Komisje: do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, zrealizowały następujący porządek dzienny:

 – „Omówienie:

1)  Przygotowywanych zmian w Programie Czyste Powietrze (PCzP) i planach uruchomienia programu 31 marca 2025 r. oraz sytuacji związanej z podsektorem produkcji miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń (kominków i pieców) –  ewentualnej dyskryminacji tych urządzeń w PCzP.

2)  Zapisów w PCzP warunkujących udzielenie dofinansowania od zobowiązania się beneficjenta do usunięcia i zakazu użytkowania miejscowego ogrzewacza pomieszczeń na paliwo stałe – otwartej dyskusji w tych sprawach.

3)  Przekazanie członkom połączonych komisji informacji, kto jest autorem kontrowersyjnych zapisów w PCzP dyskryminujących ogrzewacze pomieszczeń na paliwo stałe?

4)  Dyskusja dotycząca użytkowania kominków wykorzystywanych na cele rekreacyjne.

5)  Omówienie źródeł finansowania PCzP, czy istnieją zapisy ograniczające lub wymogi formalno-finansowe narzucające zakaż finansowania miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń.

6)  Omówienia aktualnego stanowiska rządu w sprawie nowelizacji Rozporządzenia Komisji (UE) 2015/1185 z dnia 24 kwietnia 2015 r. w sprawie wykonywania dyrektyw Parlamentu Europejskiego Rady 2009/125/WE w odniesieniu do wymogów dotyczących ekoprojektu dla miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń na paliwo stałe.

7)  Omówienia aktualnego stanowiska rządu w sprawie nowelizacji Rozporządzenia Komisji (UE) 2015/1189 z dnia 28 kwietnia 2015 r. w sprawie wykonywania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/125/WE w odniesieniu do wymogów dotyczących ekoprojektu dla kotłów na paliwo stałe.

8)     Czy zakaz dofinansowania w ramach PCzP wykorzystywania miejscowych  ogrzewaczy na paliwa stałe jest zgodny z wymogami europejskimi w zakresie niskoemisyjności oraz zapisami Konstytucji RP i ustaw?

9)     Dyskusja na temat zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju w zakresie dostaw ciepła w sektorze bytowo-komunalnym.

10)  Perspektywy działania i rozwoju branży produkującej miejscowe ogrzewacze pomieszczeń.

11)  Biomasa w tym drewno kawałkowe jako paliwo stałe: obecne i przyszłe wymagania techniczne i jakościowe Unii Europejskiej w tym obszarze.”

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Gajda zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Krzysztof Dąbrowski doradca ekonomiczny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, prof. Tadeusz Juliszewski pracownik naukowy Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie, Adam Nocoń prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, Wojciech Konecki prezes zarządu APPLIA Polska, Maciej Drozd dyrektor Forum Energii i Klimatu Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, Wojciech Perek członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kominki i Piece”, Jan Zapora starszy Cechu Zdunów Polskich, Wiesław Zabawa prezes Międzywojewódzkiego Cechu Kominiarzy, Janusz Starościk prezes zarządu Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych, Jacek Ręka starszy Małopolskiego Zdunów i Zawodów Pokrewnych, Wiesław Skiepko członek Izby Gospodarczej Urządzeń OZE, Krzysztof Woźniak specjalista w zakresie klimatu, energii i zarządzania jakością powietrza w Linking Foundation, Sebastian Ziombski prezes Łódzko-Mazowieckiego Oddziału Krajowej Izby Kominiarzy, Kamil Wyszkowski dyrektor wykonawczy w United Nations Global Compact Network Poland, Stefan Traczyk prezes zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Jolanta Telenga-Kopczyńska kierownik Zakładu Ochrony Powietrza w Instytucie Technologii Paliw i Energii, Mirosław Antos rzecznik prasowy i radca Krajowej Izby Kominiarzy, Maciej Malinowski pełnomocnik ds. projektów środowiskowych w Daikin Polska, Dariusz Marciniak  wydawca magazynu „Świat Kominów” i portalu www.kominiki.org, Krzysztof Motel podstarszy Cechu Zdunów Polskich, Dariusz Nasiński członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kominki i Piece”, Roman Nowak prezes Stowarzyszenia Kominy Polskie, Filip Piotrowski przedstawiciel Waste Free Oceans, przedsiębiorcy: Adam Rydzik, Sebastian Cyran, Tomasz Pędzak, Grzegorz Wańczyk oraz poseł do Parlamentu Europejskiego – Tomasz Buczek.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Na podstawie listy obecności posłów stwierdzam kworum. Witam przybyłych gości. Listę mam długą, więc przywitam wszystkich ogólnie, bo czasu też mamy mało a chciałbym, żebyśmy jak najwięcej czasu mieli na dyskusję.

Witam pana Krzysztofa Bolestę sekretarza stanu w ministerstwie Klimatu i Środowiska i pana Roberta Gajdę zastępcę prezesa zarządu ENFOŚ. Jeszcze jest spora lista doradców, głównych konsultantów i dyrektorów departamentów. Witam wszystkich państwach razem bardzo serdecznie. Witam też licznie zgromadzone organizacje, instytucje pozarządowe, gospodarcze, zawodowe i społeczne. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Szanowni państwo. Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów. Został on przekazany do sekretariatu Komisji w dniu 21 lutego. W związku z tym, zgodnie z regulaminem, najdłużej jest miesiąc do przeprowadzenia tego posiedzenia, czyli jesteśmy w terminie.

Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu dostarczony. Proponuję następujący przebiegł posiedzenia: wystąpienie przedstawicieli posłów wnioskodawców, później odpowiedź strony rządowej i dyskusja. Tak mniej więcej zawsze odbywają się posiedzenia na podstawie art. 152 regulaminu Sejmu. Czy są uwagi do porządku? Nie słyszę. Zatem przechodzimy do porządku. Pan poseł będzie przedstawiał, bardzo proszę. Pan poseł Sałek przedstawi wniosek.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dzień dobry. Szanowni państwo, panie przewodniczący, pani ministrze, wszyscy zgromadzeni. Dziękuję uprzejmie pani przewodniczącej Pasławskiej i przewodniczącemu Suskiemu za zwołanie tej Komisji z inicjatywy grupy posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu.

Zanim przejdę do uzasadnienia tego wniosku specjalnego związanego z dzisiejszym naszym spotkaniem, chciałem przypomnieć, to już taka tradycja…może na początku powiem Darz Bór!,  bo jesteśmy także na Komisji Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Chciałem też przypomnieć po raz 25, że członkowie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa do dnia dzisiejszego od ponad roku nie otrzymali analiz społeczno-gospodarczych z resortu klimatu i środowiska, które były podstawą wprowadzenia nielegalnego polecenia ze styczna ubiegłego roku, tzw. moratorium o wyłączeniu 100 tysięcy hektarów ze zrównoważonej gospodarki leśnej. My na Komisji rok temu mieliśmy obiecane, że takie analizy są i te analizy zostaną przedstawione członkom Komisji. Natomiast do dnia dzisiejszego, już mamy papierową rocznicę, tych analiz po prostu nie otrzymaliśmy. Dodatkowo jeszcze  10 stycznia tego roku zostały wprowadzone kolejne nielegalne polecenie do Dyrektora Generalnego Lasów Państwowych skierowane z Ministerstwa Środowiska i Klimatu mówiące o tym, żeby wyłączyć ze zrównoważonej gospodarki leśnej nieokreśloną ilość tysięcy hektarów, które dotyczą około 1,2 tys. planowanych rezerwatów z tzw. Shadow List, która jest przygotowana przez organizacje pozarządowe. Rezerwatów, które są planowane przez regionalne dyrekcje ochrony środowiska, 100 rezerwatów, które są proponowane przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych i także rozszerzenia tych rezerwatów.

Do całej struktury dobrze uformowanej związanej z funkcjonowaniem Państwowego Gospodarstwa Leśnego Lasy Państwowe wprowadza się taki bałagan, że dwa dni temu w Nadleśnictwie Suchedniów wyrzucono jednego z nadleśniczych dlatego, że nie wiedziano, w którym miejscu można prowadzić gospodarkę leśną, a w którym nie można prowadzić gospodarki leśnej. W konsekwencji te działania, które są dziś podejmowane przez resort środowiska, łamią ustawę o lasach, łamią ustawę o ochronie przyrody, także plany zadań ochronnych dla Natury 2000, a także prawo unijne w tym zakresie.

Dlaczego o tym mówię we wprowadzeniu? Dlatego, że dzisiaj także będziemy, szanowni państwo, rozmawiać o biomasie, czyli najbardziej ekologicznym paliwie, które w Polsce występuje powszechnie, ale które jest coraz bardziej w różny sposób ograniczone, także poprzez działalność i propozycje związane z urządzeniami grzewczymi, kotłami, piecami, kominkami, czy miejscowymi ogrzewaczami pomieszczeń.

Przechodząc już do wniosku, chciałem zauważyć, że materiały dostaliśmy bardzo późno, dlatego że resort środowiska i klimatu przekazał nam materiały – członkom połączonych Komisji Energii i Klimatu, a także Komisji Środowiska, dzisiaj rano. Dzisiaj około godziny 8.00  dostaliśmy maila. Jest to szanowni państwo żart, delikatnie mówiąc, że posłowie dostają materiały w dniu posiedzenia, dotyczące wniosku specjalnego w trybie art. 152 ust. 2 , w momencie, gdy wniosek był złożony do Sekretariatu Komisji – a z tego co wiem, sekretariat błyskawicznie przekazuje do resortu te wnioski – 21 lutego.

Jeśli chodzi o Ministerstwo Rozwoju i Technologii – tu dziękujemy, że Ministerstwo Rozwoju i Technologii jest dzisiaj z nami – materiały z tego resortu zostały przekazane dzisiaj do członków Komisji Ochrony Środowiska o godzinie 15.29, czyli tak na dobrą sprawę dwie godziny temu.

Dziękujemy za materiały jedne i drugie, ale chyba wypadałoby, szanowne rządzie, żeby te materiały przekazywać po prostu wcześnie, żeby można było się przygotować, bo to jest po prostu szanowni państwo lekceważące w stosunku do posłów. Ja już nie mówię do posłów opozycji, bo dzisiaj jest moda tylko na areszty i zdejmowanie immunitetów za byle co, tylko chodzi o to, że także członkowie, posłowie już waszego rządu przynajmniej może powinni wcześniej dostać. Czekamy rok na analizy. O czym to świadczy?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę nie przerywać.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz idziemy dalej…ja wiem, że prawda boli, że rok czekamy na analizy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o nieprzerywanie.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
…i czekamy na to, co będzie dalej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest kłamstwo. To jest niestety prawda. Bardzo proszę, panie pośle, kontynuować.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz posłuchajmy może bardziej merytorycznie, mniej politycznie. To teraz państwo będą się czerwienić za swój rząd.

Szanowni państwo, przechodząc do uzasadnienia chciałem powiedzieć taką rzecz, może górnolotną na początku. Taką, że…ale proszę mi nie przeszkadzać. Panie przewodniczący, pan uspokoi do towarzystwo…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Co ja mogę poradzić jak towarzystwo to takie jest, jakie jest.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Merytorycznie. Szanowni państwo, ogień jest pierwotną potrzebą człowieka. I ten ogień państwo poprzez różnego rodzaju działania związane także z programem „Czyste powietrze” chcą dzisiaj zabrać Polakom. Zabrać użytkowanie ognia w kominkach, piecach i miejscowych ogrzewaczach powietrza poprzez zapisy w programie „Czyste powietrze”, do których dzisiaj nikt nie chce się przyznać, kto wprowadził takie zapisy dotyczące tego, aby usuwać kominki i te urządzenia w momencie, kiedy ktoś będzie uzyskiwał dofinansowanie z „Czystego powietrza”. Nikt nie chce się przyznać i w materiałach nie dostaliśmy dzisiaj informacji o tym, kto jest autorem tych zapisów. Nie ma winnych? Nie ma autora? To w takim razie rozumiem, że cały zarząd Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej odpowiada za te zapisy. Te zapisy, do których nikt nie chce się przyznać, mogą mieć bardzo poważne konsekwencje w przyszłości.

Zaproponowaliśmy to spotkanie, aby dzisiaj porozmawiać o programie „Czyste powietrze”, ponieważ przyczynkiem do tego było już kilka tygodni temu spotkanie, które cieszyło się dużą popularnością ze strony posłów, także koalicji rządzącej, mówiące o tym, że program „Czyste powietrze” został zamknięty z dnia na dzień. Ludzie zostali z fakturami w ręku z nierozliczonymi inwestycjami i z tym, że ten program jest zapowiedziany, że ma być uruchomiony z końcem marca, może 1 kwietnia. Dlatego też należy w tym momencie zapytać, dlaczego...

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo państwa proszę o uwagę. Pan poseł mówi o tej modzie na aresztowania. To właśnie pod nami jest Komisja w sprawie aresztowania naszego posła. To jest prawda. Tak rządzicie. Specjalnie nie umiecie problemów rozwiązywać tylko aresztować. Bardzo proszę, panie pośle. Państwa naprawdę proszę o chwilę uwagi.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chciałem zapytać w ten sposób. Dlaczego dzisiaj zabrania się Polakom korzystania z tych źródeł ciepła, które uważają dla siebie za najbardziej wygodne? Jeśli ktoś chce używać kominka albo miejscowego ogrzewacza pomieszczeń, albo pieca, który nawet może być wpisany na listę konserwatorską, bo są takie budynki w Polsce, to dlaczego się zabiera to prawo? To jest pierwsze pytanie, które wynika z agendy naszego dzisiejszego spotkania.

Kolejna sprawa to punkt trzeci, który jest wskazany we wniosku. Pytanie bardzo konkretne, do czego państwa nie chcą się przyznać od dwóch Komisji. Kto jest autorem tych zapisów związanych z usuwaniem kominków, MOP i pieców w ramach „Czystego powietrza”? Proszę odpowiedzieć na to pytanie, bo dzisiaj nie ma winnych. O to pytała branża kilka tygodni temu, o to my pytaliśmy kilka tygodni temu i do dzisiaj, także w materiałach, które mamy, nie ma odpowiedzi na to pytanie.

Pytamy o to, czy istnieją zapisy ograniczające wymogi formalno-finansowe narzucające zakaz finansowania miejscowych ogrzewaczy powietrza? Ja po lekturze materiału, który państwo przysłali dzisiaj rano, do końca nie mam takiego odczucia, a ci, którzy chcą korzystać z tych urządzeń, moim zdaniem, nie mają pewności, czy będą mogli z nich korzystać? Sprawa, moim zdaniem, na poziomie Warszawy i Brukseli sprowadza się do tego, że istnieje jakaś grupa, która na siłę chce albo w perspektywie krótkoterminowej, albo średnio terminowej, doprowadzić do bardzo poważnego podsektora i sektora kotlarskiego w Polsce, kominkowego i miejscowych ogrzewaczy powietrza. Tak się to narzuca. Jeśli nie można poprzez czynnik finansowy, co wykazuje brak autora w „Czystym powietrzu” zapisów, to na pewno poprzez czynnik paramentów technicznych, które będą nie do spełnienia, jeśli to zostanie zrealizowane, i być może o to w tym wszystkim chodzi.

Kolejna sprawa, jaką chciałem poruszyć w uzasadnieniu to jest zaskakująca rzecz. Znowu powiem bardzo delikatnie. Jak to możliwe, że na poziomie unijnym idą trzy poważne komitologie w układzie rozporządzenia dotyczącego ekoprojektu dla MOP-ów, następnie dla kotłów na paliwa stałe, jeszcze etykietowania, co jest zawarte w materiale MRiT i okazuje się – szanowni państwo to jest naprawdę skandal – że obecnie nie ma oficjalnego stanowiska rządu do tych trzech dokumentów legislacyjnych, które dotyczą żywotnych interesów w branży. Przecież jest jasno powiedziane w tych dokumentach, że nie ma stanowiska rządu dla tych trzech rozporządzeń…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest przecież rządowy projekt.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Rządowy, ale na poziomie unijnym, więc państwo powinni mieć stanowisko rządu i tego stanowiska rządu nie ma. Mało tego, ta burza, która się dzieje w tym momencie w Brukseli ze względu na to, że okazuje się, że polskiego przemysłu kotlarskiego kominkowego i MOP bronią Czesi i Niemcy. Niemcy dzisiaj bronią Polaków…Nie, nie straszne, to bardzo dobrze, że bronią. Tylko ja ubolewam nad tym, jako poseł polskiego parlamentu…Szanowni państwo ja wiem, że prawda boli i zawsze ile razy na naszej Komisji Środowiska albo wspólnych komisjach jak mówię konkretnie o pewnych sprawach, powołując się na przepisy, to was boli i bez przerwy mi przerywacie albo bąkacie coś pod nosem, albo fukacie. Jak się komuś nie podoba, to, panie przewodniczący, przecież może wyjść. Nikt tutaj nikogo nie trzyma. Głosowania nie będzie. Możecie iść na dół…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Teraz się okazuje taka sytuacja, że dla tych trzech dokumentów nie ma stanowiska rządu? To w takim razie co robi rząd? Co robi Ministerstwo Rozwoju i Technologii we współudziale z Ministerstwem Klimatu i Środowiska?

Teraz kolejna sprawa. Zakaz dofinansowania w ramach „Czystego powietrza” miejscowych ogrzewaczy powietrza na paliwo stałe. Pytanie – czy jest to zgodne z normami unijnymi? Czy jest jakiś zapis, który nas blokuje, żeby ci państwo, gdzie dzisiaj też są na sali, mogli się po prostu zwyczajnie rozwijać i prowadzić swoje biznesy? Bo zamiast dzisiaj produkować urządzenia, to muszą przybiegać na Komisję i bronić swoich podstawowych interesów.

Przy tej okazji chciałem znowu zapytać o prawa obywatelskie i konstytucyjne i być może nawet traktatowe. Jak to jest, że dzisiaj zabrania się Polakom, a także innym Europejczykom, korzystania z tego co chcą korzystać? Jak ktoś chce mieć kozę w domu, czyli MOP, czyli miejscowy ogrzewacz powietrza, i tam spalać drewno kawałkowane, to proszę bardzo, w czym jest problem? Powinien mieć do tego prawo. Jak ktoś chce mieć kocioł na paliwo stałe, to proszę bardzo, ma kocioł na biomasę. Dlaczego na siłę poprzez czynnik ekonomiczny albo paramentów technicznych środowiskowych fałszywie pojmowanych cały sektor jest zamykany, a ludziom się odmawia tego i tylko im się wciska inne urządzenia?

