom i gościom.

Prezes IGU OZE Adam Nocoń:
Żeby się nie powtarzać, to chciałbym, żeby, dla potwierdzenia moich słów i możliwości produkcyjnych polskich producentów, zabrał w tym momencie głos jeden z największych polskich producentów, firma IGLOO i opowiedziała nam o swoich możliwościach.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli słyszymy, że od stycznia znowu wrócimy do podwyższonych norm, to tych kilka miesięcy spowoduje, że ci nieuczciwi, którzy mają urządzenia niespełniające wymogów, po prostu do tego czasu wypchną towar z magazynów. Obniżka ceny jest właśnie po to, żeby wypchnąć ten chłam, który później nie uzyskałby zwrotu kosztów. Nie podoba mi się takie postępowanie i rzeczywiście to zgłoszenie do Najwyższej Izby Kontroli ma głęboki sens.

Proszę kolejnych państwa o zabieranie głosu. Proszę bardzo.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Miłosz Włodarczyk:
Dzień dobry, Miłosz Włodarczyk, firma IGLOO. Zapytano mnie o to, jakie są możliwości polskich producentów. Firma IGLOO przygotowywała się przez długi czas, żeby zaspokoić potrzeby polskiego rynku i przygotowała zarówno halę produkcyjną, jak i linię produkcyjną, która ma możliwości produkcyjne na poziomie 60 sztuk pomp ciepła na jedną zmianę dziennie. Czyli przy założeniu, że produkujemy w trybie trzyzmianowym, a bez problemu moglibyśmy taką produkcję uruchomić, to jest ponad 40 tys. sztuk. W naszym przypadku firma IGLOO produkuje 68 urządzeń chłodniczych, bo produkujemy również meble chłodnicze, gdzie każde urządzenie jest inne na linii i to jest dużo bardziej skomplikowana produkcja, ale nie jest to dla nas żadne wyzwanie. W przypadku pomp ciepła produkcja jest dużo prostsza, ponieważ produkt jest powtarzalny i o wiele łatwiej jest to zaplanować, zorganizować komponenty do produkcji. W związku z tym nie widzę najmniejszych przeszkód, żeby każdy inny polski producent, mając informację z rynku, jakie jest zapotrzebowanie, mógł się dostosować do zapotrzebowania, zabezpieczając łańcuchy dostaw komponentów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, musimy troszkę przyśpieszać. Niestety z tego, co słyszymy wyłania się taki obraz, że działanie znoszące obostrzenia nie było ani w interesie odbiorców, ani w interesie producentów. Tak to wygląda.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Marcin Kowacz:
To ja może odpowiem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tylko prosimy krótko, bo mamy kolejną turę pytań. Bardzo proszę, prosimy o konkluzje.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Marcin Kowacz:
Marcin Kowacz, firma IGLOO. Szanowni państwo, panie przewodniczący, chciałem się odnieść do tych słów, które tutaj padały, ponieważ z trwogą przysłuchiwałem się tej rozmowie, szczególnie wypowiedzi pana prezesa Gajdy, kiedy żonglował cały czas sformułowaniami o certyfikatach. Można odnieść wrażenie, że nie ma w ogóle jasnego stanowiska, nie została tutaj wskazana żadna wiedza, na temat tego, co to są certyfikaty, na czym polega akredytacja, na czym polegają badania i jakie są wytyczne i wymagania, jeżeli chodzi o urządzenia wprowadzone do obrotu na terytorium Unii Europejskiej.

Szanowni państwo, żeby wprowadzić produkt do obrotu na terytorium Unii Europejskiej, produkt powinien spełniać normy europejskie i oczywiście inne wytyczne praw krajowych. Żeby spełnić wymagania normy, powinien przejść badania, jakie norma określa. Takie badania przeprowadzają laboratoria akredytowane, wydając raport z badań. Raport nie jest żadnym certyfikatem. Raport potwierdza, że urządzenie spełnia normy i może być wprowadzone do obrotu, ewentualnie spełnia normy i ma określone parametry efektywności energetycznej i wydajności. O taki dokument chodziło branży i izbie gospodarczej, tego oczekiwali polscy producenci, żeby urządzenia, które będą finansowane ze środków publicznych, były urządzeniami, które spełniają normy, są w pełni przebadane i mają potwierdzone przez stronę trzecią parametry techniczne. Certyfikat, o którym tutaj mówił pan prezes Gajda, to jest certyfikat owszem uznawany w całej Europie, ale certyfikat dobrowolny, tak jak w przypadku „Orderu Uśmiechu”. Taki certyfikat też istnieje, też jest uznawany w całej Europie, trzeba wypić trochę soku z cytryny i jak się to wytrzyma, uzyskujemy order i jest to również ważny dokument w Europie.

Jak w ogóle można było dopuścić do czegoś takiego, żeby taki certyfikat zastąpił potwierdzenie przez trzecią stronę jakości parametrów technicznych. To jest w ogóle niesłychane i nie do pojęcia w środowisku naukowym. Przez 11 lat, zanim rozpocząłem pracę w firmie produkcyjnej, byłem szefem akredytowanego laboratorium. Certyfikowaliśmy przeróżne produkty w Polsce na polski rynek i również europejski. Certyfikowaliśmy pod kątem bezpieczeństwa, pod kątem bezpieczeństwa ciśnieniowego, badań niskonapięciowych, ale również i parametrów wydajnościowych i efektywności energetycznej, w tym pompy ciepła. Nie może mi to w ogóle przejść przez myśl, przez głowę, że ktoś mógł wpaść na pomysł, żeby na podstawie jakichś certyfikatów uznawać parametry techniczne urządzenia. To tak, jak byśmy powiedzieli… Każdy samochód, więc łatwo będzie to sobie wyobrazić, samochody mają różne spalanie. Producenci podają: ten samochód pali tyle, inny pali inaczej. Wyobraźmy sobie taką sytuację, że nagle pojawia się producent opon, który mówi tak: ja sobie zrobiłem certyfikat, który stwierdza, że jak zastosuje się moje opony, to samochód spali 3 litry na 100 km. Czy nagle uznalibyśmy, że wszystkie samochody, które założą te opony, spalą 3 litry na 100 km? To jest po prostu jakiś absurd, przecież tak się nie dzieje. Nie można na podstawie takiego dokumentu uznać parametrów technicznych jakiegoś urządzenia.

Tzw. europejskie certyfikaty jakości to jest dokument, który służy do czegoś zupełnie innego. Jak producent przejdzie już badania akredytowane, potwierdzi parametry techniczne urządzeń i ma potwierdzający to raport z badań, to potem taki certyfikat może sobie dobrowolnie zrobić po to, żeby podnieść zaufanie do siebie na rynku, żeby ludzie mieli do niego większe zaufanie, bo ma jeszcze jakiś dodatkowy certyfikat i jakaś trzecia strona przeprowadza u niego pewne kontrole fabryczne, o których wspominał pan prezes, które jednak nie mają nic wspólnego ze sprawdzaniem parametrów technicznych urządzeń. My takie kontrole również przechodzimy, bo też robimy certyfikaty, i te kontrole fabryczne polegają na tym, że inspekcja przyjeżdżająca z takiej jednostki certyfikującej sprawdza, czy w firmie istnieje ISO. To tylko tego dotyczy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeśli chodzi o takie szczegóły, to proszę już je pominąć.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Marcin Kowacz:
To w ogóle nie jest związane z badaniami.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czym innym są parametry, czym innym certyfikat.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Marcin Kowacz:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
I to parametry powinny być podstawą do dopuszczenia, a nie certyfikat, który jest czymś łatwym do zdobycia i nie świadczy o wydajności urządzenia.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Marcin Kowacz:
Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, teraz pan poseł Janusz Kowalski.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, czy mogę prosić o głos dla pana prezesa Gajdy, żeby mógł odpowiedzieć, bo tutaj pada dużo nieprawdziwych informacji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Później hurtem, oczywiście.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Hurtem to będzie nieefektywnie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Spokojnie, będzie efektywnie. Proszę bardzo, pan poseł.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tutaj padają bardzo konkretne zarzuty i chcemy do nich bardzo konkretnie się odnieść.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, będzie możliwość odpowiedzenia na te zarzuty. Nie zamykam posiedzenia, nie odbieram głosu, tylko teraz są jeszcze pytania. Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, tylko prośba, bo są dziś także goście ze Śląska, którzy są zainteresowani drugim tematem i stąd prośba, żebyśmy wypowiadali się syntetycznie, krótko, ewentualnie składali pytania na piśmie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prośba o zwięzłość wypowiedzi. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna pani minister, szanowni producenci polskich urządzeń OZE, polskich pomp ciepła, tego posiedzenia nie powinno być bez względu na to, z jakiej jesteśmy partii, czy z Prawa i Sprawiedliwości, czy z Platformy Obywatelskiej, czy z Polskiego Stronnictwa Ludowego, każdy z nas powinien wspierać polskich producentów jakichkolwiek urządzeń. To jest podstawa działalności każdego polskiego polityka. Każde ministerstwo powinno tak regulować zasady dotacyjne, że każda złotówka z dotacji, bez względu na to, czy jest z Unii Europejskiej, czy z budżetu państwa, powinna zostawać w Polsce, u polskich producentów, wspierając polskie miejsca pracy po to, żeby polskie firmy rosły i się rozwijały, a potem mogły rozwijać się m.in. międzynarodowo.

Szanowni państwo, o czym my dzisiaj dyskutujemy? Dyskutujemy o takiej oto sytuacji, że polscy producenci pomp ciepła spełniają wszystkie rygorystyczne unijne normy bezpieczeństwa i jakości, mówię jasno – unijne, i dyskutujemy o tym, że mamy mechanizm dotacyjny, który w mojej ocenie jest mechanizmem patologicznym, który pozwala importować azjatyckie pompy ciepła niespełniające norm unijnych, a więc nielegitymujące się uznawanymi na terenie Unii Europejskiej certyfikatami laboratoriów unijnych, a legitymujące się właśnie jakimiś certyfikatami firm prywatnych, czy niemieckich, czy innych, które deklarują, że produkty spełniają takie, a nie inne normy, ale nie są przebadane przez unijne akredytowane laboratoria, i my pozwalamy takie urządzenia sprowadzać i dotować z naszych pieniędzy. Czyli dotujemy azjatyckie pompy ciepła, które nie spełniają norm bezpieczeństwa, a z drugiej strony stwarzamy zagrożenie dla Polaków, którzy kupują urządzenia OZE dotowane z pieniędzy publicznych, niespełniające norm jakości.

Na czym polega ten proceder? Od razu mówię, to jest moja ocena. Na czym ten przekręt polega? Ten przekręt, szanowni państwo, polega na tym, że taka firemka–importer kupuje sobie azjatycką pompę ciepła za 5, 7, 8, 10 tys. zł i sprzedaje w Polsce za 30, 40, 50 tys. zł, a może nawet więcej, i dostaje jeszcze na to dotację. Przecież to jest złoty biznes, szanowni państwo. To jest złoty biznes i ci, którzy bronią tego procederu, bronią tych importerów i tego złotego biznesu.

Ja stoję tam, gdzie stoi… Pierwszy raz widzę tego pana, pana prezesa największej polskiej firmy IGLOO. Ja stoję tam, gdzie są polskie miejsca pracy. Naszym obowiązkiem, obowiązkiem polskich polityków jest słuchać polskiego biznesu, nie importerów. To jest moje zdanie, szanowni państwo.

Szczególnie apeluję i powiem to wprost – wierzę tutaj w rozsądek wielu posłów koalicji rządzącej – szanowni państwo, porozmawiajcie z polskim biznesem. Szanowna pani minister, chciałbym, żeby pani miała swoje zdanie w tej sprawie, a nie zdanie kogoś, kto reprezentuje importerów pomp ciepła. Chciałbym, żeby pani oceniła tę sprawę w sposób jasny, a ona jest naprawdę bardzo klarowna. My mamy wspierać polskie firmy, mamy wspierać systemem dotacyjnym wyłącznie urządzenia, które spełniają unijne normy, i mówię to jako Janusz Kowalski – unijne normy to jest jakiś kompletny absurd – ale ja walczę o to, żeby były unijne normy, a wy chcecie po prostu, żeby tych norm nie było.

Szanowni państwo, tej dyskusji w ogóle tu nie powinno być. Apeluję naprawdę o rozsądek. Wyłączmy emocje polityczne, wyłączmy oceny polityczne i zróbmy jedną rzecz dobrą dla tych, którzy chcą kupić dobrej jakości pompę ciepła i dla tych, którzy ciężko pracują w polskich rodzinnych firmach, produkują polskie pompy ciepła i się rozwijają. Naszym obowiązkiem jest wspierać polskie firmy. Jeżeli dzisiaj cały sektor polskich producentów pomp ciepła mówi, że mechanizm, który został stworzony w ministerstwie, nie promuje polskich producentów, a więc można powiedzieć, że ich dyskryminuje, to mam obowiązek powiedzieć: stop, ani jedna złotówka nie będzie wydana, naprawimy to. Nawet przy okrągłym stole, nawet za zamkniętymi drzwiami, z całą branżą i transparentnie.

Szanowni państwo, nie może być takiej sytuacji, bo to jest upokarzające i dla tych, którzy kupują pompy ciepła, które nie spełniają norm, i dla tych, którzy tworzą miejsca pracy, ciężko pracują w Polsce i widzą, że polskie państwo wspiera importerów azjatyckich pomp ciepła.

