Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradujące pod przewodnictwem posła Ryszarda Petru (Polska2050-TD), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa (druk nr 261).
W posiedzeniu uczestniczył Olgierd Jakubowski główny specjalista w Departamencie Orzecznictwa i Legislacji Urzędu Ochrony Danych Osobowych.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski, Ziemowit Uździcki i Łukasz Żylik – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Monika Bies-Olak i Magdalena Klorek – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych.
W imieniu przewodniczącego Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, pana posła Marka Suskiego, oraz własnym witam członków obu Komisji oraz wszystkich gości.
Stwierdzam kworum.
Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, druk nr 261. Sprawozdanie przedstawi przewodniczący podkomisji, pan poseł Rafał Komarewicz.
Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Nie widzę.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.
Proszę pana posła Rafała Komarewicza o krótkie przedstawienie sprawozdania podkomisji.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Postaram się szybko i treściwie zreferować prace podkomisji.
Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych staw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, to jest druk nr 261. Podkomisja pracowała na kilku posiedzeniach nad wyżej wymienionym projektem ustawy. W toku prac przyjęto kilkadziesiąt poprawek, wśród których większość stanowiły poprawki natury legislacyjnej, doprecyzowującej. Kilkanaście poprawek miało charakter merytoryczny. Chciałbym państwu przedstawić kilka najważniejszych poprawek.
Po pierwsze podkomisja przyjęła nowy tytuł ustawy, zgodnie z zasadami legislacji, który brzmi następująco: Ustawa o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw.
Po drugie zgodnie z opinią prezesa UODO dokonano zmian w projektowanych przepisach w zakresie ujawnienia wynagrodzeń członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Kolizja pierwotnych zapisów z przepisami RODO spowodowała potrzebę ich zmiany. W toku prac przedstawiono i przyjęto poprawkę zakładającą ujawnienie nie tyle wynagrodzeń konkretnych członków rad nadzorczych, ile ujawnienie zasad wynagradzania na konkretnych stanowiskach. Prezes UODO nie tylko przyjął te zmiany jako spełniające oczekiwania, ale wręcz uznał opracowany na potrzeby ustawy system za wzorcowy, mogący stanowić przykład dla wszystkich projektów legislacyjnych. Wspomniana poprawka czyni także zadość tezie przedstawionej w opinii na temat zgodności projektu z Konstytucją RP i zdaje się usuwać wątpliwości w tym zakresie.
Po trzecie, nad czym niestety zdecydowanie ubolewam, na wniosek członków podkomisji wyrażony w poprawce, usunięto projektowany pkt 4 z treści art. 1. To spowodowało usunięcie z projektu zapisów wprowadzających instytucję członków niezależnych do rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, a co za tym idzie – kryteriów ich powoływania. W projekcie pozostały natomiast zapisy o powołaniu i funkcjonowaniu Komitetu Dobrego Zarządzania, który miał zajmować się powoływaniem wspomnianych członków niezależnych. Zasadność tych zapisów zależeć będzie od dalszych prac w połączonych Komisjach. Osobiście liczę na to, że usunięte przepisy zostaną przywrócone – o niezależnych członkach rady – ponieważ one stanowią serce rozpatrywanej ustawy i są dla niej kluczowe, jeżeli chodzi o naszą intencję dotyczącą naprawy spółek Skarbu Państwa. Chcę w tym miejscu przypomnieć, że nasza koalicja w pkt 13 umowy koalicyjnej zawarła zapis mówiący o naprawie ładu korporacyjnego i odpartyjnieniu spółek Skarbu Państwa.
Szanowni państwo, pragnę także odnieść się do zarzutów, jakie padały pod adresem tej ustawy, a mianowicie do sugerowania niekonstytucyjności wielu jej zapisów. We wspomnianej na wstępie opinii BEOS o zgodności z Konstytucją RP zapisów rozpatrywanego projektu ustawy wskazano zaledwie na jeden element, który budził wątpliwości. Został on zmieniony w taki sposób, że teraz nie powinien już budzić żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o ewentualną niekonstytucyjność. Pozostawiam to jednak do oceny wykwalifikowanych pracowników Sejmu.
Ponadto pokrycia w rzeczywistości nie znajduje także zarzut o odbieraniu właściwemu ministrowi kontroli nad spółkami, jako że projektowane zapisy pozostawiały stabilną większość ministrowi wykonującemu prawo z akcji lub udziałów posiadanych przez Skarb Państwa, tj. 70% członków rady nadzorczej.
Reasumując, pragnę poinformować, że podkomisja pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję państwu posłom za godziny obrad nad tym ważnym projektem, liczę na dalsze produktywne prace na wspólnym posiedzeniu Komisji i później na sali plenarnej Sejmu. Liczę także, że przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych nie zlekceważy zaproszenia Komisji i włączy się w prace nad tym projektem, bo niestety na posiedzeniach podkomisji się nie pojawił. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Zapytam w związku z tym, czy jest obecny przedstawiciel rządu? Nie ma, czyli nadal się nie pojawił.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Marek Suski.
Poseł Marek Suski (PiS):
Panie przewodniczący, mam w związku z tym pytanie. Jak mamy procedować nad projektem ustawy, jeśli nie ma przedstawiciela rządu?
Głos z sali:
Był na podkomisji.
Poseł Marek Suski (PiS):
Wie pan, to mnie nie interesuje, czy był na podkomisji. Przedstawiciel rządu powinien być obecny na posiedzeniu Komisji, ponieważ Komisje powinny się zapoznać ze stanowiskiem rządu i móc zadać pytania przedstawicielom rządu. W obecnej sytuacji powinniśmy chyba poczekać, aż ktoś z rządu się pojawi. To jest oczywiste lekceważenie Sejmu. Przypominam, że konstytucja mówi o nadzorczej roli Sejmu nad rządem, a nie odwrotnie, i takie lekceważenie jest po prostu skrajną nieodpowiedzialnością.
Szanowni państwo, wnoszę o odroczenie obrad Komisji do czasu pojawienia się przedstawiciela rządu. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Rozumiem, że to jest wniosek formalny, tak?
Poseł Marek Suski (PiS):
To chyba nawet nie powinno być poddane pod głosowanie. Skoro nie ma przedstawicieli rządu, to jak mamy obradować?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.
Na posiedzeniach podkomisji też mieliśmy problem z przedstawicielami rządu, ponieważ po prostu tam się nie zjawiali.
Bardzo proszę, teraz pan poseł Zubowski, a później pan poseł Komarewicz, jak rozumiem z wnioskiem przeciwnym.
Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, czy ja dobrze rozumiem, że wniosek pana przewodniczącego Suskiego będzie traktowany jako wniosek formalny?
Poseł Marek Suski (PiS):
Można go potraktować jako wniosek formalny, choć wydaje mi się, że pan przewodniczący powinien zarządzić przerwę do czasu pojawienia się przedstawiciela rządu, nawet bez głosowania, bo to jest farsa, jeżeli obradujemy nad projektem, do którego nie ma rządowego stanowiska, bo nie ma tu nikogo z rządu.
Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Oczywiście ja się z panem zgadzam, panie przewodniczący. Chciałbym też przypomnieć państwu, że na posiedzeniu połączonych Komisji będziemy omawiać poszczególne zapisy ustawy, o czym państwo wiecie doskonale. Każdy punkt i każdy artykuł projektu przygotowanego przez podkomisję zostanie przez nas rozpatrzony, a oprócz tego na posiedzeniu Komisji – z tego, co mi wiadomo – mają być także zgłaszane poprawki.
W mojej wieloletniej już karierze parlamentarnej nie spotkałem się jeszcze z taką sytuacją, żeby przedstawiciela rządu nie było na posiedzeniu komisji, tym bardziej, proszę państwa, że możemy się nie zgadzać z jego stanowiskiem, jeżeli chodzi o podejście do poszczególnych zapisów, ale powinno być ono znane. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie pośle.
Jak powiedziałem, wcześniej mieliśmy także problem z obecnością przedstawicieli rządu na posiedzeniach podkomisji. W związku z tym z przykrością stwierdzam, że się chyba do tego przyzwyczailiśmy.
Pan poseł Komarewicz z głosem przeciwnym, bardzo proszę.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Uważam, że powinniśmy dalej procedować nad tym projektem. Na posiedzeniach podkomisji nie pojawił się, niestety, żaden przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, koledzy z PiS złożyli nawet wniosek o zawieszenie obrad podkomisji do czasu pojawienia się przedstawiciela MAP. Jednak gdybyśmy tak zrobili, to prawdopodobnie podkomisja do tej pory nie zakończyłaby swoich prac. Dlatego proponuję, żebyśmy pracowali nad tym projektem bez względu na to, czy przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych jest obecny, czy nie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Rozumiem, że przez pana posła Suskiego został sformułowany wniosek formalny, który proponuje zarządzenie przerwy w obradach Komisji do momentu przybycia przedstawiciela rządu.
Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Czy państwo jesteście gotowi do głosowania? Widzę, że niektórzy szukają jeszcze swoich kart do głosowania.
Rozpoczynamy głosowanie. Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, żeby przerwać posiedzenie Komisji do momentu pojawienia się przedstawicieli rządu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Poproszę o wyniki.
Głosowało 40 posłów, za – 19, przeciw – 20, wstrzymała się jedna osoba, a zatem kontynuujemy pracę.
Szanowni państwo, projekt ustawy składa się z 16 artykułów…
Poseł Marek Suski (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Czy można prosić o imienny wykaz, kto i jak głosował? To chyba nie jest tajemnicą.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie, nie jest.