Jeszcze jedna sprawa, jaką chcielibyśmy poruszyć i zapytać, to jest sprawa bezpieczeństwa energetycznego w sektorze bytowo-komunalnym. Okazuje się, że na podstawie lektury materiałów związanych z okresem COVID-19 Polacy najwięcej kupili urządzeń, o których dzisiaj rozmawiamy, jak było realne zagrożenie bezpieczeństwa energetycznego, tego lokalnego, tego w domku jednorodzinnym, tego być może na działce, która jest na terenie niezurbanizowanym. Co się okazało? Okazało się, że wtedy Polacy zrozumieli, że tylko własne źródło ciepła na potrzeby centralnego ogrzewania albo ciepłej wody użytkowej daje możliwość przetrwania jakby nie daj Boże coś się stało. Wojna dalej trwa, a my wpisujemy parametry takie na poziomie unijnym, których nikt nie spełni, albo na razie nie widać tego, żeby to zostało spełnione. Zatem, jak zabezpieczyć bezpieczeństwo energetyczne na terenach niezurbanizowanych, skoro takie zapisy mają być zrealizowane?

Kolejne pytanie. Myślę, że tutaj głównie chodzi w tym momencie o Ministerstwo Rozwoju i Technologii. Jak ministerstwo widzi rozwój w ogóle sektora i podsektora związanego z MOP, kominkami i piecami?

Jeszcze ostatnie pytanie na ten moment, bo zastrzegam sobie prawo zabrania głosu jeszcze później. W jaki sposób i jak dzisiaj wyglądają, bo mieliśmy szumne zapowiedzi na platformie X, na Twitterze, na Facebooku, sprawy związane z drewnem? Z tego co pamiętam, resort środowiska ma wprowadzić jedno rozporządzenie albo nawet dwa rozporządzenia we współpodpisie z MRiT i jeden z wiceministrów opowiadał o tym, że już skończymy ze spalaniem lasu w piecach i w energetyce zawodowej, nie wiedząc w ogóle o czym mówi, nie znając kryteriów zrównoważonej biomasy. Na jakim etapie są dzisiaj te dwa rozporządzenia, które państwo zapowiadali, że będą wprowadzane? Członkowie Komisji Ochrony Środowiska, którzy byli wówczas na tym posiedzeniu, pamiętają jak to wygląda.

To tyle szanowni państwo, panie przewodniczący, z mojej strony. Natomiast zastrzegam sobie prawo zebrania głosu jeszcze w późniejszej części dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. To rzeczywiście zaskakujące – Niemcy lepsi dla Polski niż nawet nasz rząd. Ciekawe. Bardzo proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysokie Komisje, myślę, że warto zacząć od takiej bardzo ewidentnej rzeczy. Pan przewodniczący odnosi się do rzeczy, które nie są prawdą. Jeżeli chodzi o ogrzewacze powietrza, to absolutnie program nie zabrania korzystania z ogrzewaczy powietrza, więc szukanie jakichś mitycznych urzędników, którzy zaprojektowali pewne przepisy, które nie istnieją, jest trochę bez sensu.

Ja chciałbym tylko najpierw zacząć od poinformowania Wysokich Komisji, że jeżeli chodzi o finansowanie ogrzewaczy powietrza w programie „Czyste powietrze”, to od początku programu przyjętego przez rządy Zjednoczonej Prawicy nic się w tej materii nie zmieniło i nic się w tej materii nie zmieni. Czyli ogrzewacze powietrza nie były finansowane z programu „Czyste powietrze” i nie będą finansowane. Natomiast, jeżeli chodzi o to, jakie źródło ciepło można sobie zostawić, jeżeli się dostanie dotację z „Czystego powietrza”, jeżeli ogrzewacz powietrza spełnia wymogi ekoprojektu, to oczywiście można sobie ten ogrzewacz powietrza zostawić i to jest również taki przepis, który był do tej pory i taki przepis będzie w przyszłości. Również tutaj zasady w porównaniu z tym, co było przyjęte w poprzednich latach, się nie zmieniają. Proszę nie wprowadzać w błąd Polek i Polaków, gospodarstw domowych, które zaczynają się bać pewnych rzeczy, podczas kiedy my nie zmieniamy ani jednej kropki, ani jednego przecinka. Mówiąc o kropkach i przecinkach w tym punkcie postawiłbym kropkę.

 Wydaje mi się, że nie ma naprawdę sensu marnować czasu na dalsze deliberacje o ogrzewaczach powietrza. Tak jak mówię, tu się nic nie zmienia. Nie wiem czego pan poseł szuka tutaj w tym temacie? Program będzie taki, jaki był w materii ogrzewaczy powietrza, czyli potocznie zwanych kominków.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na ostatnie pytanie dotyczące projektów rozporządzeń biomasowych. Projekty rzeczywiście są dwa. Pierwszy, o którym wspomniał pan poseł, czyli ograniczenie możliwości spalania pełnowartościowego drewna, to projekt, który jest w konsultacjach międzyresortowych. Natomiast drugi projekt, który dotyczy norm jakości paliw z biomasy wykorzystywanych w ogrzewnictwie, to projekt po uzgodnieniach międzyresortowych i jest wysłany do Komisji Europejskiej w procedurze notyfikacji technicznej, która trwa zwykle 3 miesiące. Na ten moment myślę, że to wyczerpuje moje odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie otwieram dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos? Tu jest propozycja, żeby ograniczyć wypowiedź do 3 minut. Oczywiście, jak będą to 3,5 minuty, to nie będziemy przerywać. Posłowie się nie zgłaszają, więc proszę bardzo. Proszę się przedstawić, bo wszystkich państwa nie znamy.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Tomasz Buczek:
Tomasz Buczek, poseł do Parlamentu Europejskiego, Konfederacja. Szanowni państwo, przyjechałem tutaj z przedstawicielami branży instalatorskiej, termomodernizacyjnej z Podkarpacia. Prosiłbym, żeby tych jałowych dyskusji może nie toczyć, bo bardzo by mi zależało, żeby tutaj te głosy wybrzmiały, bo jest duży problem w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, właściwie w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Pieniądze polskich firm zalegają, ci ludzie nie mają pieniędzy. Fundusze są niewydolne w sprawdzaniu tych wniosków.  Jest duży problem, firmy będą bankrutować.

Wy dzisiaj będziecie dyskutować nad nowymi ramami programu „Czyste powietrze”. Będziecie niedługo go chcieli wprowadzić w życie, mówię tutaj do strony rządowej, a tak naprawdę wprowadzicie jeszcze większy zamęt. Zostawcie tamten program. Pozwólcie ludziom sprawdzić te wnioski, które zalegają w funduszu, bo tutaj szykują się gehenny i naprawdę sytuacja zacznie się tutaj komplikować, kiedy wy wpuścicie ten nowy program nie porządkując starych spraw. Moja duża prośba o wysłuchanie przybyłych przedsiębiorców. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan się zgłaszał.

Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Dzień dobry. Witam serdecznie. Jan Zapora, starszy Cechu Zdunów Polskich. Chciałbym się odnieść od razu do pana ministra Bolesty. Mam przed sobą wydrukowany poprzedni program „Czyste powietrze” i zacytuję, jak to wyglądało wcześniej: „Zamontowane w budynku lokalu mieszkalnym kominki wykorzystywane na cele rekreacyjne będą spełniać wymagania ekoprojektu.” Tak było w poprzednim programie, który mam ze sobą, i mogę wręczyć. Na chwilę obecną posiadam również pismo, które otrzymałem z Izby Gospodarczej właśnie od państwa tutaj i niepokoi mnie jeden zapis: „oznacza to, że w nowej odsłonie programu „Czyste powietrze” nie będzie obowiązku likwidacji kominków rekreacyjnych” i do tego momentu wszystko się zgadza, ale jest kolejny punkt w nawiasie „bez rozprowadzania ciepła”. W ten sposób dodajemy istotny punkt, który dyskryminuje dużą część urządzeń, czyli kominki z płaszczem wodnym, z DGP i różnego typu rozprowadzeniem. Tu jest różnica bardzo duża, więc to nie jest tak, że nic się nie zmienia, bo ja widzę drastyczne zmiany, które by nas mogły dotyczyć. Chciałbym prosić o wyjaśnienie tego punktu, bo dla mnie jest to kluczowy punkt i nie wiem dlaczego jest ten zapis w nawiasie.

Mam jeszcze tutaj jedną sprawę: „Program nie wprowadza zakazów publicznych. Brak finansowania miejscowych ogrzewaczy na paliwa stałe w ramach programu wynika z konieczności racjonalnego gospodarowania środkami publicznymi.”. I teraz przejdę do kolejnego punktu, który nie dotyczy nas, ale jeżeli mówimy o racjonalnym podejściu i finansowaniu ze środków publicznych, to mamy kolejny w tym piśmie zapis: „Dekarbonizacja ogrzewania indywidualnego jest również priorytetem ministerstwa. W tym zakresie resort będzie promować zastosowanie pomp ciepła sprężonych z instalacjami z panelami fotowoltaicznymi i magazynem energii”. Ja zadaję sobie pytanie, co magazyn energii zimą da nam do pompy ciepła? O co tutaj chodzi? Nie do końca rozumiem ten punkt, czy rzeczywiście ten przekaz środków jest we właściwą stroną? Chciałbym na to zwrócić uwagę.

Brak mi jeszcze jednej informacji, co w momencie kiedy dany beneficjent otrzyma dofinansowanie? Czy będzie mógł w trakcie wybudować miejscowy ogrzewacz pomieszczeń, czyli piec, kominek? Tutaj mamy wątpliwości. Zadawaliśmy już te pytania, minęło troszeczkę czasu, ale niestety do dnia dzisiejszego odpowiedzi nie mamy.

Chciałbym zwrócić też uwagę na to, że obecnie nowy zaproponowany program nie uwzględnił żadnej infrastruktury historycznej pieców, które mogłyby pozostać, a to są budynki, które bardzo często wymagają termomodernizacji. Tutaj historia zostanie zniszczona, bo nie da się trwale odłączyć urządzenia w takim piecu. Zazwyczaj ten piec wymaga wtedy rozbiórki. To są kolejne sprawy, których program nie uwzględnia. Prosiłbym zwrócić na to również uwagę.

Z mojej strony dziękuję i poprosiłbym o odpowiedź w oparciu o program i zmiany, które ja zauważyłem mimo wszystko względem wcześniejszego programu, który tutaj był obecny, ale w tej chwili nie jest. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. To jest diametralna zmiana – zakaz kominków z płaszczem wodnym i rozprowadzeniem ciepła. To jest w ogóle jakieś szaleństwo. Przecież takie kominki są o wiele bardziej wydajne niż te rekreacyjne, jeżeli ktoś sobie tam rozpali ogień, to może z tego ciepła skorzystać. To jest zupełnie nieracjonalne. Ktoś naprawdę postanowił zniszczyć ludzi. To jest w ogóle przeciwko ludziom.

Teraz pan się zgłaszał i później panu po prawej stronie udzielę głosu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący, może od razu na bieżąco się odniosę. Muszę powtórzyć to, co powiedziałem na samym początku. To jest nieprawda. Nie zmieniamy nic w porównaniu z tym co było. Dlatego ogrzewacze nie będą finansowane z programu „Czyste powietrze”, bo nigdy nie były…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Chwileczkę panie ministrze, pan manipuluje. Piec, ogrzewacz, kominek – koza, kominek, piec. Jeżeli jest trudniej, to może tak się wyrażajmy, wtedy będzie jaśniej. Na tej sali kilka tygodni temu, widzę tam także przedstawicieli Lewicy, była cała awantura o program „Czyste powietrze”…

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący. Ja rozumiem, że jest przywilej, że pan jest przewodniczącym i może przerywać…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
..dlatego, że państwo w pierwotnym zapisie związanym z nowym „Czystym powietrzem”, który ma wejść, dokonali tego, że te urządzenia mają zostać usunięte.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja jednak słyszałam, że chodzi o dopisanie do tych zakazanych urządzeń kominków z płaszczem wodnym i rozprowadzaniem ciepła. Pan minister mówi, że to jest nieprawda mówiąc o czymś innym. To jest to dopisane, czy nie jest to dopisane? Są dwa stanowiska. Pan mówi, że to jest, że się tego doszukał, a pan minister mówi o czymś innym. To jest, czy nie ma? Fakty są albo jednoznaczne, albo ja nie wiem. Nie jestem w stanie zrozumieć. Ma pan ten dokument? To może pan pokaże panu ministrowi. Może pan minister nie wie, co tam jest?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący. Nowe zasady programu nie są publicznie dostępne. Jeżeli ktoś się powołuje na jakiś list…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli obywatele się dopiero dowiedzą o zasadach, jak im przyjdzie komornik do domu. Jest jakaś jawność przecież dokumentów, które dotyczą życia ogółu.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Program rusza 31 marca…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
I ludzie nie wiedzą, jakie są zasady tego programu?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Nie, dlatego, że pracujemy nad jego reformą. Jeszcze raz mówię. Zasady, jeżeli chodzi o kominki, ogrzewacze powietrza nie zmienią się. Pozostaną takie, jakie były do tej pory.

Zastępca prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
To co pan pokazuje, to był program w konsultacjach, do którego państwo zgłaszaliście zastrzeżenia.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Czy to jest pismo z ministerstwa?

Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
To jest program, który obowiązywał wcześniej. Mam również obecny…

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Trzeci raz mówię, nic się nie zmieni. Proces konsultacji społecznych polega na tym, że ścierają się różne stanowiska. Mówię czwarty raz już, że nic się nie zmieni.

Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Czyli tego co w nawiasie nie będzie?

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Z całym szacunkiem, był pan na spotkaniu w Narodowym Funduszu z przedstawicielami całej branży. Tam wyraźnie powiedzieliśmy, że przywracamy kompromis poprzedniego programu, więc o co to cała awantura? Proszę pana, właśnie mówimy – to był program, który poszedł do konsultacji. Złożyliście swoje zastrzeżenia, że obawiacie się tego zapisu. Wyjaśniliśmy to po konsultacjach, bo po to było spotkanie z całą branżą. Nie był pan tam sam. Była tam cała branża, nie tylko pan, ale wszyscy przedstawiciele i zdunów, i kominków. Powiedzieliśmy, że przywracamy kompromis. Nadal chcę też zaznaczyć, ale nie my wymyśliliśmy w programie, że nie będzie dofinansowanych kominków. To wprowadziła poprzednia władza, wprowadzając program „Czyste powietrze” w 2018 r. My wracamy do kompromisu, który był wcześniej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie ministrze. Te zapisy znalazły się w konsultowanych przez was propozycjach, nie za poprzedniej władzy, tylko za waszej władzy.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
My mówimy o dofinansowaniu kominków. Nie było tego nigdy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan mówi o czymś innym, a pan mówił o tym, co się znalazło w tym dokumencie, więc nie mówmy o dwóch różnych rzeczy. Ja rozumiem, że z tego, co było proponowane do konsultacji, po dyskusji w ministerstwie z branżą państwo się wycofujecie. To jest deklaracja. Bardzo dobrze, że pada na Komisji, bo zapis Komisji jest jednak ogólnie dostępny, a nie tylko w gronie branży i osób, które się spotykają. To dobrze, że ta Komisja jest, bo jednak pewne rzeczy wyjaśniamy. Jeżeli rzeczywiście państwo składacie oficjalną deklarację, że tych zapisów nie będzie, to na pewno to uspokoi część naszych obywateli. Po to jest też ta Komisja, żeby były informacje.

Czy pan jeszcze chciał coś powiedzieć? Bardzo proszę, teraz pana kolei.

Starszy Małopolskiego Cechu Zdunów i Zawodów Pokrewnych Jacek Ręka:
Jacek Ręka, Małopolski Cech Zdunów z Krakowa. Nasz cech od 1403 r. zajmuje się tym, czym ta branża zduńska, czy jak dzisiaj mówimy MOP (miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń), czyli sprawą ogrzewnictwa. To jest branża ciepłownicza, która dotyczy nie wielkich elektrowni, tylko dotyczy indywidualnego ogrzewania budynków mieszkalnych, a więc dotyczy mieszkańców. Jakikolwiek byłby rząd, jakakolwiek partia u władzy, to myślę, że każda powinna dbać o poparcie mieszkańców, społeczeństwa, bo inaczej dostanie krechę. Natomiast już od iluś lat odbywa się taki spektakl, w którym to co było w naszym cechu do ponad VI wieków – ogrzewanie domów biomasą drzewną – nagle stało się czymś dla kogoś groźnym. Dlaczego groźnym? Ponieważ ta branża, dając ludziom indywidualne ogrzewanie budynków ludzi czyli wolnymi, uniezależnia od władz. To są zazwyczaj urządzenia, które nie potrzebują prądu do działania. Nie będzie tutaj mówił o Ukrainie, wszyscy wiedzą. Jeżeli mieszkańcy, ludzie mogą dysponować indywidualnym ogrzewaniem domu paliwem, które nie jest importowane, które rośnie w ogródku albo w lesie najbliższym, to tego nie można ich pozbawiać. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Dlaczego i w jaki sposób zaczęto pozbawiać ludzi tego źródła? W tej chwili słyszymy tutaj o różnych takich kruczkach. Tutaj kolega z Cechu zwrócił uwagę, że z jednej strony jest deklaracja, że jeżeli ktoś dostanie dofinansowanie w ramach programu „Czyste powietrze” to mu zostawią kominek, ale już się pojawiają jakieś dodatkowe kwestie:  ale tylko taki, który jest mały, duży, grzeje, nie grzeje, rozprowadza powietrze lub nie.  Ja nie rozumiem. To jest dalej wpisywanie się jak gdyby w politykę ograniczania mieszkańcom możliwości stosowania tego źródła.