Kończąc apeluję, szanowni państwo, i nie dlatego, że złożyłem w tej sprawie wniosek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo wszystkie dokumenty potwierdzają, że mieliśmy do czynienia z ordynarnym lobbingiem i nikt mnie nie przekona, że było inaczej. Szanowna pani minister, każdy dzień tkwienia w tym patologicznym systemie pogłębia problemy biznesowe polskich producentów pomp ciepła, a jak powiedziałem, jesteśmy polskimi politykami i to szczególnie dzisiaj, bo tacy producenci są również na terenach zalanych, chociażby w województwie opolskim w Głubczycach, jest tam piękna firma Galmet, z której możemy być po prostu dumni, i naszym obowiązkiem jest… Bardzo proszę, jest przedstawiciel firmy Galmet. Chciałbym, żeby produkty firmy Galmet były obecne w całej Europie, tak, mówię to wprost, ale jak mamy wspierać polskich producentów, jeżeli system dotacyjny wspiera producentów azjatyckich? O to proszę szczególnie panów przewodniczących z Platformy Obywatelskiej, pochylcie się nad tym i powiedzmy stop, zróbmy coś dobrego, wspierajmy polskie firmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że tutaj wszyscy wspierają. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, rzeczywiście, ja się zgodzę z moim przedmówcą. Tego posiedzenia może nie byłoby, gdybyśmy po prostu realizowali to, na co umówiliśmy się w październiku.

Myślę, że dzisiaj spotkaliśmy się dlatego, że nie realizujemy tego, co ustaliliśmy w październiku, ale mam inne pytania, na które chciałbym uzyskać odpowiedź jako poseł, bo po to jest ta Komisja, po to państwo tu przyszliście. Jeżeli umówiliśmy się na coś w październiku, przestało być to realizowane, poszły komunikaty, które nie były ustalone z branżą, a później branża pyta u źródła, prosi o odpowiedzi i ich nie otrzymuje, to jest to problem. Dzisiaj spotykamy się właśnie w tym celu, aby ustalić, dlaczego jest prowadzone pewne działanie nieustalone z branżą, a nie realizujemy tego, co na posiedzeniu tej Komisji ustaliliśmy w październiku? Rozszczelniamy system i osoby za to odpowiedzialne nie są w stanie odpowiedzieć na zwykłe pytania, które branża ma prawo zadać, pilnując tych ustaleń, które my jako posłowie, jako poważna Komisja wspólnie w konsensusie przyjęliśmy.

Szanowny panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, to oczywiście jest miejsce, żeby pan prezes się odniósł do, jak to zostało stwierdzone, ale wcześniej pan prezes powinien się na piśmie odnieść do pytań, które zostały legalnie zadane też na piśmie. Chciałbym usłyszeć, dlaczego nie zostały udzielone odpowiedzi? Dlaczego branża musiała zwołać Komisję? Dlaczego absorbujemy wszystkich polityków? Chciałbym wiedzieć, dlaczego tak się stało, bo gdybyśmy faktycznie realizowali to, na co wszyscy się umówiliśmy, to wszystko byłoby okay, a chyba nie do końca tak jest, jeśli wsłuchamy się w głosy naszych gości, którzy poświęcają dzisiaj swój czas, niekoniecznie chyba jest tak, jak pan prezes opowiadał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Pan prezes chciał odpowiedzieć.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale ja chciałem jeszcze zadać pytanie panu prezesowi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Będzie jeszcze następna tura, proszę państwa.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale żeby to już skończyć. Jakoś tak dziwnie się dzieje, że dzisiaj pierwszy raz od 2020 r. odzywają się trzej byli ministrowie rządu Prawa i Sprawiedliwości i żaden się nie dziwi, że od 2020 r. tych obostrzeń ani tych regulacji nie było. Zgadzam się z panem Kowalskim, panem posłem, ministrem Kowalskim w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, który zakończył swoją działalność kilka miesięcy temu, że tego posiedzenia nie powinno być. Nie powinno też być tego posiedzenia, które robiliśmy wcześniej z branżą jako Komisja, bo ta sprawa powinna być co najmniej 8 lat temu przez poprzedni rząd rozwiązana. Od 2020 r., panie ministrze Kowalski, powinniście państwo ten problem rozwiązać.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Od 2018 r.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
A wy sprzedawaliście, kupowaliście z Chin, dawaliście na to dofinansowanie i gdybyśmy my tego nie zauważyli, gdybyśmy nie usiedli razem z izbą gospodarczą… Pan minister Motyka był na tamtym posiedzeniu i wyraźnie podkreślał, że już pracują z branżą nad tym tematem. Pan prezes izby wyraźnie powiedział, że rzeczywiście prace przyspieszyły od tamtego momentu. Jesteśmy na dobrej drodze do tego, żeby naprawić to, co zostało zepsute wcześniej, żeby to poprawiać, bo tak dzisiaj zadeklarował pan prezes. Powiedział on, że rzeczywiście część firm odeszła, część została, czyli już jesteśmy w lepszej sytuacji, bo nie wszyscy dzisiaj są dopuszczeni. To dzięki wam, dzięki panu i całej izbie gospodarczej ta sytuacja jest rozwiązywana, oczywiście przy współudziale przedstawicieli rządu i Narodowego Funduszu OŚiGW. Za to panu dziękuję, że pan przychodzi i przedstawia tę sytuację.

Cieszę się, że są producenci, że mamy takich producentów i daj Boże, żeby ci producenci również swoje wyroby, swój sprzęt eksportowali, żebyście to państwo robili i żebyście korzystali z tych swoich certyfikatów, które tu są wydawane, tych, których się domagacie, żeby podnosiły rangę i wartość waszych produktów. Rozumiem, że to jest pisane i zaznaczacie państwo w swoich ulotkach, w swojej promocji, że macie dodatkowo większe prawo ku temu, żeby pokazać jakość swoich produktów dzięki tym certyfikatom, o których mówił pan prezes.

Dzisiaj rzeczywiście my tego problemu nie rozwiążemy, ale dzisiaj, pani minister, panie prezesie, jest apel do państwa: róbcie konsekwentnie dalej to, co zaczęliście. Umawiajcie się rzetelnie z izbą gospodarczą, która rzeczywiście dba o branżę, ale wy musicie dbać i o branżę, i o Polaków, i o rynek, żeby było zapotrzebowanie. W takim konsensusie, w dialogu starajcie się doprowadzić do końca to, co rozpoczęliście, dbając o wszystkich. O to apeluję.

Panie przewodniczący, dzisiaj dalsza dyskusja na temat, który rozpoczęliśmy jeszcze w ubiegłym roku, który dalej ciągniemy, powinna zostać zakończona, a my powinniśmy zaapelować do zainteresowanych stron, żeby usiadły i pracowały nad tym tematem, tak jak robiły to wcześniej, i żeby doprowadziły rzecz do końca, tak jak powiedziałem, dbając o producentów i dbając o Kowalskiego, i dbając o Nowaka, razem wziętych, żeby mogli korzystać z tych produktów i żeby jak najtaniej te produkty dobrej jakości sprzedawali.

To tyle, na tym chciałbym skończyć i podziękować państwu za to, że pilotujecie temat, że dzisiaj tu jesteście. Być może to spotkanie było potrzebne, bo media piszą różne rzeczy. Pamiętam, że po tamtym naszym spotkaniu też zalano media różnymi informacjami, które nie do końca były prawdziwe i rzetelne, ale rozumiemy, media mają swoje prawa, a my dbajmy o to, żeby pojawiły się te rzetelne informacje. Natomiast nie obrażajmy prezesa zarzucając mu, że mówi tutaj kłamstwa. Dajmy mu czas na wypowiedź.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie pośle, panie przewodniczący, przepraszam bardzo, my już pana wysłuchaliśmy.  Dla mnie większym autorytetem jest pan prezes izby, który uczestniczył w tych wszystkich rozmowach od samego początku. Znając pana przygotowanie, pana szlachetność w podejściu do tematu wiem, że pan ma dobre zamiary, natomiast są fachowcy, którzy na co dzień tego dotykają i dajmy im ten czas, bo skoro w 2020 r. nie doprowadzono do zadowalającego stanu, to możemy jeszcze poczekać 2 miesiące. Postarajmy się je odpowiednio spożytkować, mówię tu ministerstwu i Narodowemu Funduszowi OŚiGW, żeby w dialogu z izbą gospodarczą doprowadziły do tego, aby osiągnąć efekt, o który dzisiaj zabiegamy wspólnie, i oni, i państwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Proponowałbym jednak, żeby powrót do odpowiednich parametrów był od zaraz, a nie za 2 miesiące, bo przez ten czas oni wypchną swój chłam, a nasi producenci nie będą mieli, gdzie sprzedać swoich produktów.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, dobrze. Dostrzegliśmy, zauważyliśmy i dlatego zostało to zmienione, ta zmiana nastąpiła na dobre i wy się z tego wycofaliście, więc apelowałbym, żebyście natychmiast do tego wrócili.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest żaden monopol. Jeżeli jest 8 firm, to nie ma monopolu. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Ale ja miałem odpowiedzieć, panie przewodniczący. Krótko. Trzy krótkie wnioski.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Po pierwsze to, co mówimy, że od 2018 r. były sprzedawane wszystkie pompy, nikt na tym się nie zastanawiał. To zostało zmienione w 2024 r. i to jest fakt. Po drugie, jedna rzecz mnie zastanawia. Dlaczego dzisiaj jest sąd kapturowy, bo z tego co słyszeliśmy, to cała branża rozmawia na temat pomp ciepła, a mamy przedstawicieli tylko jednej strony, tzn. IGU OZE, a gdzie jest PIU, gdzie jest PORT PC? Czemu oni się nie mogli wypowiedzieć? Mam nadzieję, że to jest niedopatrzenie. Jestem gotowy przyjść na następne posiedzenie Komisji i wysłuchać również tej drugiej strony. Tak wygląda sytuacja w rzeczywistości.

I trzecia sprawa – mówimy, że to są chłamy, które nie powinny być sprzedawane. Proszę państwa, taki program jak „Czyste Powietrze” działa również w Europie, w innych krajach europejskich, i co ciekawe, żeby tam dostać dofinansowanie, trzeba mieć te KEYMARK-i, z których tak się śmiejemy. Jeżeli polskie firmy będą chciały zaistnieć na rynku europejskim i mieć dofinansowanie z pieniędzy unijnych, również muszą sobie zrobić KEYMARK-a. Dziękuję.

I jeszcze – jeżeli chcemy porozmawiać… Świetnie w tym wszystkim siedział pan dyrektor Świerczyński, jest w tym od samego początku, prowadził ten program i on sam nas namawiał do tego rozróżnienia, bo widział, że to nie działa. Więc może oddajmy głos specjaliście, fachowcowi, niech on się wypowie na ten temat. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Czystego Powietrza NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chwileczkę, tylko jedno wyjaśnienie. Każdy, kto zgłosił chęć udziału w posiedzeniu Komisji, został zaproszony, więc proszę nie mieć do nas pretensji, że kogoś nie ma. To już nie jest moja wina. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Czystego Powietrza NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Czy mogę jeszcze w ramach wypowiedzi pana prezesa?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Teraz pan, proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Kontroli Jakości Rynku IGU OZE Zdzisław Kulpan:
Dobry wieczór państwu. Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani minister, szanowni posłowie i wszyscy uczestnicy tutaj zgromadzeni, wypowiem się w dwóch rolach, w pierwszej jako dyrektor Departamentu Kontroli Jakości Rynku Izby Gospodarczej Urządzeń OZE Zdzisław Kulpan.

Po pierwsze, mówimy o programie „Czyste Powietrze” i regulaminie programu „Czyste Powietrze”. W lutym przedstawiałem na tym ekranie slajd, jakie środki zostały wyłudzone z programu „Czyste Powietrze”. Oczywiście to są tylko moje szacunki, jakie środki zostały wyłudzone z programu „Czyste Powietrze”. Według moich szacunków, których nikt nie zakwestionował, było to minimum półtora miliarda złotych. Dlaczego mamy ten program chory? Dlatego, że finansujemy 100% inwestycji niezależnie od tego, jakiej wartości urządzenie jest montowane. Dzisiaj dalej idziemy w tym kierunku, bo, przepraszam, program „Czyste Powietrze” dopuszcza nawet te urządzenia do dotacji, które formalnie nie powinny być dopuszczone do obrotu.

To jest to, co mówili moi przedmówcy – certyfikacja. Jest certyfikacja materiału budowlanego bądź urządzenia i jest certyfikacja dowolna, tak jak ktoś powiedział, jak „Order Uśmiechu”, ale nie chcę tego spłaszczać aż w ten sposób. Dzisiaj, żeby wprowadzić formalnie produkt na rynek, ten produkt musi być zgodny z normą. Urządzenia, które posiadają certyfikat KEYMARK, nie muszą być wcale zgodne z normą, bo one nie są przebadane na pełną normę. To jest pierwsza rzecz. Druga rzecz – jeżeli ci posiadacze certyfikatu, tzw. KEYMARK, przebadali na wskroś swoje urządzenia, czemu nie przedstawili raportów z tych badań? Dlaczego? Dlatego, że one były wykonywane w Chinach, a nie w Europie, gdzie nikt nie ma możliwości weryfikacji kontroli tych parametrów. Dlaczego są rachunki grozy? Dlatego, że deklarowane parametry urządzeń, które posiadały certyfikaty KEYMARK, nie spełniają tych parametrów. Dlaczego te urządzenia zostały zatrzymane w porcie w Gdańsku przez Krajową Administrację Skarbową?  Dlatego, że te urządzenia, które też posiadają znak KEYMARK, nie spełniają podstawowych kryteriów. Tyle a propos jako przedstawiciel Izby Gospodarczej Urządzeń OZE.