Poseł Marek Suski (PiS):
To mam taką prośbę, skoro to nie jest tajemnica.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo proszę. W żadnym razie nie ukrywamy tej informacji. Jak tylko ona się pojawi… Widzę, że pan poseł Suski już otrzymał pełną informację na ten temat. Oczywiście nie musi pan nam jej teraz odczytywać.
Poseł Marek Suski (PiS):
Wiem, że nie muszę.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, proponuję przejść do rozpatrzenia projektu ustawy. Zaczynamy od tytułu… Gwoli ścisłości – przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.
Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę.
Stwierdzam, że tytuł został przyjęty.
Czy są uwagi do art. 1?
Wiem, że jest poprawka zgłoszona przez posła Komarewicza, ale wcześniej o głos poprosił pan poseł Małecki. Bardzo proszę.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym prosić wnioskodawców o wyjaśnienie intencji. Dlaczego państwo zapisaliście to w taki sposób, że członek niezależny w radzie nadzorczej będzie wchodził do organu nadzorczego spółki, w której Skarb Państwa ma 100%, lub państwowej osoby prawnej. De facto oznacza to, że jeżeli Skarb Państwa jest stuprocentowym wspólnikiem lub akcjonariuszem, to wtedy wchodzi w grę członek niezależny.
Proszę o wyjaśnienie, dlaczego skupiliście się państwo na spółkach jednoosobowych Skarbu Państwa, a nie na spółkach większościowych? Podam przykład – zgodnie z państwa propozycją Warszawskie Zakłady Sprzętu Ortopedycznego, spółka, która ma chyba około 40 pracowników, będą miały niezależnego członka rady nadzorczej, ale Polfa Tarchomin, w której Skarb Państwa ma ok. 92–95% akcji, nie będzie miała członka niezależnego. Kolejny przykład – Polski Holding Obronny – państwo posiada ok. 82–85% akcji, nie będzie miał niezależnego członka rady, ale mały CEFARM będzie miał. Dalej – Polskie Linie Lotnicze LOT, w których Skarb Państwa posiada 75% akcji, nie będą miały niezależnego członka rady, ale mniej istotna dla gospodarki narodowej Polska Grupa Lotnicza, w której państwo ma 100% akcji, będzie miała niezależnego członka rady. Bardzo proszę o wyjaśnienie państwa intencji w tej sprawie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie pośle, proponowałbym, żeby jednak rozpatrywać ten artykuł w kontekście poprawki, którą zaraz przedstawi poseł Komarewicz, dlatego że pewien element został z tej ustawy wykreślony w ramach prac podkomisji i stąd w obecnym sprawozdaniu podkomisji nie ma zapisu, który wprowadza członków niezależnych. Nie wiem, czy pan to zauważył, panie pośle.
Dlatego poproszę teraz pana posła Komarewicza o przedstawienie poprawki do art. 1, o ile pamiętam, chodzi o art. 18b, i dopiero w tym kontekście proponowałbym dyskutować o całym artykule. Dopiero wtedy miałoby to sens. W momencie, kiedy poprawka zostałaby odrzucona, de facto ustawa nie będzie mogła funkcjonować, gdyż nie ma formuły wprowadzania do rady członków niezależnych. Odniesiemy się oczywiście do pana pytania, panie pośle.
Wcześniej jednak poproszę posła Komarewicza o przedstawienie poprawki.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę do art. 1. Poprawka dodaje pkt 2a, w którym przywraca się możliwość zasiadania w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa członkom niezależnym, ale również… Może ja po prostu odczytam proponowane brzmienie tego artykułu: „W spółce, w której Skarb Państwa, jednoosobowa spółka Skarbu Państwa lub państwowa osoba prawna samodzielnie lub z inną, lub innymi jednoosobowym spółkami Skarbu Państwa, lub państwowymi osobami prawnymi posiada bezpośrednio lub pośrednio 100% akcji lub udziałów, organ nadzorczy składa się z nie więcej niż 7 osób, z czego co najmniej 1/3 stanowią członkowie niezależni, z uwzględnieniem ust. 3. Przez organ nadzorczy rozumie się radę nadzorczą lub komisję rewizyjną”.
Szanowni państwo, ta poprawka mówi o tym, że spółki Skarbu Państwa, w której stuprocentowy udziałowiec… Ale jest jakaś inna spółka, która jest spółką córką i również tam jest pośrednio… Skarb Państwa ma 100% udziałów, to również tego dotyczy, więc jeżeli to nie są spółki notowane na giełdzie, które mają również prywatnych inwestorów… Tak więc również to dotyczy wszystkich tych spółek. Chodzi tutaj o to, żeby nie było właśnie takiej sytuacji, że spółka Skarbu Państwa, przykładowo LOT, w której państwo posiada 75% udziałów, 25% ma jakaś inna spółka, która również jest spółką ze stuprocentowym udziałem Skarbu Państwa – żeby to było również wyeliminowane.
Nie wiem, czy o to chodziło panu, panie pośle?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł zadał szersze pytanie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, pani pośle, że tam, gdzie Skarb Państwa ma udziały większościowe, ale posiada 100%, tam istniało ryzyko, że poprzez wprowadzenie niezależnego członka Skarb Państwa może stracić kontrolę nad spółką, i w związku z tym taki, a nie inny zapis.
Jednak zanim przejdziemy do całości, proponuję najpierw rozpatrzyć propozycję poprawki zgłoszoną m.in. przez pana posła Komarewicza.
Zwracam się z pytaniem do Biura Legislacyjnego, czy ma jakieś uwagi do tej poprawki. Po odpowiedzi biura udzielę głosu panu posłowi Suskiemu.
Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, Biuro Legislacyjne ma jedną drobną uwagę… W zasadzie dwie uwagi redakcyjne. W ust. 2 zaproponowanej poprawki po pkt 1, po cyfrze 5 należy dodać średnik, ponieważ średniki powinny się znajdować między wszystkimi pięcioma punktami. Natomiast w pkt 5 brakuje spacji po wyrazie „okresie”, a przed cyfrą 2.
Jednocześnie chciałybyśmy zwrócić uwagę, że pan poseł Komarewicz przygotował również poprawkę do art. 1 do pkt 3 w lit. c, więc ona również powinna być głosowana przy rozpatrywaniu art. 1, bo o takim procedowaniu pan przewodniczący zdecydował.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proponuję, że pan poseł Komarewicz skończył swoją wypowiedź, a następnie głos zabierze pan poseł Suski, bo rozumiem, że chciałby się do tego odnieść. Także pan poseł Małecki.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
W tej poprawce jest także zaproponowana pewna zmiana dotycząca spółek, tzw. skomercjalizowanych, ponieważ pojawiły się zarzuty, że jeżeli w tych spółkach zostaną wprowadzeni członkowie niezależni oraz w radach nadzorczych będą również przedstawiciele pracowników, to Skarb Państwa straci większość w takich radach. Dlatego proponujemy, aby osoby, które są przedstawicielami pracowników w radach nadzorczych tych spółek, były wliczane do limitu członków niezależnych. To spowoduje, że w każdej takiej spółce… Może się okazać, niestety, że w radzie nie będzie członka niezależnego wskazanego przez Komitet Dobrego Zarządzania, ale dzięki temu Skarb Państwa na pewno nie straci większości w radach nadzorczych spółek tego rodzaju.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Rozumiemy. Innymi słowy, tam gdzie są rybacy na przykład, to oni staną się de facto w niektórych przypadkach członkami niezależnymi.
Teraz pan poseł Suski, a potem pan poseł Małecki. Bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS):
Mam pytanie do wnioskodawców… Jest prośba o podanie dokładnej definicji niezależnego członka rady nadzorczej. Kto będzie stwierdzał, że ktoś jest niezależnym członkiem? Czy to ma być tak, że jednego dnia ktoś będzie członkiem partii wchodzącej, na przykład, w skład koalicji, a drugiego dnia zrezygnuje z członkostwa albo po powołaniu do spółki zrezygnuje z członkostwa i czy wtedy będzie już członkiem niezależnym? Mamy takie przykłady. W tej chwili w pewnych państwowych podmiotach zostały powołane osoby związane z partiami politycznymi, nawet została powołana szefowa jednego z okręgów wojewódzkich partii, a kiedy pojawiła się wypowiedź, że tacy nominaci będą wycofywani z organów nadzorczych, wówczas te osoby złożyły rezygnację i powiedziały, że już są niezależne.
Czy tutaj zostanie wprowadzony jakiś mechanizm, który faktycznie będzie powodował, że ktoś jest naprawdę niezależny? Ja sobie wyobrażam taki mechanizm, że rządzący sobie poradzą, tzn. po prostu będzie tak, że powołamy cię kolego czy koleżanko, tylko musisz złożyć rezygnację z członkostwa partii, żebyś spełniał kryterium niezależności, i wtedy już nie będzie problemu. Natomiast jeśli chodzi o nepotyzm, kiedy nie ma bezpośredniego związku pomiędzy powoływaniem a przynależnością partyjną, to mamy z kolei przykłady wymiany barterowej pomiędzy ministrem Wieczorkiem i rektorem Uniwersytetu Szczecińskiego, czyli tego żona tu, a tamtego żona tam. Takie osoby z punktu widzenia przynależności partyjnej są oczywiście osobami niezależnymi.
Chciałbym się dowiedzieć, jak będziecie to państwo realizować w praktyce, ponieważ te wszystkie zapisy naprawdę można bardzo łatwo obejść. Chociażby, tak jak mówię, poprzez podaną wyżej wymianę barterową, czy też poprzez odejście z partii zaraz po powołaniu na określoną funkcję… Pewnie będzie trzeba odejść z partii przed powołaniem, ale to i tak będzie po prostu fikcja, ta ustawa. To jest jedna rzecz.