Pierwsza rzecz, która była przyczyną tego, to był wadliwy panujący ponad 10 lat krajowy wskaźnik emisji pyłów. Jestem z Krakowa. Przepraszam pana ministra, ale chyba ministerstwo nie rządzi w całym kraju, bo na terenie Małopolski absolutnie zabrania się korzystania z MOP. Jest totalny zakaz palenia drewnem w jakimkolwiek urządzeniu. Na jakiej podstawie był wydany ten zakaz? Na podstawie całkowicie sfałszowanego krajowego wskaźnika, który funkcjonował ponad 10 lat, i, który był absurdalny. Ponad 800 jednostek, kiedy urządzenia, o których mówimy współczesne mają 27. To jest 22 razy zawyżony. Jeżeli do krakowskiej uchwały ktoś przyjął taki wskaźnik 800, to oczywiste, że mu wyszło, że ma zakazać palenia drewnem, bo to jest jeden wielki dym, większy niż z najgorszych bezklasowych kopciuchów węglowych.

Na całe szczęście poprzednie Ministerstwo Klimatu skorygowało ten wskaźnik i od czerwca 2022 r. obowiązuje nowy tzw. europejski wskaźnik. Byłem autorem tej propozycji kompromisowej, żeby przyjąć europejski wskaźnik, który funkcjonuje dla takich krajów jak Albania i jeszcze inne mniejsze, w których nie ma własnych badań tzw. wskaźnika emisji pyłów. Dobrze, zgodziliśmy się kompromisowo. Mamy europejski, który jest na poziomie 60-80, a nie 800.

W tej chwili już nie ma żadnych podstaw formalnych, aby ograniczać palenie drewnem w jakikolwiek sposób. Dlatego my, jako najstarszy polski cech, proponujemy: po pierwsze, – i mówiłem to na spotkaniu w NFOŚ – na liście tzw. zielonych urządzeń i materiałów powinny się znaleźć wszystkie urządzenia tak samo jak kotły, MOP i ogrzewacze pomieszczeń, które spełniają określone warunki europejskie. To jest pierwsza rzecz. Znalezienie się na tej liście, oznacza ich promocję. W ten sposób my, jako producenci, możemy się promować, a mieszkańcy mogą wejść na taką listę i sprawdzić, który producent, które urządzenie jest polecane, spełnia współczesne wymogi emisyjne. Bycie na tej liście nie może oznaczać od razu, że tylko ci, którzy są na liście, są finansowani. Postawienie takiego warunku, jak słyszałem ostatnio, że na listę się dostają tylko te urządzenia, które są od razu finansowane, to jest bzdura. Na liście powinny być wszystkie, które spełniają wymogi tzw. „zielonych” urządzeń, jeżeli to jest lista „zielonych” urządzeń.

Natomiast nie mam nic przeciwko, żeby sobie NFOŚ policzył, ile ma pieniędzy i wprowadził jakieś dodatkowe ograniczenia: mamy tyle kasy, więc dajemy np. dotacje tylko urządzeniom, które mają podwyższone standardy, np. emisyjne. My się na to zgadzamy. Natomiast wprowadzenie tej listy oznaczałoby również obcięcie wszelkich działań zakulisowych w różnych projektach, które próbują jakimiś bocznymi drzwiami ograniczać. Mieszkańcy, gdyby wiedzieli, że te urządzenia tego i tego producenta znajdują się na tej liście, po prostu byliby pewni – o czym tu było mówione przed chwilą – że mogą w te urządzenie zainwestować. Te urządzenia czasami są drogie. Do tych MOP, czyli Miejscowych Ogrzewaczy Pomieszczeń należą bardzo tanie kominki (takie kozy żeliwne) ale należą też bardzo drogie piece, w których inwestycja kosztuje tyle samo, jak jakakolwiek inwestycja w koszty ogrzewania budynku.

Jak oni mają wyłożyć swoje pieniądze, jeżeli nie są pewni, że będą mogli swój dom w sposób główny, podstawowy ogrzewać np. takim urządzeniem, które jest przeznaczone do podstawowego ogrzewania domu? Są takie, które są rozrywkowym ogrzewaniem i są takie, które są podstawowym ogrzewaniem, i to są MOP. To jest bardzo prosta rzecz.

Nie wiem, dlaczego tyle trwają jakieś konsultacje? To jest bardzo prosta rzecz. Na listę wprowadzamy wszystkich, którzy spełniają określone wymogi ekoprojektu, natomiast te, które mają dostać dotacje, ja się w to nie wtrącam, niech sobie ten, który dzieli pieniądze, wymyśli co chce i ograniczy je do tych, które mają podwyższone normy tak, jak uważają.

Następna rzecz, na tym rynku są, według normy dyrektyw Komisji Europejskiej, dwa urządzenia, które są opalane biomasą. To są albo kotły, albo te MOP. Jeżeli są w tej chwili na tej liście kotły, to jest jawną niesprawiedliwością. To jest wykluczenie MOP z tej listy. To przecież nie ma najmniejszego uzasadnienia. Ostatnio była dyskusja, że podobno banki nie chcą finansować MOP.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o…

Starszy MCZiZP Jacek Ręka:
Już kończę. Ostatnio była dyskusja, że podobno banki nie chcą finansować MOP. My nie mówimy o finasowaniu MOP w ramach dotacji. My się zgadzamy, nie dyskutujemy, jakie są przyczyny, dlaczego nie są dofinansowane na razie w tym rozdaniu. Może w późniejszym będą. My chcemy, żeby na tą listę mógł się wpisać każdy producent, każde urządzenie, które spełnia europejskie wymagania. Być może mogą być dodatkowe warunki. Myśmy sami proponowali…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Powtarza pan swoją wypowiedź.

Starszy MCZiZP Jacek Ręka:
…w Krakowie dodatkowe jakieś zabezpieczenia, ograniczenia, które można wprowadzić dodatkowo do tych urządzeń, które się znajdą na takiej liście. Nie ma przeszkód. O tym można dyskutować, natomiast uważam, że jest nieprawdą mówienie, że nie zabrania się korzystania z MOP, bo w Krakowie nie możemy.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Proszę bardzo, oddaję panu głos.

Przedsiębiorca Adam Rydzik:
Adam Rydzik, mały lokalny przedsiębiorca. Czy to są kotły na biomasę, czy to są piece kaflowe, czy to są pompy ciepła, kto wam to wszystko zamontuje, jak wykończycie małego przedsiębiorcę? Kto wam to wszystko zrobi? Samo się nic nie zrobi. Potrzebujecie ludzi, a żeby ludzie mogli swoją pracę wykonywać, to trzeba im zapłacić. W tym momencie my jesteśmy okradani przez nasze państwo, które nam obiecuje, a nie realizuje żadnych swoich obietnic. Mamy masę pieniędzy zablokowanych w „Czystym powietrzu”, gdzie nie możemy uzyskać informacji, co się z nimi stanie. WFOŚ Rzeszowski ma bardzo fajny zapis. Generalnie kryją się za umową, że umowa jest taka a nie inna. Nie wiedzą jednej rzeczy. My nie jesteśmy stroną… króciutko, już kończę…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo. Kwestia dotycząca właśnie tych małych instalacji wiąże się z finansowaniem, bo bez pieniędzy tego nie da się zrobić. Pozwólmy te dwa zdania panu powiedzieć.

Przedsiębiorca Adam Rydzik:
Kwestia jest bardzo prosta. Wojewódzki fundusz broni się tym, że umowa jest taka a nie inna. Nie wie jednej rzeczy, tzn. myślę, że wie, ale się nie domyśla. My nie jesteśmy stroną, bo stroną jest beneficjent i to beneficjent w przyszłym tygodniu otrzyma od nas wezwania do zapłaty, bo my prawnie możemy to zrobić. Wstrzymywaliśmy się z naszej dobrej woli do tej pory, żeby tego Kowalskiego nie obciążać, ale my nie możemy już dłużej czekać, bo my nie mamy już środków. Wszystkie własne środki zainwestowaliśmy w to, żeby realizować wasz program. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pan ma głos.

Przedsiębiorca Sebastian Cyran:
Szanowni państwo, dziękuję za głos. W uzupełnieniu jeszcze tego, co kolega tutaj przed chwilą powiedział. Jesteśmy przedstawicielami przedsiębiorców – akurat z Podkarpacia. Przepraszamy kolegów zdunów, zabiorę głos dosłownie na dwie minutki i będzie temat naszej strony wyczerpany. Chcielibyśmy poruszyć jedną kwestię. Protestowaliśmy tydzień temu przed rzeszowskim magistratem w sprawie wielomilionowych zaległości, które fundusz nie tylko rzeszowski, bo działamy też na terenie całego kraju, niestety nie jest chętny regulować. Myśmy byli już u prezydenta miasta, byliśmy u pani z funduszu. Wysłuchujemy z wielkim zaciekawieniem zawsze i poświęcamy dużo czasu, kiedy szanowny pan prezes, który tutaj jest z nami, i pan minister klimatu obecny, raczy przedstawiać.

Drodzy państwo, z tym się nic nie dzieje. Ja bym chciał, żeby dzisiaj cała Polska z tego miejsca usłyszała, że polscy przedsiębiorcy, którzy realizują program „Czyste powietrze”, którzy są na tych montażach, którzy są u tych beneficjentów, którzy wykładają swoje pieniądze, nie otrzymują z powrotem dotacji. Nie ma zwrotów. Prefinansowanie nie działa. Zaległości, które są w tym momencie sięgają 8-12 miesięcy. W jakim kraju europejskim taka sytuacja może się wydarzyć? Jak długo chcecie państwo nas trzymać nadal na tej krótkiej smyczy finansowej, głodzić nas i spychać na margines społeczeństwa? Jak długo jeszcze mamy wytrzymać? Jak długo wystarczą nam te działki, które zostawiamy gdzieś tam po rodzinie, czy sprzedajemy domy, żeby popłacić ZUS i hurtownie? Jak długo będzie trwał ten proceder? Zabieracie się państwo za niecały miesiąc, żeby otworzyć nową edycję programu „Czyste powietrze”, podczas gdy stare zaległości nie są uregulowane. Dlaczego państwo w tym momencie naszymi pieniędzmi finansuje te inwestycje, zaciągając kredyt zero?

Mówi się bardzo wiele o nadużyciach w skali kraju pośród firm wykonawczych, ale tak naprawdę to jest tylko przekaz do mediów. Z informacji, jakbyśmy lupką przybliżyli i sprawdzili, to tylko kilka procent dotyczy uchybień i są jakieś marginalne przypadki wyłudzenia dotacji z skali kraju. Dlaczego ja tutaj stawiam pytanie, zwykły mały przedsiębiorca – ja akurat pochodzę z Jasła, jak szanowna pani posłana Maria Kurowska, gdzie jest 40 tys. mieszkańców – dlaczego tacy ludzie, jak my, nie otrzymujemy wynagrodzeń przez wiele, wiele miesięcy? Dlaczego po interwencji w funduszu rzeszowskim nie dostajemy zapewnienia, że ten pat płatnościowy zostanie uregulowany? Dlaczego ciągle temat jest rozmywany? Dlaczego dzisiaj rozmawiamy o tym, jakie urządzenia mają wejść, a jakie nie? Dlaczego nie poruszamy tematów finansowych? To jest ten postulat, z którym przychodzimy. Chcielibyśmy, żeby cała Polska to usłyszała, bo myślę, że nasz głos dzisiaj, to jest głos wielu setek tysięcy firm, które są w tym samym miejscu, gdzie my teraz.

Mówi się bardzo wiele o nowym naborze. Stary nabór musi zostać drodzy państwo rozliczony. Nie możemy zostać bez tych pieniędzy, bo naprawdę cały program runie. To my, jako wykonawcy, pracujemy na te słupki ministerstwa. To państwo dzięki nam możecie wnioskować o kolejne pieniądze do Brukseli, kolejne transze, wypełniając „kamienie milowe”. To my przyczyniamy się do zmniejszenia śladu węglowego. To my realizujemy program „Czyste powietrze”. Stąd apel i prośba na koniec o to, ażebyście nas państwo w końcu usłyszeli.

Wnioskujemy i prosimy. Również daliśmy w Rzeszowie taki termin z uprzejmą prośbą, żeby z kimś w randze ministra spotkać się jeszcze przed ogłoszeniem nowego naboru programu „Czyste powietrze i wysłuchać nas, zwrócić uwagę na problemy z finansowaniem i rozwiązać ten problem. To nie są żarty. Mój kolega przedmówca zwrócił na to uwagę. Zobaczcie państwo, w jakiej my już jesteśmy desperacji. To nie jest nasza pobożna prośba. To jest nasze być albo nie być. Bardzo proszę pana prezesa, bardzo proszę pana ministra, bo dochodzi już do dramatów. Niektórzy przedsiębiorcy sobie odbierają życie, tylko media mainstreamowe o tym nie mówią. Bardzo prosimy, żeby nasz głos został usłyszany i bardzo prosimy o to, żeby ktoś z nami zechciał się spotkać, bo państwo kroicie nowy program, jest on na stole, jest szyty przez was, ale nie zwracacie uwagi na to, że nie będziecie mieli kim tego programu realizować. Dziękuję bardzo serdecznie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Właśnie państwo usłyszeli i właśnie spotkaliśmy się w tym temacie. Teraz pani poseł Elżbieta Burkiewicz. Jest taki zwyczaj, że posłowie mają pierwszeństwo. Bardzo proszę. Później będziemy dalej dyskutować. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ja również jestem w Podkarpacia. Jestem posłanką z Mielca. Sprawę, o której tutaj była mowa, znam. Przede wszystkim są tu wykonawcy, którzy są Podkarpacia. W zeszłym tygodniu, z tego co kojarzę, większość z panów tu obecnych była również pod urzędem wojewódzkim, gdzie protestowaliście. To jest w jakiś sposób zorganizowane działanie i oczywiście tak powinno być, jeśli obywatele mają jakieś uwagi. Niemniej chciałabym powiedzieć o tym, że rozmawiałam bezpośrednio po tym, jak była ta demonstracja, z szefową funduszu wojewódzkiego i dostałam bardzo konkretne informacje od pani dyrektor, że są pieniądze, tylko jest to w tej chwili obciążone bardzo dużą ilością błędów, a niestety to są pieniądze Unijne, z których musimy rozliczać, zresztą z każdych publicznych pieniędzy musimy się rozliczać. To wszystko musi być naprawdę klarowne, zgodne z tym co było we wniosku. Ponoć są naprawdę bardzo duże odchylenia we wnioskach o płatność od tego co było we wniosku zawarte w podpisywanych umowach.

Wniosków jest bardzo dużo, natomiast…Panie przewodniczący przepraszam, ale chciałam się wypowiedzieć…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę kontynuować.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Powiem tak. Ja od ponad roku nie prowadzę bezpośrednio działalności, ale jestem przedsiębiorczynią z dosyć duży stażem, bo 25 lat prowadziłam własną firmę i naprawdę bardzo często korzystałam również z funduszy pomocowych, nawet bardzo dużych wniosków. Powiem szczerze, rozumiem to, bo też zdarzało się, że czekałam na duże kwoty w płatnościach ponad rok i bywa to problem. Natomiast w momencie, kiedy są uchybienia…o, dziękuję panom za zrozumienie. Natomiast to jest sytuacja, kiedy każdy przedsiębiorca musi się też liczyć z tym, że w momencie kiedy we wniosku jest jakiś problem, to musimy to wyjaśnić. Wszyscy wiemy o tym, że wniosku nie można załatwić przez telefon: „Tak, tak pani Krysiu, wszystko załatwione i będziemy to robili”, tylko musi być wszystko na papierze. Każdy, kto pracuje w jakimś urzędzie i kto prowadzi działalność w sposób przemyślany, poważny i rozumie, jakie na nim ciążą zobowiązania, wie o tym, że nie da się tego załatwić w tydzień.

Wniosków jest w tej chwili bardzo dużo i wiadomo, że są tu pewne problemy. Niemniej dyrekcja rzeszowska, jak mi przekazano, robi w tej chwili wszystko co się da, czyli nawet poprzez pracę urzędników w nadgodzinach i w soboty. To jest jedno. Natomiast ja, jako posłanka, naprawdę działam też w Komisji Gospodarki i wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą, że ja osobiście i posłowie, którzy w tej chwili działają w Sejmie, jesteśmy bardzo za tym, żeby każdy przedsiębiorca miał jak najlepsze warunki do pracy, żeby firmy polskie te najmniejsze się rozwijały i żeby miały zlecenia, a fundusze europejskie i to, co w tej chwili się dzieje, stworzą takie warunki.

Ja tylko mam prośbę do posłów, również europosłów, żeby nie wykorzystywali tego, co się dzieje w tej chwili w naszej w ogóle gospodarce i w sytuacji też politycznej, do zbijania swego własnego kapitału na takich właśnie działaniach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowna pani poseł, jeżeli źle się dzieje, to obywatele, po pierwsze, mają prawo się organizować. Dlaczego pretensje o to, że to jest akcja zorganizowana? Po prostu organizują się, jeżeli są przez państwo źle obsługiwali. Jeżeli tutaj słyszymy, że przez rok trzeba czekać i nie da się tego zrobić w tydzień, to zróbcie to w dwa tygodnie. Ludzie poczekają dwa tygodnie, ale nie rok. Naprawdę apeluję jednak do państwa, żebyśmy nie mówili w ten sposób, że mogą poczekać, bo źle się dzieje, bo tam były błędy. Od tego jest urząd…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Panie przewodniczący, czy możemy się do tego odnieść?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…żeby wezwać obywatela, usunąć błędy, pomóc nawet w usunięciu błędów, a nie odbijać piłeczkę i mówić, że możecie poczekać, bo ja też prowadziłam biznes i czekałam. Nie jest to jednak dobre rozwiązanie.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Panie przewodniczący, czy możemy się do tego odnieść?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jest tu jedna osoba z tej strony, później kolejne osoby i jeszcze inne…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Panie przewodniczący, może bym się odniósł?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Po tym głosie.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan się zgłaszał, proszę bardzo.

Członek Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kominki i Piece” Dariusz Nasiński:
Dzień dobry. Darek Nasiński, reprezentuję OSKP, czyli Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Kominki i Piece” oraz Izbę Gospodarczą Urządzeń OZE. Chciałem się odnieść do pierwszej części informacji, dyskusji, bo tutaj pan minister Bolesta powiedział, że nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o zakazy kominków, czy MOP w programie „Czyste powietrze”. Chciałam tylko powiedzieć to, że my mamy dwa dokumenty. Pierwszy dokument, czyli stare przepisy i tylko propozycję nowego programu, który był poddany konsultacjom. Nowego nikt jeszcze nie wiedział, więc to jest pierwsza moja prośba, żebyśmy mogli coś takiego zobaczyć wcześniej.