A teraz jako polski producent pomp ciepła. Przepraszam, ale poczułem się totalnie źle, dano mi dzisiaj w pysk. Dlaczego? Dlatego, że powiedziano, może na okrągło, że polscy producenci chcieli się dorobić i wprowadzić drogie urządzenia niezależnie od ceny. Nie. Chorym jest natomiast to, że dotujemy urządzenia o wartości ok. 3–4 tys. zł, czyli jednego tysiąca dolarów, finansując je w kwocie 35 tys. zł. To jest chore.

Z przykrością stwierdzam, że ani poprzedni rząd PiS, ani rząd aktualnej koalicji, z którą się utożsamiam, nie zrobiły niestety nic, bo dalej mamy to, co mamy, a najgorszym efektem tych działań będzie to, że polski konsument totalnie się zniechęci i dalej będzie zniechęcony do przeprowadzenia termomodernizacji i zastosowania pompy ciepła, dlatego że cały czas słyszymy o niezadowoleniu beneficjentów z tych urządzeń, które zostały nabyte nawet w ramach programu „Czyste Powietrze”.

Idąc dalej – mówimy o potencjalnej polskiej branży. Przepraszam, ale jak ja mam inwestować jako polski producent, jeżeli wiem, że jestem na straconej pozycji? Ja muszę przeprowadzać badania, a inni nie muszą tego robić. I ostatnie zdanie. Przepraszam, panie prezesie, nie ma tutaj wprawdzie pana ministra Bolesty, ale pan, pan minister Bolesta i pani prezes bądź wiceprezes Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i GW na spotkaniu, bodajże w czerwcu, na szybkich konsultacjach, w przeddzień zostaliśmy poinformowani, ale przyjechaliśmy tłumnie na te konsultacje do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Zostało tam powiedziane wprost, pan minister Bolesta to powiedział, że na pewno nie zostanie rozszczelniony ten program, czy ta lista ZUM, po styczniu 2025 r. Powiem tak, jeżeli to zostanie rozszczelnione, to ja pierwszy jako producent osobiście bądź w porozumieniu z innymi producentami będę chciał złożyć pozew zbiorowy przeciwko Narodowemu Funduszowi Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dlaczego? Dlatego, że na podstawie słów, które wtedy padły, poniosłem koszty, żeby przebadać na pełną normę swoje urządzenia, bo certyfikat EHPA Q, który dzisiaj honoruje się przy dotacjach, mam od dawna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Czystego Powietrza NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałbym może podać trochę faktów z programu „Czyste Powietrze” i zasad, na jakich dotowane są pompy ciepła. Powiem też jedno zdanie dotyczące kotłów biomasowych, bo pan Adam Nocoń mówił o tym, że jeżeli chodzi o kotły biomasowe, to mamy jakąś dysproporcję w promocji itd. Dzisiaj kotły biomasowe to jest 51% dotowanych urządzeń w programie „Czyste Powietrze”. Reszta, tj. mniej więcej po połowie, drugie 50% to są kotły gazowe i pompy ciepła.

Jeżeli chodzi o same pompy ciepła, to ja spróbuję trochę odnieść się do tego słowa rozszczelnienie, bo ono zupełnie nie odzwierciedla tego, co zarząd NFOŚiGW postanowił w zakresie zmiany warunków programu „Czyste Powietrze”, które ewoluuje i to jest normalne. Program „Czyste Powietrze” od samego początku wspiera wyłącznie urządzenia, które spełniają parametry określone w rozporządzeniach unijnych, czyli rozporządzeniu o ekoprojekcie i rozporządzeniu o etykietowaniu. Do tych rozporządzeń unijnych i do norm określonych w tych rozporządzeniach odsyłam, jeśli chodzi o wymagane parametry techniczne. To, co zmieniło się w kwietniu 2024 r., ta zmiana, która weszła, dotyczy sposobu potwierdzania tych parametrów, bo wiemy, że przepisy europejskie w zakresie pomp ciepła dopuszczają w niektórych przypadkach, że urządzenia są wprowadzane do obrotu na podstawie deklaracji producenta, importera czy dystrybutora.

W związku z tym na podstawie konsensusu, który ustaliliśmy z branżą, który obejmował jeden ze sposobów potwierdzenia tych parametrów, czyli wprowadziliśmy do programu potwierdzenie na podstawie badań z akredytowanych europejskich laboratoriów. Tak jak pan prezes już wcześniej wyjaśnił, postęp w uzupełnianiu tych raportów z badań przez producentów, którzy byli obecni na liście ZUM wtedy, przed wprowadzeniem nowych, był bardzo niski, niewystarczający i dlatego wprowadziliśmy drugi sposób, który zapewnia potwierdzenie tych samych parametrów. Nie ma tutaj różnicy w parametrach wymaganych od urządzeń, które są wprowadzane na podstawie badań z akredytowanych laboratoriów i na podstawie europejskich certyfikatów, które owszem są płatnymi certyfikatami, tak jak płaci się za badania w akredytowanym laboratorium, ale nie mówmy o tym, że można sobie taki znak kupić. Płaci się jednostce certyfikującej za przebadanie jakości pomp ciepła na podstawie badań z tych samych akredytowanych laboratoriów. Oczywiście zakres tych badań jest mniejszy, ale mniejszy zakres badań kompensuje to, że jednostka certyfikująca wprowadza inne rygory, w tym inspekcję na terenie zakładu, udział strony trzeciej. Pan się tutaj wypowiadał, że badania w akredytowanym laboratorium przewidują zaangażowanie strony trzeciej – no właśnie jest odwrotnie. To systemy certyfikacji przewidują zaangażowanie strony trzeciej, a nie badania.

Konkludując, nie ma dziś chłamu na liście ZUM, odnosząc się do tego, co tu padało, bo wszystkie pompy ciepła, które nie spełniają parametrów, zostały wyeliminowane w taki sposób, że dziś na liście ZUM mogą być pompy ciepła, dla których parametry techniczne zostały potwierdzone na dwa dopuszczone sposoby, ale oba te sposoby dotyczą tych samych parametrów. Mają inne metodyki, ale powodują, że na liście ZUM są wyłącznie pompy ciepła, które spełniają warunki ekoprojektu dla odpowiednich klas efektywności energetycznej, których wymagamy w programie. Nie ma także różnic co do klimatów, w których te pompy mają zastosowanie, bo obie metodyki dotyczą efektywności dla klimatu umiarkowanego. Klasy efektywności energetycznej, które są w programie wymagane, są przewidziane dla klimatu umiarkowanego i w związku z tym ani nie ma dziś chłamu na liście ZUM, ani nie doszło do żadnego rozszczelnienia. Doszło do tego, że równorzędna metodyka potwierdzania parametrów technicznych została wprowadzona do regulaminu listy ZUM, tak aby beneficjent programu „Czyste Powietrze” mógł wybrać urządzenie, które spełnia dwa parametry, może trzy, czyli jest, po pierwsze, wysokiej jakości technicznej, co potwierdzają jedna lub druga metodyka, po drugie, jest odpowiednio dopasowane do potrzeb budynku, w którym jest zastosowane bo te rachunki grozy, te wszystkie problemy z pompami ciepła, niska jakość urządzeń, to jest tylko jedna strona medalu, a druga to jest kwestia doboru audytów energetycznych, profesjonalnych wykonawców, sprzedawców, dystrybutorów itd. I trzecia rzecz – chodziło nam o to, żeby z pomp o wysokich parametrach technicznych beneficjent, który jest adresatem dotacji, który dostaje dofinansowanie na zakup pompy ciepła, mógł realizować inwestycję zgodnie ze swoimi preferencjami konsumenckimi. Jeżeli wybiera pompę polskiego producenta, to super, to najlepiej, bo ten pieniądz zostaje u nas, ale jeżeli wybiera pompę innego producenta, to my jako autor i zarządzający programem „Czyste Powietrze” nie możemy ingerować w preferencje zakupowe naszych beneficjentów, którzy otrzymują dotacje.

Bardzo dużo padło tutaj różnych kazusów, ale nie będę się odnosił do tych orderów uśmiechu itd., bo to jest naprawdę dyskusja na poziomie takim, do którego trudno się odnieść, ale powiem tak, z życia regulaminu listy ZUM – w momencie, kiedy nie była dołożona ta druga metodyka, ok. 1/3 pomp ciepła, które były wpisane na podstawie badań z akredytowanych laboratoriów, to był import azjatycki, tak myślę. Ja nigdy nie klasyfikowałem tych pomp według tego klucza, bo pompy są dobre albo złe, o potwierdzonych parametrach albo nie. Czy one są produkowane tu, czy gdzie indziej… Wiemy też, że jeśli chodzi o pompy produkowane w Europie, jedne mają w łańcuchu dostaw 80% komponentów chińskich, inne 10%, trudno to parametryzować, ale to nie jest tak, że badania z akredytowanych laboratoriów eliminują ten czy inny kierunek importu. To nie jest tak, że certyfikaty europejskie powodują taki sam efekt.

W związku z tym, konkludując, nie ma rozszczelnienia na liście ZUM. Tam są wyłącznie pompy o potwierdzonych parametrach technicznych, tych samych dla obu dopuszczalnych metod potwierdzania tych parametrów, a druga kwestia to jest to, że chłamu tam nie ma, bo on został wyeliminowany właśnie poprzez wprowadzenie nowego regulaminu w kwietniu. I tyle, to jest najważniejsza rzecz. Natomiast to, że dopuszczamy dwie metodyki, to jest tylko odzwierciedlenie tego, że od początku do końca pierwszą potrzebą, na jaką odpowiada program, są potrzeby beneficjentów. Oczywiście impact dla branży, dla gospodarki jest dla nas ważny, ale to jest program dotacyjny dla beneficjentów i to jest zawsze podstawowe kryterium przy tworzeniu warunków dofinansowania w tym programie. Bardzo dziękuję.

Dyrektor Departamentu Kontroli Jakości Rynku IGU OZE Zdzisław Kulpan:
Jedno zdanie, panie przewodniczący, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tylko jedno zdanie.

Dyrektor Departamentu Kontroli Jakości Rynku IGU OZE Zdzisław Kulpan:
Chciałem tylko sprostować to, co powiedział pan dyrektor Świerczyński a propos metodyki, że są dwie metody wpisywania na listę ZUM: certyfikaty bądź raport z badań. Chcę powiedzieć, że nie znam KEYMARK-a, nie znam zasad przyznawania certyfikatu KEYMARK, natomiast znam zasady przyznawania certyfikatu EHPA Q, bo takowy posiadam. Otóż informuję – jeżeli chodzi o termomodernizację, to głównie pompy ciepła montowane są w obiektach starszych, tzw. modernizowanych termicznie. W większości tych obiektów jest instalacja grzejnikowa, tzw. średniotemperaturowa. Informuję, że EHPA Q nie wymaga badań na średnią temperaturę zasilania, czyli tam, gdzie w większości montowane są pompy ciepła. Tylko tyle i aż tyle, więc panie dyrektorze przepraszam, mija się pan z prawdą.

Dyrektor Departamentu Czystego Powietrza NFOŚiGW Emil Świerczyński:
Ale program „Czyste Powietrze” tego wymaga i nie da się…

Dyrektor Departamentu Kontroli Jakości Rynku IGU OZE Zdzisław Kulpan:
Przepraszam, ale mam wpisane urządzenia na listę ZUM na podstawie certyfikatu EHPA Q bez tych badań, więc panie dyrektorze, przepraszam…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę państwa, żebyśmy zakończyli jakąś konkluzją, to ja zapytam pana prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy na podstawie tej dyskusji dojdzie do jakiejś zmian w parametrach, które przyjmujecie do finansowania?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak jak wspomnieliśmy, do 31 grudnia będą utrzymane te dwa, a po 31 grudnia będą, tak jak mówimy, tylko i wyłącznie te urządzenia, które spełniają nasze wymagania.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, czyli pogadaliśmy sobie i nic z tego nie wynikło. Tak czy inaczej…

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No nic nie wynikło, bo pan prezes powiedział, że do stycznia i tak będzie tak, jak jest.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ale gdyby pan prezes przynajmniej powiedział, dlaczego będzie do stycznia tak, jak jest. Przynajmniej tyle, bo pan nie odpowiedział na żadne pytanie. Dlaczego?

Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Odpowiedziałem, co bierzemy pod uwagę i że na jakiejś podstawie podjęliśmy taką decyzję.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ale dlaczego tak będzie do stycznia i dlaczego tak będzie od stycznia?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, pan prezes powiedział dokładnie – bo program trzeba realizować i nie ma wystarczającej ilości produktów, które spełniają te parametry. Branża mówi, że są. I tyle, to już wyjaśniliśmy. Od stycznia już nie ma problemu, bo sprzedawcy wypchną z magazynów to, co nie spełnia norm.

Szanowni państwo, ten punkt kończymy…

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Miłosz Włodarczyk:
Jedno zdanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale pan już się wypowiedział, przedstawił swoją techniczną analizę…, ale dobrze, tylko żeby to było jedno zdanie, a nie osiem.

Przedstawiciel IGLOO Sp. z o.o. Miłosz Włodarczyk:
Chciałbym tylko zaznaczyć jedną rzecz. Rozmawiamy cały czas o parametrach technicznych urządzeń, ale najważniejszą na dziś sprawą jest doprowadzenie do sytuacji, kiedy beneficjent będzie miał możliwość wybierania z kilku ofert, aby zaczął wybierać między ofertami. Dzisiaj nie ma konkurencji, tzn. przychodzi domokrążca, sprzeda, jest podpisana umowa, zamontowane i tyle. Trzeba wprowadzić regułę konkurencyjności i zlikwidować dofinansowanie w wysokości 100%, żeby ludzie oglądali złotówkę z każdej strony. Wtedy wybierają mądrze, zaczynają analizować, czy ta pompa jest dobra, czy zła itd. Od tego trzeba zacząć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie trzeba przepracować filozofię tego programu.