Natomiast jest jeszcze druga sprawa. Chodzi o to, że Skarb Państwa ma większościowe udziały w spółkach strategicznych, na przykład, ale trzeba sobie zadać pytanie, po co on ma te udziały. Po co mu te większościowe udziały? No właśnie po to, żeby mieć kontrolę nad tymi spółkami.
To może się komuś podobać bądź nie podobać, ale dopóki nie ma ustawy, która mówi, że całą gospodarkę państwową należy sprywatyzować, to Skarb Państwa z natury rzeczy ma mieć kontrolę w strategicznych spółkach poprzez swoich przedstawicieli. Dlatego mówienie o tym, że Skarb Państwa będzie miał teraz trudności w uzyskaniu większości, że trzeba tę większość zabezpieczyć i w związku z tym liczba członków niezależnych ma być mniejsza, to jest po prostu fikcja i ona da tylko tyle, że będzie trzeba używać jakichś wytrychów, żeby do takiej rady wsadzić kogoś swojego, ale tak naprawdę niczego to nie zmieni. Tylko pożywkę będą miały media, opisując sytuację, w której ktoś niezależny… Tak już kiedyś było. Pamiętam, prezes Balcerowicz został powołany na niezależnego prezesa NBP. Jednego dnia był jeszcze członkiem partii, ale żeby być niezależnym prezesem, drugiego dnia złożył rezygnację z członkostwa w partii.
Szanowni państwo, tego rodzaju praktyka była, jest i będzie niezależnie od tej ustawy, bo kwestia polega na tym, że mamy albo fachowość i uczciwość, albo po prostu trzeba pomachać społeczeństwu przed nosem flagą niezależności, że: „Proszę bardzo, my tu wprowadzamy niezależnych członków rad nadzorczych”, tylko że oni i tak będą całkowicie uzależnieni od osób sprawujących władzę w państwie, a tylko będą mieli plakietkę „członek niezależny”. Przecież rząd nie zrezygnuje z tego, żeby powoływać swoich ludzi. Zresztą to już tak wygląda.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Zrozumieliśmy, panie pośle.
Poseł Marek Suski (PiS):
Chciałbym się jeszcze zapytać o stanowisko rządu do tej poprawki.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.
Ponieważ jestem wnioskodawcą, to pozwoli pan, że odpowiem na zadane wcześniej pytanie.
Poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Po pierwsze nie można kwestionować koncepcji niezależności w ogóle. Ustawa mówi wprost, że członek niezależny nie należy do partii politycznej, w okresie dwóch lat przed dniem powołania do organu nadzorczego nie pełnił funkcji publicznych, w okresie dwóch lat przed dniem powołania do organu nadzorczego nie wykonywał mandatu posła, senatora, posła do Parlamentu Europejskiego, w okresie dwóch lat przed powołaniem do organu nadzorczego nie był zatrudniony przez partię polityczną na podstawie umowy o pracę.
Szanowni państwo, gdybyście chcieli rozszerzyć ten katalog…
Poseł Marek Suski (PiS):
Czy to jest konstytucyjny zapis?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak.
Poseł Marek Suski (PiS):
Pozbawienie kogoś praw obywatelskich tylko dlatego, że był w jakiejś partii?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie pośle, możemy zapytać się przedstawicieli Biura Legislacyjnego.
Poseł Marek Suski (PiS):
Myślę, że to jest wątpliwe z punktu widzenia konstytucji.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Rozumiem. Cóż, możecie państwo ewentualnie złożyć w tej sprawie zapytanie, ale powtarzam – tutaj chodzi tylko o wprowadzenie pewnych ograniczeń.
Po drugie, jeżeli chodzi o Skarb Państwa, to nie chcemy mieć takiej sytuacji, że niezależny członek rady spowoduje, że Skarb Państwa nie będzie miał zapewnionej większości w radzie i stąd zapis o 1/3 członków. Chodzi o to, żeby wprowadzić niezależnych członków do rad nadzorczych, tak jak to się robi w spółkach publicznych, aby ci patrzyli nam, politykom, na ręce. To jest swego rodzaju samoograniczenie, do którego namawiam również szanownych posłów i posłanki PiS.
Zgłaszał się pan poseł Małecki, bardzo proszę.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, nadal nie dostałem odpowiedzi w związku z kwestią braku logiki, którą tutaj widzę. Malutkie Warszawskie Zakłady Sprzętu Ortopedycznego będą miały niezależnego członka w radzie nadzorczej, a w zdecydowanie większej i bardziej strategicznej dla Polski Polfie Tarchomin, gdzie za chwilę ruszy największa w naszej części Europy fabryka i centrum produkcji leków onkologicznych, nie będzie niezależnego członka w radzie nadzorczej. Dlaczego przyjęliście takie rozwiązanie? W Polfie Tarchomin akcjonariat Skarbu Państwa to mniej więcej 90% plus. Takich firm moglibyśmy jeszcze kilka wymienić. Naprawdę trudno mi w tym odnaleźć jakąś logikę. To jest pierwsze pytanie.
Drugie pytanie. Jak będziecie kształtowali skład rady nadzorczej w związku z obowiązkowym udziałem w niej członków niezależnych, kiedy ta rada będzie trzy-, pięcio- lub siedmioosobowa?
I jeszcze jedna sprawa. Zdaje się, że w organizacji pracodawców są zrzeszone także zagraniczne koncerny paliwowe i energetyczne. Tą ustawą możecie dopuścić, wprowadzić osobę związaną z takim koncernem, a przynajmniej stworzyć zagranicznym koncernom, które przecież rywalizują z naszymi firmami, możliwość wprowadzenia swoich członków na przykład do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, który decyduje o potężnych programach wspierających określone działania. Taka sytuacja wpłynie niewątpliwie na bezpieczeństwo energetyczne Polski.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Rozumiemy, panie pośle, jasne.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
To jest jedna rzecz.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale już pan zadał trzy pytania, panie pośle.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Proszę mi nie przerywać, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ile pan ma pytań?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, pytań mam dużo, ale…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To proszę, ale niech pan je przedstawia w punktach.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, wcześniej mówił pan poseł Komarewicz i pan nie przerywał tej wypowiedzi, sam pan też zabierał głos, a teraz, kiedy stawiam bardzo konkretne pytanie, ponieważ nie uzyskałem odpowiedzi, to pan mi przerywa. Panie przewodniczący, naprawdę…
Jeszcze jedna sprawa, szanowni państwo. Terminal gazowy w Świnoujściu, gazociąg Baltic Pipe, system rurociągów, magazynów ropy i gazu w Polsce. Na podstawie tej ustawy możecie wprowadzić kogoś związanego z zagraniczną firmą paliwową lub w ogóle kogoś niezależnego od Skarbu Państwa do rad nadzorczych spółek, które zarządzają tą infrastrukturą. Czy uważacie, że to zwiększy bezpieczeństwo energetyczne Polski? Myślę, że przedstawiciel firmy Shell, TotalEnergis czy jakiejkolwiek innej z przyjemnością znalazłby się w radzie nadzorczej przedsiębiorstw GAZ-SYSTEM, PERN czy chociażby Polskich Sieci Elektroenergetycznych lub Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska. Zdaje się, że tą ustawą właśnie taką furtkę otwieracie w przypadku naszych strategicznych spółek.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Można już?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Tak.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Panie pośle, po pierwsze taka osoba się nie znajdzie w radzie tych spółek, dlatego że to premier będzie zarządzał tym komitetem, po drugie ma pan naturalny konflikt interesów. Po trzecie, proszę pana, na całym świecie są niezależni członkowie rad nadzorczych i ten system bardzo dobrze funkcjonuje. Jeżeli pan mnie pyta, jak się powołuje takich członków, kiedy rada liczy siedem, pięć albo trzy osoby, to panu powiem, jak to się robi – mnoży się przez 1/3. To jest bardzo proste, proszę pana.
Jeśli natomiast chodzi o to pierwsze pytanie – dlaczego w niektórych spółkach tak, a w niektórych nie – to przyjęta jest bardzo prosta zasada: tam, gdzie Skarb Państwa ma większość. I kropka. Proszę więc nie straszyć, że dzięki niezależnym członkom rad nadzorczych w spółkach znajdą się wrogowie Polski czy jakieś wrogie siły, bo tych spraw pilnuje działający transparentnie komitet, który w tym celu powołujemy. Dokładnie wiemy, kto wchodzi w skład komitetu, co więcej – ma pan możliwość sprawdzenia całego procesu powołania konkretnej osoby na członka rady nadzorczej. Dzisiaj natomiast taka osoba bardzo łatwo może się znaleźć w radzie dzięki politycznym znajomościom. Paradoksalnie proponowana ustawa spowoduje, że będziemy mieli pełną transparentność procesu powoływania niezależnych członków rad nadzorczych. Wiemy dokładnie, kim oni są, muszą przejść przez sito kwalifikacyjne, które wyłapie wszelkie potencjalne konflikty interesów. Dlatego bardzo proszę, żebyście państwo nie straszyli nas niezależnymi członkami rad nadzorczych. Zejdźmy na ziemię.
Generalnie Polska jest w tych sprawach zacofana – mam na myśli proponowane rozwiązania. Na całym świecie wprowadzono już system niezależnych członków rad nadzorczych w strategicznych firmach, także energetycznych, i nie było z tym problemów. Po prostu im bardziej przejrzysty jest proces wyboru, tym mniejsze są problemy.