Druga rzecz, wcześniej padło pytanie kto jest autorem tego zapisu, żeby zakazać kominków w tym programie. Rozumiem, że tutaj ministerstwo i NFOŚiGW się wycofuje – i bardzo dobrze – z tych zakazów. Natomiast nas jako branżę interesuje jedna rzecz. Bo rozumiem, że to nikt nie wstał sobie rano i nie wymyślił: a, wpiszmy sobie, zakażmy urządzeń, które są legalne, kupione legalnie, produkowane legalnie, mogą być używane w Europie i w Polsce. Tak więc, że ktoś rano się obudził i taką myśl powziął.

Pytanie jest takie. Państwo zapewne się opieraliście na jakichś dokumentach, opiniach, naukowych kwestiach. Chcielibyśmy się dowiedzieć, na jakim opracowaniu ta decyzja, ta propozycja była powzięta? Jest to dla nas bardzo istotne, bo możemy się z tym spotkać gdzieś w późniejszym okresie, że ktoś kolejny będzie próbował zakazy robić i chcielibyśmy w jakiejś merytorycznej dyskusji, po prostu odnieść się do takich zapisów i chcielibyśmy je poznać. Wiem, że na spotkaniu, jak byłem w NFOŚiGW, obiecano nam taką informację. Jednak do dzisiaj taka informacja do nas nie trafiła. Stąd tutaj jest taka wielka prośba, żeby nam tę informację udostępnić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę pana prezesa NFOŚiGW.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
To może zacznę od tej drugiej sprawy. Jeżeli chodzi o to, o czym rozmawialiśmy faktycznie w Narodowym Funduszu, to poprosiliśmy, żebyście państwo skierowali do nas pisma, to państwu odpowiemy. To pytanie nawet padło dzisiaj na naszej Komisji i została na nie udzielona odpowiedź, ale oczywiście możemy też państwu bezpośrednio odpowiedzieć, jak wygląda sytuacja, jeżeli chodzi o ten zapis.

Chciałbym wrócić do sytuacji wykonawców. Jak najbardziej szanuję tę ciężką pracę większości wykonawców, ale niestety jest część wykonawców, która działa nieodpowiednio…proszę mi dać skończyć i później będziemy polemizować.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo, proszę skończyć.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Jeżeli chodzi o zaległości, z czego one wynikają? Przede wszystkim z dwóch aspektów. Musimy sobie zdawać sprawę, że 28 listopada zeszłego roku zatrzymaliśmy przyjmowanie nowych wniosków i poinformowaliśmy o nieprawidłowościach, które były w programie, że wszczynamy kontrolę, jeżeli chodzi o realizację tych inwestycji. Co się okazało? Ponad czterokrotnie zwiększała się ilość wniosków o płatność, czyli o rozliczenie inwestycji, czyli wykonawcy zaczęli przyspieszać ilość składanych wniosków. Można to sprawdzić. Możecie się państwo o to zapytać. Oficjalnie przedstawimy, jakie były ilości w zeszłym roku, jak to wygląda w tym roku.

Po drugie, jeśli chodzi o te nadużycia, bo przede wszystkim głównym powodem, dla których nie ma tych wypłat w takim tempie, jak byście państwo chcieli, są nadużycia w programie. Co najważniejsze, podam państwu kilka przykładów. Sami wiecie, bo 31 stycznia w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska prowadziłem spotkanie z wykonawcami i wszyscy byliście zaproszeni, mogliście się wypowiedzieć i tam dyskutowaliśmy na temat tych nieprawidłowości i z czego one wynikają.

Mamy również spotkania organizowane przez wojewódzkie fundusze bezpośrednio z wykonawcami, bo stwierdziliśmy, że stawiamy na komunikację, żebyśmy państwo byli poinformowani z czym są problemy.

Jeden z panów tutaj powiedział wyraźnie, że nie państwo jesteście stroną tylko beneficjenci. W wielu przypadkach waszych błędów informacje o tych błędach my musimy wysyłać do beneficjenta, bo to on zawierał umowę z wojewódzkim funduszem. Nie możemy informować wykonawcy, tylko beneficjenta. W sytuacji, kiedy beneficjent nie odpowiada na nasze zapytania – a często są pomyłki w samej fakturze, są pomyłki w wycenach, bo też musicie państwo sobie zdawać sprawę, że były wyceny po 1000-1500 zł z m² ocieplenia, a wiem jakie są ceny SEKOCENBUD-u, i tu były nadużywane te rzeczy – my takie rzeczy musimy prostować.

To, co wspomniała pani posłanka, my mamy pieniądze publiczne. To są pieniądze unijne. Musimy działać zgodnie z wytycznymi, które mamy w tej chwili z Unii – chodzi o racjonalne wydatkowanie pieniędzy. W obecnej sytuacji, jeżeli mamy takie przerosty, jeżeli chodzi o faktury, musimy to korygować. W wielu przypadkach są sytuacje, że wykonawcy poprawiają fakturę. Zgodnie z ustawą o rachunkowości poprawić fakturę można tylko i wyłącznie przez korektę. A tu okazuje się, że jeżeli w danej formie nie przeszła płatność, to zmieniało się treść tej faktury, żeby było można wykorzystać większą kwotę. Jak się okazało, że nie pasuje przy tej kwocie, bo mamy zbyt wysokie koszty, to się dorzucało koszty rekuperacji, której nie było w protokole końcowym.

Proszę państwa, my musimy na takie rzeczy zwracać uwagę, bo to powoduje, że ostatecznie w rozstrzygnięciu to polski rząd będzie musiał oddawać te pieniądze, jeżeli by się okazało, że w każdej sytuacji brał i decydował się na przepuszczenie takiej rzeczy.

Jeżeli chodzi o pełnomocnictwa, to mamy przykład i to nie jest odosobniony przypadek. Otóż, zgodnie z regulaminem pełnomocnikiem nie może być wykonawca. Co się okazuje? Główny właściciel jest wykonawcą, a drugi z właścicieli podpisuje się jako pełnomocnik. To też jest złamanie prawa. W takich sytuacjach my w tej chwili w wielu przypadkach prosiliśmy was o prostowanie takich rzeczy, o prostowanie protokołów. W tej chwili same wojewódzkie fundusze powiedziały, że każda z takich sytuacji będzie składana do prokuratury.

Poseł PE Tomasz Buczek:
Ja mam jedno pytanie tylko. Czy w nowych zasadach ochrony „Czystego powietrza” będą wyeliminowane te błędy?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę pozwolić panu skończyć wypowiedź. Nie zamykamy dyskusji.

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Najważniejsza sprawa jest taka, że spotykamy się z firmami. Miałem już spotkania w obszarze świętokrzyskim, z przedstawicielami innych funduszy. Rozmawiamy na temat tych błędów, którzy robili ci wykonawcy. Większość z tych wykonawców przyznała się: faktycznie, była możliwość nadużywania, była możliwość robienia większych cen, to my to robiliśmy. W obecnej sytuacji oni sami korygują wnioski o płatność, bo wiedzą, że tam była przesada. Jeżeli mamy sytuację tego typu, że mamy okna za 25 tys. zł w kolorze wiśniowym, bo pani sobie zażyczyła, bo tych w tym kolorze ma zewnętrzne ściany, to w tym wypadku z całym szacunkiem, my za to płacić nie będziemy. Zgodnie z programem płacimy za parapety zewnętrzne, ale nie płacimy za wewnętrzne, a tu w tym wypadku sama nam się podczas kontroli pani, że pan wykonawca powiedział, że on wszystko bierze na siebie i zostało to wrzucone w rozliczenie.

Proszę państwa, ja was też rozumiem, bo też jesteście czasami zakładnikami tych beneficjentów, którzy mówią, że nie podpiszemy wam protokołu zakończenia, jeżeli nie zrobicie tego i tamtego. Tylko, że to nie jest recepta na to, żebyście wy zawyżali koszty takiej inwestycji, tylko zgłaszali takie doniesienia do prokuratury, bo to też jest złamanie prawa przez beneficjentów. Niestety w wielu takich przypadkach wy jesteście ofiarami takich działań, ale musimy sobie zdawać sprawę: każda złotówka z pieniędzy unijnych musi być prawidłowo rozliczona, więc wszelkie sytuacje, w których mamy nadużycia, niestety nie będą rozliczane.

Ja też do państwa apeluję. Jeżeli macie poskładane wnioski, a wiecie, że macie tam jakieś nieprawidłowości, składajcie korekty do tego. Nie wypadniecie z kolejki, będziecie na bieżąco rozpatrywani, ale dajcie realne ceny, bo jeżeli to będą ceny odbiegające od cen, które są w tej chwili na rynku, niestety za takie faktury nie będziemy płacić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja bym jednak powiedział, że stosowanie odpowiedzialności zbiorowej nie jest dobrym sposobem na traktowanie obywateli. Oczywiście tam, gdzie były nieprawidłowości trzeba, ale tam, gdzie…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Ma pan rację, panie przewodniczący. Każda z faktur jest traktowana indywidualnie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To znaczy, że wszędzie były nieprawidłowości?

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie. Tylko, że w tym wypadku jeżeli mamy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Więc płaćcie tym, gdzie złożyli prawidłowo wnioski, a wyjaśniajcie z tymi, którzy zgłosili…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, tylko że zgodnie z regulaminem programu wnioski musimy rozpatrywać w kolejności.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie jest odpowiedzialność zbiorowa. Jak ktoś popełnił jeden błąd czy przestępstwo, to reszta nie dostanie pieniędzy. Kłóci się to nie tylko z logiką, ale i prawami obywatelskimi.

Druga sprawa. Pretensje o to, że wykonawcy przyspieszyli składanie wniosków o płatność jak się dowiedzieli, że zamykacie program. Każdy człowiek logicznie myślący mówi: wykonałem robotę, zamkną mi program, to ja przyspieszę, żeby zdążyć. Pretensje o to, że ludzie myślą, to jest zupełnie absurdalny sposób myślenia. Z drugiej strony, jeżeli pan mówi, że ktoś, kto ma elewację wiśniową, chce mieć okna wiśniowe, to jest przecież zdrowy rozsądek. Będziemy mu wstawiać białe, bo są tańsze, które będą w ogóle kakafonią. To trzeba korekty w tym programie zrobić. To w takim razie płacić za standard, a ewentualnie beneficjent sobie dopłaci…

Zastępca prezesa zarządu NFOŚiGW Robert Gajda:
Chcę poinformować, że w nowej reformie będą mogły być złote klamki…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ale tu nie mówimy o złotych klamkach, mówimy po prostu o zdrowym rozsądku, żeby również instalacje były dostosowane do istniejących warunków. Naprawdę logika powinna być tutaj jednak przed jakimiś martwymi, zimnymi przepisami, a rozwiązywanie problemów należy do administracji państwowej w porozumieniu z wykonawcami.

Szanowni państwo. Tutaj jeszcze zgłaszają się chętni do zabrania głosu. Pan poseł się zgłasza?

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Tak, zgłaszam się.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeżeli pan poseł się zgłasza, to posłowie mają pierwszeństwo. Bardzo proszę, a później panowie zabiorą głos.

Poseł Grzegorz Lorek (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje, chciałbym się dowiedzieć czy to dotyczy przede wszystkim Podkarpacia, czy też całego kraju? Czy te opóźnienia w funduszu występują przede wszystkim na Podkarpaciu? W jakim okresie? Czy to jest rok, półtora roku? Słyszymy, że to jest ponad rok. Czy przez ten ponad rok były wysyłane jakieś monity do osób, które podpisały, o wyjaśnienie, o podjęcie jakich działań itd.? Czy przez ponad rok kompletnie nic się nie działo? Bo jeżeli by się nic nie działo, to ja powiem wprost, dyrektor jest do natychmiastowego zwolnienia, łamie wszelkie procedury k.p.a.

Następna kwestia, jaka to kwota? Jaka kwota dotyczy Podkarpacia? Ilu wykonawców na Podkarpaciu to dotyczy? Ilu wykonawców to dotyczy w skali całego kraju? Jak to wygląda w poszczególnych NFOŚiGW?

Na koniec taki komentarz. Mnie nie dziwi zmiana, bo podejrzewam, że to, co powiedział na wstępie pan poseł Sałek, było prawdą, czyli zamierzaliście wycofać kominki, bo takie są zalecenia Unii Europejskiej (ETS 2). Natomiast mamy zbliżające się wybory prezydenckie i nie oszukujmy się, ktoś wam powiedział: łagodzimy program, dopuszczamy jeszcze w tym okresie. Tylko chcę tu powiedzieć państwu wykonawcom – oczywiście mam nadzieję, że my władzę w 2027 r.,  a może wcześniej, zmienimy – pamiętajcie państwo, że jeżeli nie daj Boże zostanie prezydentem osoba, która jest wielbicielem Unii, to on nasze ustawy i dobre projekty będzie wetował. Dlatego dzisiaj rozstrzygamy przyszłość państwa polskiego i nie ma co tu wzdychać, szanowna pani poseł, wy jesteście za ETS 2, jesteście przeciwko biomasie, przeciwko kominkom, przeciwko kozom i przeciwko wszystkim źródłom ogrzewania, które są polskie, a jesteście za polityką unijną tak, jak wam każe Europejska Partia Ludowa i tak, jak wam każe Unia Europejska. Taka jest po prostu prawda i nie ma co się oszukiwać: to nadejdzie, jeżeli takie będzie rozstrzygnięcie wyborów.

Teraz oczekuję odpowiedzi. Czy dotyczy to Podkarpacia, czy całej Polski w rozłożeniu na fundusze? W jakiej wielkości są to zaległości? Czy były podejmowane próby wyjaśnienia tego? Jeżeli przez półtora roku czy rok i 2 miesiące nie było żadnych pism, nic się nie wydarzyło, to nie ma nic wspólnego z rozliczaniem. Byłem długo urzędnikiem i wiem, jak to wygląda, jak można postawić na baczność urzędników i jak można realizować jakiekolwiek programy z najwyższym priorytetem zachowania szczegółowości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Mulawa teraz się zgłasza, później pani poseł Elżbieta Burkiewicz jeszcze raz. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, powiedział pan, że ogłosiliście nadużycia w programie „Czyste powietrze” w listopadzie. Chcę panu przypomnieć, że te nadużycia były komunikowane do pana, do pana ministra również pół roku, nawet można powiedzieć rok wcześniej, więc ta reakcja była znacząco spóźniona. Spowodowała wypłynięcie z naszych portfeli, z portfeli Polaków, od wszystkich, którzy tutaj siedzimy, setek milionów złotych.

Panie ministrze, pan, przepraszam, jest zadowolony z siebie mówiąc, że…no właśnie, jedyną pana odpowiedzią jest, że przecież jeszcze program „Czyste powietrze” dla zasady nie został ogłoszony. Panie ministrze, za 3 tygodnie pan będzie ogłaszał program, czyli wtedy, kiedy będzie ten dzień, ta godzina „0”, ogłosi pan zasady. Przecież producenci, którzy reprezentowani są nawet tutaj na dzisiejszym posiedzeniu, muszą planować produkcję, muszą planować zaopatrzenie. Oni chcą wiedzieć, z czym będą mieli do czynienia 1 kwietnia. To nie może być tak, panie ministrze, że chce pan skomunikować cały program „Czyste powietrze” pierwszego dnia, kiedy on będzie powstawał.

Druga kwestia. Komunikacja leży również, bo przecież dzisiaj, jeżeli pan chce tutaj deklarować, że kominki, przepraszam za stwierdzenie, „kominki nie mają czego się obawiać”, to znaczy, że ci wszyscy ludzie, którzy dzisiaj przyjechali, oni zmarnowali swój czas. Oni po prostu zmarnowali swój czas. Komunikacja leży, panie ministrze.

Trzecia rzecz, którą chcę powiedzieć. Bardzo nieprofesjonalnym jest to, że chcecie uruchamiać program „Czyste powietrze” wtedy, kiedy jeszcze ten program poprzedni przed listopadem nie został rozliczony. Ludzie oczekują, firmy tracą płynność i nie możemy karać za waszą niekompetencję jakiegokolwiek Polaka. Jeżeli firmy spełniły warunki, spełniły wszystkie procedury, to nie możemy karać rodzin polskich za to, że wy nie jesteście w stanie tego programu, którym zarządzacie, odpowiednio zarządzać i powodujecie to, że właśnie dzisiaj ci ludzie również mogliby pracować w swoim terenie na Podkarpaciu, chociaż ten problem – tu odpowiadam panu posłowi Lorkowi – nie dotyczy tylko Podkarpacia. Oni chcieliby po prostu dzisiaj zarobić konkretne pieniądze, żeby utrzymać polskie rodziny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jednak uważam, że państwo przyjechali tutaj zasadnie i myślę, że ta nasza dyskusja udowadnia, że warto było przyjechać, bo jak państwo przeczytali w propozycjach rządowych, że się chce zlikwidować te instalacje małe do ogrzewania domów, czy też te piece, to wzburzyli się po prostu i temu się nie dziwię.