Szanowni państwo, dziękuję za ten punkt i teraz przystępujemy do realizacji punktu drugiego. Proszę panią minister Urszulę Zielińską o przedstawienie informacji. Pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, szanowni goście, zostaliśmy poproszeni, żeby ta informacja składała się z dwóch elementów, odniosła się do aktualnych planów i działań, jeżeli chodzi o transformację ciepłownictwa, strategię ciepłownictwa i w kontekście odniesienia się do stanowiska Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego w Katowicach z lipca tego roku w sprawie pilnych rozwiązań poprawiających sytuację ciepłownictwa. Pozwolę sobie krótko odnieść się do pierwszego punktu, głównie skupiając się na tym, co się wydarzyło od naszej ostatniej komisji poświęconej ciepłownictwu. Wybaczcie państwo, że nie będę wracać do pewnych spraw, ewentualnie państwo zadacie pytania, a ja skupię się także na ustosunkowaniu się do stanowiska wojewódzkiej rady.

Jeżeli chodzi o prace, które toczą się w Ministerstwie Klimatu i Środowiska dotyczące ciepłownictwa i strategii dla ciepłownictwa, to chyba już mogę powiedzieć, że właśnie zakończyliśmy prace resortowe i za chwilę rozpoczniemy oficjalne konsultacje Krajowego Planu na Rzecz Energii i Klimatu 2030, z perspektywą do roku 2040. Dwa tygodnie temu przeprowadziliśmy prekonsultacje tego planu, jeszcze na podstawie niepełnego, bez publikacji. Ten dokument za chwilę zostanie w pełnej krasie opublikowany. Traktujcie go państwo jako punkt startowy do strategii ciepłownictwa.

Z kolei nad strategią ciepłownictwa, ogrzewnictwa, pracujemy z zamiarem zakończenia jej do końca tego roku. Powołaliśmy w tym celu, żeby tę strategię zacząć już z państwem konsultować, z zainteresowaną stroną społeczną… Za chwilę państwu wytłumaczę, o co chodzi na tym pokazywanym slajdzie, tak kontekstowo, natomiast powołaliśmy właśnie zespół doradczy, który, mamy nadzieję, będzie z nami współpracował w wypracowaniu nie tylko strategii ciepłownictwa i ogrzewnictwa, ale też rozwiązań legislacyjnych, nad którymi będziemy się skupiać w dalszej kolejności. Zarządzenie na ten temat znajdziecie państwo w Dzienniku Urzędowym Ministra Klimatu i Środowiska, tj. zarządzenie z 20 września 2024 r., a więc sprzed pięciu dni, w sprawie powołania zespołu do spraw transformacji ciepłownictwa i określenia modelu funkcjonowania rynku ciepła. Do tego zespołu zaprosiliśmy skład podstawowy, głównie z organizacji zajmujących się specyficznie ciepłownictwem, natomiast chcemy bardzo szeroko zapraszać stronę społeczną na posiedzenia tego zespołu, tak żebyśmy mogli w szerokim gronie prekonsultować i konsultować tworzącą się strategię ciepłownictwa. Wiem, że na pierwsze spotkanie państwa zaprosimy i również będziemy o tym informować Komisję do spraw energii, ale także zespół parlamentarny do spraw ciepłownictwa. To będzie w październiku, już teraz zwracam na to uwagę i serdecznie zapraszam do włączenia się w te prace.

Mieliśmy bardzo dobry odbiór szerokich prekonsultacji dla Krajowego Planu na Rzecz Energii i Klimatu, zaprosiliśmy tam 74 organizacje pozarządowe, 16 związków zawodowych górniczych, związki przedsiębiorców i w tym trybie będziemy dalej toczyć dialog i współpracować przy finalizacji Krajowego Planu na Rzecz Energii i Klimatu 2030 z perspektywą do 2040 r. i strategii ciepłownictwa i ogrzewnictwa.

Ta strategia zmierza w kierunku transformacji ciepłownictwa w kierunku Power-to-Heat, oparta jest na elektryfikacji, sieciach niskotemperaturowych, odnawialnych źródłach energii, obniżeniu i zredukowaniu docelowo do zera kosztów ETS-u, które dzisiaj niepotrzebnie podnoszą nam koszty ciepła, oraz uniezależnieniu się całkowicie od importowanych źródeł energii, od węgla, od gazu i docelowo, mam nadzieję, również od biomasy drzewnej, która jest ograniczona i traktowana dzisiaj niestety jako główne źródło OZE w ciepłownictwie – to OZE stanowi 12,6 % energii wytwarzanej w ciepłownictwie i pochodzi właściwie z biomasy stałej. W naszej strategii przyjmujemy kierunek elektryfikacji i pozbycia się kosztów ETS-u oraz kosztów importu paliw, które najwięcej ważą w tym miksie.

Na wspomnianym wcześniej slajdzie, który pozwoliłam sobie zapożyczyć z NCBiR, chciałam pokazać państwu coś, co nazwę strategią transformacji ciepłownictwa na jednym slajdzie. To jest oszacowanie kosztów transformacji małej instalacji na przykładzie instalacji pilotażowej, która powstała w Lidzbarku Warmińskim we współpracy z NCBiR i dwóch przedsiębiorstw, które to stworzyły z funduszami europejskimi. Ta instalacja już działa. Ona została stransformowana z instalacji na miał węglowy dla 3,5 tys. odbiorców na instalację składającą się w ponad 90% z OZE. Koszt ciepła wytwarzanego przez tę instalację to jest wariant bazowy w pierwszej kolumnie – 205 zł,  tzw. LCOH, Levelized Cost of Heat.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest ciepło wytwarzane z prądu?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To jest ciepło wytwarzane z prądu.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A prąd z węgla?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie, panie przewodniczący, prąd jest z farmy fotowoltaicznej z kotłem… z magazynem ciepła i generalnie tam nie ma już praktycznie węgla. 92% tego to jest OZE.

Koszt netto tej instalacji to 39 mln zł. Widać go na samym dole. Temperatura sieci ciepłowniczej wynosi 50º. Ten koszt, ten Levelized Cost of Heat, to jest już koszt ciepła bez dotacji, czysty, w którym, co jest ważne, włączony już także jest CAPEX. W tym koszcie ciepła jest CAPEX wszystkich nowych instalacji, które zostały postawione w Lidzbarku Warmińskim, żeby to ciepło wyprodukować. To jest bardzo ważne, ponieważ chcę zaraz porównać to do kosztów ciepła wytwarzanych w zamortyzowanych starych elektrowniach na miał węglowy.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani minister, czy zechciałaby pani powiedzieć, co jest stabilizatorem tego systemu?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Co jest stabilizatorem?

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Przecież wiadomo, że OZE nie produkuje 24 godziny na dobę przez 12 miesięcy. Musi być jakiś stabilizator, więc jakby pani mogła uzupełnić informację…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Stabilizatorami tego systemu są pompy ciepła i magazyn ciepła.

Głos z sali:
Również zimą?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, zimą również, ponieważ to jest sezonowy magazyn ciepła… Ale właśnie już mamy.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Pani minister, ja myślę, że to jest do sprawdzenia, ale to chyba jest kogeneracja gazowa, ale to sprawdzimy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dajmy dokończyć pani minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie, tam nie ma kogeneracji gazowej. Zapewniam.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Sprawdzimy to.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dajmy dokończyć pani minister. Może pojedziemy obejrzeć to cudo.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Tak, to cudo trzeba zobaczyć.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pojedziemy i zobaczymy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo polecam, byłam. Ciepłownia nie ma kogeneracji gazowej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To byłoby pierwsze na świecie coś takiego.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Myślę, że jedno z pierwszych w Europie. Więcej takich urządzeń jest w Danii, ale generalnie mamy się czym pochwalić i można być naprawdę dumnym, zwłaszcza że technologia i rozwiązania były tworzone przez polską firmę, dostawcę technologii.

Szanowni państwo, ponieważ ten koszt 205 zł za GJ to jeszcze nie jest koszt konkurencyjny wobec starej zamortyzowanej ciepłowni na miał węglowy, NCBiR na podstawie kosztów z tej pilotażowej inwestycji, najdroższej, bo pilotaże zawsze są drogie, pierwsze projekty są zawsze najtrudniejsze, wyskalował i przyjął pewne założenia, co byłoby, gdyby ta ciepłownia została zoptymalizowana, jeżeli chodzi o miks. Akurat w przypadku Lidzbarka Warmińskiego nie można było zastosować wiatraków ze względu na ustawę, odległość 700 m to ograniczenie ustawowe, natomiast przy założeniu, że ten miks by zoptymalizowano i powiększono elektrociepłownię o 50% większy magazyn ciepła, również sezonowy, turbiny wiatrowe, trzy standardowe turbiny wiatrowe, dalej farma fotowoltaiczna i kolektory oraz dalej kocioł szczytowy i pompy ciepła, to wtedy CAPEX będzie większy – 64 mln zł netto, udział OZE 99%, czyli praktycznie zielona ciepłownia, zero kosztów ETS-u, wówczas otrzymujemy koszt za GJ ciepła na poziomie między 82 a 112 zł, przy czym dalej zakładamy CAPEX, bo tu są koszty nowej instalacji, która zakłada koszty CAPEX-owe, poniesienie nakładów kapitałowych. W takiej sytuacji koszty zaczynają się robić, są już całkowicie konkurencyjne wobec kosztów zamortyzowanej ciepłowni na miał węglowy.

Taka zamortyzowana ciepłownia na miał węglowy, która jest w systemie ETS, będzie miała LCOH, czyli Levelized Cost of Heat w okolicach 80 zł za GJ. Podkreślam, że ta instalacja jest już w pełni zielona i mimo CAPEX-u, czyli dużego nakładu kapitałowego, jest już konkurencyjna wobec starej zamortyzowanej ciepłowni. Macie państwo w tym zawarty koszt kapitałowy, a nie macie kosztów ETS-u. Po zwrocie kapitału koszt jeszcze się obniża. Pozwoliłam sobie użyć tego slajdu, żeby pokazać państwu dane na konkretnym projekcie. Naprawdę zachęcam państwa, żeby obejrzeć ten projekt pilotażowy.

Co jest wyzwaniem dla ciepłowni w Polsce, żeby taką transformację przeprowadzić? Oczywiście wyzwaniem jest kapitał ab front, czyli te inwestycje na dzień dobry. Nie każda ciepłownia, zwłaszcza mała gminna ciepłownia, ma 50 czy 39 mln netto, czy 64 mln zł netto, żeby takie inwestycje poczynić i dlatego chcę teraz powiedzieć o funduszach, które aktualnie mamy przeznaczone w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska na wsparcie tego typu modernizacji, tego typu transformacji. To są następujące cztery źródła funduszy: po pierwsze Fundusz Modernizacyjny – 14 miliardów 700 milionów zł, po drugie Krajowy Plan Odbudowy – 1 miliard 344 miliony zł; FEnIKS – 5 miliardów 793 miliony zł i środki własne NFOŚ – 1 miliard 350 milionów zł. Łącznie ponad 23 miliardy zł mamy dziś w programach, które są uruchomione i albo już nabory trwają, albo zostaną otwarte w tym roku, albo za chwilę będą otwarte. To są te fundusze, które mamy w perspektywie do 2027 r.

Chcemy, żeby strategia ciepłownictwa była bardzo praktyczna i pokazywała bardzo jasno kierunek, w które technologie warto inwestować, bo one dadzą najniższy koszt generacji ciepła, które technologie będą wspierane, a które są technologiami schodzącymi i będą pułapką kosztową.

Dodam jeszcze, że oczywiście to wszystko mieści się w ramach transformacji europejskiej i dyrektyw europejskich, które narzucają nam pewne tempo i pewne ramy. Ważnym elementem, który wspomoże transformację ciepłownictwa, jest to, co u nas udało się już wynegocjować z Komisją Europejską, czyli od 2026 r. ciepłownie w Polsce będą mogły zatrzymać 30% wartości kosztów swojego ETS-u w celu reinwestowania właśnie w transformację, m.in. w technologie sieci niskotemperaturowej, żeby obniżyć koszty i żeby uniezależnić się od drogich, trujących paliw kopalnych i importowanych. To to jest kolejny mechanizm, który musi i ułatwi transformację.

Teraz pozwolę sobie odnieść się do tego stanowiska, o które państwo pytaliście i prosiliście, czyli do Rady Dialogu Społecznego w Katowicach. Otrzymaliśmy kilka pytań,  11 pytań. Pozwolę sobie odnieść się konkretnie do poszczególnych pytań.

Pierwsze pytanie, może pierwsze i drugie, bo one były dosyć zbieżne, dotyczyło podejmowania inwestycji, wprowadzania programów rozwojowych, nowych technologii, instalacji sekwestracji dwutlenku węgla, CCS, aby ograniczyć emisję, przy jednoczesnym dalszym wykorzystaniu paliw kopalnych, i drugie – dokonanie pilnych zmian legislacyjnych, które by to umożliwiały i wspierały. Muszę tutaj powiedzieć, że jeśli chodzi o sekwestrację dwutlenku węgla, to oczywiście cały czas są prowadzone badania nad technologiami sekwestracji dwutlenku węgla, bo my prawdopodobnie będziemy potrzebowali tych technologii, żeby zdekarbonizować w pełni gospodarki, i polską, i światowe. Natomiast one dotąd, jeżeli chodzi o koszt, nie są najbardziej atrakcyjne kosztowo. Tak wyszło podczas prowadzonych pilotaży. Po prostu jest to bardziej kosztowna technologia niż alternatywne, takie chociażby jak pokazywany zoptymalizowany przykład Lidzbarka Warmińskiego czy te technologie elektryfikacji Power-to-Heat sieci niskotemperaturowych, które będziemy rekomendować w strategii ciepłownictwa. Tak więc możemy, bo CCS jest nam potrzebne i boli nas głównie dwutlenek węgla i to wielowymiarowo, przedsiębiorców i producentów ciepła, jeżeli chodzi o koszty, które generuje. Są jednak technologie bardziej atrakcyjne kosztowo, żeby uciekać od tego dwutlenku węgla od kosztów ETS-u. W strategii pokażemy bardzo jasne wskazówki, w które technologie warto inwestować, a które będą pułapką i w które nie warto. Plus ten mechanizm od 2026 r., na który chcę zwrócić uwagę – reinwestycji 30% ETS-ów w transformację, w modernizację ciepłowni. Mam nadzieję, że to pomoże.

Trzecie pytanie – pozostawienie kosztów za ETS w ciepłowniach na inwestycje. Dokładnie temu służy ten mechanizm. Co należy zrobić i przygotować do 2026 r., żeby z tego mechanizmu skorzystać? To też jest ważne. Należy mieć plan osiągnięcia Net Zero, czyli pozbycia się emisji i neutralność klimatyczną dla danej instalacji. To jest wymóg otrzymania dodatkowych uprawnień i skorzystania z tego mechanizmu.

Pytanie czwarte dotyczyło zmiany systemu ustalania i zatwierdzania taryf za ciepło dla firm wytwarzających ciepło, w szczególności w kogeneracji, w taki sposób, aby pokrywały one koszt ich produkcji. Tutaj państwo pisaliście, że kontynuowanie sytuacji, w której taryfa za ciepło dla firm wytwarzających nie pokrywa kosztów produkcji, może doprowadzić do upadku tych firm. Tak, zgadza się i dlatego właśnie są dwa sposoby ustalania taryfy. Jest w tym taryfa kosztowa, czyli temu dokładnie służy ten stworzony, dodatkowy mechanizm ustalania taryfy na podstawie realnych kosztów. Wiemy, że system ustalania taryf w ciepłownictwie jest bardzo sztywny, nie nadąża za realiami rynku, za cenami źródeł ciepła i energii, m.in. dlatego w tej ustawie, która teraz obowiązuje, odnośnie do rynku energii, rynku ciepła, ograniczania maksymalnych cen i bonu energetycznego, wprowadziliśmy dodatkowy punkt w roku, żeby rekalkulować ceny i żeby firmy mogły składać wnioski do prezesa URE o rekalkulację, natomiast należy się temu systemowi przyjrzeć i wypracować jakieś metody uelastycznienia systemu. Mamy nadzieję to zrobić w kolejnym kroku razem z państwem w ramach tego szerokiego, mam nadzieję, że jak najszerszego zespołu do spraw transformacji ciepłownictwa. To będzie kolejny krok po opublikowaniu dobrze skonsultowanej z państwem strategii.

Mieliśmy jeszcze pytanie o wypracowanie działań osłonowych dla odbiorców ciepła ograniczających ryzyko ubóstwa energetycznego w sytuacji wzrostu cen ciepła.

Mogę oczywiście skończyć, tylko chcę się odnieść do tego, o co państwo prosiliście, ale mogę skończyć i możecie państwo ewentualnie dopytać. Jeżeli chodzi o ceny ciepła, to przypominam, że ten mechanizm wprowadziliśmy ustawą obecnie obowiązującą, do czerwca przyszłego roku, 2025 r. Na ceny ciepła jest nałożony cup, tak żeby one nie urosły wyżej niż 15% w stosunku do roku poprzedniego. Plus bon energetyczny, z którego skorzystało ok. 2,5 miliona osób. Ten bon energetyczny w tym roku, na ten najbliższy sezon grzewczy, to ok. 1 miliard 100 tysięcy zł. Wprowadziliśmy dwa mechanizmy, one obowiązują i przygotowujemy kolejne mechanizmy na kolejny sezon grzewczy.

Skoro państwo… Rozumiem, że jest późno, więc na tym skończę. Pełną, szczegółową odpowiedź na wszystkie pytania państwo macie na piśmie, tak że tutaj postawię kropkę. Jeżeli macie państwo pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, ja mam takie pytanie – ile to kosztowało? Bo to jest program pilotażowy sfinansowany w pełni z funduszy w gruncie rzeczy państwowych, publicznych. Ile obsługuje to mieszkań? Ile potrzeba dodatkowej powierzchni na te wszystkie instalacje? Bo to i wiatraki, i fotowoltaika, i pompy ciepła. Od kiedy to działa? Czy rzeczywiście ci mieszkańcy i firmy nie muszą się dogrzewać? To jest ciekawe rozwiązanie. Ile w związku z tym potrzeba setek, a może miliardów, nie wiem, na modernizację ciepłownictwa w Polsce? Sądzę, że to rozwiązanie nie jest dla wszystkich możliwe technicznie, bo gdzieś w środku miasta jest jakaś dotychczasowa elektrociepłownia węglowa czy gazowa i nawet nie ma gdzie zainstalować tych wszystkich urządzeń.

A jeżeli chodzi o podatek od CO₂, to przecież jest to oczywiście sztuczny koszt. To nie jest jakiś prawdziwy koszt wynikający z czegokolwiek innego niż tylko z pomysłu, jak nałożyć kaganiec, szczególnie na Polskę, bo Polska ma ciepło z węgla, a inne kraje tego nie mają i mają problemy, powiedzmy. Przede wszystkim nie mają węgla, bo sobie już go spaliły kiedyś w XIX w., kiedy go eksploatowały. Ale to jakby ich problem, natomiast my mamy za to płacić, bo to niestety tak wygląda.

Tak więc koszt takiej instalacji, powierzchnia, ile obsługuje mieszkań i wystarczy to przemnożyć przez ileś mieszkań i koszt, i wyjdzie nam, za ile lat będzie nas stać, żeby to zrealizować. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Już mówię, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wydaje mi się, że osiedla mieszkaniowego nie stać na taką inwestycję, bo to mieszkańcy musieliby… Ale proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, ta konkretna instalacja pilotażowa, podkreślam – pilotażowa, najtrudniejsza, one są zwykle najdroższe i najdłużej trwa ich budowa, kosztowała 39 mln zł netto, czyli przeliczając to brutto, to jest około 50 mln zł. Instalacja obsługuje 3,5 tys. mieszkańców. To jest mała instalacja, pilotażowa, ale mamy też koszty oszacowane dla większych instalacji, odpowiednio ze zoptymalizowanym miksem, tak żeby on był konkurencyjny dla węglowego i te koszty sięgają wtedy do 69 mln zł netto przy największej mocy 4 MW.

Ile potrzebujemy na transformację ciepłownictwa? Szacunki, które zaprezentujemy za chwilę w pełnym, 600-stronnicowym dokumencie, z góry za to przepraszamy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prosimy, żeby pani nam tych 600 stron nie przedstawiała, tylko powiedziała w skrócie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Czy mogę dokończyć, panie przewodniczący, żeby w pełni odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Szacujemy, że transformacja sektora ciepłowniczego, która pozwoli na obniżanie kosztów ETS-u i przejście na tzw. system efektywny energetycznie, czyli ten, który jest nowoczesny, który łapie się na wszystkie dopłaty unijne i który jest lżejszy o koszty ETS-u, to będzie koszt ok. 56 mld zł w latach 2026–2030. Przy czym koszty tej transformacji na lata  2021–2025, skąd wychodzimy, żeby mieć się do czego odnieść, szacujemy na podstawie informacji z rynku na kwotę ok. 40 mld zł. Czyli ta obecna pięciolatka, która się zakończy w przyszłym roku, to 40 mld zł, a następna pięciolatka – tu szacujemy, że koszty transformacji będą wymagały nakładów inwestycyjnych na poziomie ok. 54 mld zł. Pozwoli nam to znaleźć się na poziomie wymaganym wszelkimi dyrektywami europejskimi i w dobrym tempie przekształcać ciepłownie na te efektywne energetycznie, bo tylko efektywne energetycznie będą docelowo tymi, które dostają dotacje unijne na kolejne modernizacje. Do tego musimy zmierzać, do tego musimy dążyć, bo to jest w naszym interesie.

Chyba odpowiedziałam na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, dziękuję bardzo, tylko że pieniędzy nie ma i nie będzie. 56 miliardów…

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Głos z sali:
Bardzo długo proszę o głos.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jest bardzo dużo zgłoszeń, dlatego najpierw posłowie, tylko ponieważ już jest naprawdę późna pora, to prosiłbym bardzo o krótkie wypowiedzi. Bardzo ciekawe jest to, co pani minister powiedziała. Zawsze lubiłem „Baśnie z tysiąca i jednej nocy” i dalej je lubię, pani minister.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister, rzeczywiście w temacie naszego posiedzenia jest dzisiaj sprawa związana z planami modernizacji sektora ciepłowniczego. Pani nam mówi oczywiście o strategii, którą pani tworzy, i dobrze, że pani ją stworzy. My już jesteśmy po wyborach kilka dobrych miesięcy, obserwujemy, co się dzieje z branżą, pani tutaj zaakcentowała jeden z elementów, obserwujemy, co się dzieje w branży – to pismo tych firm, ten apel Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego przy Marszałku Województwa Śląskiego, dzisiaj mamy przedstawicieli tylko kilku z tych firm, ale gdyby pani minister na to spojrzała, co dzieje się na Śląsku, to jest taki krzyk ze Śląska spisany, delikatnie mówiąc, w stanowisku, które się pojawiło, ale ono nie pojawiło się dzisiaj ani wczoraj, bo na ten temat mówi się praktycznie od pół roku. W listopadzie Rada Dialogu Społecznego podjęła ten temat. To nie są pytania, tylko to są postulaty, żeby ministerstwo podeszło do problemów, bo dzisiaj rzeczywiście oni mają problem z przyszłością, ale z dzisiejszym stanem swoich funduszy i zasobów te przedsiębiorstwa mają kłopoty, choćby z tym, że trzeba gdzieś tam rozliczyć uprawnienia do emisji. Mają problemy z rozliczeniem, mają kary, których nie są w stanie na bieżąco spłacać, a dziś dopiero stoimy przed sezonem zimowym. Czy pani minister może powiedzieć, co dziś planuje dla tych firm? Oczywiście pani mówi, że tworzy strategię, ale z drugiej strony…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest wizja.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Z drugiej strony pani mówi, że pani będzie dopiero współpracowała. Rozumiem, że jak tworzy się strategię, to najpierw zbiera się informacje z rynku o tych problemach, z którymi oni dzisiaj mają do czynienia, zderza się to z tym, jaką pani ma wizję czy ministerstwo bądź pani minister środowiska, i później się na to nakłada jakąś receptę. Te środki, o których pani mówi, to ważna sprawa, to są ważne środki i one oczywiście odegrają jakąś rolę, ale dzisiaj… To nie są małe firmy. Te firmy funkcjonują na Śląsku i mają ogrzać kilka milionów mieszkańców, wśród nich są również firmy Skarbu Państwa, TAURON i inne, które też muszą przeprowadzić pewne działania. Chodzi o to, żeby pani szerzej popatrzyła na te wnioski, które się pojawiły, jest ich tylko 11 albo może aż 11. Gremium, w którym one się pojawiły, reprezentuje dziś na sali marszałek Saługa, były poseł, były senator. Panie przewodniczący, prosiłbym, żeby marszałek województwa jako organ, który sprawuje opiekę i jest jednocześnie pełnoprawnym uczestnikiem Rady Dialogu Społecznego, mógł zabrać głos poza kolejnością, przed posłami, którzy później też będą mogli stawiać merytoryczne pytania.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Bez przesady.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Bardzo o to proszę. Pan minister Wesoły jest tu na co dzień, z tym węglem już gdzieś się tam mierzył…

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Była prośba o krótkie wypowiedzi. Trzeba było odstąpić swój czas, a nie naszym kosztem.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dlatego chcę odstąpić głos panu marszałkowi i mu go oddaję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prosiłem o krótkie wypowiedzi. Posłowie mają pierwszeństwo, bardzo proszę, ale również proszę o krótką wypowiedź i już się panowie nie kłóćcie.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie wiceprzewodniczący, dobrze się dysponuje czyimś czasem. Swoim trzeba zadysponować, podzielić się i wtedy będzie bardzo dobrze.

Szanowny panie przewodniczący, pani minister, żeby skrócić tę dyskusję na temat nowoczesnej ciepłowni, to tylko powiem, że stabilizatorem jest tam energia elektryczna, czyli we wszystkich momentach, w których OZE nie produkuje prądu, po prostu jest on pobierany z sieci. Oczywiście firma chwali się tym, że pobiera zielone certyfikaty, ale doskonale wiemy, że tego typu instalacje wiążą się również z całym procesem zmiany produkcji energii w naszym kraju, czyli tutaj dotyczy to wszystkiego, co będzie produkowało energię, żeby takie instalacje mogły w rzeczywistości postawać.

Dzisiaj bardzo chciałbym zabrać głos na temat, z którym przyjechali nasi goście, i też wesprzeć tutaj głos pana wiceprzewodniczącego, bo rzeczywiście dzisiaj mamy bardzo bieżący, gorący problem z ciepłowniami dostarczającymi ciepło w naszym kraju ze względu na podatek ETS, spekulacyjny, co będziemy cały czas podkreślać, bo kiedy powstawała ustawa, kiedy powstawały założenia do transformacji opartej o mechanizm europejski, to wtedy, pamiętajmy o tym, przypomnijmy sobie, że wtedy stawki za ETS były na poziomie 6–7 euro, dzisiaj jest to ok. 77 euro, a wiemy o tym, że sięgały nawet 100 euro i wiemy o tym też, że niestety będą nadal rosły.

Dzisiaj zapisy tej ustawy, kupowanie tych certyfikatów, co gorsza – płacenie kar za przekroczenia, a nasze ciepłownie niestety w większości takimi karami są obejmowane, to nie przystaje nijak do rzeczywistości, w której żyjemy. Ona po prostu jest zupełnie inna i w moim przekonaniu, aby nie doszło do wielkich problemów społecznych w naszym kraju, bo pamiętajmy o tym, jaka jest skala tego zmartwienia, jakim jest ciepło systemowe i jego transformacja. Przypomnę, że 66% mieszkańców naszego kraju jest zaopatrywanych z ciepłowni systemowych, i to oczywiście będzie wymagało transformacji, ale nie możemy spowodować, że w ciągu najbliższych 5, 8, 10 miesięcy doprowadzimy do upadłości tych ciepłowni.

Dlatego tutaj wielki apel… i będę też wspierał, bo nie miałem okazji uczestniczyć w tej Radzie, ale będę wspierał pana marszałka, który podpisał się i jest jednym z autorów listu WRDS – pamiętajmy, że jest to głos społeczny, że to jest głos szerokiej strony społecznej. Dziękuję też, że strona społeczna dzisiaj pofatygowała się do Warszawy, jest pan marszałek, są posłowie śląscy, ale to nie jest tylko problem śląski, to jest problem naszego całego kraju i musimy się nad tym pochylić. Tak jak powiedziałem na początku, przychylam się do głosu pana wiceprzewodniczącego, bo my musimy dzisiaj, oprócz tego, że coś jest planowane na wiele lat, pochylić się nad problemem, który jest obecnie bardzo palący i trzeba znaleźć dla niego rozwiązanie. Deklarujemy tutaj jako posłowie Komisji pracę nad propozycjami, czy też sami te propozycje będziemy składać, ale też bardzo chcielibyśmy, aby Ministerstwo Klimatu i Środowiska w tym względzie otwarło umysł i niekoniecznie tak bardzo mocno, kiedy jest zagrożone ciepło dla Polaków na kolejne zimy, tak bardzo mocno nie trzymało się tej litery zielonego ładu europejskiego, bo tutaj trzeba ekstraordynaryjnych decyzji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja to policzyłem i to tak na dobrą sprawę, żebyśmy zabezpieczyli właściwie tych, którzy są w sieciach, to potrzeba nie 56, a 500 mld zł. Nie wiem, jak pani minister obiecuje do 2040 r. zeroemisyjność? Chyba cudowne rozmnożenie, ale cóż, co możemy zrobić?

Jeszcze panowie posłowie, tylko bardzo proszę o krótkie wypowiedzi.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, ja znany jestem z tego, że mówię długo i rozwlekle w przeciwieństwie do moich kolegów, prawda?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani minister, bardzo fajnie się oglądało pani wystąpienie, ale przepraszam, że tak powiem, czułem się, jak bym oglądał premierę samochodów w Genewie, a tymczasem jeżdżę kilkunastoletnim autem. Myślę, że to jest taka rzeczywistość, z którą się na chwilę obecną po prostu wszyscy mierzymy.

Te rozwiązania, o których pani mówi, patrząc na te kwoty, które pani podała, dają, jak rozumiem, ok. 15 tys. zł w omawianym przypadku Lidzbarka Warmińskiego, tak? Chodzi o te rzeczy, które pani przedstawiła. Nawet jeżeli nie będziemy wchodzić w kwestię kosztów, o których pani mówiła, że teoretycznie mamy środki na tego rodzaju transformację, to wiadomo, że tego typu przeobrażenie to nie jest coś, co powstanie w ciągu 2, 3, 4 lat. Nasze firmy, które dostarczają ciepło do odbiorców, konsumentów indywidualnych, ale też do przemysłowych, czasami jest takie zapotrzebowanie, z wysokimi cenami, jeżeli chodzi o ETS itd. nadal będą się mierzyć, mierzą się już teraz i będą się mierzyły przez 2, 4, 5 najbliższych  lat, a więc wtedy, kiedy gdybyśmy nawet bardzo się starali wprowadzić te rozwiązania, to jeszcze fizycznie po prostu nie będzie możliwe.

Mam pytanie, jaki jest na to pomysł? Bo rozumiem, że to co pani mówi, to jest pieśń przyszłości, że kiedyś to będzie zrealizowane itd. Okay, ale do tego momentu mamy miliony odbiorców, którzy korzystają z takiego, a nie innego ciepła, mamy kwestię uprawnień do emisji CO₂, które są i będą coraz droższe, mimo tego, że przecież zwracaliśmy uwagę na kwestie dotyczące chociażby tego, że uprawnienia są notowane na rynku finansowym, co powoduje, że są instrumentem podatnym na spekulacje giełdowe. Dlatego jest pytanie, jakie państwo macie do tego podejście jako ministerstwo? Czy jest jakikolwiek plan na to, jak, w jaki sposób z tymi firmami pracować, żeby się nie okazało, że zaraz będziemy mieli takie kwestie, że albo nie będzie ciepła w domu, albo będzie za drogie, albo będzie ono dostępne, ale nikt nie będzie mógł sobie na nie po prostu pozwolić? Czy moglibyśmy na ten temat więcej usłyszeć? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Prosiłbym, żeby się już więcej nie znęcać nad panią minister.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ależ ja bardzo chętnie odpowiem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oddajmy jeszcze głos kolejnym osobom, bo nie sądzę, żeby z pani minister się dało wycisnąć jakieś konkrety. To o czym pani mówiła…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dać się da, panie przewodniczący. Pan mnie nie docenia. Po pięciu latach pan mnie dalej nie docenia.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja panią cenię, bardzo lubię i cenię, natomiast to, o czym pani mówiła, to jest wizja… powiedzmy zupełnie oderwana od rzeczywistości.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
To jest część strategii.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest jakaś część, ale to nie jest rozwiązanie, które rozwiąże nam problemy, te które mamy obecnie. To jest coś… To jest jak budowa, powiedzmy, stacji kosmicznej na Marsie. Mamy jeden panel już tam zamontowany i to tyle kosztuje, że następny może będzie za ileś tam lat. Ale my jesteśmy tu, na Ziemi, pani minister.

Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos? Nie, to cieszę się. Pierwszy pan marszałek, bardzo proszę.

Marszałek województwa śląskiego Wojciech Saługa:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, myślę, że dobre są namowy kierowane w pani stronę, żeby popatrzeć tu i teraz. Oczywiście to, co będzie za 20–30 lat jest bardzo ważne, ale kłopoty mamy dzisiaj. Wojewódzką Radę Dialogu Społecznego zwołaliśmy z inicjatywy strony samorządowej, czyli… mojej, ale dlaczego? Bo z końcem roku TAURON Wytwarzanie wypowiedział umowę na dostarczanie ciepła w Jaworznie. Elektrociepłownia Będzin nie płaci ETS-u od 3 lat i bez płacenia tego ETS-u ma wynik finansowy około zera. Nie wiemy, jakie powstanie źródło ciepła w Rybniku, PGE też tam likwiduje dostawy ciepła. Rozmawialiśmy z firmami z tej branży na ten temat i te postulaty, pani minister, są naprawdę problemem, tych 11 rzeczy – żeby pani wiedziała – to ich było początkowo ok. 30, zostało 11, bo strona samorządowa, społeczna, rządowa i pracodawców musiały jakoś dojść do konsensusu, dlatego wysłaliśmy tylko te. Może pani oczywiście opowiadać różne rzeczy, że są przepisy, że coś działa, że coś będzie, ale to naprawdę nie działa.

Jeżeli my dzisiaj rozmawiamy z panem prezydentem Jaworzna i z TAURON Ciepło, jakie powstanie źródło ciepła w Jaworznie, które ogrzeje mieszkańców, to praktycznie jest tylko biomasa. Nic innego w tej chwili albo się nie opłaca, albo nie wolno. Gazu się nie da, prądem grzać…, ale to pani mówi, że może dopiero coś będzie, że ta technologia Power-to-Heat będzie dopiero wdrażana, węgla nie wolno, to czym my będziemy ogrzewać tych ludzi?

Pani minister, dzisiaj stoimy przed decyzjami inwestycyjnymi, ale naprawdę nie ma nawet za bardzo w co i jak inwestować, żeby to było zgodne z wymogami czy naszymi celami klimatycznymi. Problem jest ogromny. Na Śląsku on jest jeszcze większy, bo wszystko jest tam skomasowane, przestarzałe w jakiejś mierze, na pewno oparte dzisiaj o węgiel, ale też nie ma przestrzeni do chociażby tego typu pomysłów, które tutaj pani przedstawia. Błagam panią, żeby pani nie mówiła, że te postulaty albo są wdrożone, albo za chwilę będą, albo są niepotrzebne, bo to są postulaty, które przedstawiali praktycy, przedstawiciele TAURON-u, przedstawiciele innych elektrociepłowni i spółek, które są podległe Skarbowi Państwa i to oni krzyczą, to oni mówią, że ten system po prostu nie działa, a wymogi i przepisy prawa powodują, że właśnie wypowiadane są umowy, bo już na węglu kompletnie nic się nie opłaca, a wymogi są takie, że tylko budujmy nowe, tylko jakie? Po prostu nie ma w oparciu o co postawić tych nowych źródeł. W Rybniku, być może, po którejś zmianie będzie gaz, chociaż gaz, jak pani mówi, też za chwilę już nie będzie trendy. W Jaworznie na przykład nie ma gazu i nie da się podpiąć gazu, zostaje tylko biomasa i już widzimy te pociągi z biomasą, czy statki, które muszą przypłynąć, bo łupków w Polsce odpowiedniej ilości też nie znajdziemy.

Bardzo proszę panią minister o to, żeby nie potraktowano tych postulatów, tych rzeczy, o których piszemy, jako fanaberię, tylko to są rzeczy, które są nam niezbędnie potrzebne teraz, pani minister – teraz, żeby podjąć decyzję i zabezpieczyć mieszkańców w dostawy ciepła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, kolejny mówca.

Prezes Stowarzyszenia Odpowiedzialna Transformacja Energetyczna Marcin Chodkowski:
Witam państwa serdecznie, Marcin Chodkowski, prezes Stowarzyszenia Odpowiedzialna Transformacja Energetyczna. Uzupełniając wypowiedzi przedmówców, nie będę powtarzał tych samych tez, ale chciałbym parę kwestii dopowiedzieć.

To, że transformacja energetyczna jest niezbędna, jest oczywiste, ale tak jak mówi nazwa naszego stowarzyszenia, musi być odpowiedzialna. Jednym z wymiarów tej odpowiedzialności jest to, że na czas przejściowy zabezpieczamy potrzeby tych, którzy są tu i teraz. Nie możemy zakopać tego, co mamy, bez dokładnej wiedzy o tym, co chcemy zrobić. Możemy planować, tylko nie może to przypominać jeżdżenia palcem po mapie, ale musimy stanąć w prawdzie, musimy powiedzieć, jaki mamy stan zastany i musimy narysować rozsądną mapę drogową w rozsądnym czasie.

Dzisiaj nie ma technologii. Jeżeli byśmy poszli za tym, co mówi pani minister, że nie gaz, nie biomasa drzewna i nie paliwa węglowe, to nie istnieją technologie, które w skali naszego kraju są w stanie zastąpić te aktywa. Po prostu one nie istnieją, nie ma takich technologii, bo tą technologią, abstrahując już od pewnych kwestii, do których za chwilkę się jeszcze odniosę, nie zastąpimy całości. To jest po prostu obiektywnie niemożliwe i to też się znalazło w stanowisku WRDS.

Szanowni państwo, tu i teraz jaką mamy sytuację? Sytuację mamy taką… a jeszcze przypomnę, tak jak pan minister wskazał, że 56% społeczeństwa dzisiaj, mniej więcej, to jest liczba osób, która korzysta z ciepła systemowego. Jeżeli tym osobom nie zapewnimy ciepła, to przecież nie zapalą sobie ogniska w salonie, tylko będą zwyczajnie marzły, po prostu. Tak więc mówienie o tym, że coś wyłączymy, bo musimy na jakiś czas, jest mówieniem, ale nie może się ziścić w praktyce.

Natomiast, szanowni państwo, jaka jest sytuacja firm wytwórczych dzisiaj, bo o tym właśnie chcę rozmawiać? To jest pewien krzyk tych firm skierowany do państwa. Przytoczę przykład, to nie jest jedyna firma, która ma problem, ale znalazłem wypowiedź rzecznika prasowego TAURON Wytwarzanie, spółki, która akurat na Śląsku posiada  6 aktywów wytwórczych i zaopatruje w energię elektryczną i ciepło bardzo dużo odbiorców, to są dziesiątki tysięcy czy setki tysięcy odbiorców. Co pani rzecznik Patrycja Hamera powiedziała publicznie jako oficjalne stanowisko spółki? Cytuję: „Szacujemy, że w związku z koniecznością dostarczania ciepła do jaworznickiej spółki ciepłowniczo-energetycznej spółka TAURON Wytwarzanie będzie ponosiła w skali roku znaczące straty. Zgodnie z zasadami funkcjonowania spółek prawa handlowego nie możemy planować długoterminowej pracy bloków, która byłaby nierentowna, dlatego poinformowaliśmy naszych klientów” – na marginesie dodam, że nie tylko jaworznickiego przedsiębiorstwa,  ale także innych klientów, czyli to jest problem szerszy – „że nie będziemy mogli dostarczać ciepła od początku 2026 r.”. A więc nie za 10 lat, nie za 5, ale TAURON Ciepło mówi, że od 2026 r. nie będzie w stanie dostarczać ciepła na takich warunkach, jakie są obecnie, i to już się realizuje w postaci pism skierowanych do konkretnych samorządów. Co mówi dalej TAURON? „Technicznie i eksploatacyjnie nasze źródło jest i będzie gotowe do kontynuowania dostaw ciepła, jednak bez wprowadzenia odpowiednich mechanizmów wsparcia jego praca nie będzie mogła być kontynuowana”. To jest oficjalne stanowisko spółki przekazane przez rzecznika prasowego tej spółki.

Co dalej? Jeżeli sięgniemy do opracowania URE, Urzędu Regulacji Energetyki, które się nazywa „Energia cieplna w liczbach” – za rok 2022, czyli ostatniego dostępnego, za 2023 r. pojawi się mniej więcej za miesiąc, to co wynika z tego opracowania? Że nieprzerwanie od 2019 r. kondycja firm, patrząc razem, wszystkich elektrociepłowni razem wziętych, ich rentowność jest minusowa. Nieprzerwanie od 2019 r. Szczególnie trudna jest kondycja firm kogeneracyjnych, czyli elektrociepłowni. Rok 2022 to jest minus 40%.

Szanowni państwo, co jest powodem takiej sytuacji? Powodem takiej sytuacji jest to, że regulowane przychody wynikające z taryfy nie pokrywają rynkowych kosztów. Koszty są rynkowe, przychody są regulowane. Wiadomo, że w takim wypadku będziemy mieli problem. I teraz – co jest jednym z głównych kosztów? Jak państwo dzisiaj już powiedzieli, oczywiście opłata za emisję CO₂. Według różnych danych ona się waha między 30 a 40% ogólnego kosztu wytworzenia. I teraz – co jest ważne – jak podaje oficjalnie Ministerstwo Klimatu i Środowiska, tutaj w Sejmie, szanowni państwo, pan Paweł Mzyk z KOBiZE, który wskazywał, że jest również upoważniony do wypowiadania się w imieniu Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w trakcie posiedzenia podkomisji stałej do spraw rozwoju z dnia 11 kwietnia, jest to w stenogramie tamtego posiedzenia, wskazał wprost, że: „Według naszych analiz”, czyli ministerstwa klimatu, „cena uprawnień do 2030 r. może sięgnąć nawet 200-300 euro za jedno uprawnienie”. Szanowni państwo, wyobraźcie sobie, jeżeli w ciągu tak krótkiego czasu kluczowy koszt wytworzenia ciepła, który waży dzisiaj 40%, wzrośnie z 70 euro do 200 czy do 300 euro, to jak to wpłynie na cenę i na koszt wytworzenia całości. Kto wytrzyma taki wzrost cen? Czy przełożymy to na Kowalskiego czy Nowaka? Czy przełożymy to na firmy wytwórcze? W każdym z tych rozwiązań mamy tragedię. Dlaczego? Bo albo te firmy padną w końcu, bo nie będą w stanie produkować w nieskończoność poniżej kosztów, albo Kowalski czy Nowak nie będzie w stanie zapłacić za to ciepło, a to spowoduje, że i tak firmy padną, bo nie dostaną zapłaty i na odwrót, jeżeli przerzucimy to na firmy, to Kowalski też nie będzie miał ciepło, bo jak firmy padną, nie będzie komu tego ciepła dostarczać. Sądzę, że pan poseł Kowalski zgodziłby się z tą tezą.

Szanowni państwo, kolejna rzecz. Mówimy o faktach, a fakty są takie, że kolejnym gigantycznym problemem, do którego pani minister akurat się nie odniosła, to jest punkt siódmy stanowiska Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego, czyli jest kwestia, która w mojej ocenie, nie chcę używać mocnych słów, jest kwestią niezrozumiałą, tak pozwolę to sobie określić. Chodzi mianowicie o karanie przedsiębiorstw za nierozliczenie w terminie uprawnień do emisji.

Szanowni państwo, dzisiaj, a to jest początek, to są pierwsze jaskółki, które zwiastują tragiczną wiosnę, jeżeli nic nie zrobimy, mamy już 3 podmioty, kluczowe dla swoich regionów, tj. Megatem w Lublinie, to jest EC BĘDZIN Wytwarzanie i to jest MEC w Ostrowcu Świętokrzyskim – wobec tych podmiotów albo zostały już nałożone kary za nierozliczenie uprawnień do emisji, albo są one w toku tego postępowania. Przykład Megatemu jest niesamowity. Spółka przeszła całkowitą transformację energetyczną, wydała 200 mln zł na budowę nowego bloku biomasowego, zredukowała spalanie węgla z 250 tys. ton rocznie do 30 tys. ton – redukcja ogromna. Dzisiaj dzięki spółce Megatem Lublin lubelska sieć ciepłownicza, cała, patrząc razem z lubelskim LPC, będzie mogła być efektywną siecią ciepłowniczą w rozumieniu dyrektywy. Bez tego podmiotu ona nie będzie efektywna. I co się okazuje? Okazuje się, że ten podmiot miał tak niską taryfę, że nie był w stanie pokryć kosztów wytwórczych. W związku z tym nie opłacił uprawnień do emisji i dostał 60 mln zł kary za nierozliczenie w terminie uprawnień do emisji.

 Jeśli chodzi o dokonaną inwestycję, to wiadomo, że nikt nie inwestuje 200 mln zł z własnych środków, bo tych środków nie ma, ponieważ taryfa jest „zero plus”, czyli spółka musiała wziąć kredyt. Jak państwo myślicie, co się stanie z kredytem albo co zrobi bank, kiedy się dowie, że podmiot, który wziął kredyt na 200 mln zł, dostał 60 mln zł kary?  Odpowiedź jest prosta.

Inny przykład – EC BĘDZIN Wytwarzanie; 250 mln złotych kary za rok 2020 – 250 mln zł przy przychodach rocznych na poziomie 150 mln zł. Które przepisy pozwalają w innej przestrzeni nałożyć karę, która ma wynieść 150% rocznych przychodów i to jeszcze w branży, czy w biznesie, który jest skalkulowany z definicji na „zero plus”, tzn. taryfa jest „zero plus”, jeżeli w ogóle jest jakiś plus, bo w praktyce jest raczej „zero minus”, ale w teorii jest przynajmniej „zero plus”. I 250 mln zł kary?

Ostrowiec Świętokrzyski jeszcze czeka na swoją karę. Z tego co wiem, nie ma tej kary jeszcze nałożonej.

Ale co się okazuje? Oczywiście okazuje się, że przepisy, polskie ustawy o handlu uprawnieniami do emisji, które regulują sposób karania przedsiębiorstw, są nie tylko niezgodne z konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, chociażby w takim zakresie, w jakim nie uwzględniają konstytucyjnej zasady proporcjonalności, bo tam nie ma żadnej przestrzeni do analizy, jakie były powody niedopełnia obowiązku, tylko jest kara, ale są nawet niezgodne, w ocenie wielu prawników i dysponujemy jako stowarzyszenie takimi analizami i zobowiązuję się w tym momencie, że na ręce Wysokiej Komisji prześlemy opinie prawne w tym zakresie, one są również niezgodne z dyrektywą europejską, z prawem europejskim, czyli sami sobie wprowadzamy przepisy, które są dalej idące niż oczekuje tego Unia Europejska i staramy się bardziej niż trzeba, pozbawiając się zarazem, czy zarzynając, mówiąc kolokwialnie, podmioty, które wytwarzają ciepło i energię elektryczną.

Mamy taką sytuację, że taryfa nie pokrywa kosztów wytworzenia i w związku z tym przedsiębiorca nie jest w stanie opłacić uprawnień do emisji. Dlaczego? Bo prawo nakłada na niego obowiązek czy ustala kolejność zaspokajania zobowiązań i jeżeli ktoś nie ma wystarczających środków, żeby pokryć wszystko, to prawo mówi, co i w jakiej kolejności pokrywa. Na końcu tego łańcucha są uprawnienia do emisji, jeżeli ich nie ma, nie umorzy, dostaje karę. Czyli mamy obowiązek publicznoprawny nałożony ustawą na przedsiębiorcę, który jest obiektywnie niemożliwy do zrealizowania z uwagi na przepisy taryfowe, a za niezrealizowanie niemożliwego dostaje się kary. Przyznacie państwo, że to jest propozycja mało atrakcyjna dla przedsiębiorców. Dlatego te przepisy muszą być zmienione i to w trybie nagłym, bo inaczej doprowadzą do katastrofy tych podmiotów i to się wydarzy nie za 10 lat, nie za 20 lat, nawet nie w latach kolejnych, tylko to się wydarzy jeszcze w tym roku.

Kończąc i podsumowując, szanowni państwo, rozumiem, że dzisiaj mamy pewien początek dyskusji, wywołanie problemu. Mam nadzieję jako strona społeczna, przedstawiciel strony społecznej, czyli stowarzyszenia, które zebrało osoby rozumiejące ten problem, że nie skończymy na tym posiedzeniu, tylko że te prace będę miały ciąg dalszy.

A odnosząc się do Lidzbarka Warmińskiego, to tylko taka mała uwaga, bo akurat tak się składa, że przedstawiciele naszego stowarzyszenia byli na prezentacji, była zorganizowana prezentacja przez NCBiR, i byli tam obecni. Przynajmniej według tego, co powiedziano na tej prezentacji, aktywem, które stabilizuje, jest kogeneracja gazowa. Tak tam powiedziano. Być może wprowadzono w błąd obecnych na prezentacji, tego nie kwestionuję, ale tak powiedziano. Co więcej, szanowni państwo, dysponuję zdjęciem tego silnika gazowego, który tam był zainstalowany, mam je w telefonie i mogę zainteresowanym pokazać. Ale abstrahując od tego, niezależnie od tego, nawet gdyby to wszystko super działało, nie chcę już w to wchodzić, to i tak nie zmienia sytuacji tu i teraz. Dlatego, szanowni państwo, jeszcze raz apeluję o to, żebyście państwo jako mający narzędzia legislacyjne, w trybie pilnym zajęli się tą sprawą. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście wizja pocieszająca, a pani minister na to – więcej zielonej energii.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie, proszę państwa. Ja na to powiem tak – rozumiem, że ciepłownictwo zostało doprowadzone na skraj załamania po latach kompletnych zaniechań i nieprowadzenia żadnej transformacji w ciepłownictwie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No dobrze, ale teraz pani jest ministrem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie było, nigdy nie powstała żadna strategia dla ciepłownictwa, nigdy w Polsce żadna strategia nie powstała, żaden rząd jej nie stworzył. I kiedy wszyscy wiedzieli od początku wprowadzenia systemu ETS, że ceny ETS-u będą rosły, nie robiono nic w tym kierunku, żeby odejść od CO₂. W związku z tym jesteśmy dzisiaj w takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, bardzo panią proszę… Pani dzisiaj jest ministrem, nie jest pani w opozycji do tych wszystkich, którzy nie zrobili tego, natomiast wszyscy mówią o tym, że tego się nie da zrobić, bo nie ma takiej technologii. Trzeba wesprzeć te firmy i trzeba szybko zmienić legislację.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pan mi przerwał, więc zaczekam, aż pan przewodniczący się wypowie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Mam prośbę do pani minister, żebyście się państwo po prostu umówili w ministerstwie, usiedli nad tym, bo tutaj my jako posłowie nie mamy możliwości przygotowania projektu ustawy, która rozwiąże problem, a problemy są. Bardzo proszę państwa o przedstawienie tych problemów…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Czy ja mam się do tego odnosić, panie przewodniczący, czy pan mi nie da dojść do głosu?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze państwo się wypowiedzą i wtedy poprosimy panią minister o jakiś pomysł na rozwiązanie, ale nie na zasadzie, że poprzednicy nie zrobili, tylko teraz trzeba coś zrobić. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Zarządu Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ Solidarność Dariusz Gierek:
Dariusz Gierek, śląsko-dąbrowska „Solidarność”. Pani minister, panie przewodniczący, my musimy też zrozumieć, bo tak się przysłuchuję tej rozmowie o naszym ciepłownictwie, ale ja bardziej się chciałem skupić właśnie na ciepłownictwie Śląska, że mamy w tej chwili taką sytuację na Śląsku i mieliśmy ją zawsze w ciepłownictwie, że nasze ciepłownictwo śląskie jest skomasowane, przy każdym praktycznie zakładzie górniczym, na bardzo małej przestrzeni. Ogrzewamy miliony odbiorców i tam na pewno na razie nie ma miejsca na wiatraki, nie ma też wiatru, nie ma miejsca na fotowoltaikę i to jest pewne. Największym paliwem w tej chwili jest dalej węgiel i podejrzewam, że to się w najbliższych miesiącach ani latach nie zmieni. Jedyną alternatywą, jaka powstała, i paliwem, które może zastąpić węgiel, co też zresztą jest w tej chwili coraz bardziej nieekologiczne, jest gaz. Ten gaz, w wyniku jakiejś małej transformacji, zastępuje nam węgiel na niektórych naszych śląskich ciepłowniach.

Ale co się stało w ostatnim czasie? Jak wiecie, nie tylko ceny ETS-u poszły w górę, dzięki czy też z powodu wojny w Ukrainie, ale też poszły w górę ceny gazu. Taryfy za tym nie nadążyły. Przedsiębiorstwa ciepłownicze poniosły niesamowite koszty i ETS-u,  i paliwa gazowego, i stało się to, co się stało, to co mamy dzisiaj, czyli mamy dramatyczną sytuację naszych przedsiębiorstw ciepłowniczych. Propozycja, żeby 30% kosztów ETS-u wróciło do firm, to na pewno jest stanowczo za mało. Nasze firmy ciepłownicze są teraz w takiej sytuacji, że nawet te 30% w żaden sposób nie pomoże w dalszej transformacji, w przestawieniu systemów na systemy gazowe, bo na razie, tak jak mówię, wiatraki, wiatr i fotowoltaika na pewno nie, bo to jest za duża skala na bardzo skomasowanej przestrzeni, niedużej.

Trzeba na pewno podjąć jakieś decyzje, i to już teraz, żeby większa część kosztów ETS-u, tych kar, wróciła do przedsiębiorstw, żeby one w ogóle mogły złapać jakikolwiek oddech, bo tak jak mówi pan marszałek, tak jak mówi tutaj mój kolega ze strony społecznej, jeśli nic nie zrobimy tu i teraz, nagle, to po prostu mieszkańcy Śląska, a za chwilę pewnie też całej Polski, zostaną bez ciepła. To nie jest kwestia tylko Jaworzna, to nie jest kwestia tylko Rybnika, tylko to już jest w pierwszej kolejności sprawa Śląska, największej aglomeracji, która jest ogrzewana w 60, a nawet 70% w tej chwili ciepłym systemowym. I to jest, moi drodzy, szanowni państwo, dramat. Musimy zrobić coś bardzo szybko i reakcja musi nastąpić tu i teraz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Kolejny mówca, bardzo proszę.

Przewodniczący Regionalnej Sekcji Ciepłownictwa Regionu Śląsko-Dąbrowskiego NSZZ Solidarność Tadeusz Nowak:
Szanowni państwo, ja tylko dwa słowa, może bardziej technicznie, bo przesiedzieliśmy tutaj ponad dwie godziny, słuchając o pompach. Może by w jakiś sposób rozdzielić te spotkania? To jest jedno. I drugie – pani minister mówiła o tym, że powołano zespół do spraw ciepłownictwa. W „Solidarności” w Regionie Śląsko-Dąbrowskim, ale nie tylko, bo w całej Polsce funkcjonuje taka jednostka jak Krajowa Sekcja Ciepłownictwa. Myślę, że zrzeszamy większość ciepłowni i małych elektrociepłowni, i bardzo bym prosił o zaproszenie osób z tej komisji, przynajmniej przewodniczącego Krajowej Sekcji Ciepłownictwa.

Kolejna rzecz. Powiem tak – TAURON Ciepło, bo jestem również przedstawicielem tej spółki, płaci rocznie za ETS od 400 do 500 mln zł. Kto płaci te pieniążki? To wszystko jest przerzucane na ludzi. Jeżeli te ETS-y nie będą do nas wracać w jakiejś formie, to nie będzie nas już stać, żeby odnawiać sieci ciepłownicze i niestety awarie, jakie w tej chwili się zdarzają, będą coraz częściej. O inwestycjach już nawet nie wspominam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Jeszcze pan? Bardzo proszę.

Prezes BIO TERM Sp. z o.o. Elektrociepłownia Michał Srebrzyński:
Szanowni państwo, Michał Srebrzyński, Elektrociepłownia Świebodzice. Pokrótce chciałbym się odnieść do prezentacji pani minister. Chcę zwrócić uwagę, że chyba jest pani wprowadzona cały czas w błąd przez Veolię, bo fizyki nie zmienimy. 1 MW to cały czas jest 3,6 GJ i jak weźmiemy pod uwagę to, że musimy uzupełnić i kupić energię elektryczną z sieci, czyli nawet kupimy ją po 750 zł, do tego koszt dystrybucji 250 zł i mamy cenę 1000 zł za megawatogodzinę. Czyli mamy już koszt wytworzenia, jednostkowy zmienny koszt wytworzenia energii cieplnej z paliwa, jakim jest energia elektryczna. Nie liczę oczywiście żadnych strat, żadnej konwersji. Jak pani widzi, to jest powyżej 270 zł za GJ. Skąd zatem jest zamrożenie ceny dla odbiorcy końcowego na poziomie 119 zł?

Chciałbym panią zaprosić do Świebodzic, żeby pani zobaczyła rozwiązania, które my wdrażamy od kilku lat. Zakończyliśmy modernizację, wymieniliśmy na silniki, które są w stanie spalać biogaz i myślę, że jednym z takich rozwiązań, dość prostych, to jest dopuszczenie, czy też po części zobligowanie biogazowni do sprzedaży tego gazu do sieci. Jeżeli dana biogazownia dostaje wsparcie z tego tytułu, że wytwarza energię elektryczną, elektrociepłownie również dostają takie wsparcie, jeżeli wytwarzają w kogeneracji, tyle tylko, że ta biogazownia wypuszcza ciepło w komin, a taka elektrociepłownia zlokalizowana gdzieś w mieście czy na obrzeżach miasta może wyprodukować energię cieplną dla mieszkańców.

Kolejnym krokiem, który robimy w Świebodzicach, to są źródła odnawialne i konwersja bezpośrednio ze słońca na ciepło. Są technologie prostsze, tańsze, które mogą mieć zastosowanie, natomiast to zastosowanie, które zaprezentowała Veolia, niestety w naszych realiach jest utopią, tak to bym określił. To musi być uzupełniane o jakieś inne źródło, inne paliwo, czy to będzie energia elektryczna czy też gaz, biogaz, biomasa, więc sugerowałbym, żeby się zastanowić.

Co do samego ETS-u to oczywiście jest to podatek. Załóżmy teoretycznie, że założyłbym jakąś plantację drzew, która pochłania dwutlenek węgla. To, dlaczego kolega z Będzina ma płacić za emisję, a ja, jeśli posadzę na przykład 1000 ha lasu, dlaczego mam nie dostać tych pieniędzy? Tak więc to jest czysty podatek i należałoby się zastanowić w ogóle, czy nie uwzględniać tego w cenie dostarczanego paliwa i żeby to był jakiś realny koszt, jeżeli mówimy o podatku, a nie żeby to było uwarunkowane od dużych graczy rynkowych, którzy w danym momencie potrafią wywindować cenę z 30 euro do 110 euro za tonę emisji.

Moja sugestia jest taka, żeby po prostu wysłuchać strony branżowej, jest tutaj nawet wiceprezes Izby Gospodarczej Ciepłownictwo Polskie, który przysłuchuje się, nie zabiera głosu, ale ma dość dużą wiedzę i obraz całego systemu ciepłowniczego i tych firm działających w Polsce. Izba wielokrotnie przedstawiała rozwiązania, natomiast nigdy nie była wysłuchana, więc sugerowałbym, żeby porozmawiać ze stroną branżową i znaleźć jakieś rozwiązanie, bo na pewno były swego czasu postulaty, które częściowo zostały zrealizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo i w takim razie pani minister, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Dziękuję. Ciepłownictwo ma to do siebie, że nie ma jednego rozwiązania dla wszystkich i dlatego każda z tych instalacji, która dzisiaj jest zasilana czy to miałem, czy to innymi paliwami, które generują dwutlenek węgla, które generują koszty importu i koszty ETS-u, musi zbudować swój plany modernizacji. On będzie zależny od tego, co lokalnie jest dostępne, czy może uzupełniać miks ciepłem odpadowym z lokalnego MPWiK. Takie rozwiązania stosują w międzyczasie elektrociepłownie w różnych gminach i nad tym pracują. A może współpracować z lokalną biogazownią, odbierać biogaz i stosować takie paliwa, bo jest lokalnie dostępny biogaz. Czy może przejść na kogenerację i wykorzystanie gazu, po to, żeby później ten gaz zastąpić biogazem, biometanem w tej samej instalacji. To jest też jakieś wyjście, ale podstawą jest stworzenie planu dla tej instalacji i nikt tego za przedsiębiorstwo nie zrobi.

My jesteśmy oczywiście otwarci, żeby z każdą ciepłownią porozmawiać i rozmawiamy, bo problemy, o których państwo tu wspomnieliście, znamy i mamy ich świadomość. Bardzo często zapraszamy i sami jeździmy do ciepłowni, żeby rozmawiać dokładnie o tych problemach, które one mają. To są problemy, jak mówię, nagromadzone od lat, na których po prostu siedziano i ich nie rozwiązywano. Deklaruję państwu, że dla wszystkich ciepłowni, które chcą ten plan stworzyć, a nie wiedzą jak, jesteśmy po to, żeby je wesprzeć.

Jeśli chodzi o TAURON Wytwarzanie, to my mamy świadomość tego problemu. Wydaje nam się, według mojej najlepszej wiedzy, że tam się toczą rozmowy, żeby ten problem rozwiązać i czekamy tylko na ostateczną, oficjalną informację z MAP-u, że i czy już jest ten problem rozwiązany. Natomiast, według mojej wiedzy, tam się toczą rozmowy.

Rybnik jest to elektrownia, nie ciepłownia, więc tutaj nie znam sprawy, może pan marszałek mi powie więcej na ten temat.

Pan mówi, że nie istnieją technologie. Przepraszam, ale to jest kompletna nieprawda, bo istnieją. Istnieją, mają swoje ceny i powstają instalacje w Polsce, nie w Danii. W Danii oczywiście też powstają, ale powstają instalacje w Polsce, które z tych technologii korzystają. To są miksy różnych technologii, natomiast generalnie to są technologie odchodzące od miału i od węgla. Transformacja jest zatem możliwa. Akurat przykład tej pilotażowej to są 4 lata w sumie od projektu i złożenia pierwszych wniosków o przyłączenia do powstania i otwarcia działającej ciepłowni, w tym 18 miesięcy na budowę. Czyli można to zrobić w 4 lata. Ktoś powiedział, że nie można. Można to zrobić w 4 lata dla małej instalacji w tym przypadku. Na Śląsku PEC Gliwice jest przykładem instalacji, która ma taki plan, podchodzi do tego otwarta na nowe technologie i taki plan przygotowuje.

Krajowa Sekcja Ciepłownictwa „Solidarność” Katowice. Jak najbardziej zapraszamy, dopisujemy państwa, dajcie nam tylko kontakty, żebyśmy dopisali was do listy i absolutnie zapraszamy na każde spotkanie, na którym chcemy wypracować rozwiązania legislacyjne i konsultować tę pierwszą strategię dla ciepłownictwa, która wreszcie powstanie. Zapraszamy.

I podkreślam jeszcze raz, technologie są, mają swoje ceny, są ciepłownicy i specjaliści na Politechnice Warszawskiej i w innych ośrodkach, którzy doradzają ciepłowniom, z którymi rozmawiamy, co mogą jeszcze wykorzystać, żeby dopełnić swoje potrzeby cieplne w oparciu o technologie wolne od ETS-u, wolne od CO₂. To wszystko się dzieje, tylko trzeba to zacząć robić tam, gdzie tego nie zaczęto robić do tej pory. Jesteśmy tu także po to, żeby wspierać też praktycznie te ciepłownie, które mają największe problemy. Spotykamy się z nimi, rozmawiamy, negocjujemy i wspieramy te, które się zadłużyły w okresie kryzysu wojennego w 2022 r. Są takie ciepłownie, które się pozadłużały, odbyliśmy z nimi spotkania, odbyliśmy spotkania z drugą stroną, z którą mają sprawy sądowe, żeby wspierać je i żeby te problemy rozwiązywać bardzo konkretnie, przypadek po przypadku, również, nie tylko pracując nad strategią, nadrabiając zaległości i robiąc rzeczy, których nikt do tej pory tutaj, w tym kraju nie przygotował. Możecie więc państwo na nas liczyć, że to zrobimy, pracujemy nad tym, również jesteśmy otwarci na pojedyncze ciepłownie i gotowi, żeby je wspierać, jeżeli potrzebują wsparcia w stworzeniu własnego planu dekarbonizacji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Myślę, że tu jest wszystko jasne. Macie państwo technologię, macie państwo otwartość ministerstwa, tylko tam się umówcie z panią minister, pani minister da wam receptę, w co i jak inwestować. To jest pocieszające. Co prawda nie grozi nam w energetyce powódź, ale tylko jakieś skromne blackouty. Nie widzę tu wyjścia. Cóż, nasza Komisja…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Przepraszam, panie przewodniczący, czego by się pan spodziewał? Że ja teraz przyjdę z workiem pieniędzy i zasypię nimi te zaniechania, które były od lat? Czego by pan się spodziewał?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani minister, ja stwierdzam tylko, że nie leci z nami pilot. No cóż zrobić? Myślę, że szkoda naszego czasu. Nadal nie widzę tu wyjścia. Dziękuję.

Szanowni państwo…

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Można jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, panie pośle, jedno zdanie.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Pani minister, punkt siódmy dotyczący tych kar. Czy można się spodziewać jakiejś pracy nad zmianą legislacji i ustawy, jeżeli chodzi o kary, które są nakładane na podmioty, które je otrzymują w związku z tym, że nie rozliczyły się z kosztów związanych z ETS-em?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Można czy nie można?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Odnosimy się do tego w materiale. Jeśli chodzi o kary, to jest możliwość składania wniosków o zmniejszenie kar. Jest możliwość składania tych wniosków. Odnosimy się do tego w odpowiedzi na pismo w pkt 7. Tak, jest taka możliwość, jest taka instytucja, do której można składać te wnioski.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Tylko, pani minister, tam było zastrzeżenie czy pytanie co do zgodności z konstytucją tegoż zapisu, tzn., jeżeli inne podmioty tego nie mają, to znaczy te, które są…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, myślę, że wszystko jest jasne.

Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Dobra, rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, zamykam posiedzenie.