Chcę powiedzieć, żeby pan się tego nie obawiał, panie pośle. To nie jest tak, że państwo jest zawsze dobrym właścicielem. Ono jest dobrym właścicielem, ale pod warunkiem, że działa przejrzysty system powoływania członków organów nadzorczych. Taki system chcemy wprowadzić.
Proszę, teraz pan poseł Komarewicz, a później kolejni posłowie, którzy się zgłaszali do zabrania głosu. Najpierw pan poseł? Proszę bardzo.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Adam Dziedzic.
Mam pytanie, ponieważ to jest da mnie pewna ciekawostka. O ile byłbym może w stanie zrozumieć, że w okresie dwóch lat przed dniem powołania do organu nadzorczego dana osoba nie może być zatrudniona przez partię polityczną na podstawie umowy o pracę, to chcę zapytać, czy państwo zastanawialiście się nad następującą kwestią: eksperci przygotowujący opinie, analizy i prowadzący badania na zlecenie partii politycznych to z reguły naukowcy, specjaliści, tzw. ludzie z rynku, którzy doskonale orientują się w realiach gospodarczych, a państwo proponujecie de facto całkowite pozbawienie tych fachowców możliwości ewentualnego wykonywania funkcji członka rady nadzorczej. Czy przeanalizowaliście, jaka to będzie skala? Ilu ludzi to będzie dotyczyć? To po pierwsze.
Po drugie, proszę państwa, przecież to będzie bardzo łatwe do obejścia. Wystarczy, że ekspertyzę wykona nie osoba fizyczna, tylko przygotuje ją osoba prawna. Co wtedy? Proszę mi powiedzieć, kto w takiej sytuacji może być albo nie może być członkiem rady nadzorczej? To wygląda tak, że z jednej strony zaklejamy plasterkiem małą dziurkę, a z drugiej strony wywalamy drzwi od stodoły. Przecież w ten sposób wręcz zachęcamy ludzi, żeby pracowali na zlecenie partii politycznych poprzez stowarzyszenia albo przez jakieś inne firmy. Obejście proponowanych regulacji jest bardzo proste, wręcz dziecinnie proste, niewymagające praktycznie żadnego nakładu pracy.
Z drugiej strony sami doprowadzamy do tego, że ci ludzie, którzy dzisiaj pomagają politykom w wielu aspektach poprzez swoje ekspertyzy, mogą zostać praktycznie wykluczeni z obiegu gospodarczego, niejako na dzień dobry od razu na dwa lata. Oczywiście oni sobie szybko z tym poradzą, działając poprzez osoby prawne, i to będzie błyskawiczne obejście proponowanych regulacji.
W związku z tym mam prośbę, i tutaj jestem rzeczywiście skłonny poprzeć mojego przedmówcę, żebyśmy skoncentrowali się nad rozwiązaniem problemu, ale zamiast eliminować pewnych specjalistów, powinniśmy raczej zatroszczyć się o to, żeby nasze spółki posiadały organy nadzorcze złożone z fachowców, bo to jest dzisiaj najważniejsze z punktu widzenia państwa polskiego oraz interesów Skarbu Państwa jako takiego. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Wydaje mi się, że pan chyba nie zrozumiał idei. My tutaj mówimy tylko o członkach niezależnych, a pozostali członkowie rad nadzorczych mogą nadal być powoływani według starych standardów. Chcemy, aby osoby, które są niezależnymi członkami rady nadzorczej, znajdowały się poza jakimikolwiek podejrzeniami. Jeżeli pan uważa, że można obejść przepisy, działając poprzez stowarzyszenie, to jest działanie w złej wierze i powinno być uznane za naganne. Zresztą nie wierzę w to, żeby w Polsce każdy mógł sobie zamawiać ekspertyzy w stowarzyszeniach czy innych podmiotach. To jest sprzeczne z ideą takich ekspertyz. Teraz rozmawiamy tylko o członkach niezależnych, o 1/3 składu rad nadzorczych, panie pośle, a nie o wszystkich. W związku z tym proszę nie sugerować, że ta ustawa doprowadzi do sytuacji, że w radach nadzorczych nie będzie już osób powiązanych politycznie z rządzącymi. One będą, tylko w mniejszej ilości, i o to chodzi w tym samoograniczeniu. Tylko tyle.
Bardzo proszę, pan Rafał Kasprzyk.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
W takim razie, jeśli można, to jeszcze ad vocem, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Chodzi mi o to, że pan twierdzi, iż nie rozumiem intencji. Mam nadzieję, że widział pan, jak wyglądają posiedzenia rady nadzorczej, a jeżeli nie, to na pewno jest pan w stanie zapoznać się z przebiegiem takich posiedzeń. Sądzę, że wtedy zauważy pan, iż niekiedy na decyzjach rady waży zaledwie jeden głos. Czasami jeden głos decyduje o tym, jaka będzie dalsza przyszłość spółki. To jest pierwsza sprawa.
Druga sprawa – my nie tworzymy prawa po to, żeby ludzie postępowali zgodnie z nim dzięki swojemu wewnętrznemu dobru, tylko żeby w ogóle postępowali zgodnie z ustalanym przez nas prawem. Dlatego prawo ma być dobre od samego początku i nie powinno zostawiać możliwości wyboru. Wybór i sumienie to zupełnie inne kwestie niż praca w tej Komisji. Tutaj mamy się opierać na prawie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Nie wiem, czy pan miał przyjemność zasiadania w radach nadzorczych spółek giełdowych, ale tam znajdują się niezależni członkowie i naprawdę nie ma ryzyka utraty kontroli nad spółką przez większościowego akcjonariusza. Każdy członek rady ma obowiązek uczestniczenia w posiedzeniach rady, a jeżeli zabraknie akurat jednego głosu, to tylko oznacza, że ktoś nie wziął udziału w posiedzeniu, ale to jest już tylko jego wina.
W związku z tym powtórzę jeszcze – szukamy rozwiązań, które doprowadzą do tego, że członkowie niezależni będą poza podejrzeniami, iż weszli do rady dzięki jakimś politycznym wpływom. Sądzę – na razie pan mnie nie przekonał – iż proponowane rozwiązania temu służą. Skarb Państwa cały czas ma większość poprzez członków rad nadzorczych, którzy mogą być powiązani z partią polityczną.
Pan Rafał Kasprzyk, proszę bardzo, tylko prośba o krótką wypowiedź.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo krótki, panie przewodniczący.
Wysokie Komisje, kolegom parlamentarzystom, panu Suskiemu i panu Dziedzicowi, przyznaję w pewien sposób rację. Zwracam na to uwagę. Zgadzam się z nimi, że politycy chcą mieć wpływ na wszystko, także na obsadę organów spółek i na działania zarządcze w spółkach Skarbu Państwa. Wiem, co mówię, bo też jestem politykiem.
Dlatego, szanowni państwo, ideą tej ustawy jest odpolitycznienie wszystkich spółek Skarbu Państwa, a początek tego procesu zaczyna się w radach nadzorczych tych spółek, konkretnie chodzi o 1/3 składu takiej rady, jak słusznie zauważył pan przewodniczący Petru. Oczywiście wiem, że politykom może to się nie spodobać, ponieważ mogą się obawiać, że niezależny członek rady, który będzie kierował się tylko interesem spółki, może zagłosować inaczej albo mieć inne zdanie na temat pewnych działań spółki, czego skutkiem będzie podjęcie innej decyzji przez spółkę, niż oczekiwaliby politycy.
Szanowni państwo, podkreślam, że naszym celem jest odpolitycznienie spółek Skarbu Państwa. Po to tutaj jesteśmy. Chcemy uwolnić spółki Skarbu Państwa od tych patologii, które zdarzały się w nich wcześniej. Temu ma służyć prawo, które będzie działać na przyszłość. Gdzie były bowiem rady nadzorcze w takich spółkach, jak PKP CARGO, Azoty, Poczta Polska czy choćby Orlen? Wszyscy widzimy, jak fatalnie na wyniki finansowe tych spółek wpłynął brak nadzoru czy sprawowanie upolitycznionego nadzoru. To wszystko odbija się dzisiaj na wynikach tych spółek, na ich kondycji finansowej. Ludzie tracą pracę przez to, że nie było odpowiedniego nadzoru, natomiast byli polityczni nominaci, którzy jedynie pobierali wynagrodzenie i przyklepywali decyzje zarządu, natomiast same zarządy… Najlepiej widać to choćby na przykładzie PKP CARGO, gdzie chyba sześciu prezesów zmieniło się w ciągu ośmiu lat i nie było żadnej szansy, aby tych prezesów rozliczyć z podejmowanych decyzji. Zarządzającym najwyraźniej nie zależało na tym, żeby spółka się rozwijała i nadążała za zmianami zachodzącymi na rynku. Tak samo było w Poczcie Polskiej. Kiedy rozwijała się konkurencja, choćby w zakresie przesyłek umieszczanych w paczkomatach, Poczta Polska niestety została z tyłu. Uważam, że głos niezależnego eksperta, który byłby w razie nadzorczej i podpowiadał, jako doradca czy jako organ nadzorczy, byłby bardzo wskazany w tamtym momencie, ponieważ mógłby zwrócić uwagę na popełniane błędy albo wskazać konieczność podjęcia skutecznych działań.