Dzisiaj pan minister mówi: my się wycofujemy. Ale taka propozycja była. Gdyby jej nie było, to by nie było tego poruszenia. A gdybyście płacili tym, którzy uczciwie wykonali swoją pracę, też nie byłoby tutaj dzisiaj tego posiedzenia Komisji. Teraz głos zabierze pani poseł Elżbieta Burkiewicz. Bardzo proszę.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, chciałam tylko bardzo krótko wyjaśnić jedną sytuację. Mianowicie tu padło stwierdzenie, że to jest zbiorowa odpowiedzialność i dlaczego tak długo się nie reguluje pewnych zobowiązań, które są w ramach tych wniosków. To wygląda w praktyce tak, że mamy urzędnika, który zajmuje się rozliczeniem poszczególnych wniosków i dostaje na przykład do opracowania 4 czy 5 wniosków. Teraz sobie wyobraźmy, że dostaje 5 wniosków i wszystkie te wnioski, które właśnie w tym momencie opracowuje, mają błędy. Tak długo, jak te 5 wniosków nie zostanie sprocedowane i doprowadzone do końca (czy o płatność, czy o kolejne jakieś poprawki), to ten urzędnik zajmuje się cały czas tymi wnioskami. Dlatego są takie przesunięcia, bo jest bardzo dużo nieprawidłowości i urzędnicy „mielą” po prostu cały czas wnioski, które dostali, bo te wnioski mają duże nieprawidłowości. Stąd się biorą te opóźnienia. To jest właśnie to, że w momencie, kiedy mamy jest dużą ilość wniosków…

Głos z sali:
Jedyny błąd tych wniosków to jest to, że były złożone za PiS.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Nie, proszę pana, i proszę mi nie wchodzić w wypowiedź, bardzo proszę. Niestety to jest właśnie ten problem. Mamy po drodze jeszcze to, o czym mówił pan dyrektor, że jest obieg informacji taki, że jest fundusz, beneficjent i wykonawca. I w momencie kiedy fundusz sygnalizuje problem do beneficjenta, to obieg informacji też jest utrudniony. Stąd się biorą te zaległości. Natomiast ja wiem, bo rozmawiałam z szefową podkarpackiego funduszu i od początku roku, czyli za styczeń i luty zostało wypłacone ponad 43 mln zł…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo. Bardzo proszę…

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o uspokojenie sali…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
…dać skończyć pani poseł.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
 Ponieważ wydaje mi się, że to miejsce nie jest miejscem, gdzie się powinno…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę dać pani poseł dokończyć wypowiedź.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Panie pośle. Pan chyba tutaj pracuje częściej i powinien wiedzieć, jak się należy tu zachowywać. Ja tak nie krzyczałam. Też mi się nie podobało to, co pan mówił.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Nie będę już kontynuować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan się zgłaszał już od pół godziny, a po panu pani przewodnicząca.

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Prosimy o przedstawienie się.

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
Oczywiście, to jest bardzo ważne, kto kogo reprezentuje szczególnie na tej sali, a przychodzę do Sejmu 20 lat w różnych sprawach. Wojciech Konecki. Reprezentuję Związek Producentów AGD i pomp ciepła. Również jestem wiceprezesem Krajowej Izby Gospodarczej, również przewodniczącym w Komitecie Sprzętu Powszechnego Użytku w Polskim Komitecie Normalizacyjnym.

My reprezentujemy zarówno producentów i są to duże firmy, mówię teraz o pompach ciepła, i dlatego państwa przepraszam, że zmieniam wątek, ale nie wiem czy kiedykolwiek będziemy mogli mówić o tym. To są duże i małe firmy zarówno zagraniczne jak Panasonic, Bosch, Samsung, Haier czy Daikin, ale też i polskie jak Amica z Wronek, Biazet z Białegostoku, Solgaz z Wrocławia, czy Ciarko z Sanoka. Oczywiście tych firm jest bardzo dużo – kilkadziesiąt. Apelowaliśmy, rozmawialiśmy, dyskutowaliśmy bardzo dużo, ale niestety nie uzyskaliśmy zrozumienia, dlatego teraz bardzo proszę Wysokie Komisje o interwencję. Również zwracałem się dzisiaj do rządu i z panem ministrem Paszykiem miałem spotkanie w tej sprawie. Pani dyrektor, która jest dzisiaj z nami może to poświadczyć.

To co się dzieje, to jest absolutne dla nas nieakceptowalne. Reprezentuję, jak powiedziałem, firmy instalacyjne, zatrudniamy setki instalatorów, serwisantów, jak i dużych inwestorów, którzy takiej sytuacji absolutnie nie akceptują. Mówię teraz o dziedzinie pomp ciepła w programie „Czyste powietrze”. Nie mam nic wspólnego z kominkami, chyba że tylko prywatnie i bardzo sobie chwalę to źródło ciepła, ale teraz chodzi o weryfikację założeń.

Mamy kilkanaście różnych kontrowersji, wniosków i próśb, ale chyba dla mnie najważniejsza to jest kwestia uznawania europejskich znaków jakości. One wyleciały po prostu z tego programu. Nie wiem, czy państwo w ogóle wiecie, ale mówimy o miliardach złotych i gros tego było wydatkowane na pompy ciepła, które zostały uznane jako priorytetowe źródło ciepła w Europie, które ma zapewnić bezpieczeństwo energetyczne.

Proszę państwa, w ciągu dwóch lat, to jest rzecz niewiarygodna, z 220 tys. pomp ciepła sprzedawanych na polskim rynku, zamiast rosnąć, dzięki też inwestorom, spadliśmy na 65 tys. To jest coś niewiarygodnego. Różne firmy różnego pokroju i też izby, nie chcę tutaj wymieniać nazwy, ale zdezawuowały to źródło ciepła używając niewiarygodnie też sprawnej, ale czarnej kampanii przeciwko tym urządzeniom. My absolutnie nie możemy się na to zgodzić. Z listy ZUM nagle, prawie w ciągu jednego dnia, wypadło 90% produktów. My walczyliśmy o jakość. Chcieliśmy, żeby ta jakość była zagwarantowana i 90% produktów, tych najlepszych najczęściej, nagle wypadło. Znaki jakości, które są uznawane w całej Europie przez wszystkie chyba kraje i wszystkich producentów i wszystkie rządy w Polsce, zostały zakwestionowane. My mamy bardzo szczegółowe listy porównawcze, gdzie te znaki gwarantowały jakość. Przedstawialiśmy to wielokrotnie. Owszem, możemy rozmawiać i jakość komunikacji, szczególnie Narodowego Funduszu, jest bardzo dobra, tylko nie przynosi żadnych skutków.

Jeszcze raz powtórzę, my dajemy zatrudnienie dla ponad 100 tys. osób w Polsce: i pracownikom w fabrykach, i instalatorom, i serwisantom. To nawet jest dużo więcej niż 100 tys. i nie możemy takiej sytuacji zagwarantować, która powoduje wycofanie decyzji inwestorskich. Nie wiem czy państwo zdajecie sobie sprawę, ale mogę dać przykłady prezesów firm – i ja ich tutaj nie spraszam – którzy mogą poświadczyć, że zawiesili decyzje inwestorskie dotyczące dużych inwestycji w dziedzinie pomp ciepła. To jest gigantyczna sprawa. Dlatego, jeżeli my nie możemy się porozumieć z Ministerstwem Klimatu i Środowiska i musimy Wysokie Komisje prosić o interwencję, i muszę z Ministrem Rozwoju i Technologii rozmawiać, żeby pośredniczył, to ta sprawa jest absolutnie nieakceptowalna dla nas, jako przedsiębiorców. Koszty badań, na które nas narażono są wielomilionowe…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o zakończenie, mamy troszkę inny temat naszej Komisji. Na ten temat nie było mowy…

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
Dlatego czekałem.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja panu pozwoliłem się wypowiedzieć.

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
Tylko, że mamy 3 tygodnie. Sami państwo wiecie, że jest to ostatni dzwonek i jesteśmy na ostatniej prostej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Teraz zgłasza się pani przewodnicząca.

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
Nas pominięto w konsultacjach, więc tylko powiem, że...

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To ostatnie zdanie.

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
…nie uczestniczyliśmy w konsultacjach, w żadnym porozumieniu i w żadnym konsensusie. To może poświadczyć druga strona.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Urszula Pasławska (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Na wstępie chcę powiedzieć, że każdy gość, który jest gościem czy Komisji Środowiska, czy Komisji Energii, jest ważnym głosem i każdy ma prawo do tego głosu, a naszym obowiązkiem jest wsłuchiwać się w państwa wyzwania i problemy, co czynimy. Tak jest na pewno w Komisji Środowiska. Staramy się to robić, aby ten dialog był podstawą funkcjonowania państwa.

Bardzo dziękuję za tę tematykę koledze Pawłowi Sałkowi. Dotyka ona wrażliwych i ważnych kwestii, ale chciałabym poprosić, abyście państwo nie tylko słuchali, ale też słyszeli komunikaty i informacje, które przedstawia zarówno minister Bolesta, jak również wiceprezes Gajda, bo mam takie nieodparte wrażenie, że skoro te tematy zostały rozstrzygnięte na samym początku, szukamy nowych i dodatkowych. Bardzo istotnych, gdyż kwestia zatorów płatności WFOŚ była przedmiotem mojej interwencji, pilnej interwencji, bo zdaję sobie sprawę z konieczności płynności działania, wydawania, inwestowania tych pieniędzy. Tak, uważam że był i być może jeszcze w wielu województwach jest problem i jest to nasze wyzwanie. I to nie jest tak, że dzisiaj ktoś powie, że państwo nie macie racji. Ale prawda jest też taka, że w 2023 r. – to gwoli przypomnienia – po wyborach parlamentarnych nastąpiło zintensyfikowane podpisywanie nowych umów, nawet bez pokrycia finansowego.

Zakładam, że nowy zarząd również wzmocni system kontroli. Można to oceniać, czy to jest dobre, czy złe. Państwa, oczywiście to nie dotyczy, bo państwo jesteście po prostu przedsiębiorcami, którzy dobrze robicie swoją robotę, ale również proszę o to zrozumienie. Tak jak z naszej strony jest zrozumienie i na pewno doping w stronę Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i WFOŚ, co do dobrej współpracy.

Konkludując, bardzo proszę, żebyśmy z jednej strony wrócili do tematu i zagadnienia – jeszcze nie na wszystkie pytania padły odpowiedzi – a z drugiej strony zobowiązuję się również, jako przewodnicząca Komisji Środowiska, że do tematu związanego z programem „Czyste powietrze” będziemy wracać. Półtora miesiąca temu, dwa miesiące temu odbyła się Komisja na temat programu „Czystego powietrza”. Cyklicznie będziemy o tym rozmawiać. Liczę na to, że państwo będziecie dostarczać również nam parlamentarzystom praktycznych i prawdziwych informacji, i nie będziemy pracować tylko i wyłącznie na dokumentach.

Dlatego bardzo proszę, żebyśmy się dzisiaj nie tylko słuchali, ale też wsłuchiwali, ponieważ mam takie przekonanie, że wszystkim nam chodzi o to samo, a w momencie kiedy wchodzi kampania wyborcza do tego dialogu, to ta dyskusja staje się po prostu niewiarygodna, a chyba nie o to nam chodzi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Janusz Kowalski, proszę bardzo, a później pan z końca sali.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Szanowni państwo, szanowny panie ministrze, powiem wprost, są z nami na tej sali przedstawiciele Izby Gospodarczej Urządzeń OZE – polskich producentów urządzeń OZE. Chciałbym, abyśmy po tym głosie szanownego pana, który narzekał, że spadło zainteresowanie kupowaniem pomp ciepła, mieli pełną jasność, jakie pompy ciepła były dofinansowywane w ramach programu „Czyste powietrze”. To były pompy z Azji. Teraz chciałbym, żeby ponad politycznie – bez względu na to czy jesteśmy z PiS, z PSL, Polski2050, czy nawet z Platformy – łączyła nas jedna prosta zasada. Każdy program dotacyjny ministerialny czy z pieniędzy unijnych – które są naszymi pieniędzmi, bo płacimy składkę członkowską, to nie są jakieś pieniądze, które nam ktoś daje – czy z pieniędzy budżetowych, ma być konstruowany w taki sposób, że ma trafić do polskiej firm. Nie do firm z Chin, Japonii, Azji, Niemiec, Francji, tylko do polskich firm. Jeżeli przez ogromny okres polscy producenci urządzeń OZE, pomp ciepła, zwracają uwagę i zwracali uwagę, że ministerstwo nie respektuje unijnych standardów certyfikacji urządzeń OZE – ja, szanowni państwo, za tym właśnie byłem, żeby nie jakaś prywatna firma Kimark z Berlina, która daje za pieniądze jakieś tam, można powiedzieć, certyfikaty prywatne, a nie unijne akredytowane przez laboratoria unijne w jakimkolwiek kraju – to jest to patologia. I polski rynek został zalany takimi właśnie „badziewnymi” urządzeniami z Azji.

Jeszcze raz. Ministerstwo zawsze będzie miało moje wsparcie i wsparcie Prawa i Sprawiedliwości, jeżeli będzie wspierać polskie firmy. Dzisiaj musi wrócić zdrowy rozsądek. Nie ma zgody na to, aby tworzyć takie programy, które będą prowadziły do tego, że na programach, które mają służyć polskiemu biznesowi, będą zarabiali gigantyczne pieniądze importerzy. Nie ma na to, szanowni państwo, zgody.

Tak samo nie ma zgody na to, żeby likwidować poszczególne branże ze względów ideologicznych, jak chociażby kwestie dotyczące kominków. Musi wrócić zdrowy rozsądek. Ja specjalnie ograniczyłem, bo zapowiedziałem dwa tygodnie temu, kontrolę w ministerstwie i czekałem na to posiedzenie, licząc właśnie na ten zdrowy rozsądek, licząc na twarde stanowisko ministerstwa, że będziemy wspierać tylko polskie firmy. Ten głos szanownego pana jest najlepszym głosem w tej chwili, bo potwierdza, że tak ma być. Żadnych chińskich i azjatyckich pomp ciepła na polskim rynku. Tylko polskie. My mamy budować siłę polskich firm, które mają potem otwierać swoje oddziały w innych państwach, a nie wspierać importerów zagranicznych pomp ciepła, po to, żeby za nasze pieniądze budżetowe robili sobie fortuny. Nie ma na to zgody. Wszystkich tych cwaniaków, którzy na tym zarabiali, trzeba pogonić. Mówiłem to składając wniosek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego kilka miesięcy temu.

Na początku rządów pani minister Hennig-Kloska twardo była zwolennikiem takiego sposobu myślenia. Na 3 – 4 dni przed ostateczną listą ZUM, która została opublikowana, zmieniono w sposób lobbystyczny zdanie. Ufam, że już nie wrócą te czasy właśnie w lobbingu importerów obcych urządzeń. O to proszę i o to apeluję. Wsłuchujcie się w głos polskiego biznesu, polskich producentów, bo po to jesteście w ministerstwie, bo jesteście za nasze pieniądze, pieniądze Polaków, na stanowiskach, żeby wspierać polskie firmy, a nie importerów azjatyckich pomp ciepła. Tego będziemy pilnować. Jeżeli to się nie zmieni, będziemy kontrolować, składać wnioski i rozliczać, ale ufam, że ten dzisiejszy głos całej branży polskich producentów OZE zostanie pozytywnie wysłuchany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan czekał tyle czasu.

Prezes zarządu APPLiA Polska Wojciech Konecki:
Za mną siedzi inwestor Daikin. Trzeba mu powiedzieć, żeby zlikwidował tę fabrykę, którą postawił w Ksawerowie pod Łodzią. Niech pan to powie otwarcie temu dyrektorowi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Teraz ma głos pan z końca sali. Bardzo proszę.

Podstarszy Cechu Zdunów Polskich Krzysztof Motel:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Motel, pierwszy podstarszy Cechu Zdunów Polskich. Reprezentuję cech, który zrzesza ponad 100 członków. Razem przepracowaliśmy ponad 1500 lat,  wybudowaliśmy ponad 100 tys. przepięknych różnych pieczy kaflowych, przepięknych kominków, przepięknych piecyków wolnostojących i wszelkich urządzeń ogniowych. Razem w całej naszej branży kominkowo-zduńskiej jest stricte samych wykonawców ponad 2 tys. a łącznie cała branża zrzesza ponad 20 tys. ludzi.

Chciałbym przekazać, że wiele osób, które są w trudnej sytuacji materialnej, posiada w domu wybudowane urządzenie ogniowe, miejscowy ogrzewacz pomieszczeń, który jest wysokosprawny, ponieważ do niektórych urządzeń możemy dokładać drewno co 12 godzin, co 24 godziny, a nawet mamy urządzenia, które do 48 godzin przy jednym załadunku potrafią utrzymać drewno. Także nisko emisyjnych, ponieważ jeden załadunek drewna – nawet na 12 godzin  czy 24 godziny – daje inną emisję niż urządzenia działające cały czas.

W naszej branży nie było takiego rozdzielenia na przykład jak jest w branży motoryzacyjnej, że były silniki Euro 1, Euro 4, Euro 5, Euro 6, Euro 7. Nie było takiego rozgraniczenia, jak w kotlarstwie, że były kotły na węgiel na przykład klasy I, II, III, IV i V. U nas jest wszystko i tylko ekoprojekt. Ludzie, którzy wybudowali na rok przed ekoprojektem, na 5 lat przed ekoprojektem, na 10 lat przed ekoprojektem, urządzenie ogniowe, oni dzisiaj, jeżeli chcieliby skorzystać z takiego programu, muszą te urządzenia wyłączyć. To jest pewna niesprawiedliwość, która wydaje mi się, że powinna być w jakiś sposób sprostowana, ponieważ ci ludzie specjalnie nie korzystają z tego programu, nie chcą skorzystać, nie chcą zdecydować się na ten program – wiemy, bo często rozmawiamy z klientami – bo musieliby wykluczyć urządzenie, które ustawia ich niezależnymi ekonomicznie, ponieważ nie oszukujmy się, ale opalanie drewnem jest jednym z najtańszych opalań i ogrzewań w tej chwili. Oni nie chcą skorzystać, żeby nie musieć odciąć urządzenia ogniowego lub nie móc go sobie potem wybudować nawet nowego spełniającego normy.

Gdyby pojawiły się jakieś pieniądze na modernizację, na możliwość wymiany, ci ludzie chętniej by korzystali. Dlaczego? Kominki, piece, piecyki wolnostojące czy na drewno kawałkowe czy na pellet mogą pracować w hybrydach z innymi źródłami ciepła. Znakomicie pracują z kotłami gazowymi, z pompami ciepła, z innymi urządzeniami i są sposoby połączenia kominków miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń w pewne hybrydy, które mogłyby wspomagać lub w pewnych okresach dopomagać. Natomiast obecne niedofinansowanie i też wykluczanie w jakiś sposób miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń powoduje mniejsze zainteresowanie u tych ludzi, którzy boją się wymienić to wszystko na jakieś inne niewiadome ogrzewanie, które wiemy, że też wiąże się z drożyzną.

