Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, obradująca pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– zapoznanie się z sytuacją w spółce Orlen SA, która spisała na straty 3,5 mld zł w porównaniu z trzecim kwartałem 2023 r., gdzie zysk wynosił 4,7 mld zł, a aktualnie jest ujemny; przedstawienie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych i zarząd spółki Orlen SA planów inwestycyjnych i przyczyn katastrofalnego stanu spółki;
– rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw (druk nr 847).
W posiedzeniu udział wzięli: Miłosz Motyka podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Iwona Gawłowska zastępca dyrektora Departamentu Ropy, Gazu i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Przemysłu wraz ze współpracownikami, Jakub Ruszel dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA wraz ze współpracownikami oraz senator Piotr Masłowski.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Grabarczyk i Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dzień dobry państwu.
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.
Stwierdzam kworum.
Witam państwa posłów i gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu.
Porządek posiedzenia przewiduje zapoznanie się z sytuacją w spółce Orlen, która spisała na straty 3,5 mld zł – to jest największa strata w historii tej spółki – w porównaniu z trzecim kwartałem 2023 r., gdzie zysk wynosił 4,7 mld zł, a aktualnie, przynajmniej w sprawozdaniach, jakie pojawiły się w internecie, była wykazywana strata albo minimalny zysk, oraz przedstawienie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych i zarząd spółki Orlen planów inwestycyjnych i przyczyn katastrofalnego stanu spółki.
Czy są uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, mam zastrzeżenia do tematu dzisiejszego posiedzenia. Słowo „katastrofalne”, delikatnie mówiąc, jest tylko insynuacją polityczną. Chciałbym pana przewodniczącego poprosić o to, żeby skreślić słowo „katastrofalne” z tematu posiedzenia, pod którym podpisał się pan przewodniczący wbrew opinii prezydium Komisji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Po pierwsze, to nie było jednolite stanowisko prezydium Komisji. Decyzja w sprawie porządku, po zasięgnięciu opinii prezydium Komisji, nie została podjęta jednogłośne. Rozumiem, że panowie chcecie ukryć sytuację, jaka jest w Orlenie, jesteście przecież zapleczem rządu i to jest oczywiste, ale jak słyszymy o 3,5 mld zł strat, zatrzymaniu wielkiej inwestycji, o tym, że dotychczasowy rozwój spółki jest kwestionowany, są składane zawiadomienia do prokuratury, a nie ma informacji na temat kontynuacji rozwoju spółki, to trudno nazwać to inaczej jak katastrofą. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa – myślałem, że jeśli będą zastrzeżenia do porządku dziennego, to raczej dotyczące rozszerzenia tego porządku, ponieważ mam przed sobą wniosek w tej sprawie.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Czy mogę w tej sprawie zabrać głos?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia uchwały Senatu w sprawie ustawy o odnawialnych źródłach energii.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przyjmuję ten wniosek. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to rozpatrzymy dzisiaj poprawki Senatu, bo to jest ważne.
Proszę bardzo, poseł Gadowski.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Rzeczywiście pan przewodniczący chce dość wąsko pewien temat celebrować i rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu. Orlen zawsze był ważną firmą i dlatego uważam, że temat powinien być potraktowany szerzej, tzn. co doprowadziło do takiej sytuacji, co się działo z Orlenem przez kilka ostatnich lat, dlaczego mamy taki wynik spółki, skąd on się wziął, jakie działania były podejmowane wcześniej przez zarząd Orlenu itd. Myślę, że trzeba się cofnąć co najmniej o sześć, siedem lat, żebyśmy mogli odpowiedzialnie porozmawiać o Orlenie, jego kondycji finansowej i decyzjach podejmowanych przez zarząd. Sytuacja spółki nie jest łatwa, prokuratura zajmuje się kilkoma zarzutami i warto o tym porozmawiać na osobnym posiedzeniu Komisji, które właśnie w tym celu powinniśmy zwołać. My natomiast podchodzimy do sprawy wąsko – mamy rozmawiać o sytuacji i wynikach, ale wyniki przecież skądś się biorą i o tym również trzeba rozmawiać. Trzeba do tematu podejść szerzej, także o wioskach prokuratorskich, które się pojawiły w związku ze spółką Orlen. To rzeczywiście wymaga rozpatrzenia przez naszą Komisję. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Lamczyk.
Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie ministrze, szanowni państwo, ja również chcę odnieść się do tematu posiedzenia, ponieważ zaproponowany temat jest bardzo populistyczny. Jeśli zagłębimy się w dostępne dane, to okaże się, że wyniki składowe spółki są lepsze, ale jeżeli bierzemy pod uwagę otoczenie, to ono rzeczywiście było inne w ujęciu makroekonomicznym i to oczywiście widać w wynikach. Natomiast jeśli weźmiemy pod uwagę produkcję rafinerii, produkcję benzyny, oleju itp., to wyniki dziewięciu miesięcy 2024 r. okazują się być lepsze.
Wracając jeszcze do tego, co powiedział pan przewodniczący, czyli do zatrzymania inwestycji, to moim zdaniem była to gierkowska megalomania, a te czasy już się skończyły. Podobnie jak było trzeba ostudzić CPK, tak samo trzeba było ostudzić Orlen. Inwestycja jest, ale czasy gierkowskie minęły. Jeżeli pierwsza kalkulacja ceny tej inwestycji opiewała na 12 mld, a teraz mówi się o kosztach rzędu 50 mld zł, to jednak jest przesada. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Popielarz. A później pan poseł Małecki.
Poseł Mariusz Popielarz (KO):
Panie przewodniczący, przede wszystkim chciałbym wzmocnić głos kolegi Gadowskiego, ponieważ rzeczywiście powinniśmy na problem spojrzeć nieco szerzej, patrząc wstecz. W gospodarce występuje pojęcie inercji czasowej, a zatem te wyniki, z którymi mamy możliwość się dzisiaj zapoznać, są efektem tego, co działo się przez wiele lat w Grupie Orlen.
Ja jestem z Ostrołęki i powiem tak – byłem naocznym świadkiem tej słomianej inwestycji realizowanej przez poprzedników, która została ostatecznie zburzona. Takich inwestycji było znacznie więcej, a jak wiemy Grupa Energa też znajduje się w Grupie Orlen. Powinniśmy także przypomnieć sobie złote zęby prezesa Orlenu, które też zostały sfinansowane z budżetu tej spółki. Dlatego opowiadam się za tym, żebyśmy problem rozpatrywali całościowo, patrząc wstecz, bo to, co dzisiaj mamy, z czym się zapoznajemy, te dane – to jest efekt wielu lat zaniedbań i nadużyć. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Pan poseł Małecki, bardzo proszę.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pan przewodniczący jeszcze nie zdążył powitać osób obecnych osób w sali obrad, a już pojawiły się głosy w dyskusji ze strony posłów. Ja mam dwa następujące pytania. Pierwsze – czy na sali jest chociaż jeden przedstawiciel zarządu Orlenu? I drugie – czy na sali jest chociaż jeden przedstawiciel kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych w randze sekretarza bądź podsekretarza stanu? Nie widzę niestety nikogo, kto zareagowałby na te pytania, i dlatego stwierdzam, że Orlen nie przysłał nikogo, zdaje się, z jedenastoosobowego zarządu.
Patrzę teraz na panów dyrektorów – w zarządzie jest jedenaście osób?
Dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA Jakub Ruszel:
W zarządzie spółki jest dziewięć osób.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Dobrze, niech będzie. W zarządzie jest dziewięć osób i żaden przedstawiciel Orlenu nie przyszedł dzisiaj do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, żeby odpowiedzieć na pytania posłów i udzielić posłom wyjaśnień w sprawie katastrofalnego spadku wyników spółki. Przypomnę, drugi kwartał ubiegłego roku – 6 mld 19 mln zł, drugi kwartał…
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie pośle, my jeszcze nie rozpoczęliśmy merytorycznych obrad. Pan miał tylko zadać pytanie, a przechodzi od razu do dyskusji.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Proszę mi nie przerywać. Wiem, że to was boli, że to boli koalicję 13 grudnia, i wiem, że to boli uśmiechniętych menadżerów Orlenu. Jak powiedziałem, 6 mld 19 mln zł zysku spółki za drugi kwartał ubiegłego roku. A w tym roku? Zaledwie 26 mln zł. Porównajmy dalej: trzeci kwartał zeszłego roku – 4,5 mld zł zysku. Trzeci kwartał tego roku – zaledwie 188 mln zł.
Szanowni państwo, jako posłowie na Sejm mamy prawo uzyskać informacje od zarządu Orlenu, skąd się wziął taki drastyczny spadek wyników spółki. Mamy prawo uzyskać od menedżerów Orlenu odpowiedzi na szereg pytań, które posłowie zadadzą. Chciałbym, jestem głęboko przekonany i wierzę w to, że przedstawiciele zarządu Orlenu, którzy przyjdą na posiedzenie Komisji, wyjaśnią posłom, skąd się bierze taka sytuacja. Zapewniam, że pytań będzie więcej z mojej strony i ze strony innych parlamentarzystów.
Panie przewodniczący, nie przypominam sobie sytuacji w poprzednich kadencjach Sejmu, niezależnie od tego, kto rządził, kto tworzył większość sejmową, żeby na posiedzeniu Komisji Skarbu Państwa kiedyś czy Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych obecnie nie pojawił się żaden członek zarządu Orlenu, żeby nie pojawił się – w tak ważnej sprawie – przedstawiciel kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, które dzierży w swoim ręku blisko 50% akcji Orlenu. Ale widocznie ten drastyczny spadek zysków Orlenu, ta sytuacja, która jest w spółce, przeraża obecnych członków zarządu na tyle, że obawiają się pojawić na posiedzeniu naszej Komisji, ponieważ ich działania mogłyby zostać odpowiednio ocenione przez posłów z Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. To jest bardzo niepokojąca sytuacja, panie przewodniczący. Praktycznie mamy do czynienia z dezercją zarządu Orlenu z posiedzenia Komisji, która de facto nadzoruje Orlen. Mamy także – znowu – dezercję przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych.
Przypominam, że w ostatnich tygodniach przedstawiciel MAP kilkukrotnie nie raczył, mimo bardzo aktywnych działań w tej sprawie ze strony przewodniczącego podkomisji pana posła Komarewicza, pojawić się na posiedzeniu podkomisji. Tu się zaczyna tworzyć jakaś bardzo niebezpieczna sytuacja i dlatego proszę pana przewodniczącego, żeby doprowadził do sytuacji, abyśmy mogli jednak zadać pytania przedstawicielom MAP i zarządu Orlenu. Z szacunkiem patrzę na panów dyrektorów z Orlenu, którzy z pewnością dysponują profesjonalną wiedzą, ale firmę na zewnątrz reprezentuje zarząd, a nie jej dyrektorzy. Chyba że obecny zarząd jest już tak niekompetentny, że firmę prowadzą dyrektorzy i Orlen dryfuje jak łódź bez sternika. Bardzo szanuję wiedzę panów dyrektorów, szanuję wiedzę ekspertów Orlenu, państwo na pewno się staracie, natomiast to zarząd powinien dzisiaj reprezentować spółkę na posiedzeniu Komisji i to zarząd powinien udzielać posłom odpowiedzi na pytania dotyczące sytuacji Orlenu, tego drastycznego spadku wyników firmy, ale również powinien nam przedstawić obecne działania spółki oraz te, które są planowane w przyszłości, wskazać ryzyka, które dotykają naszego narodowego czempiona, itd. Tych pytań jest naprawdę sporo. To jest moje stanowisko, panie przewodniczący, na starcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan przewodniczący Gadowski.
Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu posłowi za te słowa, bo rzeczywiście jako posłowie powinniśmy otrzymać tego rodzaju informację. Jednak zgodnie z jakąś kulturą funkcjonowania Komisji oraz członków zarządów spółek Skarbu Państwa, nie żadnych spółeczek, tylko poważnych spółek, powinniśmy to wszystko zaplanować z jakimś wyprzedzeniem, a nie robić to na za pięć dwunasta. Orlen to nie jest spółka, która ma siedzibę obok Sejmu i sprzedaje hot dogi, tak jak to robiono kiedyś na stacjach Orlenu, tylko to jest poważna spółka, której menadżerowie mają swój harmonogram działań, poumawiane ważne spotkania, które mają pomóc wyprowadzić tę spółkę z ruiny, do której została doprowadzona przez ostatni zarząd. Mamy oczywiście prawo do pełnej informacji zaprezentowanej przez prezesów Orlenu, ale termin posiedzenia Komisji powinien być ustalony z odpowiednim wyprzedzeniem. Tutaj nikt nikomu nie chce zamykać ust, nikt nie chce niczego ukrywać.
Powiem więcej, chcemy, a nawet mamy obowiązek usłyszeć także o wynikach audytów, które były przeprowadzone, o tych zaniedbaniach, do których doszło przez ostatnie lata, o tych inwestycjach, które były prowadzone i ponoć rozwojowe. O tym wszystkim mamy prawo usłyszeć. Zgadzam się z panem posłem, tak, tylko ustalmy to wszystko normalnie z uwzględnieniem naszych działań i planów menadżerów Orlenu. Na takie posiedzenie powinniśmy poświęcić nawet kilka godzin, żeby móc wszystko ogarnąć, wszystkiego wysłuchać i sobie przyswoić. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, przypominam panu, że od wielu tygodni była przygotowywana wizytacja naszej Komisji w Orlenie. Spółka przekładała termin spotkania, nie miała czasu itd. Kiedy wizytacja została już wreszcie uzgodniona, w przeddzień zarząd Orlenu poinformował nas, że jednak nie ma czasu, żeby się spotkać z Komisją. Być może pan sobie przypomina, że na posiedzeniu prezydium powiedziałem, iż nie może być tak, że Komisja, która nadzoruje spółki Skarbu Państwa, jest ignorowana przez jedną z tych spółek. Niektórzy posłowie już wsiadali do samolotów, żeby przylecieć na tę wizytację, kiedy okazało się, że nikt z zarządu spółki Orlen, co prawda tylko dziewięcioosobowego, nie ma chęci spotkać się z członkami Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, która – przypominam – nie składa się tylko z posłów opozycji. W skład Komisji wchodzą przedstawiciele wszystkich ugrupowań parlamentarnych i o ile sobie przypominam, posłowie reprezentujący wszystkie ugrupowania parlamentarne chcieli pojechać do Orlenu. Niestety Orlen wszystkim nam dał kopniaka.
To też nie jest tak, panie pośle, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane nagle. To posiedzenie to skutek lekceważenia Komisji przez Orlen i Ministerstwo Aktywów Państwowych, które przygotowaną już wizytację po prostu wykreśliły z kalendarza, informując w dość niegrzeczny sposób, że nie przyjmą nas w ustalonym wcześniej terminie. Informacja w tej sprawie została wysłana w przeddzień ustalonej wizytacji, kiedy były już przygotowane sejmowe samochody, kierowcy, posłowie mieli zarezerwowany czas itd. Od tamtego incydentu minął już tydzień, panie pośle, więc dzisiejsze posiedzenie nie jest wcale zwołane nagle. Dzisiejsze posiedzenie to efekt lekceważenia komisji sejmowej ze strony zarządu Orlenu oraz Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest lekceważenie komisji sejmowej, a nie opozycji.
Jeśli zajrzycie państwo do konstytucji czy do regulaminu Sejmu, to tam jest wyraźnie zapisane, że rolą Sejmu jest m.in. kontrolowanie tego, co się dzieje w państwie, w Skarbie Państwa, również w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. To jest nasza kompetencja. Dlatego lekceważenie Komisji w taki sposób nie może przechodzić bez echa.