Dlatego proszę, drodzy państwo, i jednocześnie zwracam się z apelem, nie bójmy się odpolitycznić spółek Skarbu Państwa. Rozpocznijmy ten proces od rad nadzorczych, od obsadzenia 1/3 ich składu osobami kompetentnymi, wybranymi w transparentny sposób. To właśnie transparentność powinna nas przede wszystkim różnić od sposobu działania naszych poprzedników, który niestety bardzo źle odbił się na funkcjonowaniu spółek Skarbu Państwa.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Teraz pan poseł Grzegorz Lorek, potem pan poseł Suski, a potem pan poseł Małecki.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysokie Komisje, ja mam dwa pytania. PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna SA z Bełchatowa – tam jest jeden przedstawiciel wybierany do rady nadzorczej i do zarządu spośród tzw. grupy społecznej, czyli, inaczej mówiąc, pracownicy PGE GiEK wybierają spośród siebie w wolnych wyborach przedstawiciela zarówno do rady nadzorczej, jak i do zarządu spółki. Co będzie, kiedy pracownicy wybiorą polityka? Nieważna jest opcja polityczna, ale co się stanie, kiedy załoga wybierze na swojego przedstawiciela polityka? Mówiąc o polityku, mam na myśli przynależność partyjną takiej osoby. Co się wówczas wydarzy z punktu widzenia rozpatrywanej ustawy?
Drugie pytanie kieruję do pani mecenas z Biura Legislacyjnego. Czy projekt ustawy jest zgodny z konstytucją? Chodzi mi o zgodność z zakresem konstytucyjnych swobód obywatelskich. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Zanim oddam głos paniom z Biura Legislacyjnego, proponuję, żebyśmy wcześniej wysłuchali posłów, którzy się zapisali do głosu.
Teraz pan poseł Suski, później pan poseł Małecki, a potem pan poseł Kowalski. Bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS):
Niestety na razie nie przyszedł nikt z obecnego rządu, są natomiast na sali przedstawiciele poprzedniego rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Podobno przedstawiciele rządu idą.
Poseł Marek Suski (PiS):
Może i idą, ale pan przewodniczący mi podpowiedział, żebym zapytał Janusza Kowalskiego, który był kiedyś ministrem, więc może odpowie na moje pytanie.
Ale mówiąc poważnie, szanowni państwo, im dłużej trwa ta dyskusja, tym większa jest kompromitacja tej ustawy. Co to znaczy, po roku działania tego rządu, że my teraz będziemy odpolityczniać te spółki? To jest przyznanie się, że do tej pory do rad nadzorczych i zarządów powoływano wyłącznie kandydatów zależnych. Przecież dziś Ministerstwo Aktywów Państwowych może i mogło powoływać kandydatów niezależnych. Nie ma żadnego nakazu, iż muszą to być osoby partyjne, ale koalicja jest tak rozbudowana, że musiano się dzielić łupami w spółkach Skarbu Państwa. Zresztą widzimy, że tam leje się krew. Weźmy choćby przykład Polskich Linii Lotniczych LOT, gdzie panowie bili się między sobą – odwoływano prezesa, powoływano prezesa, występowano z partii, kiedy okazało się, że partyjni nie mogą piastować stanowisk w spółce – mówiłem już o tym – więc to wszystko jest fikcją.
Jeżeli chcecie państwo powoływać niezależnych fachowców, to minister ma do tego prawo. Nie musi powoływać swoich partyjnych kolegów, swoich znajomych albo osób powiązanych w inny sposób. Nie chcę tu niczego sugerować, ale kiedy patrzymy na niektóre spółki, to widzimy, że te związki są dość ciekawe.
Wracając natomiast do kwestii powoływania osób wywodzących się z partii politycznych, to jeżeli słyszę od pana posła, że chodzi o to, aby chociaż 1/3 ludzi była kompetentna w radach nadzorczych, to jest ewidentne przyznanie się, że ci, których do tej pory powoływaliście do rad nadzorczych, byli osobami niekompetentnymi i dlatego trzeba znaleźć jakichś kompetentnych, niezależnych fachowców, żeby ktoś tymi spółkami zaczął wreszcie profesjonalnie zarządzać. Takie przyznanie się jest rzeczywiście bolesne, ale rozumiem, że wam nie wyszło z członkami partii, że oni źle zarządzają spółkami, co zresztą widać, bo o 83% spadły dochody spółek Skarbu Państwa w porównaniu z rokiem ubiegłym, co jest katastrofą.
A jakie decyzje są podejmowane? Na przykład przez kilka miesięcy nie możemy się doprosić, żeby spotkał się z nami zarząd Orlenu, największej polskiej spółki. Mieliśmy zaplanowany wyjazd do Płocka i dosłownie dzień wcześniej powiedziano nam, że mimo iż zarząd Orlenu liczy dziewięć osób, to nikt nie jest kompetentny, żeby się z nami spotkać. Zwołaliśmy posiedzenie Komisji poświęcone Orlenowi, jego wielomiliardowym startom, i nikt z członków zarządu spółki nie pojawił się na tamtym posiedzeniu. Dzisiaj z kolei nie przychodzi nikt z rządu. Prawdopodobnie wstydzą się przed Sejmem tego, co wyprawiają. Jak widać, efekty są natomiast katastrofalne.
Szanowni państwo, czy ta ustawa przejdzie, czy nie przejdzie, to przecież, jak tu pan przewodniczący powiedział, i tak premier będzie decydował, kto jest tym niezależnym członkiem powołanym do rady nadzorczej. Ładna mi niezależność. To jest po prostu ekwilibrystyka prawna, żeby zamydlić ludziom oczy. Być może tu w ogóle chodzi o wojnę między koalicjantami, czyli że jednych się wpuszcza do spółek Skarbu Państwa, a drugi się nie wpuszcza, więc w ramach zemsty za to, że naszych nie wpuszczają, proponujemy taką ustawę, która sprawi, że trzeba będzie pewnie część osób odwołać albo zwiększyć liczbę osób w ciałach zarządczych. Ponieważ prawo nie działa wstecz, to ci partyjni, którzy już weszli do rad nadzorczych, pewnie zostaną wymienieni. To oznacza, że albo będzie wojna w koalicji, bo trzeba będzie część kolegów wyrzucić, żeby zastąpić ich tymi niezależnymi, albo to właśnie oni zostaną uznani za niezależnych. Też jest taka możliwość. Można także zwiększyć liczebność organów spółek i wyznaczyć w ich ramach członków niezależnych, co akurat w przypadku Orlenu, w którym jest dziewięciu tych członków zarządu, a nikt nie ma czasu się spotkać z komisją sejmową, byłoby dobrym rozwiązaniem. Proponuję, żeby do zarządu Orlenu wprowadzić niezależnego członka od kontaktów z Sejmem. Przynajmniej przychodziłby na posiedzenia Komisji i może pewne rzeczy wytłumaczyłby nam, na przykład na jakich podstawach Wielka Orkiestra Świątecznej Pomocy dostaje po złotówce od każdej kawy?
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Naprawdę, panie pośle…
Poseł Marek Suski (PiS):
To właśnie jest wasze profesjonalne zarządzanie w spółkach. Nikt nie wie, dlaczego jakaś prywatna inicjatywa ma dostawać podatek od dochodów spółki Skarbu Państwa.
Szanowni państwo, to są pytania, na które niestety ta koalicja nie chce odpowiedzieć. Na naszych posiedzeniach nie pojawiają się przedstawiciele spółek, mimo że posiedzenie Komisji jest poświęcone danej spółce.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ja chcę tylko zauważyć, że podoba mi się wyobraźnia pana posła Suskiego…
Poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest wyobraźnia.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Żałuję, że częściej nie przebywamy razem, bo mógłbym napisać jakąś nową książkę w wolnym czasie.
Z wnioskiem formalnym zgłosiła się pani poseł Kierzek-Koperska. Bardzo proszę.
Poseł Marek Suski (PiS):
Wszystko jest do nadrobienia, panie przewodniczący. Być może kiedyś, w niedalekiej albo dalekiej przyszłości będziemy mieć wspólną koalicję, bo w obecnej koalicji tak się kłócicie, że kto wie?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie kłócimy się, panie pośle.
Teraz pani poseł Kierzek-Koperska z wnioskiem formalnym, bardzo proszę.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Panie przewodniczący, wnoszę o zakończenie dyskusji i przejście do głosowania, dlatego że na taką dyskusję był czas na posiedzeniach podkomisji. Teraz mamy po prostu rozpatrzyć ten projekt na wspólnym posiedzeniu Komisji.
Poseł Marek Suski (PiS):
Droga pani, dyskusję prowadzi się na posiedzeniu Komisji. Po to jest posiedzenie Komisji, żeby na nim dyskutować.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Moment, szanowni państwo. Został zgłoszony wniosek formalny. Nad poprzednim wnioskiem formalnym pana posła Suskiego głosowaliśmy, dlatego teraz proponuje przejść do głosowania nad wnioskiem pani poseł.
Poseł Marek Suski (PiS):
Wniosek przeciwny do wniosku formalnego, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Bardzo proszę, poseł Suski z wnioskiem przeciwnym.
Głos z sali:
Było jeszcze zgłoszenie ad vocem.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Drodzy państwo, zaczekajcie. Ad vocem możemy się zgłaszać w nieskończoność.
Kto przedstawi wniosek przeciwny?
Pan, panie pośle?
Poseł Marek Suski (PiS):
Mógłbym, ale widzę, że zgłasza się poseł Małecki.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Poseł Małecki z głosem przeciwnym, proszę bardzo.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, powiem tak… Przepraszam, pani poseł, mówię, uśmiechając się do pani, ale ten wniosek jest kompromitujący. Pani zgłosiła wniosek, żeby obradujące wspólnie Komisje zaprzestały rozpatrywania projektu ustawy i żeby to przegłosować.
Proszę państwa, będę namawiał kolegów z Prawa i Sprawiedliwości, żebyśmy wstrzymali się w głosowaniu nad tym projektem ustawy, chociaż on niestety w wielu punktach kompromituje jej autorów.
Pisząc tę ustawę, pokazaliście państwo, że nie macie zupełnie pojęcia, z jaką materią się mierzycie. Potwierdza to niestety nieobecność ministra aktywów państwowych na kolejnym już posiedzeniu, czy to podkomisji, czy Komisji, które jest poświęcone temu projektowi.
Drodzy państwo, rozumiem, że wniosek pani poseł sprowadza się do tego, żeby już nie było pytań ze strony pana przewodniczącego, czy są uwagi do art. 2 zmiany drugiej, czy są uwagi do art. 3 zmiany trzeciej itd. Pani to chce uniemożliwić, pani poseł, ale my się na to nie zgadzamy. Chcemy o tej ustawie rozmawiać choćby dlatego, żeby wyjaśnić pewne sprawy przedmówcy, jak rozumiem panu posłowi z Polski 2050, który trafił kulą w płot, przywołując przykład Orlenu czy CARGO. Panie pośle, akurat w tych spółkach są osoby niezależne w radach nadzorczych.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę powoli kończyć.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, chcę uzasadnić wniosek. Za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości Orlen miał ponad 90 mld zł zysku. Wprowadziliście swoich managerów i wyniki spadły praktycznie do zera. W II kwartale ubiegłego roku Orlen odnotował 6,19 mld zł zysku, w II kwartale tego roku spółka była na minusie. Wiem, że to was boli, wiem, że to was kompromituje i będziecie mi próbowali przeszkadzać, ale ja to powiem: III kwartał ubiegłego roku – 4,6 mld zł zysku, w tym kwartale – 188 mln zł, czyli tyle, co kot napłakał.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Prosiłbym jednak o przedstawienie wniosku.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, to jest rzecz, którą trzeba wyjaśnić. Jeśli powołaliście do Orlenu ludzi, którzy nie tylko doprowadzili do tego, że wyniki spadły praktycznie do zera, ale również boją się przyjść na posiedzenie sejmowej komisji i odpowiadać na pytania posłów…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To ciągle nie jest wniosek.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Wprowadziliście do Orlenu ludzi, którzy na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy po banalnym pytaniu o nazwę spółki-córki zarządzili przerwę…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie pośle, mimo że był pan członkiem podkomisji, nie przychodził pan na jej obrady.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Pan kłamie, panie przewodniczący. Proszę nie kłamać, proszę się z tego wycofać. Przychodziłem na posiedzenia podkomisji.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
I od razu pan wychodził.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie, mówiłem, że nie ma ministra aktywów. Proszę nie kłamać. To jest tchórzliwe zachowanie pana przewodniczącego.
Poseł Waldemar Sługocki (KO):
Jest materiał dowodowy, jak będzie trzeba, odtworzymy wideo.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Jestem i byłem na posiedzeniach. Akurat ten pan, który siedzi obok przewodniczącego…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan poseł Sługocki.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Właśnie, niech się pan poseł naprawdę… Proszę państwa, trzeba jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Przygotowaliście taki bubel, że nawet wasz minister, ten, który później rzekomo podał się do dymisji, nie chciał przyjść na posiedzenie podkomisji. Uważam jednak, że powinniśmy kontynuować tę dyskusję, że należy rozmawiać o tej ustawie. Powtórzę, trzeba rozmawiać, żebyście nie próbowali wprowadzać rozwiązań, które wpuszczą do gazoportu czy do nadzoru nad gazociągiem Baltic Pipe jakichś zewnętrznych, nieznanych ludzi, bo stwierdzicie, że macie taką ideę. Dokładnie takie przepisy chcecie wprowadzić.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Panie przewodniczący, to nie jest uzasadnienie wniosku.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.
Tak nie będzie, niech pan się nie obawia.
Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem zgłoszonym przez panią poseł Kierzek-Koperską. Wniosek dotyczy zakończenia dyskusji i przejścia do rozpatrzenia projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał do głosu?
Powtarzam: kto jest za tym, żeby zakończyć dyskusję i przejść do procedowania nad projektem ustawy?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
To nie był taki wniosek, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Taki był.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
To był wniosek o głosowanie.
Poseł Katarzyna Kierzek-Koperska (KO):
Potwierdzam, że taki był.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To ja definiuję wniosek.
Kto jest za tym, żeby zakończyć dyskusję i przejść do rozpatrywania ustawy artykuł po artykule? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.
Za – 26, przeciw – 15.
Stwierdzam, że wniosek został przyjęty i w związku z tym przechodzimy, proszę państwa, do głosowania nad poprawką, którą zgłosił pan poseł Komarewicz.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A odpowiedzi na pytania, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Przerwaliśmy dyskusję, panie pośle, i teraz już głosujemy nad poprawką. Na pytania był czas na posiedzeniach podkomisji. W ten sposób możemy zadawać pytania w nieskończoność.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Ale te pytania padły.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Tak, padły pytania, a potem pani poseł Kierzek-Koperska zgłosiła wniosek o przerwanie dyskusji. Mamy do rozpatrzenia 16 artykułów, a cały czas jesteśmy w art. 1. Przy rozpatrywaniu poszczególnych artykułów ma pan prawo każdorazowo zgłaszać uwagi dotyczące danego artykułu.
Poseł Marek Suski (PiS):
Czyli nie będzie stanowiska rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie spodziewam się dzisiaj stanowiska rządu. Ja nie reprezentuję rządu. Czy pojawił się ktoś z rządu? Nie pojawił się.
Poseł Marek Suski (PiS):
Sejm nierządem stoi.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To jest pana twórczość, panie pośle.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Bardzo słaba. Jak słucham pana Suskiego i pana Małeckiego, to wiem, skąd się biorą te straty spółek.
Poseł Marek Suski (PiS):
Przecież teraz wy zarządzacie, a nie my.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę państwa, nie chciałbym państwu wyłączać głosu, bo to ma być posiedzenie poważnej Komisji, nawet dwóch połączonych Komisji.
Poseł Marek Suski (PiS):
Kiedy my zarządzaliśmy, to były zyski.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
O tym panowie podyskutujcie na posiedzeniu innej komisji.
Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu Komisji:
Niech pan się nie boi, panie pośle, tylko niech pan zagłosuje [niesłyszalne].
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panowie, naprawdę wyłączę wam mikrofony. Takie przepychanki nie mają sensu.
Pan poseł Komarewicz, ja również, zgłosiliśmy poprawkę do art. 1, poprawka została przedstawiona, Biuro Legislacyjne się do niej ustosunkowało, chciałbym żebyśmy przeszli do głosowania.
Bardzo proszę, pani mecenas.
Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, ściśle rzecz biorąc, do art. 1 mamy dwie poprawki.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
To jest poprawka nr 1, a jest jeszcze poprawka nr 2.
Legislator Magdalena Klorek:
Tak, i nam chodzi teraz o poprawkę nr 1, ponieważ do art. 1 pan poseł zgłosił jeszcze jedną poprawkę do zmiany trzeciej. Na razie Komisje powinny przegłosować tylko tę poprawkę, która została już przedstawiona przez pana posła, czyli poprawkę nr 1 polegającą na dodaniu art. 18b.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę państwa, proponuję przegłosować poprawkę nr 1, którą zgłosił poseł Komarewicz.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
A pytania do poprawki?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.
Czy są pytania do poprawki? Ale naprawdę do poprawki.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, do poprawki.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo.
Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Pani mecenas, czy poprawka jest zgodna z konstytucją? I cała ustawa.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Do oceny całej ustawy dojdziemy na końcu naszej pracy. Ustawa jest zgodna z konstytucją, jeżeli jej poszczególne artykuły są zgodne z konstytucją. Pytanie dotyczy tego, czy poprawka jest zgodna z konstytucją.
Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, odpowiedź na takie pytanie wymagałaby pogłębionej analizy, której Biuro Legislacyjne w tej chwili nie może Komisjom odpowiedzialnie przedstawić, natomiast zwracamy uwagę, że podkomisja zamówiła opinię na temat konstytucyjności projektu ustawy w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Kancelarii Sejmu. Art. 18b w podobnym kształcie znajdował się w projekcie, a więc należy uznać, że również był przedmiotem tej opinii. Jednak ta opinia w ogóle nie odnosi się do zarzucanego tutaj ewentualnego ograniczenia praw i wolności obywatelskich albo wolności ekonomicznych. Gdybyście państwo chcieli otrzymać taką analizę, to w naszej ocenie należałoby ją zlecić.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jak najbardziej jestem skłonny poprosić w imieniu połączonych Komisji o taką analizę, natomiast teraz proponuję przejść do głosowania.
Przypominam, że głosujemy nad pierwszą poprawką, którą zgłosił poseł Komarewicz. Kto z członków Wysokich Komisji jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o podanie wyników.
Za – 7, przeciw – 4, wstrzymało się – 29. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.
Panie pośle, proszę o zgłoszenie drugiej poprawki.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, panie przewodniczący, zgłaszam poprawkę nr 2. Poprawka dotyczy art. 1 pkt 3 lit. c ust. 5d. Poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu poprzez dodanie wyrazu „powołania” w ostatnim zdaniu jednostki redakcyjnej. Bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy ze strony Biura Legislacyjnego są jakieś uwagi?
Legislator Magdalena Klorek:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale w trakcie prezentowania poprawki odpowiadałyśmy na pytanie pani poseł, więc…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę przedstawić poprawkę jeszcze raz.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Poprawka nr 2, art. 1 pkt 3 lit. c ust. 5d, zmiana brzmienia artykułu, poprawka ma na celu doprecyzowanie przepisu poprzez dodanie wyrazu „powołania” w ostatnim zdaniu jednostki redakcyjnej.
Legislator Magdalena Klorek:
Nie mamy uwag, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi do poprawki ze strony posłów? Nie widzę.
Proponuję przystąpić do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za tym przyjęciem poprawki…
Głos z sali:
Jeśli nie ma sprzeciwu, to nie trzeba głosować.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Trzeba przeprowadzić głosowanie, bo poprzednio było dużo głosów wstrzymujących się. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, proszę o podanie wyników.
Za – 4, przeciw – 7.
Poprawka nie została przyjęta i zostanie zgłoszona jako wniosek mniejszości.
Głos z sali:
Nie została przyjęta.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie została przyjęta, tak powiedziałem, ale na wszelki wypadek mogę powtórzyć: poprawka nie została przyjęta i w związku z tym będzie zgłoszona jako wniosek mniejszości, o czym w tym momencie państwa informujemy.
Czy możemy przyjąć, że art. 1 został rozpatrzony, czy państwo chcecie go przegłosować?
W takim razie art. 1 został rozpatrzony.
Przystępujemy do rozpatrzenia…
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Momencik, panie przewodniczący, ponieważ w art. 1 znajduje się zapis dotyczący uprawnień do zasiadania w radach nadzorczych, mówię teraz skrótowo – chodzi o osoby, które posiadają potwierdzenie złożenia egzaminu przed komisją powołaną przez ministra właściwego do Skarbu Państwa, ale co w takim razie z powołanymi przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów i ministra aktywów państwowych? Chyba że w międzyczasie zmieniliście tę regulację. Co z osobami, które wtedy zdały egzaminy?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę państwa, to są poprawki do obowiązującej ustawy. W związku z tym, jeżeli to nie zmienia ustawy, to rzecz pozostaje bez zmian.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Właśnie chodzi o to, że zmienia.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
W tym obszarze nie zmienia.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panowie, przynieśliście ustawę i ja zadaję do tej ustawy pytanie, bo czytam, że ten przepis otrzymuje brzmienie: „posiada potwierdzenie złożenia egzaminu przed komisją powołaną przez ministra właściwego do spraw Skarbu Państwa na podstawie art. 12 ust. 2 ustawy z 30 sierpnia 1996 o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników”. I dalej: „uchyla się lit. j i k”, to czy to znaczy, że wycięliście z tej ustawy osoby, które zdały egzamin przed komisją powołaną przez prezesa Rady Ministrów i ministra aktywów państwowych?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, o którym zapisie pan mówi?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, pan musi nam to powiedzieć. W tej chwili my tworzymy tutaj prawo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pytam pana, o którym dokładnie artykule pan mówi, żebym mógł się do tego odnieść. Prosiłbym, żeby mi pan nie przerywał.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
O art. 1…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
To jest długi artykuł.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Art. 1, zmiana trzecia, lit. i, w ppkt b.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy byłby pan uprzejmy wskazać, na której to jest stronie? Byłoby mi wtedy łatwiej znaleźć… Już mam…
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Tak podstawową zmianę powinniście przedstawić nawet obudzeni o godzinie drugiej w nocy. Chyba o tym nie zapomnieliście… To jest właśnie taka ustawa i taka jest wasza praca.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Według mojej wiedzy nic się nie zmienia, natomiast… Wie pan, po prostu w takiej sytuacji otwiera pan tekst ustawy i sprawdza. Pan też to może zrobić, panie pośle.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
To w takim razie otwieram tekst ustawy i sprawdzam. Wprawdzie to pan powinien zrobić, ale panu przeczytam. Art. 19 ustawy o zasadach zarządzania mieniem z 16 grudnia 2016 r., ppkt j – mówimy o osobie, która złożyła egzamin dla kandydatów na członków rad nadzorczych przed komisją egzaminacyjną wyznaczoną przez prezesa Rady Ministrów; ppkt k – złożyła egzamin dla kandydatów na członków organów nadzorczych przed komisją egzaminacyjną wyznaczoną przez ministra właściwego do spraw aktywów państwowych. I teraz czytam pana ustawę: „uchyla się lit. j i k”. Proszę to wyjaśnić. Nawet nie wiecie, że to zrobiliście, bo nie znacie własnej ustawy i nie znacie ustawy, którą zmieniacie. To jest kompromitacja, to, co przynieśliście, i wasza wiedza na temat zagadnień, o których dzisiaj rozmawiamy. W waszych rękach jest polskie państwo.
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, troszkę pan przesadza. Szczerze mówiąc, to tej ustawy nie byłoby, gdybyście przez osiem lat nie doprowadzili do tego, co jest teraz w spółkach Skarbu Państwa. Okazuje się, że nawet sprzątaczka u was jest polityczna.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panowie po prostu sprzątacie po swoich kolegach, bo się nie dogadaliście w koalicji. Tak to wygląda, ale proszę mi wyjaśnić…
Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Niech pan nie mierzy innych swoją miarą.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Chcecie pozbawić ludzi nabytych uprawnień. To jest to samo, jak zabralibyście komuś prawo jazdy, ponieważ nie spodobał wam się egzaminator. Proszę mi wyjaśnić, skąd się wziął ten zapis i dlaczego tak jest? Proszę przekonać do tego Wysokie Komisje.
Poseł Marek Suski (PiS):
Jeszcze ja mam pytanie do jednego zapisu, panie przewodniczący. Chodzi o zmianę piątą w art. 1, która brzmi następująco: „nie wykonuje ani nie wykonywała w okresie trzech lat poprzedzających wskazanych zajęć, które pozostawałyby w sprzeczności z jej obowiązkami jako członka organu nadzorczego” – to rozumiem, ale dalej jest jeszcze: „albo mogłyby wywołać podejrzenie o stronniczość lub interesowność, lub rodzić konflikt interesów wobec działalności spółki”. Wydaje mi się, że jeżeli chodzi o sprzeczność z obowiązkami, to trzy lata są w porządku, natomiast jeśli chodzi o stronniczość lub interesowność, o konflikt interesów, to czy stronniczość lub interesowność po trzech latach ustępuje? Moim zdaniem osoby stronnicze i interesowne nie powinny w ogóle być powoływane do rad nadzorczych spółek. Uważam, że ten artykuł powinniście państwo rozdzielić, jeżeli trzeba te regulacje zachować.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czy ma pan poprawkę w tym zakresie?
Poseł Marek Suski (PiS):
Ja nie jestem autorem tej ustawy, ja tylko zgłaszam wątpliwość i prośbę o doprecyzowanie.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jeżeli pan ma wątpliwości, to proponowałbym zgłosić poprawkę.
To samo proponuję również posłowi Małeckiemu. Jeżeli pan uważa, że lit. j i k powinny zostać, to proszę o zgłoszenie stosownej poprawki.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, to chodzi o coś innego. Ja nie dostałem od was odpowiedzi, dlaczego to zrobiliście.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Te dwie litery zostały wykreślone.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Ale dlaczego, panie przewodniczący? Rozumiem, że mamy kolejny przykład tego, że wnioskodawcy, którzy przynieśli ustawę-bubel, nie znają jej zapisów oraz nie znacie państwo zapisów ustawy, którą zmieniacie, co wam jeszcze udowodnię podczas rozpatrywania kolejnych artykułów.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
W takim razie proszę udowodnić.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Spokojnie, panie przewodniczący, do tego jeszcze dojdziemy. Na razie wszyscy, którzy są w tej sali, i ci, którzy oglądają naszą transmisję albo będą ją oglądali, zobaczą, że wnioskodawcy, którzy przygotowali projekt ustawy, nie wiedzą, jakie zmiany tam wprowadzili.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dlaczego nie zgłosił pan tych uwag na posiedzeniach podkomisji, której członkiem pan był?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Przecież już o tym mówiłem. Dlatego, że na posiedzenia podkomisji nie przychodzili przedstawiciele Ministerstwa Aktywów Państwowych.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Pan zadeklarował, że posłowie PiS opuszczą obrady podkomisji i po prostu pan w tych obradach nie uczestniczył.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, pan mnie pyta, dlaczego Maciej Małecki ujawnił ignorancję wnioskodawców?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Nie, moment. Pytam, dlaczego nie uczestniczył pan w pracach podkomisji.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Uczestniczyłem, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Ale pan nie głosował.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie głosowałem, panie przewodniczący, ponieważ nie było przedstawicieli rządu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Czyli pan nie uczestniczył.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, wy uważacie, że możecie się bawić przepisami – to jezioro przesuniemy tutaj, elektrownię przesuniemy tam, ten przepis zrobimy tak…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Co pan proponuje w związku z tym?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Przede wszystkim chcę usłyszeć od was odpowiedź. Jaki jest wasz argument, że wykluczyliście osoby, które zdały egzamin na członków rad nadzorczych przed komisją powołaną przez prezesa Rady Ministrów i przez ministra aktywów państwowych? Chciałbym usłyszeć, dlaczego to zrobiliście i czy można pozbawić ludzi praw nabytych?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Praw nabytych nie można pozbawić. Można je ograniczyć na przyszłość.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Ale dlaczego, bo nadal nie rozumiem? Jakie jest…
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Co w związku z tym pan proponuje? Chciałbym to wreszcie wiedzieć.
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, nie wiem, czy my się dobrze rozumiemy. Pytam pana, dlaczego tak zrobiliście? Dlaczego w taki sposób zmieniliście ten zapis? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć. Pytam pana jako przedstawiciela wnioskodawców.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Żeby zawęzić formułę uzyskiwania uprawnień.
Poseł Marek Suski (PiS):
Jak zawęzić?
Poseł Maciej Małecki (PiS):
Przecież ktoś zdał egzamin, zapłacił za ten egzamin, nauczył się do tego bardzo trudnego egzaminu, a wy teraz zabieracie mu zdobyte uprawnienia. Czy tak można? Porównam to z prawem jazdy. Czy można zabrać prawo jazdy komuś, kto zdał egzamin?
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę bardzo, pan poseł Zubowski.
Poseł Wojciech Michał Zubowski (PiS):
Panie przewodniczący, chcę tylko powiedzieć, że pozwoliłem sobie sprawdzić zapisy stenograficzne z posiedzeń podkomisji i tam są wypowiedzi pana Małeckiego, który mówi wyraźnie, że jest problem z tym, że nie ma przedstawiciela rządu. One się dość często powtarzają, więc pan Małecki brał udział w posiedzeniach podkomisji i zwracał uwagę na to, że brak jest stanowiska rządu do kluczowej ustawy.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Także uważam, że przydałoby się stanowisko rządu, tylko obawiam się, że brak przedstawicieli rządu spowoduje, że w ogóle nie będzie mogli procedować nad tą ustawą.
Proszę bardzo, pan poseł Kowalski.
Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, to jest bardzo ważny moment, bo pan minister Małecki słusznie przestrzega wnioskodawców przed totalną kompromitacją. Sam w 2006 r. zdawałem państwowy egzamin na członka rad nadzorczych Skarbu Państwa przed ówczesnym ministrem Skarbu Państwa czy przed komisją. Teraz sytuacja jest taka, jak wskazał pan minister Małecki. Państwowe egzaminy przed komisjami, które były organizowane albo w KPRM, albo w Ministerstwie Aktywów Państwowych, zdały setki wykształconych, młodych ludzi – nie tylko młodych – i teraz chcecie państwo pozbawić nabytych uprawnień ogromną rzeszę fachowców, którzy zdali ten bardzo trudny egzamin. On jest naprawdę trudny, składa się z części pisemnej i ustnej.
Pan minister Małecki zadaje wnioskodawcom bardzo proste pytanie: dlaczego chcecie pozbawić setki, a być może nawet tysiące osób, na pewno tysiące osób, możliwości zasiadania w radach nadzorczych, mimo że zdali egzamin państwowy? To jest bardzo konkretne pytanie. Jeżeli nie znacie na nie odpowiedzi, to zasadnym wydaje się stwierdzenie, iż jest to skutek braku przedstawiciela rządu, w tym przypadku przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, który z pewnością wyłapałby wcześniej tę kuriozalną regulację. To wskazuje natomiast wyraźnie, że dalsza rozmowa na temat tej ustawy, której szanowni panowie wnioskodawcy chyba jednak dobrze nie znają, co wykazał pan Maciej Małecki, jest bezcelowa. Dlatego chciałbym panom podpowiedzieć, nie chcę nawet składać wniosku w tej sprawie – może zróbcie sobie panowie przerwę, zapoznajcie się z projektem ustawy, który ktoś wam napisał, i potem wrócimy do rozmów na poważnie z udziałem przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych. To jest taka sugestia z mojej strony. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?
Proszę, pan poseł Tchórzewski.
Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Muszę powiedzieć, że od kilkudziesięciu lat uczestniczę w posiedzeniach komisji sejmowych i chyba jeszcze nie było bardziej kuriozalnego posiedzenia. Składam wniosek formalny i jednocześnie proszę, na ile to jest dzisiaj możliwe, żeby przedstawiciele Biura Legislacyjnego wydali swoją opinię odnośnie do zgodności z konstytucją przepisów przez nas rozpatrywanych zawartych w tej ustawie. W wymiarze konstytucyjnym chodzi o kwestię odebrania praw nabytych oraz – w wymiarze regulaminowym – o opinię dotyczącą prawidłowości procedowania nad projektem tej ustawy, tzn. zgodności tego procesu z regulaminem Sejmu.
Osobiście dopatruję się tutaj wielu niezgodności z postanowieniami regulaminu Sejmu i to od samego początku procedowania nad tym projektem. W związku z tym potrzebne jest w tych kwestiach jasne stanowisko. Panie z Biura Legislacyjnego siedzą i w tym momencie nic nie mówią, rozumiem – nie zostały o to zapytane, ale tutaj potrzebna jest jednoznaczna wykładnia. Jesteśmy posłami, którzy ponoszą odpowiedzialność za rzeczy, które dzieją się w parlamencie. Dzisiaj wszystko jest protokołowane i ja nie chciałbym odpowiadać za to, co się tutaj dzisiaj dzieje, a można niestety odnieść wrażenie, że wszyscy obecni na tej sali nie posiadają kompetencji do podejmowania decyzji.
Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag, po dyskusji na temat każdego zapisu, odnośnie do zgodności zarówno z konstytucją, jak i zgodności w ogóle z procedurą legislacyjną określoną w regulaminie Sejmu. Na posiedzeniach innych komisji normalną rzeczą są tego rodzaju uwagi Biura Legislacyjnego, natomiast dzisiaj ze strony legislatorów nie słyszymy niczego na ten temat. Czy to oznacza, że wolno nam na posiedzeniu sejmowej komisji urządzać sobie jakąś formę legislacyjnej zabawy? Proszę państwa, nas chyba obowiązuje pewna powaga, natomiast dzisiaj zachowujemy się tak, jakbyśmy w ogóle nie rozumieli, kim jesteśmy, co nam wolno, czego nam nie wolno itd. Nawet posłowie z najkrótszym stażem zasiadają w paramencie już ponad rok i powinni wiedzieć, że tak nie wolno. Nie kompromitujmy się.
Składam wniosek formalny, kieruję go pod adresem Biura Legislacyjnego, żebyśmy otrzymali do tego projektu – po pierwsze – opinię dotyczącą jego zgodności z konstytucją, po drugie – ocenę, czy procedura jego rozpatrywania była zgodna z regulaminem Sejmu.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Jeżeli chodzi o tę ustawę, to jej projekt, który wyszedł z podkomisji, był zgodny z konstytucją i przedstawicielka Biura Legislacyjnego już to powiedziała. Teraz rozpatrujemy dopiero art. 1, więc jeszcze nie wprowadzono do projektu żadnych istotnych zmian, które mogłyby zmienić wcześniejszą postać rzeczy.
Proszę państwa, zaraz zaproponuję państwu pewne rozwiązanie.
O głos poprosił jeszcze pan poseł Dziedzic. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Tematy dotyczące zawieszenia czy może raczej utraty uprawnień przez niektóre osoby, które złożyły egzaminy przed stosownymi komisjami, były na posiedzeniach podkomisji artykułowane przeze mnie przynajmniej ze dwa razy. Pytałem wówczas, jak to jest. Czy te osoby, które dzisiaj są członkami partii albo są posłami lub senatorami, utracą posiadane uprawnienia, czy nie? Autorzy projektu nie zauważyli jednak wtedy tego tematu. Dzisiaj doszliśmy do tej kwestii na posiedzeniu Komisji i okazuje się, tak jak mówiłem wcześniej, że to jest najprawdopodobniej bubel prawny i że tylko młócimy słomę. Niestety tak to wygląda, a patrzą na te nasze wyczyny wszyscy Polacy. Myślałem, że z czymś takim nigdy się nie spotkam. Naprawdę mówię to szczerze. Na posiedzeniach podkomisji zadawałem państwu proste pytanie – czy macie świadomość tego, że łącząc te dwa elementy… Zasiadanie czy funkcja w partii albo pełnienie mandatu posła czy senatora może wyłączyć… Bo taka była wasza intencja, i co? I teraz to się znalazło w tym projekcie. Powiedziałbym – brawo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Proszę pana, to dotyczy tylko członków niezależnych. Proszę nie przekręcać pewnych rzeczy.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Wiem, tylko niezależnych, oczywiście tak, ale jeszcze raz tłumaczę – tyle razy spotykaliśmy się na posiedzeniach podkomisji, ale niestety nie wyciągnęliśmy z tamtych obrad żadnych wniosków. Posiedzieliśmy, pogadaliśmy sobie, każdy sobie wpisał do projektu to, co chciał, i dzisiaj zaczynamy robotę od nowa. Dzisiaj zajmujemy się dokładnie tym samym, czym zajmowaliśmy się na pierwszym posiedzeniu podkomisji. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Panie pośle, pan nawet nie zgłosił jednej poprawki.
Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Bo nie było do czego, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Z reguły zgłasza się poprawki do projektu ustawy.
Szanowni państwo, ponieważ otrzymałem zgłoszenia ze strony posłów, iż niebawem zaczynają im się posiedzenia innych komisji, oraz z uwagi na fakt, że niemal w każdej wypowiedzi pojawiają się uwagi na temat nieobecności przedstawicieli rządu, proponuję przerwać posiedzenie Komisji do czasu, aż na kolejnym posiedzeniu stawią się przedstawiciele rządu w randze wiceministra albo przynajmniej dyrektora departamentu. Proponuję w tym momencie przerwać obrady Komisji.
Poseł Marek Suski (PiS):
Dziękujemy, słuszna decyzja.
Przewodniczący poseł Ryszard Petru (Polska2050-TD):
Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.