Ja tyle, dziękuję, ale chętnie bym tu koledze udzielił głosu, który jest ekspertem…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Teraz pan przewodniczący, bardzo proszę. Później pani poseł Kurowska i później dalej państwo.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję za tę obecność państwa i za tę ciekawą dyskusję. Oczywiście to bardzo ważne, jak pani przewodnicząca mówiła, że głos państwa jest zawsze wysłuchany. Czy te problemy uda się rozwiązać, czy nie, to one muszą przejść pewną analizę, ale z tego miejsca nie możemy wyjść z takim poczuciem pewnego kłamstwa, czy pewnego oszustwa.

Ja postaram się wiele rzeczy prostować. Pan poseł Kowalski tak emocjonalnie nam tu przedstawiał pewne sprawy i nawoływał do czegoś, co nie do końca jest prawdą, panie pośle, bo przecież to nie rząd obecnej koalicji sprzedawał te pompy takie, a nie inne. To nie państwo stworzyliście te alternatywy, te blokady. Ta dyskusja, mówiła pani przewodnicząca, była wielokrotnie prowadzona na temat tych spraw. Pamiętam pana ministra Motykę, którego też chwalili przedsiębiorcy za to, że podjął się tego tematu, że zaprosił do ministerstwa, pochylił się już w ubiegłym roku nad tym tematem i przygotował konkretne rozwiązania, jeśli mamy mówić prawdę. Ona jest czasem przykra dla rządzących i dla państwa, dla jednych, jak i drugich, ale starajmy się w tych naszych dyskusjach mówić prawdę, bo prawda jest tylko jedna i ona zawsze się obroni, a kłamstwo zawsze będziemy odkłamywać. Nie doprowadźmy do tego, że 100-krotnie, 1000-krotnie powtarzane kłamstwo stanie się z prawdą. Nie stanie się prawdą, będzie dalej kłamstwem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To prawda. Donaldowi trzeba to powiedzieć. Bardzo proszę, pani poseł Kurowska.

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wśród głosów, które były na tej sali, usłyszałam też taki, że błędem w składanych wnioskach jest to, że wnioski zostały złożone za rządów w Prawa i Sprawiedliwości. Szanowni państwo, to bardzo niepokojąca informacja. Zatem pragnę poinformować, że przystępuję do przygotowania kontroli poselskiej w tym zakresie w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska w Rzeszowie, aby sprawdzić, czy rzeczywiście czasem tak nie jest. Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska w Rzeszowie miał zawsze bardzo dobre opinie i nigdy nie kierował się jakimiś sympatiami politycznymi, ale realizował te zadania, które do niego należały. Ufam gorąco, że tak jest, ale czy na pewno tak jest, no to pozwolimy sobie sprawdzić i wyniki kontroli państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.

Mnie interesuje, panie przewodniczący to, co powiedziałam.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
To ja jeszcze będę pytał, kto płaci za te audyty? Na przykład w Lasach Państwowych – nie wiem, czy państwo wiecie – ale za audyty wobec poprzedników z ostatnich 8 lat opłacane są kancelarie prawne. Kancelarie prawne dostają pieniądze na to, żeby szukać haków na poprzedników.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, dajmy pani poseł dokończyć.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jak pan przewodniczący mówi – tak, ale trzeba wziąć profesjonalne firmy, żeby zrobiły to roztropnie, czytelnie, rzetelnie i uczciwie. Żeby pokazały wnioski i skierowały do prokuratury…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Z tym profesjonalizmem to też mamy wątpliwości. Pani poseł, proszę kontynuować Czy pani poseł już skończyła?

Poseł Maria Kurowska (PiS):
Tak, skończyłam.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, teraz pan zabierze głos.

Członek zarządu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia „Kominki i Piece” Wojciech Perek:
Dzień dobry. Wojciech Perek, reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie „Kominki i Piece”. Jest to organizacja, która zrzesza producentów tych miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń i wykonawców w Polsce.

Szanowni państwo, nas dotyczą zgoła inne zupełnie problemy niż planowanie produkcji na podstawie ilości złożonych wniosków, albo oczekiwanie na realizację umowy z NFOŚ, bo my jesteśmy rozliczani na podstawie tego, jak dobry produkt dostarczymy i jak dobrze wykonamy naszą usługę, a nie czy Europejski Bank Inwestycyjny prześle pieniądze, czy nie prześle. Z tego żyjemy, z ciężkiej pracy.

Cieszę się z tych zapewnień pana ministra, że program „Czyste powietrze” wróci do poprzedniego stanu, czyli że zostaną usunięte wszystkie te pomysły, te zapisy, które dyskryminowały miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, ponieważ byłby to dla nas poważny cios, a tych ciosów zbieramy na siebie bez przerwy dużo, już od czasów uchwały antysmogowej, krakowskiego zakazu itd.

Jeśli chodzi o program „Czyste powietrze”, to mam propozycję takiej małej zmiany kosmetycznej, mianowicie usunięcia tego pojęcia „kominka rekreacyjnego” – zresztą w programie dzisiejszego posiedzenia jest dyskusja na temat kominka rekreacyjnego – ponieważ to pojęcie nie występuje ani w normach technicznych, ani w przepisach budowlanych, ani nie jest zdefiniowane w żaden sposób i wprowadza jakieś zamieszanie, bo ludzie, którzy kupili urządzenie grzewcze do ogrzewania, nagle muszą udawać przed Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska, że mają jakieś urządzenia rekreacyjne, żeby dostać te środki. Proponuję, żeby to usunąć, bo jest niejasne i krzywdzące dla tych, którzy używają tego do ogrzewania. Można go zastąpić innym pojęciem: kominek nie będący jedynym albo głównym źródłem ciepła. Kominek rekreacyjny jest niezdefiniowany.

Jeśli można, to mam jeszcze do ministerstwa, do pana ministra, jedno pytanie odnoszące się do konsultacji unijnych w sprawie nowego ekoprojektu zarówno dla miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń, jak i dla kotłów, bo te sprawy odbywają się równocześnie. Czy już wiemy, które ministerstwo jest ostatecznie odpowiedzialne za te konsultacje? Który departament tego ministerstwa w imieniu Polski będzie się wypowiadał? Czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska, czy może jakieś inne? To miało się odbyć, przypominam, 12 lutego. W zasadzie ktoś powinien już być przygotowany z naszej polskiej strony. Zostało to odwołane w ostatniej chwili. Dziękuję i oczekuję odpowiedzi na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Czy teraz panowie chcecie odpowiedzieć, bo pytań było sporo?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Przepraszam, bo notowałem, jakie było pytanie?

Członek zarządu OS „Kominki i Piece” Wojciech Perek:
Kto nas reprezentuje w konsultacjach unijnych w sprawie ekoprojektu?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Czyli to pytanie, które notowałem. OK, dobrze. Myślałem, że pan przewodniczący mówił coś innego.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Ja tylko powiem, że jest taki system, który w administracji centralnej przypisuje różne unijne akty prawne do różnych ministerstw i w tej chwili są dwa, które są procedowane na forum unijnym. Jeden jest przypisany do resortu właściwego do spraw gospodarki, a drugi jest przypisany do resortu właściwego do spraw rozwoju.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Gospodarka i rozwój dzisiaj są w jednym miejscu, czyli do tego samego resortu panie ministrze. Ja nie wiedziałem, a dzisiaj już wiem, bo się dowiedziałem z papierów i państwo to powiedzieli, że MRiT robi te trzy rozporządzenia, o których dzisiaj rozmawiamy, o których państwo nic na ten temat nie powiedzieli, jak przedstawiłem uzasadnienie dlaczego ten wniosek. MRiT robi trzy rozporządzenia – odpowiada poseł opozycji.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli dowiedzieliśmy się. Pan europoseł się zgłaszał, bardzo proszę. Oczywiście jeszcze nie zamykam dyskusji.

Poseł PE Tomasz Buczek:
Chciałem tutaj podziękować za zrozumienie dla trudnej sytuacji przedsiębiorców, bo to są nie tylko przedsiębiorcy z Podkarpacia, tylko ten głos może na Podkarpaciu jako pierwszy wybrzmiał. Mamy sygnały w innych częściach Polski. Przedsiębiorcy się organizują. Dziękuję pani Kurowskiej za chęć przeprowadzenia takiej kontroli. My zadaliśmy już sobie trud i sformułowaliśmy wszystkie pytania, które skierowaliśmy już dawno do pana ministra. Tutaj, dzisiaj dostałem odpowiedź od pana ministra Bolesty, że potrzebuje prolongatę na przekazanie tych informacji, ponieważ muszą spłynąć dane z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. OK, poczekamy.

Tutaj też kolega poseł Michał Połuboczek prosił i będzie wnioskował o stosowne zwołanie tylko i wyłącznie w tym temacie, w temacie poszkodowanych wykonawców, instalatorów, termomodernizatorów, o zwołanie takiej specjalnej komisji w pilnym trybie, żebyśmy się mogli spotkać z przedstawicielami ministerstwa. Prosilibyśmy również, żeby pani minister sama się pofatygowała tutaj, żeby usłyszała o tych problemach. To, co tam nie działa, my wiemy. O tym już trzeba było w 2019 r. myśleć, kiedy wprowadzany był pierwszy projekt. Trzeba było myśleć, żeby Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska zwiększył liczbę etatów.

Pani poseł Elżbieta Burkiewicz też wyszła niestety, nie chce posłuchać do końca, być może ma jakieś inne obowiązki. My pytaliśmy w Wojewódzkim Funduszu Ochrony Środowiska w Rzeszowie. Tam zalega 8 tys. wniosków. Byliśmy po raz pierwszy w sierpniu ubiegłego roku. Daliśmy czas WFOŚ w Rzeszowie, ponieważ wiedzieliśmy, że trzeba wdrożyć nowe osoby, trzeba zwiększyć liczbę etatów, liczbę osób, które będą sprawdzać te wnioski itd. My to przyjęliśmy do wiadomości. Daliśmy kupę czasu, grubo ponad pół roku, i nie ma efektów. Efektów nie ma, a wniosków jest coraz więcej. Jest 8 tys. wniosków, które zalegają na dzień dzisiejszy. Na moje pytanie ile wniosków i czy są jakieś harmonogramy, które zakładają termin realizacji tych wniosków itd, usłyszeliśmy, że nie ma takich harmonogramów.  Tam nie ma jakiejś koncepcyjnej pracy. Usłyszeliśmy, że około 1400 wniosków jest miesięcznie sprawdzanych w WFOŚ w Rzeszowie. Jak sobie podzielimy przez powiedzmy 30 etatów – zakładam, że tam jest 30 urzędników, może więcej, może mniej – przez liczbę dni, to jeden urzędnik średnio ma 2,3 wniosku dziennie do sprawdzenia. Trzeba to przyspieszyć. Jeżeli są w Polsce w fundusze, które są w stanie i mają moce, żeby przerabiać większą liczbę, to trzeba to po prostu zorganizować. Ale to trzeba zrobić centralnie i nad tym musi się pochylić minister. Pan minister kiwał głową, że się nie da. OK, ale chciałbym usłyszeć, dlaczego się nie da? Po to są tutaj przedsiębiorcy, żebyśmy mogli dyskutować nad tymi pomysłami. Żebyście nie wprowadzili tego programu „Czyste powietrze 2.0” – tak nazwijmy go sobie roboczo, jak nie jest tutaj ten temat rozwiązany, bo naprawdę nawarstwicie sobie problemu i za chwilę będziecie znowu stawiali nam zarzuty, że sobie politykę uprawiamy. To nie jest polityka, tylko to są realne problemy ludzi tutaj na dole, którzy nie mają na zapłatę ZUS i nie mają na zapłatę zobowiązań wobec firmy, hurtowni, w których kredytują swoją działalność. To przykre, ale tak jest. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jednak polityka to jest rozwiązywanie problemów ludzkich. To nie jest oderwane od polityki. Nie wiem, kto się pierwszy zgłaszał, ale pan długo czeka, to proszę bardzo.

Przedsiębiorca Tomasz Pędzak:
Mam jedno krótkie pytanie do pana ministra, do pana Gajdy. My, wystawiając fakturę, płacimy podatek, jak nie zapłacimy podatku, mamy naliczone odsetki. Kto nam zwróci za odsetki za niepłacone faktury ponad rok, 8 miesięcy, 7 miesięcy. Konkretnie chcemy uzyskać odpowiedź na takie pytanie, bo nie wyobrażam sobie, jak funkcjonować dalej, jeżeli nie będziemy mieli zapłaconych odsetek. To po pierwsze.

Po drugie, jeżeli pan twierdzi, że dostaje klient umowę, to na umowie jest zaznaczone co będziemy robić i za jakie pieniądze. A wy teraz to negujecie? To kogo wy tam zatrudniacie? Jeżeli ktoś sprawdza ten wniosek i widzi za jakie kwoty wykonawca to wykona i teraz wy to negujecie, a umowa jest podpisana, to do kogo macie pretensje? Kogo wy zatrudniacie?

Jeszcze jest kwestia tego typu, tutaj kolega mi podpowiada. Ja rozumiem, na umowach mamy zaznaczone 30 dni, i że dostajemy odpowiedź co się dzieje dalej z tym wnioskiem. My czekamy 6 – 7 miesięcy dopóki ktoś łaskawie weźmie się za ten wniosek. Czy to jest poważne? Po co dajecie taki zapis? Trzeba od początku dać zapis, że to będzie trwało rok i nie byłoby tego problemu, nas by tutaj nie było. Zrobilibyście to sobie dla dużych przedsiębiorców z kapitałem, których na to stać, bo nas na to po prostu nie stać. Nas nie stać na zapłacenie ZUS, na zapłacenie podatku. Kto nam w tym temacie pomoże? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Teraz pan, proszę. Jeżeli państwo chcecie się zgłaszać, to proszę sobie już uruchamiać te mikrofony.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych Janusz Starościk:
Dziękuję za głos. Akurat posłanka Kurowska była na tyle gościna, że udostępniła mi swój mikrofon. Janusz Starościk, Stowarzyszenie Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych. Chciałem troszeczkę schłodzić tę dyskusję, która jest bardzo gorąca. Troszeczkę takiej refleksji z mojej strony. Ja akurat mam ten luksus, że praktycznie rzecz biorąc reprezentujemy wszystkie technologie. Tak więc nie mam jakiegoś skrętu w którymkolwiek kierunku. Działaliśmy na rzecz biomasy, działaliśmy na rzecz gazu, na rzecz kolektorów słonecznych, pomp ciepła jak najbardziej też.

Chciałem powiedzieć parę słów na temat genezy. Po co powstał program „Czyste powietrze”? Program „Czyste powietrze” został powołany – jeszcze pamiętam, że premier Morawiecki był bardzo zaangażowany w tę sprawę – 15 września 2018 r. Jaki był cel tego programu? Celem było ograniczenie niskiej emisji. Niska emisja, tak naprawdę, to jest kwestia pyłów zawieszonych PM2,5, PM10. Czyli to są te cząstki, które powodują spustoszenie w organizmie i to ma wpływ na zdrowie społeczeństwa. Przez pierwsze 4 lata ten program działał lepiej lub gorzej, ale jakoś wszystkie można powiedzieć technologie współuczestniczyły pokojowo, bo jeżeli ktoś miał przyłącze gazowe, to wymieniał kocioł kopciucha na gaz. W wypadku kotłów na biomasę, jeszcze pamiętam z kolegami obecnymi walczyliśmy o to, żeby złej jakości kotły na biomasę nie kładły się cieniem na opinię tych nowoczesnych kotłów, więc były wprowadzone właśnie te wymogi V klasy i zakazu…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja bym prosił o jakieś sformułowanie pytania, problemu…

Prezes zarządu SPiIUG Janusz Starościk:
Dobrze. W tej chwili „Czyste powietrze” można powiedzieć od…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
My tu nie piszemy artykułu…

Prezes zarządu SPiIUG Janusz Starościk:
Panie przewodniczący, już kończę, za chwileczkę.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.

Prezes zarządu SPiIUG Janusz Starościk:
Konkluzja jest taka. Od 1 stycznia mamy sytuację taką, że z programu „Czyste powietrze” wypadły kotły gazowe, które mają zero emisji pyłów PM. To nie jest wina NFOŚiGW, tylko akurat urzędników w Strassburgu.

Druga rzecz. Bardzo ograniczone zostaną pompy ciepła przez te ograniczenia, o których tutaj kolega mówił. Natomiast w tej chwili na prostej drodze, jeżeli chodzi o ten disaster na rynku, są kotły na biomasę. A tak naprawdę ten problem, który się pojawił, to się pojawił od zmian zasady finansowania. Czyli finansowanie, zasada finansowania 100% przedpłatą spowodowała, że w tym momencie zaczęła się tam zrobić maszynka do robienia pieniędzy. I tak naprawdę widzimy tutaj po tych dyskusjach, że cała branża jest uzależniona od instrumentu wsparcia, jak od narkotyku. To jest bardzo niebezpieczne i w tym momencie naprawdę na poziomie europejskim trzeba by było to zmienić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak jest, ale takie zasady zostały wprowadzone i ludzie weszli w ten program, a teraz są rozczarowania. W takim razie następny pan, bardzo proszę.

Przedsiębiorca Grzegorz Wańczyk:
Dzień dobry. Ja chciałbym zabrać głos tylko na minutkę. Grzegorz Wańczyk. Chciałbym wytłumaczyć nieobecnej już tutaj pani posłance, dlaczego trwają…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To się nie da. Nieobecnej nie da się wytłumaczyć.

Przedsiębiorca Grzegorz Wańczyk:
Ale ona pewnie odsłucha. Chciałbym wytłumaczyć, dlaczego trwają rok. Składam wniosek o płatność. Otrzymuje go jakiś urzędnik, odsyła do nas po 3, 4 miesiącach, że trzeba poprawić to i to. My poprawiamy, nie ma problemu. Mija kolejne 5, 6 tygodni, odzywa się niekoniecznie ten sam urzędnik, że trzeba poprawić jeszcze to i to.