Czy jest na sali jakiś minister lub wiceminister z MAP? Nie ma. Nikt nie przyszedł na posiedzenie Komisji. Czy jest członek zarządu Orlenu? Przypominam, że jest dziewięciu. Nie ma. Nikt nie przyszedł na posiedzenie Komisji. Szanowni państwo, to jest kontynuacja lekceważenia naszej Komisji.
Rozumiem, że przy tej katastrofie w spółce, spadku dochodów, ogromnej stracie i odpisie 3,5 mld zł w porównaniu z trzecim kwartałem ubiegłego roku próbuje się chować głowę w piasek, zgodnie ze słowami jednego z klasyków naszej polityki, który kiedyś powiedział: stłucz pan termometr – nie będziesz miał gorączki. Tylko że tak nie można traktować polskiego parlamentu, który nadzoruje działania.
Pan poseł Wesoły, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Chciałem zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale wcześniej zgłosił się poseł Wesoły.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko że ja mam wniosek formalny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ten wniosek zostanie rozpatrzony po wystąpieniu pana posła Wesołego, któremu udzielam głosu.
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szkoda, że pan przewodniczący Gadowski wyszedł, chyba zmiażdżony siłą argumentów przewodniczącego Suskiego przedstawionych w odpowiedzi na jego wypowiedź. Absolutnie nie mamy do czynienia z jakimś zaskoczeniem zarządu Orlenu, ponieważ Komisja od dłuższego czasu stara się nawiązać dialog ze spółką.
Szanowni państwo, to nie jest tylko chwilowy kryzys w Orlenie. Od dłuższego czasu obserwujemy narastające spadki wyników. Myślę, że powinniśmy też rozdzielić dwie rzeczy. Rozumiem państwa wendetę, zgłaszanie różnych wniosków do prokuratury, bardziej czy mniej poważnych, ale to jest poważna Komisja i ja przede wszystkim chciałbym na jej posiedzeniu rozmawiać o wynikach Orlenu, o tym, jak funkcjonuje ta spółka, żeby można się było dowiedzieć, dlaczego tak jest. Chyba po to tu przyszliśmy, żeby bezpośrednio od zarządu Orlenu i od Ministerstwa Aktywów Państwowych dowiedzieć się, jakie polityki zostały wdrożone w spółce, jakie są planowane kierunki działania, skąd wziął się taki a nie inny wynik. To interesuje akcjonariuszy, ponieważ Orlen to bardzo duża, poważna spółka giełdowa.
Odnosząc się natomiast do kwestii porównawczych, chciałbym państwu zwrócić uwagę, że jeśli rzeczywiście chcielibyśmy porównać, to należałoby porównać najpierw osiem lat rządów Platformy Obywatelskiej i wyniki Orlenu w tamtym okresie, a potem nasze osiem lat rządów i osiągane wtedy wyniki przez spółkę Orlen. Te dane należałoby ze sobą zestawić, bo dopiero takie porównanie jest w miarę miarodajne i pokaże, jak Orlen się rozwijał.
I już na koniec, panie przewodniczący, chcę powiedzieć, że mam duże wątpliwości odnośnie do kontynuowania tego posiedzenia Komisji. Jeżeli jesteśmy tak lekceważeni, że nie ma tutaj ani przedstawiciela MAP, ani członków zarządu Orlenu, to oczywiście z dużym szacunkiem dla panów dyrektorów, którzy się dzisiaj stawili, i oczywiście bez urazy, ale nie może tak być, żeby posłowie byli tak traktowani. Jeżeli do tego dopuścimy, to naprawdę nasze państwo nie będzie państwem prawa, które poważnie traktuje organy stanowiące prawo, tylko po prostu to będzie państwo z dykty, a my do tego przyłożymy rękę. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy mam to rozumieć jako wniosek formalny, czy tylko jako wątpliwość, panie pośle?
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Tak, jako wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia ze względu na brak partnerów do dyskusji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, w takim razie rozpatrzymy wniosek formalny o zamknięcie posiedzenia. Zarządzam głosowanie.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
A co z uchwałą Senatu?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli zamkniemy posiedzenie, to się nią nie zajmiemy. To będzie przeniesione.
Przystępujemy do głosowania. Kto jest za zamknięciem posiedzenia? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Czy wszyscy już zagłosowali? Jeśli tak, proszę o podanie wyników.
Za – 6, przeciw – 7. A zatem kontynuujemy obrady.
Pan poseł Nowak z kolejnym wnioskiem formalnym, jak rozumiem. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, to jest właściwie konsumpcja à rebours mojego wniosku, bowiem chciałem zaproponować, żebyśmy przystąpili do zaprezentowania przez Grupę Orlen wyników za 2023 r.
I drugi wniosek – żebyśmy w grudniu zwołali posiedzenie Komisji, na którym zostanie zaprezentowany całokształt działań Orlenu w latach 2016–2024. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że Orlen powinien już mieć taką strategię. Od roku jest nowy zarząd, więc dlaczego mamy z tym czekać do grudnia? Ale ponieważ nie ma dzisiaj niestety przedstawicieli zarządu Orlenu, to kto miałby to referować? Nie ma też przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych. Kto miałby to referować? Tym zajmiemy się chyba dopiero wtedy, kiedy na posiedzeniu Komisji pojawi się ktoś z zarządu Orlenu.
Szanowni państwo, wobec tego przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia poprawek Senatu.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, musimy chyba przegłosować te wnioski, prawda?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale nad czym mamy głosować?
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Ja zgłosiłem wniosek, żeby przedstawiciele Orlenu jednak zaprezentowali materiał, który przygotowali…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale czy jest ktoś z zarządu spółki? Nie ma. To w takim razie przepraszam bardzo...
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Proszę wobec tego o udzielenie głosu przedstawicielowi Orlenu, żeby wyjaśnił tę sprawę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Najpierw pan poseł Gawlik, który jeszcze się zgłosił. Proszę bardzo.
Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Odnosząc się do pojawiającego się na tej sali poczucia dyskomfortu, że kogoś dzisiaj brakuje, chcę powiedzieć – takie jest moje przekonanie – że jeżeli w takim tempie będziemy organizować tego typu posiedzenia Komisji, to takich problemów może być naprawdę wiele. Orlen to jest duża spółka, z dużymi problemami i członkowie zarządu są dzisiaj w różny sposób angażowani w jej bieżące funkcjonowanie. Ja tego oczywiście nie wiem, ale nie potrafię powiedzieć, tak jak panowie, że skoro kogoś nie ma, to dlatego, że nie chciał przyjść. Jeżeli zorganizujemy posiedzenie z wyprzedzeniem dwutygodniowym, to nie sądzę, żeby nie pojawił się na nim członek zarządu Orlenu.
Osobiście nie czuję także dyskomfortu ani deficytu, że są dzisiaj z nami panowie dyrektorzy, bo to są przecież umocowani przedstawiciele Orlenu i czy informacje przekażą nam usta pana prezesa, czy usta pana dyrektora… Ktoś może oczywiście odczuwać dyskomfort z powodu braku widoku członka zarządu spółki, ale mnie to akurat nie przeszkadza, ponieważ mamy rozmawiać na temat, który został wcześniej jasno określony.
I jeszcze kwestia wycinkowego potraktowania zagadnienia. Przecież w życiu gospodarczym nie jest tak, że nagle się coś po prostu rodzi od nowa i Orlen powstał dopiero 1 stycznia 2024 r., jakiś Orlen bis, a dawny Orlen wtedy zamknął swoją działalność i dzisiaj już nie ma o czym mówić. Szanowni państwo, to jest ciągłość i powinniśmy mówić także o tym, tak uważam, co jest przyczyną obecnego stanu rzeczy, także o tym, co do tego stanu doprowadziło. Przecież ciągle mamy jeszcze inwestycję ciągnioną, która trwa, i wszyscy wiedzą, że jest potężny kłopot z tym, jak daleko pierwotne założenia biznesowe leżą od tej sytuacji, która jest dzisiaj i z którą ludziom w Orlenie przyszło się borykać. To bowiem wcale nie jest tak, jak kolega wspomniał przy okazji Ostrołęki, że tam ktoś szybko wziął i zakopał… Kiedyś sam senator z PiS o tym powiedział…
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Z czym my się borykamy? Nawet nie możemy się dowiedzieć, z czym się borykamy. Najpierw ktoś powinien przyjść i powiedzieć, z czym się borykamy.
Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Po pierwsze, panie pośle, oczekuję, żeby mówić o sytuacji Orlenu w ogóle, a nie tylko porównywać rok 2023 do roku 2024. Trzeba mówić, co doprowadziło do obecnej sytuacji, i wtedy będziemy wiedzieli, z czym się boryka Orlen. Dlatego należy udzielić głosu panom z Orlenu, żeby zaczęli wreszcie o tym mówić. Mam nadzieję, że będą mówić o wszystkim, a nie tylko w wynikach za jeden czy drugi kwartał. Wynik się nie bierze z niczego. On się bierze z czegoś tam i jest to pochodna nie tego, co się stało od 1 stycznia 2024 r., tylko jest to pochodna zdarzeń, które kiedyś miały miejsce – i to nie powinno uchodzić naszej uwadze. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Widzę jeszcze zgłoszenia z końca sali. Udzielę głosu wszystkim, najpierw posłom.
Proszę państwa, chcę powiedzieć, że zgadzam się z panem ministrem Gawlikiem, bo też nie rozumiem, dlaczego Orlen nie może spotkać się z naszą Komisją ani dlaczego nikt z zarządu spółki nie pofatygował się na dzisiejsze posiedzenie. W sekretariacie Komisji jest dostępny mejl, jaki otrzymaliśmy z Orlenu, raczej dość niegrzeczny w formie. Dostaliśmy go, kiedy mieliśmy wyjeżdżać na wizytację do spółki. Informuje się nas w tym mejlu, że nikt z zarządu nie może się z nami spotkać, ale tam nie ma konkretnego wyjaśnienia dlaczego. Przypominam, że jest tylko dziewięciu członków zarządu, żaden z nich nie ma akurat czasu, żeby się spotkać z sejmową komisją, mimo że termin był uzgadniany od wielu tygodni. To jest po prostu lekceważenie i nie ma się co tu oszukiwać. To jest w żaden sposób niewytłumaczalne robienie uników. A to, że spółka ma problemy – wszystkie spółki za waszych rządów mają problemy. Jak się tak rozejrzeć, to w ogóle wszędzie dołują spółki Skarbu Państwa.
Teraz pan poseł Zubowski, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, może jednak dopuśćmy do głosu przedstawicieli Orlenu – niech chociaż wyjaśnią, dlaczego tak jest.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, zawsze obowiązywała zasada, że najpierw wypowiadają się posłowie. Nie będziemy tego zmieniać, tym bardziej że panowie… Czy panowie macie upoważnienie na piśmie od zarządu? Jeśli nawet tak, to jeszcze mi go nie przedstawiliście, więc do tej pory nie wiem, czy w ogóle jesteście upoważnieni do reprezentowania spółki.
Najpierw jednak głos zabiorą posłowie, tak jak zawsze było na posiedzeniu naszej Komisji. Nie wiem, jakie zasady obowiązują w innych komisjach, ale u nas najpierw wypowiadają się posłowie, a dopiero późnej ewentualnie goście.
Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.
Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwie uwagi. Pierwsza jest następująca – nie chce góra przyjść do Mahometa, to może Mahomet przyjdzie do góry. Szanowni państwo, jeżeli Orlen nie chce się z nami spotkać, nie możemy doczekać się w Sejmie przedstawicieli zarządu, to być może wskazane będzie, żeby parlamentarzyści, w trybie art. 19 albo art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, udali się do Orlenu i tam poprosili o wyjaśnienia i dokumenty, niejako stawiając zarząd przed faktem dokonanym. To jest sprawa numer jeden.
Druga rzecz to krótka informacja dla panów dyrektorów. Szanowni państwo, wielokrotnie zdarzało mi się prowadzić posiedzenie Komisji, gdzie przedstawicielami właściwych ministerstw byli dyrektorzy. Niczego nie ujmując panom i innym osobom, które przychodzą na posiedzenia Komisji, najczęściej taki zabieg pojawia się jednak wtedy, kiedy minister bądź wiceminister nie chce brać udziału w posiedzeniu, ponieważ – być może – boi się pytań, które mogą wtedy zostać zadane. Jeżeli panowie będziecie nam przedstawiać swoją prezentację, to rozumiem, że wasze odpowiedzi na pytania parlamentarzystów będą mogły być traktowane jak odpowiedzi udzielane przez członków zarządu Orlenu. Oczywiście panowie wiecie, że z tym wiąże się też pewnego rodzaju odpowiedzialność, więc nie bądźcie zdziwieni, jeżeli pojawiają się pytania, które – przepraszam za wyrażenie – nie będą dotyczyły waszego szczebla zarządzania. Skoro jednak jesteście upoważnieni do wypowiadania się w imieniu Orlenu, to możemy zakładać w tym momencie, że dysponujecie tożsamą wiedzą jak przedstawiciele zarządu spółki. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wtedy zarząd byłby niepotrzebny.
Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Lorek. A później pan poseł Popielarz.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, zgłaszam się od początku posiedzenia.
Wysoka Komisjo, rozumiem, że skończył się czas Polski, że skończyły się czasy polskich spółek, ale nie rozumiem, dlaczego jedne spółki są ważne, drugie mniej ważne, a trzecie nieistotne. Dla nas wszystkie spółki Skarbu Państwa są takie same, tak samo ważne – i dziwią mnie słowa, które tu zostały wypowiedziane. Chyba że ktoś naprawdę reprezentuje interesy niepolskie.
Szanowni państwo, słowo „katastrofalna” jest w tym kontekście bardzo delikatne, ponieważ dla mnie sytuacja jest makabryczna i grozi upadkiem naszej koronnej spółki. Jeżeli tak się dzieje, a nie mamy ze strony Orlenu żadnego usprawiedliwienia, to chyba naprawdę należy rozważyć wniosek Komisji do prezesa Rady Ministrów o odwołanie prezesów spółki, bo działają na niekorzyść interesu Skarbu Państwa i mogą doprowadzić spółkę do upadku. Sytuacja naprawdę robi się niebezpieczna, a mówienie o tym, że prezesi Orlenu nie mają czasu dla posłów, pozwala nam się domyślać, że spółka jest w o wiele gorszej sytuacji niż to pokazują informacje medialne na jej temat. Skoro nie ma tu zarządu, to domniemam, że spółka znajduje się w o wiele gorszej sytuacji, niż to wynika z informacji medialnych. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Teraz pan poseł Popielarz. Później pan poseł Małecki, który się zgłasza od dłuższego czasu. Następnie pan przewodniczący Dziedzic. I jeszcze pan poseł Lamczyk. Bardzo proszę.
Poseł Mariusz Popielarz (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wrażenie, że intencją posłów Prawa i Sprawiedliwości jest doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby bez dyskusji utrwalił się przekaz, iż sytuacja w Orlenie jest rzeczywiście katastrofalna. Na tym miałoby zostać zamknięte posiedzenie, oczywiście bez wysłuchania przedstawicieli Orlenu, nota bene umocowanych przez zarząd, bo jak panowie powiedzieli, zostali upoważnieni do tego, żeby reprezentować dziś spółkę przed Komisją. Państwo nie chcecie ich wysłuchać i z góry zakładacie, że sytuacja jest zła, katastrofalna, padają nawet propozycje skierowania wniosku do prezesa Rady Ministrów o odwołanie zarządu Orlenu. Oczywiście to wszystko odbywa się bez jakiejkolwiek dyskusji.
Myślę, że panowie boicie się także tego, co było w Orlenie za waszych czasów, tego, co tam się wtedy działo. Poseł Małecki pyta się, skąd wzięła się taka sytuacja, co jest przyczyną takiej sytuacji finansowej w Orlenie. Odpowiem panu posłowi – ta sytuacja, panie pośle, wzięła się z Pcimia. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Informuję pana, że wniosku o odwołanie prezesa Orlenu Komisja nie będzie formułować, ponieważ my wprawdzie sprawujemy nadzór nad spółką, ale to nie jest nadzór wykonawczy, dlatego możemy tylko wyrazić swoją negatywną opinię, natomiast wnioski o odwołanie prezesa są w gestii ministra i rady nadzorczej spółki. Dlatego takiego wniosku pewnie nie złożymy, chociaż mam coraz większe podejrzenia, że tam naprawdę bardzo źle się dzieje. Jakby było dobrze, to ktoś z zarządu przyszedłby na posiedzenie Komisji.
Szanowni państwo, ja pamiętam, jak był atakowany prezes Obajtek. Wtedy zawsze przychodził któryś z wiceprezesów i przedstawiał informację. Można się było z nią zgadzać, nie zgadzać, ale była to informacja z najwyższego szczebla zarządzania w spółce. Natomiast panowie dyrektorzy ciągle jeszcze nawet nie przedstawili mi dokumentu na piśmie, który upoważniałby ich do występowania w imieniu zarządu Orlenu. Mówią, że mają, ale ja go niestety nie mam. Może byście go przekazali, bo nie wiem do tej pory, czy w ogóle jesteście jakoś umocowani.
Głos ma pan poseł Małecki, bardzo proszę.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, zarząd Orlenu jest zarejestrowany w KRS i to stanowi podstawę do obecności członków zarządu na posiedzeniu Komisji. Rozumiem, że panowie dyrektorzy nie są zarejestrowani w KRS w składzie organu zarządzającego Orlenu.
Dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA Jakub Ruszel:
Nie jesteśmy.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
A zatem mamy kolejny dowód na to, że zarząd Orlenu boi się naszej Komisji, boi się stanąć przed Komisją i udzielić wyjaśnień w sprawie dramatycznego spadku wyników finansowych spółki.
Mam prośbę do pana przewodniczącego, ale przede wszystkim do posłów rządzącej koalicji – proszę, nie twórzcie niebezpiecznego precedensu, w którym w sytuacji, kiedy wyniki firmy pikują w dół, dopuszczacie do tego, że jej zarząd dezerteruje i nie przychodzi na posiedzenie Komisji, tylko wysyła tam dyrektorów, kierowników czy radców prawnych i w taki sposób stara się zminimalizować swoją odpowiedzialność. Niezależnie od tego, które ugrupowanie, która koalicja ma większość polskim parlamencie, powinno być standardem, że na posiedzeniu obecnie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, dawnej Komisji Skarbu Państwa, spółkę z udziałem Skarbu Państwa, w tym przypadku Orlen SA, reprezentuje prezes albo członkowie zarządu, natomiast Ministerstwo Aktywów Państwowych powinno być reprezentowane przez kogoś z kierownictwa resortu. Te wymagania dzisiaj nie są spełnione i w związku z tym, panie przewodniczący, mam propozycję, żeby na dzisiejszym posiedzeniu zająć się tylko sprawą poprawek senackich do ustawy, a następnie pan przewodniczący zarządziłby przerwę w posiedzeniu Komisji, na przykład do środy w przyszłym tygodniu, kiedy będziemy mieli dodatkowe posiedzenie Sejmu, i wtedy na posiedzeniu Komisji pojawi się zarówno przedstawiciel kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych, jak i przedstawiciel zarządu Orlenu, którzy odpowiedzą na pytania posłów, także na te pytania, które będą zadawali im posłowie z koalicji 13 grudnia. Porozmawiamy sobie na temat sytuacji w Orlenie. Mówię o tym dlatego, żeby nie dopuścić do sytuacji, w której w przypadku tak dramatycznego spadku wyników spółki jej zarząd ignoruje Komisję i unika spotkania z nami.
Pan przewodniczący mówił o tym, że zarząd przestraszył się i odwołał wizytację posłów w firmie Orlen. Dzisiaj zarząd ponownie przestraszył się Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, ponieważ nikt z zarządu nie pojawił się na tym posiedzeniu. Mówiąc zarząd, mam na myśli osoby wpisane do KRS.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Rozumiem, że to jest wniosek o przejście do drugiego punktu porządku dziennego.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Tak, panie przewodniczący.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Wniosek przeciwny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie głosujemy.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Nie, jeszcze nie, panie przewodniczący, ponieważ jeszcze inni posłowie czekają na zabranie głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan poseł Lamczyk, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Jest jeszcze pan przewodniczący Dziedzic.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę po kolei.
Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, uważam, że zarząd jest od tego, żeby pracować. To jest bardzo istotne, a wyznacznikiem pracy zarządu, aktywności spółki są wyniki operacyjne. Dlatego zwracam uwagę, że wyniki operacyjne Orlenu są lepsze i stąd moja propozycja, żeby właśnie te wyniki operacyjne przedstawił nam pan dyrektor, zaprezentował, jak one wyglądają. Z tej przyczyny stawiam przeciwny wniosek do wniosku posła Małeckiego.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Proszę państwa, naprawdę nie spierajmy się teraz.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Teraz chyba ja miałem zabrać głos.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Muszę to wyjaśnić, bo pan poseł mnie chyba źle zrozumiał. Panie pośle, niezależnie od tego…
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Teraz ja mówię.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę, pan poseł Dziedzic.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie pośle, wiem, że chcecie…
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Ale to nie jest jarmark.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie pośle, jeszcze raz mówię, wiem, że chcecie chronić swoich kolegów w Orlenie, dobrze. W takim razie tymi samymi wynikami, o których mówił pan poseł przede mną, niech za tydzień pochwali się tutaj ktoś z zarządu Orlenu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Dziedzic.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Proszę państwa, każdy z nas otrzymał informację na temat wyników Grupy Orlen w latach 2023–2024. Pominę wypowiedzi mówiące o katastrofalnym stanie spółki i straszące jej upadłością, bo państwo macie prawo się mylić. Powiem natomiast tak – potrzebujemy zaledwie trzech minut na prześledzenie najważniejszych informacji: trendy historyczne – raz, otoczenie rynkowe – dwa, odpisy i aktualizacje na inwestycje – trzy (dodam, że rozpoczęte przez poprzedni zarząd) i wreszcie odpisy na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny i rekompensat. Panowie, gdyby ktoś z was przeczytał to ze zrozumieniem – podkreślam: ze zrozumieniem – że chodzi o spółkę prawa handlowego, to całej tej dyskusji w ogóle by nie było. Proszę nie wywoływać żadnej paniki.
I mam jeszcze taką prośbę – najlepiej troszkę zerknąć do podręczników ekonomii, zaznajomić się z podstawami, jeśli chodzi o sprawy związane ze spółkami, zobaczyć, panie pośle, trendy historyczne i jak wyglądały odpisy, a dopiero później dyskutować. To jest moja dobra rada. Słyszałem pana wcześniejsze wypowiedzi odnoszące się do wsparcia w obligacjach m.in. górnictwa. Wtedy też pan miał świetne pomysły, więc ja mam do pana taką prośbę…
Proszę pana, mówię tylko o tym, że to jest wpychanie dzisiaj poza budżetem, a do pana mam taką prośbę, żeby pan nie wywoływał żadnej paniki, tylko żeby się pan zapoznał z tymi dokumentami, a jeśli pan tego nie może zrobić, to niech pan poprosi kogoś, kto to panu wyjaśni. To załatwi sprawę. Dziękuję bardzo.
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Wasz rząd bierze obligacje na górnictwo tak samo, jak my proponowaliśmy, więc proszę się zapoznać z odpowiednimi dokumentami jako poseł.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Czy pan poseł zgłasza się jeszcze w sprawie tego wniosku formalnego?
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Nie, zapisywałem się wcześniej do głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Uważam, zgodnie z wnioskiem, który złożył poseł Lamczyk, że należy wysłuchać stanowiska, które zaprezentuje Orlen na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zwołanym w trybie ekstraordynaryjnym. To posiedzenie nie było wcześniej planowane, tylko jest retorsją ze strony przewodniczącego, który się obraził, że zarząd Orlenu nie mógł nas przyjąć. Rozumiem, że stało się tak z przyczyn obiektywnych, i spodziewam się, że za chwilę pan dyrektor przedstawi nam te przyczyny i wyjaśni, dlaczego zarząd nie mógł nas przyjąć podczas wizytacji w Płocku.
Ponawiam apel, żebyśmy na tym posiedzeniu wysłuchali przygotowanego stanowiska Orlenu, natomiast w grudniu – to jest mój wniosek do MAP i do zarządu Orlenu – powinno się odbyć specjalne posiedzenie Komisji poświęcone sytuacji w Orlenie od roku 2016 do roku 2024. Posiedzenie powinno być zwołane oczywiście z odpowiednim wyprzedzeniem, tak jak to powinno się robić w Sejmie.
Zgadzam się, panie pośle Małecki, że Komisja nie może być lekceważona, ale z drugiej strony emocjonalne działania, z którymi mieliśmy do czynienia i których wyrazem jest to posiedzenie, też nie powinny mieć miejsca w Sejmie. Dziękuję bardzo i proszę o przegłosowanie wniosku o przejście do dyskusji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Muszę sprostować jedną rzecz. Szanowni państwo, ja się nie obraziłem na zarząd Orlenu, tylko zlekceważona została Komisja. Od wielu tygodni przygotowywaliśmy tę wizytację, jej terminy były przekładane, żeby pasowały zarządowi, a w przeddzień Orlen przysłał mejla, że nie życzy sobie naszej wizyty, bo się po prostu z nami nie spotka. Tutaj nie ma żadnej emocjonalnej reakcji, tylko jest normalna reakcja na lekceważenie Komisji. Także państwo zostaliście zlekceważeni jako politycy koalicji. Naprawdę nie chodzi o to, że PiS się obraził czy że ja się obraziłem. Zarząd Orlenu po prostu nie powinien w taki sposób postępować. Ponadto do obecnego posiedzenia Komisji było sporo czasu i też nikt z zarządu Orlenu dzisiaj się nie pojawił. Nie pojawił się także nikt z Ministerstwa Aktywów Państwowych.
Panowie twierdzicie, że macie pełnomocnictwa, ale ja ich do tej pory nie otrzymałem. Mówicie, że macie, ale ich nie dajecie.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
To może dopuśćmy teraz do głosu przedstawicieli Orlenu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale ja bym jednak chciał zobaczyć panów pełnomocnictwo. Jeśli go nie macie, to z kim będziemy rozmawiać? Z nieupoważnionymi osobami? Proszę pokazać pełnomocnictwo na piśmie, to wtedy będziemy z wami dyskutować. Jeżeli nie macie takiego pełnomocnictwa, to jesteście nieupoważnieni przez zarząd do reprezentowania spółki. Więc kto ma tutaj odpowiadać na pytania?
Szanowni państwo, został zgłoszony wniosek przez pana posła Małeckiego, żeby przejść do drugiego punktu porządku dziennego, czyli do rozpatrzenia poprawek Senatu. W tej chwili poproszę o przegłosowanie tego wniosku. A jeżeli chodzi o zapoznanie się z wynikami Orlenu, tymi, które dziś otrzymaliśmy, to nie mamy niestety żadnej możliwości ich zweryfikowania. Nie potrafimy określić, na ile są one tylko polityczną emanacją chęci pokazania, że jest bardzo dobrze, ani czy one są prawdziwe, czy nie są prawdziwe. Nie mamy możliwości ich sprawdzenia, jeżeli dostajemy materiał dopiero podczas posiedzenia Komisji.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, najpierw był jednak wniosek, żeby dopuścić do głosu Orlen i żebyśmy wysłuchali jego przedstawicieli. Tutaj jest bowiem kontynuacja, więc najpierw powinien być punkt a, a później powinien być punkt b.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, dokładnie jest inaczej. Zgodnie z regulaminem na początku głosuje się wniosek dalej idący. Dalej idącym wnioskiem jest przejście do drugiego punktu porządku dziennego. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, wtedy nie będziemy już głosować żadnego drugiego wniosku, tylko ewentualnie udzielę głosu osobom upoważnionym przez zarząd Orlenu. Jeśli te osoby nie są upoważnione, to im głosu nie udzielę, ponieważ nie mają prawa wypowiadać się na posiedzeniu Komisji.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym doprecyzować ten wniosek. Złożyłem wniosek, żeby przejść do drugiego punktu, a Orlen przełożyć na następne posiedzenie Sejmu. Natomiast jeżeli mój wniosek nie uzyska większości – przypominam, że będziecie państwo głosowali na temat zgody na traktowanie Komisji przez zarząd Orlenu w sposób urągający dotychczas przyjętym zasadom – to proszę, żebyśmy przeszli do drugiego punktu, ponieważ Komisję potraktował poważnie pan minister Miłosz Motyka, który jest dzisiaj wraz z zespołem obecny na posiedzeniu, i nie ma sensu nadmiernie przytrzymywać pana ministra, który i tak ma zapewne sporo ważnych spraw w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, a ono, jak wiadomo, akurat nie jest komunikacyjnie najlepiej położone w stosunku do Sejmu. Dlatego wnoszę, żebyśmy przeprocedowali poprawki senackie zgłoszone do ustawy, wtedy zespół z MKiŚ będzie mógł wrócić do swoich spraw, panowie mecenasi, którzy dzisiaj zajmują sią tą ustawą, również, a my wtedy zajmiemy się sytuacją w Orlenie, oczywiście jeżeli panowie dyrektorzy przedstawią stosowne pisemne upoważnienie ze spółki.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem.
Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Kto jest za tym, aby ten punkt przełożyć, aż wreszcie pojawi się ktoś z zarządu Orlenu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Jeśli wszyscy oddali swój głos… Nie widzę, żeby ktoś nie zdążył zagłosować.
Proszę o podanie wyników. Za – 10, przeciw – 11. Macie większość, więc oczywiście tego rodzaju wnioski przepadają w głosowaniu.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, przedstawiciele Orlenu czekają na udzielenie głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście, ale najpierw poproszę o przedstawienie pisemnego upoważnienia do reprezentowania zarządu spółki. Macie panowie to upoważnienie czy go nie macie? To może jeszcze pani poseł Arent, bo panowie się zastanawiają.
Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Chciałam jeszcze przed głosowaniem złożyć wniosek formalny, nawiązując niejako do wypowiedzi pana przewodniczącego Tomasza Nowaka. To jest bardzo dobry pomysł, żeby przygotować w grudniu specjalne posiedzenie Komisji na temat Orlenu. Gdyby ten wniosek został przyjęty, to panowie z Orlenu nie musieliby dziś zabierać głosu, spółka będzie miała więcej czasu na przygotowanie się do posiedzenia Komisji, przyjdą prezesi i wtedy będziemy mogli dyskutować do woli. Dzisiaj rozmowa na ten temat jest bez sensu, jeśli można się świetnie przygotować i w grudniu odbyć posiedzenie Komisji.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy to był wniosek formalny, pani poseł?
Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Chciałam zabrać głos przed głosowaniem nad wnioskiem formalnym.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Taka forma poparcia, tak?
Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
To było nawiązanie do wypowiedzi pana przewodniczącego Nowaka.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli to nie jest wniosek formalny.
Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Pan przewodniczący Tomasz Nowak właściwie prawie taką formę wniosku zaprezentował, ale ostatecznie tego wniosku nie sformalizował.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko ze wskazałem na punkt a i punkt b, czyli dzisiaj wysłuchamy panów dyrektorów…
Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
Tylko to jest bez sensu. Po co?
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Ponieważ inny jest zakres tematyczny wskazany przez pana przewodniczącego, natomiast my proponujemy, żeby odbyło się formalne posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, które będzie poświęcone działalności Orlenu od 2016 r. i wynikom spółki w roku 2024.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Przypominam, że to posiedzenie również jest posiedzeniem formalnym.
Panowie z Orlenu, proszę o przedstawienie pełnomocnictwa.
Dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA Jakub Ruszel:
Dzień dobry państwu.
Zgodnie z praktyką funkcjonowania sekretariatu Komisji 48 godzin temu wpłynęło do spółki zaproszenie z państwa Komisji z prośbą o wskazanie osób, które wezmą udział w posiedzeniu. Zgodnie z ładem korporacyjnym Orlen SA osoby do tego umocowane wysłały z biura zarządu spółki na adres korespondencyjny Kancelarii Sejmu, komisji, dane osób, które będą reprezentowały spółkę. Tak więc, po pierwsze, jesteśmy umocowani oficjalnie.
Proszę mi dać dokończyć. Druga sprawa. Reprezentuję Orlen od wielu lat na posiedzeniach różnych komisji i co do zasady w tej formule nigdy nie spotkaliśmy się z tym, że musimy na dzień posiedzenia posiadać pełnomocnictwa. Dostarczymy oczywiście te pełnomocnictwa, bo je posiadamy, tylko przekażemy je po posiedzeniu Komisji, dlatego że stosujemy po prostu praktykę adekwatną do zaproszenia, które wysyłacie państwo na adresy oficjalne spółki i adresy korespondencyjne. Tak więc my jesteśmy umocowani do tego, żeby zgodnie z praktyką i jak rozumiem, regulaminem działania Komisji przedstawić dzisiaj stanowisko Orlenu. To po pierwsze. Na pewno uczynimy zadość.
Po drugie… To znaczy chciałem zastrzec jedną rzecz. Jesteśmy tutaj w dwuosobowej reprezentacji, jest ze mną dyrektor Karol Wolff z obszaru strategii, który zaprezentuje państwu w możliwie czytelny sposób wyniki finansowe i sytuację finansową spółki. Moje nazwisko Jakub Ruszel, jestem dyrektorem wykonawczym ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością, czyli obszarem, który odpowiada m.in. za współpracę z sektorem publicznym. Chcę zapewnić państwa posłów – musimy wziąć tutaj na siebie odpowiedzialność wizerunkową, komunikacyjną i biznesową, ponieważ jesteśmy zbyt poważną spółką, strategiczną dla interesów państwa – że nikt nikogo nie zlekceważył ani nikt przed nikim nie ucieka. Nasza dzisiejsza obecność, przygotowanie materiałów w 48 godzin od otrzymania zaproszenia, przesłanie ich możliwie jak najszybciej przed posiedzeniem Komisji, zamiast dostarczyć już na posiedzeniu – to wszystko pokazuje nasze poważne podejście do kontaktów z Komisją.
Chcielibyśmy się także wytłumaczyć, tzn. wyjaśnić kwestię Płocka, ponieważ padły konkretne zarzuty w stosunku do spółki. Orlen najlepiej, jak potrafił, przygotował wizytę państwa posłów w siedzibie w Płocku. Został przygotowany cały program wraz z wizytacją, aby zobaczyć, jak funkcjonuje kompleks rafineryjno-petrochemiczny. Spółka od początku komunikacji z państwem – potwierdza to wymiana mejli – mówiła wprost, że do państwa dyspozycji w celu udzielenia odpowiedzi na wszystkie możliwe pytania są wyznaczeni określeni dyrektorzy. Nie można więc powiedzieć, że z dnia na dzień spółka zmieniła zdanie i odmówiła państwu wizyty.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To było dokładnie z dnia na dzień. Dostaliśmy mejl i tyle.
Dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA Jakub Ruszel:
Chciałbym to wyjaśnić, bo to są poważne twierdzenia.
Poseł Iwona Ewa Arent (PiS):
O czym pan mówi? Ja już byłam przecież w podróży do Warszawy, żeby wziąć udział w tej wizytacji. O czym pan mówi?
Dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA Jakub Ruszel:
Szanowni państwo, w momencie kiedy państwo na dzień przed wyjazdem do Płocka zapytaliście, czy spółka będzie reprezentowana przez członków zarządu, spółka potwierdziła, że będą tylko dyrektorzy. W tej sytuacji państwo zdecydowaliście, że tego posiedzenia Komisji nie będzie. Orlen do samego końca był gotowy przyjąć Komisję z udziałem właściwych dyrektorów spółki. Komisja w tym terminie nie mogła się niestety odbyć z udziałem członków zarządu. To nie jest tak, że ktoś państwa zlekceważył czy nie chciał przyjąć, czy się czegoś obawiał. To po drugie.
Po trzecie, użyliście państwo naprawdę bardzo dużej ilości ciężkich gatunkowo przymiotników. My jako reprezentanci spółki nie mamy tego komfortu. Musimy ważyć każde słowo, które pada na posiedzeniu Komisji, ponieważ jesteśmy spółką giełdową i co do zasady wszystkie informacje, które musimy przekazywać państwu, muszą być przekazane zgodnie z ładem korporacyjnym i wymaganiami ustawy regulującej funkcjonowanie Orlenu na giełdzie oraz także, co jest superistotne, z zachowaniem tajemnicy przedsiębiorstwa, a w niektórych aspektach także z wyższą klauzulą bezpieczeństwa.
Tak więc opowiadając państwu obecnie o wynikach spółki i czekając na państwa pytania, od razu uprzedzam, że część pytań ze względu na reżim ustawy giełdowej i ze względu na tajemnicę przedsiębiorstwa będzie i tak musiała zostać skierowana do spółki na piśmie, żeby odpowiednie służby we współpracy z prawnikami mogły w sposób bezpieczny dla spółki udzielić państwu odpowiedzi. Nikt państwa nie lekceważy, jesteśmy tutaj do państwa dyspozycji i zaprezentujemy wyniki, które powinny w sposób możliwie klarowny przedstawić, jak wygląda aktualna sytuacja finansowa spółki. Postaramy się również wyzbyć używania przymiotników, które tak naprawdę nie przystają do obecnej sytuacji spółki.
Jeżeli możemy, panie przewodniczący – to jest bardzo krótka prezentacja, ale pokazująca tak duże czynniki…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowny panie, po pierwsze, dostaliśmy mejla, w którym po prostu Orlen nam odmówił, stwierdził, że nikt nie będzie się z nami spotykał. Mogliśmy sobie oczywiście pojechać, może postalibyśmy pod bramą. To jest jedna rzecz.
Druga sprawa. Jeżeli chodzi o dzisiejszą reprezentację Orlenu, to ja mam pismo od pani Eweliny Kozłowskiej, starszego specjalisty…
Dyrektor wykonawczy ds. zarządzania ryzykiem i zgodnością w Orlen SA Jakub Ruszel:
Z biura zarządu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak – że przyjdą panowie na posiedzenie. W tym piśmie jest takie stwierdzenie, cytuję: „wezmą udział poniżej osoby”. Nie ma tu natomiast żadnego słowa o upoważnieniu, a pani Ewelina Kozłowska nie jest nawet członkiem zarządu Orlenu, tylko jakimś specjalistą. Nie macie więc panowie, jak to pan powiedział, upoważnienia do reprezentowania spółki. Nie jesteście wpisani jako organ spółki i nie macie prawa przedstawiać w imieniu spółki jakichkolwiek sprawozdań. Jesteście nieumocowani. W związku z tym nie udzielam wam w ogóle głosu i przechodzę w tym momencie do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, to jest do rozpatrzenia poprawek Senatu. Do informacji o sytuacji Orlenu powrócimy wtedy, kiedy pojawi się na naszym posiedzeniu członek zarządu albo osoby, które będę miały upoważnienie, oraz odpowiedni minister z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Dziękuję panom za fatygę, ale tak jak wy powiedzieliście nam: spadać, kiedy chcieliśmy przyjechać do Płocka, tak teraz ja mówię panom: dziękuję bardzo, do widzenia.
Szanowni państwo, przystępujemy do rozpatrzenia poprawek Senatu. Na posiedzeniu gościmy pana senatora Piotra Masłowskiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska pana ministra Miłosza Motykę. Panie senatorze, proszę o zaprezentowanie poprawek Senatu.
Senator Piotr Masłowski:
Senat przyjął siedem poprawek. Wszystkie te poprawki de facto to są poprawki porządkowe i wynikały one z opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne Senatu. Na posiedzeniu połączonych komisji senackich – tę ustawę opiniowały Komisja Klimatu i Środowiska oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności – był obecny pan minister Motyka wraz ze swoimi współpracownikami i poprawki przyjęte przez Senat zostały skonsultowane z przedstawicielami Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Myślę, że nie ma sensu odczytywać wszystkich siedmiu poprawek, bo to są zmiany w rodzaju: „wyrazy «kod przeważającej działalności PKD» zastępuje się użytymi w odpowiednim przypadku wyrazami «kod Polskiej Klasyfikacji Działalności (PKD) przeważającej działalności»” itd. To są typowo redakcyjne i formalne zmiany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Czy omówił już pan wszystkie poprawki?
Senator Piotr Masłowski:
Tak.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie poproszę o stanowisko rządu. Gdyby pan minister mógł od razu zająć stanowisko wobec poprawki nr 1, nr 2, nr 3 itd.
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Miłosz Motyka:
Szanowny panie przewodniczący, właśnie do tego chciałbym bezpośrednio przejść, ale po pierwsze, chcę bardzo serdecznie podziękować legislatorom z Biura Legislacyjnego Sejmu za dynamiczną pracę nad tymi poprawkami, ale także i za to, że tych poprawek jest tak niewiele. Po prostu to jest wynik naszej dobrej współpracy na jeszcze poprzednim posiedzeniu Komisji i na tym posiedzeniu, na którym tę ustawę jednogłośnie przyjęliśmy.
Jeśli chodzi o nasze stanowisko wobec poprawek Senatu, to w istocie w większości mają one charakter redakcyjny. Właściwie wszystkie mają charakter redakcyjny, z tym tylko, że pod względem praktyki legislacyjnej, a właściwie techniki legislacyjnej, jest pewna różnica pomiędzy techniką legislacyjną Senatu i Sejmu. Dlatego też wnosimy o poparcie i przyjęcie poprawki nr 1, poprawki nr 2, poprawki nr 3, poprawki nr 5, poprawki nr 6 oraz poprawki nr 7, natomiast wnosimy o odrzucenie poprawki nr 4 ze względu na różnicę w technice legislacyjnej pomiędzy Kancelarią Sejmu i Kancelarią Senatu. Naszym zdaniem odrzucenie tej poprawki nie będzie negatywnie wpływało w żaden sposób na ten akt prawny. Zresztą brzmienie przepisu, które skorygował Senat, zostało zaproponowane przez legislatorów sejmowych podczas ostatniego posiedzenia Komisji. Tak więc jeszcze raz: poprawki od nr 1 do nr 3 oraz od nr 5 do nr 7 – wnosimy o ich przyjęcie, a w przypadku poprawki nr 4 wnosimy o jej odrzucenie, czyli de facto o powrót do tej techniki legislacyjnej, którą przyjęliśmy na posiedzeniu Komisji w ubiegłym tygodniu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
O co chodzi w tej poprawce nr 4? Widzę w materiale Senatu sformułowanie: „dwukrotnie w pkt 2 wyrazy «500 kW» zastępuje się wyrazami «200 kW»”. Jaki to ma wpływ na skutek regulacji?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Poproszę o odpowiedź dyrektora Tomaszewskiego.
Dyrektor Departamentu Odnawialnych Źródeł Energii Ministerstwa Klimatu i Środowiska Łukasz Tomaszewski:
Pozwolę sobie wyjaśnić, panie przewodniczący. W jednym i drugim przypadku polecenie nowelizacyjne jest bardzo precyzyjne. Z tego brzmienia, które wychodziło z Sejmu, mamy podział na dwa tirety i on jest moim zdaniem bardziej precyzyjny niż to, co zostało przeformułowane w Senacie. Senat przyjął inną formułę, w której cała zmiana znajduje się w jednym punkcie.
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Nasze zdanie na temat poprawki Senatu było negatywne.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Negatywne stanowisko rządu do poprawki nr 4, tak?
Podsekretarz stanu w MKiŚ Miłosz Motyka:
Tak. Mimo to poprawka przeszła większością senacką. Na posiedzeniu komisji senackiej uznaliśmy, że redakcja zaproponowana przez komisję sejmową i legislatorów sejmowych powinna zostać utrzymana i dlatego teraz wracamy do tamtego brzmienia.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Poproszę panów legislatorów o ocenę tych poprawek.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Panie przewodniczący, w istocie wszystko już zostało powiedziane. Jeśli chodzi o poprawki od nr 1 do nr 3 oraz nr 5, nr 6 i nr 7, to można nad nimi głosować łącznie, ponieważ to są poprawki o charakterze stricte redakcyjno-legislacyjnym.
Co do poprawki nr 4 – to tutaj zgadzamy się całkowicie z regulacją przedstawioną przez przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Poprawka nr 4 zmierza wyłącznie do wskazania, że te wyrazy „500 kW” są użyte dwukrotnie. Na posiedzeniu Komisji podczas uchwalania projektu posłużyliśmy się rzeczywiście inną techniką. Co więcej i co istotne może dla omawianej sytuacji, ta technika została zastosowana w trzech miejscach w projekcie ustawy i w ustawie, natomiast Senat powrócił do niej tylko w jednym miejscu, czyniąc to niekonsekwentnie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że to nie jest poprawka merytoryczna.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Absolutnie nie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli to jest poprawka legislacyjna, według panów sformułowana nieprawidłowo.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Tak.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos na temat tych poprawek? Nie widzę.
Przystępujemy do głosowania nad poprawkami. Zgodnie z rekomendacją Biura Legislacyjnego i pana ministra będziemy łącznie głosować nad poprawkami nr 1, nr 2 i nr 3.
Legislator Łukasz Grabarczyk:
Można głosować łącznie nad sześcioma poprawkami.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie głosujemy łącznie nad sześcioma poprawkami. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tych poprawek? W zasadzie ta formuła powinna brzmieć trochę inaczej – kto jest przeciw odrzuceniu, ale nie będziemy już tego zmieniać. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawek Senatu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?
Jeżeli wszyscy oddali już głos, to proszę o podanie wyników głosowania. Bardzo dziękuję, wszyscy za – 20 głosów. Nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.
Pozostała nam jeszcze poprawka nr 4, już omówiona. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?
Proszę o podanie wyników. Za nie był nikt, przeciw 20, wstrzymało się 0. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie negatywnie zaopiniowała poprawkę nr 4.
Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Zgłaszam swoją kandydaturę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zgłosił się pan poseł Komarewicz. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła pana posła do zaprezentowania poprawek Senatu.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję bardzo.