W tamtym momencie pani zwaliła winę na nas, że to jest przez nas, ale to jest po prostu przez błędy urzędnicze. Moje zdanie jest takie – jeżeli urzędnik dostaje do rozpatrzenia wniosek i rozpatruje go raz, my go poprawiamy, to już do tego tematu nie wracamy. A my wracamy co 5, 6 tygodni, bo brakuje przecinka, bo brakuje kropki, bo nie dopisał coś, bo niewyraźny podpis i tak jest za każdym razem. No, ludzie, albo ktoś siada do pracy i wykonuje ją uczciwie…My jak wykonamy pracę nieuczciwie, to jesteśmy ścigani przez inwestorów i trzeba doprowadzić tak temat, żeby było dobrze, a tu nie ma odpowiedzialności. Kto za to odpowie? Odpowiadamy tym, że od roku nie mamy pieniędzy, jesteśmy na skraju bankructwa, prób samobójczych. Za chwilę będziecie mieć krew na ręką. To nie są żarty. Tam się niektórzy posłowie widzę, że śmieją. Żarty się skończą, jak otrzymacie odpowiednie pisma. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Może teraz głos z tamtej strony. Proszę bardzo, pan tam z końca. Później panu udzielę głosu, bo pan też długo czeka. Proszę bardzo.

Specjalista w zakresie klimatu, energii i zarządzania jakością powietrza Linking Foudation Krzysztof Woźniak:
Dziękuję bardzo. Nazywam się Krzysztof Woźniak. Reprezentuje grupę zdrowego oddychania, czyli organizację która zajmuje się właśnie walką ze smogiem. Chciałbym powrócić do naszych punktów, czyli wypowiedzieć się w pkt 2, 4 i 5.

Po pierwsze, warto zaznaczyć to, że miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, które spełniają wymagania ekoprojektu, czyli unijne wymagania, i takie już są na naszym rynku od 2022 r. nie mają istotnego wpływu na zdrowie ludzi oraz na środowisko. Nie niszczą go. Nie niszczą powietrza i to jest zapisane w dyrektywie o ekoprojekcie, która to mówi wprost w pkt 10 preambuły. O tym warto pamiętać. Ten zapis, który był i który zniknął, warto tak spojrzeć na to szerzej, że to jest objaw pewnej choroby, która toczy naszą walkę ze smogiem. Jest to objaw, z którym dzisiaj się zmagamy podczas dzisiejszej Komisji.

Pierwsze to było to, że miejscowe ogrzewacze pomieszczeń spełniające wymagania ekoprojektu nie są dofinansowane w programie „Czyste powietrze”. To jest patologia. To nie jest normalne. Też warto wiedzieć o tym, że miejscowe ogrzewacze pomieszczeń używają energii z odnawialnego drewna, która ma współczynnik „niszczenia klimatu” niższy niż prąd, którym zasilane są pompy ciepła, które są finansowane w tym programie, niższy niż urządzenia gazowe, które były finansowane w tym programie, a teraz mają być hybrydowo finansowane. Tu od razu pytanie do pana ministra – bo takie finansowanie rzeczy, które bardziej niszczą klimat od tych, które mniej niszczą, jest to niszczenie klimatu tak naprawdę – jak państwo chcą otrzymać dofinansowanie z Unii Europejskiej na drugi z celów programu „Czyste powietrze”, czyli ochronę klimatu?

Myślę, że odpowiedź dobra na to nie jest taka, że tak było od samego początku w programie „Czyste powietrze”, bo wtedy chyba jedynym celem była walka z zanieczyszczeniem powietrza. Natomiast tutaj dokładając to, myślę że może być z tym duży problem. To jest pytanie, dlaczego państwo chcą niszczyć klimat?

Teraz jeszcze rzecz taka, że może dobrze by było, jakby państwo panie i panowie posłowie zobaczyli, jaka jest przyczyna tej całej choroby smogowej, a nie tylko walka z tym jednym objawem. Innym objawem były np. te defraudacje pieniędzy, które słusznie doprowadziły do zatrzymania tego programu. Ale też przyczyna tej całej choroby jest taka...bo pytanie, czy my jesteśmy skazani na to, żeby problem smogu załatwiać biznesowo? Bo to jest biznesowe załatwianie problemu smogu. Biznesy biją się o to, który będzie miał większe dofinansowanie, a te słabsze biznesy takie właśnie, jak miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, kominków po pierwsze, są niedofinansowane, a po drugie, już była próba – ten zapis, który znika właśnie, to była próba wprowadzenia zakazu posiadania kominka. To już jest tak duża społeczna szkodliwość czynów, że po prostu sądzę, iż słusznie ministerstwo się z tego wycofało.

Ja bym chciał powiedzieć, że my nie jesteśmy skazani na biznesowe załatwianie tego problemu Przyjechałem tutaj z Tarnowa, ze 100-tysięcznego miasta, które miało takie same problemy jak Kraków. Jakby państwo spojrzeli do internetu, to znaleźlibyście taki artykuł „Tarnów oazą czystego powietrza”. Jak to się stało, że takie miasto leżące również w niecce nagle ma najczystsze powietrze ze wszystkich miast w Małopolsce, jak pokazują te czujniki państwowe? Oczywiście na tej podstawie jakiś przypadkowy dziennikarz to opisał.

My, jako grupa zdrowego oddychania, jako kominiarze z Międzywojewódzkiego Cechu Kominiarzy – tutaj obok mnie siedzi pan prezes – również z pomocą Straży Miejskiej i nawet z pomocą Policji, nauczyliśmy ludzi palić bez dymu. Zrobiliśmy co najmniej 15 pokazów prawidłowego spalania przez dwa sezony i okazało się, że ludzie nauczyli się, nawet w tych starych urządzeniach po prostu załatwili problem smogu w sposób naukowy. Na podstawie naukowych informacji nauczyliśmy ludzi palić bez dymu. W naszym mieście prawie każdy wie, jak to robić. Efektem tego jest to, że załatwiliśmy problem smogu bez jakichś specjalnych działań biznesowych. Załatwiliśmy go w dwa sezony, a nie w 10 lat, jak niemalże 10 lat trwa ta biznesowa akcja.

Ja nie mam wielkiej nadziei, że Narodowy Fundusz zmieni, czy może wprowadzi dodatkowo takie działania, ale też myślę, że państwo posłowie szerzej spojrzą na ten problem, zobaczą, że można go rozwiązywać nie tylko biznesowo. Może ktoś będzie chciał. My w naszym mieście zrobiliśmy co trzeba, a nie mamy już siły i środków, żeby zbawiać cały kraj. Jeżeli ktoś będzie chciał, to oczywiście służymy pomocą.

Mam nadzieję, że to co powiedziałem, pozwoli państwu spojrzeć na to, co my dziś robimy. To jest bardzo ważna sprawa, żeby ten objaw tego problemu załatwić. Czyli jednak wspomóc miejscowe ogrzewacze pomieszczeń. Ale też może warto zastanowić się, że można równolegle inaczej z tym problemem walczyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Teraz pan, proszę bardzo.

Rzecznik prasowy, radca Krajowej Izby Kominiarzy Mirosław Antos:
Mirosław Antos, Krajowa Izba Kominiarzy. Konkretne pytanie do pana ministra. Chciałbym, żeby to wybrzmiało, że beneficjent w okresie kadencyjnym, czyli tym 5-letnim będzie, mógł zainstalować źródło ciepła MOP (miejscowy ogrzewacz pomieszczeń) spełniający wymagania ekoprojektu? Że nie będzie takiego zakazu. To jest pierwsze pytanie.

Nie ma takiego pojęcia jak „rekreacyjny kominek”, panie ministrze. To, co pan Perek mówił, ani w żadnym prawie budowlanym, ani w żadnych przepisach nie ma pojęcia „kominka rekreacyjnego”. Oczywiście rozumiemy, że kominek nie może być jedynym podstawowym źródłem ogrzewania budynku mieszkalnego, czy lokalu mieszkalnego. Oczywiście musi być inne podstawowe źródło, a kominek, piec może być uzupełnieniem. Czyli poproszę o odpowiedź na to pytanie.

Drugie pytanie. Czy strona rządowa – rozumiem, że jeszcze nie pracujecie, bo dopiero dostaliśmy informację, które ministerstwo będzie się zajmowało tymi ETS 2 – czy skłaniacie się państwo, jako strona rządowa, do jeszcze większego ograniczenia dla miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń dla urządzeń na biomasę? Naprawdę trudno obniżyć emisyjność z tych urządzeń z ekoprojektem, osiągnąć wyższy poziom, bo to prowadzi do tego, że po prostu nie będzie można używać żadnych urządzeń. Żeby spełnić wymagania dla budynków na energię pierwotną, to przy dobrze ocieplonym budynku, przy źródle ogrzewania na kocioł gazowy nie spełnia się takiego wymogu, a jeśli zainstalujemy urządzenie na biomasę (patrz: kominek, koza) to takie wymagania spełniamy.

To, co koledzy przed chwilą mówili z Cechu Zdunów – urządzenia spalające biomasę są to urządzenia, które posiadają odnawialne źródła energii. Nie dajmy się wpędzić w taki ślepy zaułek, że jak coś wylatuje z komina, to jest zabójcze, bo nie jest.

Jeszcze jedno takie drobne, ale konkretne pytanie. Co państwo będziecie rozumieli w nowym programie „Czyste powietrze” przez „trwałe wyłączenie z użytkowania kominka, który nie spełnia wymagania ekoprojektu”? To technicznie jest bardzo często trudne, bo wiązałaby się z remontem w salonie, żeby odłączyć taki kominek od przewodu kominowego, a zamknięcie wylotu kominowego w sposób trwały nie jest honorowane przez urzędników. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.

Pracownik naukowy Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie prof. Tadeusz Juliszewski:
Dobry wieczór państwu. Nazywam się Tadeusz Juliszewski. Jest profesorem w Uniwersytecie Rolniczym w Krakowie. Pracuję na wydziale Inżynierii Produkcji i Energetyki. Zajmuję się sprawami energetycznymi – także takimi, o których dzisiaj jest tutaj dyskusja. Chciałbym, żeby państwo w swoich rozważaniach zwrócili uwagę na inne aspekty, które tutaj były słabo poruszane.

Po pierwsze, mówiąc o wykorzystaniu biomasy i biopaliw szerzej, nie zapominajmy, że jako chyba jedyny kraj w Europie posiadamy niezwykły potencjał, aby pozyskać paliwo, własne paliwo z lasów czy z upraw roślin energetycznych. Rozpatrywanie tego zagadnienia należy także połączyć z bezpieczeństwem energetycznym. W tych czasach niepewnych jest to niezwykle ważne. Tu nie chodzi tylko o wojnę, chodzi o zamachy terrorystyczne i inne ingerencje, które mogą, nie przy takiej zimie jak teraz, ale dużo trudniejszej, naprawdę wpędzić w wielką biedę naszych rodaków.

Jeszcze jest jedna sprawa, która tutaj nie była podniesiona, ale też świadomość państwa taka jest. Jest grupa ludzi, która jest objęta tzw. ubóstwem energetycznym. Dla tych ludzi proponować pompę ciepła to jest szyderstwo, bo oni nierzadko nie mają co włożyć do garnka dla swoich dzieci. Nie potrafimy dokładnie oszacować, ile w naszym kraju jest tych ludzi dotkniętych ubóstwem energetycznym. Mówi się niekiedy o 20-30% – nie w Warszawie, ale gdzieś na obrzeżach Polski.

Skoro mamy własne paliwo, które możemy wytworzyć, które w 100% pokryje bezpieczeństwo energetyczne wielu ludzi, na ile to jest możliwe ponadpartyjnie starajmy się je wykorzystać, także angażując w to argumenty takie, że to jest, mówię o biomasie, biopaliwach, jedyne odtwarzalne paliwo w ogóle. Moim obowiązkiem jest, jako profesora uczelni, współpracować z producentami pelletu, brykietów, biopaliw, a także producentami urządzeń grzewczych. Mogę ze swojego wieloletniego, kilkudziesięcioletniego doświadczenia zaręczyć, że polskie urządzenia grzewcze certyfikowane spełniają wszystkie normy europejskie, nawet powiedziałbym światowe, bo są eksportowane na cały świat. Podobnie z biopaliwem stałym: pellet, brykiety, drewno kawałkowane.

Szanowni państwo, jeżeli spojrzycie na to w ten sposób, że Austriak, Niemiec, Szwajcar, Francuz, Włoch zachęca do tego, żeby z tego lokalnego paliwa korzystać, podążajmy za nimi ich śladami, a tam, gdzie nas dzielą jakieś różnice polityczne, unieśmy się i powiedzmy: dla naszego kraju, dla Polaków trzeba podążać za rozwiązaniami racjonalnymi, które są stosowane w Europie z korzyścią dla ludzi. Bardzo dziękuję za wysłuchanie mojego głosu, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan z końca sali się zgłasza. Proszę bardzo.

Członek Izby Gospodarczej Urządzeń OZE Wiesław Skiepko:
Dzień dobry. Wiesław Skiepko z firmy Ekopalnik, Włoszczowa. Chciałem podziękować panu profesorowi za głos rozsądku na tej sali. Jak dotychczas wydaje się jednym z nielicznych głosów rozsądku. Z ubóstwem energetycznym spotykam się na co dzień. Teraz powiem w jaki sposób i dlaczego. Na co dzień pomagamy ludziom dotkniętym tym ubóstwem, przejść na czystą stronę mocy, żeby przestać truć, co nie jest takie proste. Jeżeli takiego dziadka, babcię nie stać na wymianę i zainstalowanie nowoczesnego urządzenia certyfikowanego (kotła pelletowego), to przychodzi i mówi: panie ratuj, jestem już starsza i chciałabym mieć trochę wygody. Proponujemy jej przejście na pellet w takim starym kopciuchu, który do tej pory był typowym kopciuchem. Możemy go przeprowadzić na czystą stronę mocy poprzez modernizację tego kotła do pełnego automatu na pellet.

Do tej pory takie działania, które podejmujemy, podejmujemy oficjalnie, w świetle prawa. Ktoś powie, że nielegalnie. Nie, legalnie, dlatego że od tej modernizacji emisja z tego kotła jest zgodna z ekoprojektem, jest zgodna z V klasą, niczym się nie różni od nowo wymienionego kotła na kocioł pelletowy. Natomiast ten stary kopciuch od tego momentu jest tylko wymiennikiem ciepła. Całe spalanie zachodzi w palniku pelletowym i cała branża, jak sądzę, producentów znajdujących się tutaj na sali to potwierdzi i profesorowie uczelni również. Jest zatem taka opcja, żebyśmy w końcu powiedzieli, że program „Czyste powietrze” powinien być programem praktycznym, a nie teoretycznym. Bo w tym momencie program „Czyste powietrze” jest programem teoretycznym, bo chcemy go załatwić w sposób administracyjny od góry nalepką na kotle. Akurat nie tędy droga. W ten sposób to jeszcze długo będziemy dochodzić do czystego powietrza. Natomiast, jeżeli pozwolimy na tego typu modernizację, to znacznie szybciej dojdziemy i za dużo mniejsze pieniądze. Jeżeli klienta taka modernizacja kosztuje mniej niż połowę, czy 1/3 wymiany kotła na ten nowy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo cenny głos, ale jeszcze parę osób chciałoby zabrać głos…

Członek IGU OZE Wiesław Skiepko:
Rozumiem. Tylko chciałbym jeszcze raz podkreślić, żebyśmy „nie wylali dziecka z kąpielą”.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ma pan rację.

Członek IGU OZE Wiesław Skiepko:
To, że jest jakiś kopciuch czy kominek, to mamy zakazywać, likwidować możliwość jego użytkowania, jeżeli on jest drugim, trzecim ewentualnie źródłem ciepła? To nie tędy droga.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, oczywiście my tu dyskutujemy nad „kwadraturą koła”, bo tak: węgiel zły, gaz zły, ropa zła. Całe życie słyszałem, że biomasa jest ekologiczna. Teraz się okazuje, że biomasa też nie jest dobra. Czym my będziemy ogrzewać? Pompy ciepła też potrzebują prądu. Z czego ten prąd będzie? Generalnie zmierzamy do katastrofy i rzeczywiście tutaj bardzo cenna uwaga. Jeśli mamy to biopaliwo, tuż w ogródku mam stertę drewna np. z wycinki z czegoś tam i nie mogę tym palić, tylko muszę palić…co? Gaz? To naprawdę jest bez sensu.

Bardzo proszę tylko o krótkie wypowiedzi, bo już jesteśmy mocno po czasie. Proszę bardzo.

Starszy CZP Jan Zapora:
Dziękuję jeszcze raz. Chciałbym tylko doprecyzować i powrócić do pytania, bo dla mnie ta odpowiedź nie była jednak jeszcze na tyle czytelna a chciałbym, żeby dzisiaj mimo wszystko padła, bo na podstawie dwóch pism, które ostatnio dostaliśmy – a jedno jest 4 marca, czyli z dnia wczorajszego – jednak ten nawias bardzo mnie niepokoi. Państwo tutaj deklarowali, że przywrócone zostanie to do pierwszej wersji, czyli: „zamontowane w budynku lub lokalu mieszkalnym kominki wykorzystywane na cele rekreacyjne będą spełniać wymogi ekoprojektu”. Obecnie nie widzimy jeszcze całego planu, jak on będzie wyglądał, cały projekt obecny. Nie wiemy dlaczego? Chciałbym tylko, żeby tutaj Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska dał krótką odpowiedź. Czy ten zapis w nawiasie, który się znajduje w tych wpisach, którymi posługujemy się, odczytujemy, czy ten zapis „bez rozprowadzenia ciepła” zostanie wykreślony? Czy to jest tylko tak dla nas do wglądu?

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Ponownie pan pyta o to samo.

Starszy CZP Jan Zapora:
Ale nie dostałem odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo, pan w brązowej marynarce. Proszę bardzo.

Członek OS „Kominki i Piece” Dariusz Nasiński:
Marek Nasiński. Jeszcze raz dzień dobry. Teraz może wypowiem się jako producent. Chciałem się odnieść do pkt 6 dzisiejszego spotkania. Kolega Perek tutaj wspomniał na temat ekoprojektu. Nie wiem czy prośba, czy w sumie żądanie od branży, żebyśmy w końcu mogli się dowiedzieć, kto odpowiada za ten ekoprojekt, tzn. za opinię Polski i polskiego rządu przed Unią Europejską? To jest pierwsze pytanie. Jakie jest stanowisko rządu? Bardzo byśmy chcieli to usłyszeć, bo gdzieś tam słyszałem, że rząd, tzn. ministerstwo oczywiście odpowiednie – choć, ale nie wiemy które – rozmawia z branżą, natomiast nikt z nami do tej pory nie rozmawiał. Czy są jakieś rozmowy techniczne z naukowcami, instytucjami, z tymi, co badają te kominki, MOP-y, z producentami?

Jeżeli ten zapis, który miał być głosowany 12 lutego, to ja jako producent, firma, która posiada własne laboratorium, gdzie badamy te urządzenia, powiem tak: albo ten ekoprojekt pisał ktoś, kto jest nie do końca rozgarnięty, albo to były bardzo inteligentne osoby, które napisały to w ten sposób, aby wyciąć całą branżę w Europie, bo to tyczy się całej Europy. Tak jak tutaj było wspomniane na początku, Niemcy, Czesi i bodajże Austriacy i wszyscy chyba, albo prawie wszyscy w Unii zaprotestowali, dlatego to zostało wstrzymane, a polskiego głosu w ogóle nie było. Nikt z nami nie rozmawiał i dlatego tutaj jest takie żądanie od branży, żeby ktoś zaczął z nami w końcu rozmawiać i te tematy omówił. Bo to, co zostało zaprojektowane to są – nie chcę tu wchodzić w szczegóły techniczne, mogę w kuluarach to opowiedzieć – absurdalne rzeczy. To są rzeczy, których żaden kominek nie jest w stanie spełnić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. W takim razie, szanowni państwo, naprawdę już jesteśmy po czasie, więc ostatnie wypowiedzi proszę po 30 sekund. Proszę bardzo, pani.

Kierownik Zakładu Ochrony Powietrza w Instytucie Technologii Paliw i Energii Jolanta Telenga-Kopyczyńska:
Dzień dobry. Jolanta Telenga-Kopyczyńska, Instytut Technologii Paliw i Energii. Chciałabym się krótko odnieść do pana od palników. Raczej nie dopuszczałabym takiego pojęcia, jak modernizacja urządzeń i mówienie o tym, że one spełniają potem ekoprojekt, bo generalnie urządzenia wszystkie, które mogą być wprowadzane do obrotu muszą spełniać określane wymagania. Te urządzenia są badane przez laboratoria akredytowane i tylko takie. Jeżeli dopuścimy jakiekolwiek modernizacje, to kto wtedy stwierdza, że to urządzenie faktycznie spełnia te wymagania? To jest jedna kwestia. Efektem mogą być – i już się pojawiają – różne dziwne modernizacje typu, że coś włożymy i macie super hiper urządzenie grzewcze. Absolutnie nie…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy ma pani jakieś pytanie do strony ministerialnej? Tego rodzaju dyskusja nie jest…

Kierownik zakładu w ITPiE Jolanta Telenga-Kopyczyńska:
To jest kwestia ważna, panie przewodniczący, tak samo również…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że pani wypowiada: tego dopuścimy, tamtego nie dopuścimy.

Kierownik zakładu w ITPiE Jolanta Telenga-Kopyczyńska:
To jest kwestia, jeżeli chodzi o modernizację. Dobrze, ja do ministerstwa nie mam pytań.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W tej chwili nie jest to kwestia do naszej Komisji. W takim razie jeszcze ostatni głos, bo już powtarzamy te same kwestie.

Wydawca magazynu „Świat Kominków” i portalu www.kominki.org Dariusz Marciniak:
Dariusz Marciniak, wydawca magazynu „Świat Kominków” i portalu www.kominki.org. Chciałem nawiązać do tego tematu, który był poruszany, ekoprojektu. To co się dzieje w tej chwili w Europie, o czym mówią wszystkie organizacje międzynarodowe, spowoduje zamknięcie branży i bardzo się to odbije na rynku polskim. Pragnę państwu powiedzieć, że obserwuję ten rynek producentów kominków, urządzeń na biomasę od ponad 20 lat. W tej chwili Polska jest jednym z najlepszych producentów urządzeń. Polskie firmy typu Kratki, Handuk, Unico, Defro, to są jedne z największych europejskich firm. Wprowadzenie tego ekoprojektu II spowoduje, że stracimy swoje klejnoty. Może to są niewielkie klejnoty w porównaniu do Saint-Gobain, Bosch, Viessmann, ale to są polscy producenci. Nie wspomnę też o 3% producentów kotłów na pellet. To są europejscy liderzy. Jeżeli rząd Polski, wzorem państw z Europy Zachodniej nie wyrazi sprzeciwu wobec ekoprojektu II, to będziemy mieli bardzo niedobrą sytuację nie tylko dla producentów.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo. Tu już powtarzamy to samo. Proszę bardzo, jeszcze pan i ostatni głos.

Prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE Adam Nocoń:
Dzień dobry, witam serdecznie. Adam Nocoń, Izba Gospodarcza Urządzeń OZE. Powiem w telegraficznym skrócie, bo jest bardzo późno. Oczywiście nie możemy zapomnieć o biopaliwach stałych, drewnie kawałkowym i pellecie, bo to jest nasze dobro narodowe i paliwo narodowe, bez którego stracimy bezpieczeństwo energetyczne. Nie możemy również zapomnieć o producentach urządzeń na biopaliwa stałe, dlatego że może się trafić sytuacja tak, jak sprzed kilku lat, że będą wszyscy dzwonić ile na mamy takich urządzeń, bo będzie obawa, że może nam braknąć innych nośników energii.

Natomiast odnośnie tego etykietowania, chciałbym tylko uzupełnić, bo tutaj już bardzo dużo też padło. Na terenie Unii Europejskiej jeżeli powstawałaby taka grupa dotycząca właśnie prac nad tym etykietowaniem to bardzo prosimy, żeby włączyć Izbę, jak i naukowców właśnie do tworzenia zapisów albo przynajmniej rozmów między rządem a producentami, co może się stać, bo to może zniknąć branża. Wyliczyliśmy sobie, że to jest ok 50 tys. pracowników na dzień dzisiejszy…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To jest apel do ministerstwa. Bardzo proszę się też umówić. Jeszcze teraz na koniec…

Prezes IGU OZE Adam Nocoń:
Jeszcze tylko ostatnie zdanie. Chciałbym też powiedzieć, że trzeba cały czas rozwijać pompy ciepła i równo to wszystko traktować, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł jako wnioskodawca.

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący. Jeszcze mam takie pytania, bo pan profesor Stoczkiewicz, dyrektor Instytutu Ochrony Środowiska był, ale już go chyba nie ma na sali. Wyszedł? Szkoda, że wyszedł. Wyszedł, bo spieszyło mu się gdzieś, trudno. Była jeszcze jedna pani IOŚ? Też nie ma pani z Instytutu. Skoro nie ma pana profesora Stoczkiewicza, to proszę, żeby odpowiedział na piśmie na ten temat. Chciałem zapytać, jak wygląda sytuacja z listą ZUM, bo Instytut ją prowadzi. Czy państwo są przygotowani jako IOŚ na to, żeby wprowadzić nową listę ZUM? Bo ja rozumiem, świetle tego co mówicie, że wszystko było źle do tej pory, a teraz będzie lepiej. Więc jak teraz będzie lepiej, to przyjrzymy się temu na pewno. Dlatego też ja mam takie podsumowanie, już kończąc – postaram się bardzo krótko mówić – czekamy na nową listę ZUM.

Druga sprawa. Myślę, że dobrze będzie, jak spotkamy się jeszcze raz, być może w trybie art. 152 ust. 2, żeby podsumować już za te 3-4 tygodnie, w jaki sposób program „Czyste powietrze”, o którym dzisiaj tak dużo też przy okazji kominków i kotłów rozmawiamy, jak mają się zapisy tego nowego programu, który się objawi nam 1 kwietnia, w stosunku do dzisiejszej Komisji i deklaracji ze strony resortu i zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, do tego, co ujrzymy 1 kwietnia à propos także tej Komisji sprzed 2 miesięcy, która była zwołana, pani przewodnicząca, chyba też na ten temat. To jest jedna rzecz.

Przy tej okazji myślę, że też dobrze by było się spotkać z tymi podmiotami, które mają problemy w rozliczeniu „Czystego powietrza” jako wykonawcy. Deklaruję, że zaproponuję taką Komisję. To też w pewien sposób z inspiracji kolegów z Konfederacji, bo oni o tym wspominali.

Jeden komentarz, panie profesorze. Pan bardzo ciekawie powiedział tutaj o tej sprawie związanej z biomasą. Chcę powiedzieć, podaję to jako przykład, że w jednym nadleśnictwie, na jednym oddziale wskutek wprowadzania moratorium w Nadleśnictwie Bircza gnije biomasa za 8 mln zł. Na jednym tylko oddziale w jednym nadleśnictwie w ramach tego, że mamy nowe podejście do ochrony przyrody…

Starszy MCZiZP Jacek Ręka:
I emituje metan, który jest o wiele bardziej szkodliwy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Emituje CO₂…

Starszy MCZiZP Jacek Ręka:
…i CO₂, które powstaje przy…

Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam, panie dyrektorze, mistrzu, bo pan jest szefem Cechu i chyba kiedyś tak się mówiło w ramach Cechu. Natomiast ja przechodzę jeszcze do sprawy pytań, które chcę zadać bardzo precyzyjnie, bo nie otrzymałem dzisiaj odpowiedzi na wiele pytań, które były przedmiotem naszej dzisiejszej dyskusji. Po kolei. Prosiłbym na piśmie, to będzie wtedy najłatwiej. Jaka jest definicja tego „kominka rekreacyjnego”? Ten kominek rekreacyjny się pojawia, nie możemy korzystać z płaszcza wodnego, który jest do rozprowadzenia ciepłego powietrza, to jaka jest definicja, panie ministrze, kominka rekreacyjnego? Proszę o odpowiedź.

 Kolejna sprawa. Też do dyrektora Stoczkiewicza – szkoda, że nie ma pana profesora. Pytanie do pana prezesa Gajdy – ja go usprawiedliwiam, bo stoi i rozmawia z panami na zewnątrz, którzy nie mają wypłaconych pieniędzy, więc usprawiedliwiam jego nieobecność. Ile pieniędzy dzisiaj NFOŚ przekazał w ramach bazy danych odpadowych na 2025 r.? Trochę odbiega to od spraw, ale mamy NFOŚ na sali i możemy zapytać. Mieliśmy pana profesora Stoczkiewicza, ale już wyszedł, więc zadaję to pytanie.

Następna sprawa. Proszę o stanowisko rządu dla tych trzech rozporządzeń, które dzisiaj są przedmiotem naszej dyskusji. Już wiemy, że te nowe rozporządzenia, które są dyskutowane, gdzie państwo z branży bardzo wyraźnie mówili o tym, że parametry techniczne, jeśliby weszły, co było niedawno w Brukseli dyskutowane, to zabije branżę. Skoro nie mamy, a dzisiaj już wiemy, że nie mamy stanowiska rządu na ten temat, to ja poproszę o stanowisko rządu, jak już się objawi. Już wiemy o tym, że to będzie robił MRiT.

Jeszcze jest sprawa dotycząca NFOŚ, bo to jest ciekawa rzecz à propos wydawania publicznych pieniędzy. Pytanie do NFOŚ i poproszę o tabelkę, bo w tabelce będzie najłatwiej, też na piśmie. Jakie firmy, jakie kancelarie prawne robiły audyty w okresie za ostatnie 8 lat w ramach poprzedników poprzedniego rządu, w NFOŚ? Prosiłbym, żeby tabelka zawierała numer porządkowy, następnie firma, okres, płatność, zakres jaki był płacony z publicznych pieniędzy dla tej firmy audytowej bądź kancelarii prawnej. Pytam o dane od czasu powołania nowego zarządu. Zawsze w każdej tabelce ostatnia kolumna to są uwagi. Czyli taką tabelkę poproszę. Jeszcze raz powtórzę: ile pieniędzy NFOŚ wydał na audyty na poprzedni zarząd w momencie, kiedy nowy zarząd został powołany: jaka firma, ile pieniędzy, zakres, godziny, płatność dla poszczególnych firm czy konsultingowych, czy kancelarii adwokackich? Bo pewnie takie przypuszczam, że były.

Jeszcze jedno pytanie do IOŚ. Chciałem zapytać à propos dyskusji na temat gdzie powietrze czystsze: w Tarnowie czy Krakowie? Co zrobiono w Krakowie, a co zrobiono w Tarnowie? Chciałem zapytać, żeby IOŚ mi policzył, czyli Instytut Ochrony Środowiska, ale nie mamy przedstawicieli Instytutu Ochrony Środowiska. Ile zmniejszyła się emisja pyłów po wprowadzaniu tych przepisów w Krakowie? W jaki sposób to dzisiaj wygląda? Tam w Krakowie był wprowadzony zakaz biomasy. Dzisiaj w Instytucie Ochrony Środowiska jest cały zespół, który się tymi sprawami zajmuje, więc z racji tego, że w sektorze bytowo-komunalnym jest zakaz biomasy w Krakowie, proszę policzyć, ile ta emisja się zmniejszyła? Nawet może drugie pytanie versus Tarnów. Te dane też są. Mówię tylko o PMŚ, czyli Państwowym Monitoringu Środowiska, a nie o tych różnych czujnikach, które tam sobie ktoś zakładał.

To tyle. Znowu nie zdążyłem wszystkiego powiedzieć, ale dziękuję także za to spotkanie. Wydaje się, że mimo wszystko, szanowni państwo, to jest wartościowe i ważne, że w układzie ratowania branży, a także naszego dorobku biznesowego i krajowego, który dobrze wpływa na PKB, ta Komisja się odbyła. Dziękuję panie przewodniczący, dziękuję też pani przewodniczącej.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy minister chciałby się jeszcze odnieść?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję bardzo, oczywiście na pytania…

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Też prośba o krótką wypowiedź.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Ja zawsze krótko, panie przewodniczący. Przygotujemy odpowiedzi na te pytania. Oczywiście rozumiem, że jeśli chodzi o dane o emisjach, to GIOŚ nie IOŚ. Jeżeli można od razu powiedzieć, że GIOŚ zrobi to super. Będzie tabelka, będzie nawet kolumna z uwagami. To przygotujemy.

Kilka punktów, które chciałem powiedzieć, zebrałem z całego posiedzenia. Chciałbym trzy punkty, jeżeli chodzi o kominki, bo myślę, że to jest przede wszystkim temat dzisiejszego spotkania i to jest najważniejsze.

Po pierwsze, ogrzewacze, kominki nie będą finansowane z „Czystego powietrza”, tak jak nie były.

Po drugie, jeżeli ktoś będzie sobie chciał kupić kominek z ekoprojektem, nawet jak będzie miał inwestycję z programu „Czyste powietrze”, to będzie mógł to zrobić. To też się nie zmieni. Jeżeli ktoś na własny koszt będzie sobie chciał kupić kominek, to też nikt mu tego nie zabrania. To nie jest akurat kwestia programu „Czyste powietrze”.

Kolejny element. Trochę dyskutowaliśmy o zaległościach. Chciałem zaproponować, że prezes Gajda się spotka z udziałem WFOŚ w Rzeszowie razem z wykonawcami. Oczywiście to już się dzieje, ale oprócz tego jeszcze to spotkanie na pewno zorganizują.

Oczywiście doceniam, że pani posłanka chce zrobić kontrolę. Ja tylko zaznaczę, że to na pewno nie ułatwi tym ludziom procedowania nad wnioskami. Proszę to mieć również na uwadze, że to zawsze kogoś odciągnie od roboty, żeby panią tam podjąć.

Oczywiście, mam jeszcze odpowiedź dla pana posła Mulawy, ale jak to się czasami mu zdarza, „wrzucił granat w gnojówkę i uciekł”, ale chciałem tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o nowe zasady programu, to my razem z NFOŚ, z Bankiem Światowym sfinalizowaliśmy projekt nowego programu i wysłaliśmy fiszkę o dofinansowanie z Europejskiego Banku Inwestycyjnego 18 lutego, więc nie mogliśmy pokazać zasad nowej odsłony, jak nie ma jeszcze uzgodnionego tego do końca z EBI. Nie można komunikować czegoś, co jeszcze nie zostało absolutnie do ostatniego przecinka sfinalizowane.

Oprócz tego, pan pytał o ETS2. ETS2 dotyczy tylko i wyłącznie emisji z paliw kopalnych. Nie dotyczy emisji z biomasy.

Jeżeli chodzi o to, co się dzieje z kotłami na biomasę, to chciałem tylko powiedzieć, że w „Czystym powietrzu” udział kotłów na biomasę rośnie. W listopadzie przed zamknięciem to było 60% wszystkich wniosków. Więc to nie jest tak, że ktoś sekuje kotły na biomasę. Proszę nie powielać tej dezinformacji.

Ostatni punkt. Jak zapewnić, że wycofanie kominka z użytkowania jest zrobione w odpowiedni sposób? To jest tak, że trzeba mieć protokół kominiarski. Mistrz kominiarski musi to zrobić i wtedy jest ten wymóg zapewniony.

Rzecznik prasowy, radca KIK Mirosław Antos:
Czy zamknięcie wylotu kominowego w sposób trwały będzie wystarczające…

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Mistrz kominiarski powinien o tym zdecydować. Ja się do tego mistrzowi kominiarskiemu nie będę wcinał.

Rzecznik prasowy, radca KIK Mirosław Antos:
Dziękuję. To dla naszego środowiska kominiarskiego to jest bardzo ważny punkt.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Na to pytanie odpowiedziałem pośrednio, ale odpowiem jeszcze drukowanym. Europejski Bank Inwestycyjny ocenia nasz wniosek z punktu widzenia ochrony powietrznej i ochrony klimatu. Jeżeli nam powie, że nie zapewniamy w odpowiednim wymiarze ochrony klimatu, to wtedy zada pytania, albo nasz wniosek odrzuci.

Rozumiem, że z różnych miejsc w sali pan zadaje pytania i to ma różną wagę. Więc jak teraz pan tam siedzi, to jeszcze raz po raz kolejny potwierdzam, że nic się nie zmienia. Proszę zignorować to pismo, zrobić sobie z nim co pan uważa. Może sobie pan na pamiątkę tego naszego dzisiejszego spotkania powiesić w ramkach, ale ono nie ma żadnego znaczenia. Nic się nie zmienia, potwierdzam po raz piąty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję. Trzeba było go po prostu nie wysyłać. Szanowni państwo, myślę, że jednak ta nasza dzisiejsza dyskusja była bardzo cenna. Dziękuję wszystkim państwu za udział: stronie społecznej, panu ministrowi, posłom, którzy wytrwali do końca. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję.