Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, obradujące pod przewodnictwem posła Marka Suskiego (PiS), przewodniczącego Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych, zrealizowały następujący porządek dzienny:
– omówienie aktualnej sytuacji beneficjentów i wykonawców programu „Czyste powietrze” (PCzP);
– dyskusja na temat tzw. rachunków grozy wynikających z użytkowania urządzeń grzewczych o parametrach nieweryfikowanych laboratoryjnie przed dopuszczeniem do dotacji;
– dyskusja na temat cen energii elektrycznej dla użytkowników indywidualnych od stycznia 2026 r.;
– omówienie obecnych źródeł finansowania PCzP, w jakiej wysokości i z jakich źródeł europejskich (FEniKS, KPO, Fundusz Modernizacyjny) zostały przekazane fizycznie środki na rachunki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej (NFOŚiGW);
– informacja minister klimatu i środowiska na temat terminu uruchomienia zapowiadanych w 2024 r. kontroli pomp ciepła dopuszczonych na podstawie zagranicznych certyfikatów, kiedy ruszą badania i na jakim etapie realizacji są te kontrole, ile udało się przebadać pomp w 2025 r., a ile będzie przebadanych w kolejnych latach;
– informacja ministra klimatu i środowiska na temat postępu prac nad stworzeniem listy sprawdzonych wykonawców PCzP zapowiadanej w okresie zawieszenia programu (listopad 2024 r. – marzec 2025 r.);
– informacja na temat braku terminowych wypłat dla beneficjentów i wykonawców przedsięwzięć realizowanych w ramach PCzP, w jakim terminie WFOŚiGW wypłaci zaległe środki finansowe wykonawcom;
– informacja na temat ujawnionych w wyniku kontroli posła na Sejm Janusza Kowalskiego powiązań lobbystycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska przy dopuszczaniu urządzeń do dofinasowania w ramach PCzP;
– odpowiedź na pytanie, kto w Polsce odpowiada za sektor ogrzewnictwa indywidualnego;
– omówienie aktualnego stanowiska rządu w zakresie zmian przepisów rozporządzenia Komisji (UE) 2015/1189 z dnia 28 kwietnia 2015 r. w sprawie wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/125/WE w odniesieniu do wymogów dotyczących ekoprojektu dla kotłów na paliwo stałe w związku z pracami Ecodesign & Energy Labelling Consultation Forum (X03609, 08.12.2025);
– wyjaśnienie, dlaczego pomimo wcześniejszych zapewnień i zapowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztofa Bolesty nie została wdrożona definicja europejskiego produktu dla urządzeń dofinansowanych w ramach PCzP;
– ochrona beneficjenta PCzP – kto personalnie odpowiada za dopuszczenie urządzeń grzewczych bez pełnej weryfikacji przeprowadzonej w akredytowanym laboratorium;
– dyskusja na temat skali nadużyć w PCzP; ile zawiadomień ze strony NFOŚiGW/WFOŚiGW skierowano do organów ścigania i jaki jest stan działania organów ścigania;
– jakie działania planuje podjąć minister klimatu i środowiska, aby chronić uczciwych wykonawców PCzP (zdecydowana większość), którzy realizują inwestycję, i nie doprowadzić do upadku firm;
– stanowisko ministra energii na temat wykorzystania biomasy, w tym drewna kawałkowego, jako paliwa stałego w ogrzewnictwie indywidualnym.
W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Aleksandra Świderska dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu Ministerstwa Energii wraz ze współpracownikami, Agnieszka Kołakowska p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Robert Gajda zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej wraz ze współpracownikami, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Krzysztof Traczyk dyrektor Gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców, Nikon Gawryluk rzeczoznawca Wojewódzkiego Inspektoratu Inspekcji Handlowej w Łodzi, Wanda Buk doradca prezydenta RP, Radosław Dudziński prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kominki i Piece wraz ze współpracownikami, Andrzej Guła współzałożyciel i lider Polskiego Alarmu Smogowego, Jarosław Guzal prezes Fundacji Efektywne Budownictwo, Wojciech Konecki wiceprezes Krajowej Izby Gospodarczej, prezes APPLiA Polska – Związku Producentów AGD i HVAC wraz ze współpracownikami, Paweł Lachman prezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła PORT PC, Dariusz Marciniak prezes Fundacji Zielone Ciepło, Adam Nocoń prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE i Polskiego Przemysłu wraz ze współpracownikami, Janusz Starościk prezes Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych, Stefan Traczyk prezes Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów, Krzysztof Sitarski prezes Stowarzyszenia Polski Wodór, Grzegorz Furman i Karol Łobaczewski członkowie Stowarzyszenia Czystego Powietrza i Energii, Przemysław Wdowiak prezes Związku Producentów Zielonej Energii, Dawid Pokorski starszy Cechu Zdunów i Kominkarzy, Jan Zapora starszy Cechu Zdunów Polskich wraz ze współpracownikami, Filip Grzegorz Brzeziński prezes zarządu Gefmo sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Konrad Brzozowski prezes i Przemysław Kaźmierczak wiceprezes zarządu Termo ProTech sp. z o.o., Damian Dehr prezes zarządu Scandinavian Consulting sp. z o.o., Robert Galara prezes zarządu Galmet sp. z o.o., Marek Kalinowski prezes zarządu Poltherma sp. z o.o., Konrad Kordylasiński prezes zarządu Gentle In sp. z o.o., Jarosław Kubiec prezes zarządu Życie na Prąd sp. z o.o., Norbert Mortas prezes i Łukasz Mortas wiceprezes zarządu Hermanos sp. z o.o., Jarosław Pawelak prezes zarządu Passive Instal sp. z o.o. wraz ze współpracownikami, Tomasz Pęcak prezes zarządu Nice House sp. z o.o., Sylwester Rawski prezes zarządu Pionier Energia sp. z o.o., Aleksandra Snochowska-Hajduk prezes zarządu A+D Company, Ewelina Walichnowska prezes i Mateusz Walichnowski członek zarządu Wemes sp. z o.o., Karol Kołaczek i Adam Ulanowski członkowie zarządu PowerEco OZE sp. z o.o., Grzegorz Wańczyk prezes zarządu Dom-Styl sp. z o.o., Paweł Zabielski prezes zarządu OZE Projekt z o.o., Damian Zynkowski prezes zarządu DCD Lab Systemy sp. z o.o., Tomasz Pilarski współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C., Zdzisław Kulpan dyrektor handlowy HT Heiztechnik sp. z o.o., Bartłomiej Orzeł lider projektu ds. Polski w Project Tempo, Krzysztof Jeszke przedstawiciel Expert System Group KRZYSZTOF JESZKE, Daniel Porzucek przedstawiciel Faraday sp. z o.o., Małgorzata Wójcicka przedstawicielka LWE Stefańczyk sp. j., Karina Zajdel przedstawicielka Expert System Group KARINA ZAJDEL oraz Ewelina Badurowicz przedstawicielka strony społecznej.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamila Pawluczuk, Paulina Przybysz, Bogdan Wojtów i Łukasz Żylik – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Witam państwa posłów i wszystkich gości biorących udział w posiedzeniu.
Stwierdzam kworum.
Informuję, że posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów przekazany do obu Komisji.
Szanowni państwo, pozwolę sobie przywitać gości. Lista gości jest naprawdę długa, więc proszę mi wybaczyć, bo to chwilę potrwa.
Witam pana ministra Krzysztofa Bolestę, sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, witam także pana Roberta Gajdę, zastępcę prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, oraz pana Daniela Mańkowskiego, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.
Są z nami dzisiaj również: pani Wanda Buk, doradca prezydenta RP; pani Joanna Książek-Wieder, dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Klimatu i Środowiska; pan Piotr Bogusz, zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich MKiŚ; pan Piotr Łyczko, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych MKiŚ; pani Katarzyna Siwkowska, zastępca dyrektora Departamentu Czystego Powietrza w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; pani Dorota Kowalczyk, kierownik Wydziału Programowego w Departamencie Czystego Powietrza NFOŚiGW; pan Piotr Gąsiorowski, zastępca prezesa zarządu Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie; pan Marcin Poturalski, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru Rynku w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów; pan Artur Zwaliński, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów UOKiK; pan Krzysztof Traczyk, dyrektor Gabinetu Rzecznika Małych i Średnich Przedsiębiorców; pani Aleksandra Świderska, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Energii; pani Anna Bednarska, naczelnik wydziału w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu ME; pan Michał Komarnicki, radca w Departamencie Elektroenergetyki i Gazu ME; pani Agnieszka Kołakowska, p.o. wicedyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli; pan Krzysztof Dąbrowski, doradca ekonomiczny w Departamencie Środowiska NIK; pan Adam Nocoń, prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE i Polskiego Przemysłu; pani Aleksandra Jurkowska, wiceprezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE i Polskiego Przemysłu; pan Nikon Gawryluk, rzeczoznawca Wojewódzkiego Inspektoratu Inspekcji Handlowej w Łodzi; pan Wojciech Konecki, wiceprezes Krajowej Izby Gospodarczej, prezes APPLiA Polska – Związku Producentów AGD i HVAC; pan Radosław Maj, projekt manager w APPLiA Polska; pan Przemysław Wdowiak, prezes Związku Producentów Zielonej Energii; pan Jarosław Guzal, prezes Fundacji Efektywne Budownictwo; pan Paweł Lachman, prezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła PORT PC, Porozumienie Branżowe na Rzecz Efektywności Energetycznej POBE; pan Janusz Starościk, prezes zarządu Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych; pan Dariusz Marciniak z Fundacji Zielone Ciepło; pan Robert Galara, prezes Galmet sp. z o.o.; pan Adam Ulanowski, przedstawiciel PowerEco OZE; pan Karol Kołaczek, również przedstawiciel PowerEco OZE; pani Ewelina Badurowicz; pan Jan Zapora, starszy Cechu Zdunów Polskich; pan Krzysztof Motel, podstarszy Cechu Zdunów Polskich; pani Karina Zajdel, przedstawicielka Expert System Group KARINA ZAJDEL; pan Krzysztof Jeszke, przedstawiciel Expert System Group KRZYSZTOF JESZKE; pan Damian Zynkowski, przedstawiciel DCD Lab Systemy sp. z o.o.; pan Filip Grzegorz Brzeziński, przedstawiciel Gefmo sp. z o.o.; pani Ewelina Walichnowska, przedstawiciel Wemes sp. z o.o.; pan Mateusz Walichnowski, przedstawiciel tej samej firmy; pan Karol Łobaczewski, przedstawiciel firmy Słoneczny Doradca sp. z o.o.; pan Przemysław Kaźmierczak, przedstawiciel Termo ProTech sp. z o.o.; pan Jarosław Pawelak, przedstawiciel Passive Instal sp. z o.o.; pan Grzegorz Furman, przedstawiciel ProEnergy sp. z o.o.; pan Paweł Zabielski, przedstawiciel Algren sp. z o.o.; pan Norbert Mortas, przedstawiciel Hermanos sp. z o.o. i pan Łukasz Mortas, przedstawiciel tej samej firmy; pan Damian Dehr, przedstawiciel Scandinavian Consulting sp. z o.o.; pan Sylwester Rawski, przedstawiciel Pionier Energia sp. z o.o.; pan Tomasz Pęcak, przedstawiciel Nice House sp. z o.o.; pan Grzegorz Wańczyk, przedstawiciel Dom-Styl sp. z o.o.; pan Konrad Brzozowski, przedstawiciel Termo ProTech sp. z o.o.; pan Konrad Kordylasiński, przedstawiciel Gentle In sp. z o.o.; pan Marek Kalinowski, przedstawiciel Poltherma sp. z o.o.; pani Justyna Paruzel, przedstawicielka Passive Instal; pan Daniel Porzucek, przedstawiciel Faraday sp. z o.o.; pan Tomasz Pilarski, przedstawiciel Ekotechnika OZE; pan Jarosław Kubiec, przedstawiciel Życie na Prąd sp. z o.o.; pan Radosław Dudziński, prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kominki i Piece; pan Andrzej Guła z Polskiego Alarmu Smogowego; pan Dawid Pokorski, starszy Cechu Zdunów i Kominkarzy; pan Bartłomiej Orzeł, lider projektu ds. Polski w ramach Project Tempo; pan Wojciech Perek, sekretarz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kominki i Piece; pan Erwin Szczurek, przedstawiciel APPLiA Polska – Związek Producentów AGD; pan Stefan Traczyk, przedstawiciel Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów; pani Małgorzata Wójcicka, przedstawicielka LWE sp. j.; oraz pani Aleksandra Snochowska-Hajduk, prezes zarządu A+D Company.
Proszę państwa, chcę poinformować, że dotarło do mnie pismo od ministra energii pana Miłosza Motyki, w którym upoważnia on panią Aleksandrę Świderską, dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, do reprezentowania ministra energii na dzisiejszym posiedzeniu połączonych Komisji. Pan minister upoważnia panią dyrektor do zabierania głosu w charakterze przedstawiciela ministra oraz do prezentowania stanowiska ministra energii podczas obrad Komisji. Upoważnienie jest oczywiście podpisane przez pana ministra Miłosza Motykę.
Szanowni państwo, jak już mówiłem, posiedzenie zostało zwołane w trybie art 152 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów.
Porządek posiedzenia przewiduje: omówienie aktualnej sytuacji beneficjentów i wykonawców programu „Czyste powietrze”; dyskusję na temat tzw. rachunków grozy wynikających z użytkowania urządzeń grzewczych o parametrach nieweryfikowanych laboratoryjnie przed dopuszczeniem do dotacji; dyskusję na temat cen energii elektrycznej dla użytkowników indywidualnych od stycznia 2006 r.; omówienie obecnych źródeł finansowania programu „Czyste powietrze” – w jakiej wysokości i z jakich źródeł europejskich (FEnIKS, KPO, Fundusz Modernizacyjny) zostały przekazane środki na rachunki Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej; informację ministra klimatu na temat terminu uruchomienia zapowiadanych w 2024 r. kontroli pomp ciepła dopuszczonych na podstawie zagranicznych certyfikatów; informację na temat braku terminowych wypłat dla beneficjentów i wykonawców przedsięwzięć realizowanych w ramach PCzP – w jakim terminie WFOŚiGW wypłaci bądź zamierza wypłacić zaległe środki finansowe; informację na temat ujawnionych w wyniku kontroli posła Janusza Kowalskiego powiązań lobbystycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska przy dopuszczaniu urządzeń do dofinansowania w ramach PCzP; odpowiedź na pytanie, kto w Polsce odpowiada za sektor ogrzewnictwa indywidualnego; omówienie aktualnego stanowiska rządu w zakresie zmian przepisów rozporządzenia Komisji z 28 kwietnia 2015 r. w sprawie wykonania dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w odniesieniu do wymogów dotyczących ekoprojektu dla kotłów na paliwo stałe w związku z pracami Ecodesign & Energy Labelling Consultation Forum; wyjaśnienie dlaczego pomimo wcześniejszych zapowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Klimatu Krzysztofa Bolesty nie została wdrożona definicja europejskiego produktu dla urządzeń dofinansowanych w ramach PCzP; informację na temat ochron beneficjentów tego programu – kto personalnie odpowiada za dopuszczenie urządzeń grzewczych bez pełnej weryfikacji przeprowadzonej w akredytowanym laboratorium; dyskusję na temat skali nadużyć w PCzP; informację na temat działań, jakie planuje podjąć Ministerstwo Klimatu i Środowiska, aby chronić uczestników i wykonawców tego programu; stanowisko ministra na temat wykorzystania biomasy, w tym drewna kawałkowego, jako paliwa stałego w ogrzewnictwie indywidualnym.
Do tych punktów, które znalazły się w zapowiadanym porządku obrad, chciałbym jeszcze dodać wyjaśnienie skandalicznych wydarzeń, do których doszło w Banku Ochrony Środowiska. Mam tu na myśli – można chyba tak powiedzieć – przehulanie i przepicie 900 tys. zł na imprezie BOŚ, podczas spotkania, które podobno miało na celu dokształcanie pracowników. Dysponuję kopią rachunków za usługę obłożoną podatkiem VAT w wysokości 23%, a więc chodzi o zakup alkoholu. Rachunki opiewają na kwotę ponad 100 tys. zł. Myślę, że w sytuacji, kiedy nie płacimy wykonawcom albo zwlekamy z zapłatą, tego typu trwonienie pieniędzy to jest skandal. Dlatego będę wnosił do Wysokich Komisji o skierowanie wniosku do Najwyższej Izby Kontroli o skontrolowanie tego przedsięwzięcia. Wygląda to na skandaliczną sprawę.
Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zaprezentowanie i uzasadnienie wniosku, a następnie przejdziemy do dyskusji. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący, darzbór.
Wysokie Komisje, szanowni państwo, wszyscy przybyli goście, dzisiejsze posiedzenie jest realizowane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, zostało zwołane na wniosek grupy posłów z Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Chcę podziękować panu przewodniczącemu Suskiemu i pani przewodniczącej Pasławskiej za zwołanie tego posiedzenia, bo dzięki temu możemy dzisiaj porozmawiać na ważne tematy.
Pan przewodniczący Suski przedstawił już agendę posiedzenia. Wnosiła o nią grupa posłów i te tematy muszą zostać dzisiaj wnikliwie omówione, dlatego żeby szybciej przejść do wysłuchania naszych gości, ich głos będzie bowiem dzisiaj najważniejszy, postaram się mówić krótko. Ograniczę się do uporządkowania tylko niektórych kwestii.
Zacznę od poinformowania naszych gości, że jeżeli są zainteresowani odpowiedzią Ministerstwa Klimatu i Środowiska na wniosek grupy posłów, który stał się przyczynkiem do zwołania dzisiejszego posiedzenia, mogą to uczynić odbierając kopię ministerialnego pisma w sekretariacie Komisji. Możecie w nim państwo przeczytać, w jaki sposób resort środowiska oraz resort energii – mamy stanowiska obydwu resortów – odniosły się do agendy dzisiejszego spotkania.
Ponieważ czas nas goni, a domyślam się, że dyskusja może być dzisiaj długa, pozwolę sobie nieco zmodyfikować moje wystąpienie i od razu, w formie koreferatu do odpowiedzi nadesłanych przez Ministerstwo Energii oraz Ministerstwo Klimatu i Środowiska, skomentuję pewne sprawy oraz zadam kilka pytań, które, jak sądzę, uzasadnią, dlaczego się tutaj dzisiaj spotykamy.
Przypomnę, że posłowie wnieśli, aby na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyć 15 tematów, ministerstwa przekazały na piśmie swoje stanowiska wobec tych kwestii, natomiast my dzisiaj spotykamy się po to, żeby o tych problemach podyskutować. Mam nadzieję, że uwagi, które za moment przedstawię, pomogą nam w tej dyskusji.
Szanowni państwo, w punkcie pierwszym wniosku, który złożyliśmy, wnosząc o zwołanie dzisiejszego posiedzenia, poprosiliśmy o omówienie aktualnej sytuacji beneficjentów i wykonawców programu „Czyste powietrze”. Przy tej okazji chcę zapytać Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, czy nadal podtrzymuje swoje dotychczasowe stanowisko, że wykonawcy inwestycji, które są dofinansowane z PCzP, to oszuści i spekulanci?
Zastępca prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej Robert Gajda:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Przepraszam państwa, że mówię w taki sposób, i to od razu na początku naszej debaty, ale to jest efekt doświadczeń wynikających z prac dwóch zespołów parlamentarnych, gdzie takie oskarżenia pojawiały się wielokrotnie. Proponuję, żeby nie używać tego typu określeń w stosunku do wykonawców i żeby od razu uciąć tę dyskusję, ponieważ chyba naprawdę nie o to chodzi.
Drugie pytanie do NFOŚiGW: Czy posiadacie państwo wiedzę, ile osób żyje w skrajnym ubóstwie grzewczym? Tak to nazwijmy, bo to niekoniecznie jest ubóstwo energetyczne. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że tylko jedno urządzenie grzewcze może być zainstalowane w budynku. I jeszcze pytanie generalne do przedstawicieli NFOŚiGW: Czy państwo nadal będziecie realizować ten program?
Punkt drugi agendy dotyczy dyskusji na temat „rachunków grozy” wynikających z użytkowania urządzeń grzewczych o parametrach nieweryfikowanych laboratoryjnie przed dopuszczeniem do dotacji. W sferze medialnej wielokrotnie mieliśmy do czynienia z informacją, że w tym przypadku źli są wykonawcy i producenci. W 2024 r. pan minister Bolesta pisał, że wszystkiemu są winni wykonawcy i producenci. Tylko przypominam, że jeszcze w roku 2023 branża informowała o problemie i doszło do ustalenia pomiędzy ministerstwem, NFOŚiGW oraz organizacjami branżowymi, że od kwietnia 2024 r. będą wydawane stosowne rekomendacje, m.in. po to, żeby wyeliminować na rynku pompy ciepła nieposiadające badań przeprowadzonych w akredytowanych laboratoriach. To jest bardzo ważna sprawa i warto o niej pamiętać, zresztą ona pewnie powróci dzisiaj w dyskusji branżowej. Teraz chcę tylko zwrócić uwagę, że czymś innym jest certyfikat, a czymś innym jest badanie w akredytowanym laboratorium.
W związku z powyższym mam następujące pytania do pana ministra: Czy resort posiada wiedzę, ile pomp ciepła nieposiadających badań wykonanych w akredytowanych laboratoriach zostało zainstalowanych w okresie przejściowym? Ile pomp zostało dopuszczonych do programu „Czyste powietrze” tylko na podstawie certyfikatów? Kto personalnie, pomimo sygnałów płynących z rynku, pozwolił na taki stan rzeczy? Za chwilę bowiem okaże się, myślę, że to wyjdzie w dyskusji, iż finalnie z problemami pozostaną jedynie beneficjenci.
Punkt trzeci agendy to dyskusja na temat cen energii elektrycznej dla użytkowników indywidualnych od stycznia 2026 r. Z naszych informacji wynika, że pan minister Motyka odziedziczył po Ministerstwie Klimatu i Środowiska, w którym poprzednio znajdował się ten zakres działowy, dokument nazywany „Krajowym planem na rzecz energii i klimatu”. Do wczoraj, tak to ujmę, ów dokument nie został zaprezentowany, dzisiaj także nie jest przyjęty, a sprawa ciągnie się już 2 lata. Jednocześnie mamy skargę Komisji Europejskiej wniesioną przeciwko Polsce, która dotyczy nieprzekazania tego dokumentu przez Polskę do KE. Stąd moje kolejne pytanie – proszę powiedzieć, kiedy projekt KPEiK był przygotowany przez Instytut Ochrony Środowiska i kiedy został przekazany do MKiŚ oraz czy IOŚ otrzymał zapłatę za tę pracę? Kiedy ona została odebrana i zatwierdzona? Jeśli nie była zatwierdzona, to jaki jest tego powód? Dzisiaj kto inny jest już gospodarzem tego dokumentu.
Ubolewam nad tym, że dzisiaj nie ma na sali przedstawicieli Instytutu Ochrony Środowiska. Tak przynajmniej wynika z nazwisk gości, których witał pan przewodniczący. Prosiliśmy pana dyrektora Stoczkiewicza, żeby IOŚ był obecny, ponieważ jest ważnym elementem programu „Czyste powietrze”. W tej chwili jednak nie ma żadnego przedstawiciela IOŚ, a szkoda, bo z pewnością będą również pytania pod adresem tej instytucji.
Punkt czwarty porządku obrad przewiduje omówienie obecnych źródeł finansowania programu „Czyste powietrze” – skracam w tym momencie i nie cytuję już pełnego brzmienia tego punktu, tylko od razu skieruję bezpośrednie pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Klimatu. Proszę państwa, wielu wykonawców nie otrzymało zapłaty za wykonane usługi. Z materiału, jaki państwo przesłaliście do Komisji, wynika, że są na ten cel zabezpieczone pieniądze zarówno w KPO, jak i w Funduszu Modernizacyjnym. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy te pieniądze są fizycznie na koncie? Czymś innym jest bowiem rezerwacja środków, a czymś innym żywa gotówka na koncie, którą można przekazać wykonawcom, którzy – przypominam – wciąż nie otrzymali należnych środków.
Punkt piąty to informacja ministra klimatu na temat terminu uruchomienia zapowiadanych w 2024 r. kontroli pomp ciepła dopuszczonych na podstawie zagranicznych certyfikatów: kiedy ruszą badania i na jakim etapie są te kontrole, ile udało się przebadać tych pomp w roku 2025. Odniosę się w tym kontekście tylko do tego, co zostało przedstawione przez resort środowiska. Z informacji wynika, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta robi swoje, jeśli chodzi o nadzór nad rynkiem, oraz że Krajowa Administracja Skarbowa także realizuje swoje zadania. Chcę jednak państwu przypomnieć, że posiedzenia komisji dotyczące programu „Czyste powietrze” mieliśmy dwukrotnie w odstępie kilkunastu miesięcy i już półtora roku temu zapowiadano uruchomienie badań w akredytowanych laboratoriach. Dlatego proszę o odpowiedź, jak ta sprawa wygląda w tym momencie?
Z tego, co wiemy – znowu pojawia się ta instytucja – Instytut Ochrony Środowiska otrzymał środki i będzie prowadził postępowania przetargowe związane z tymi badaniami. Czyli, panie ministrze, minęło półtora roku i w zasadzie nic się nie zmieniło, chociaż o tym problemie rozmawialiśmy już kilkanaście miesięcy temu na dwóch posiedzeniach Komisji dotyczących właśnie programu „Czyste powietrze”. Jedno z tych posiedzeń zostało zwołane na wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacja.
Kolejna sprawa, punkt szósty, to informacja Ministerstwa Klimatu i Środowiska na temat postępu prac nad stworzeniem listy sprawdzonych wykonawców. Ta sprawa była dyskutowana już w 2024 r., informacja na ten temat jest zawarta w materiale, który został przekazany przez resort środowiska. Wygląda na to, że ta lista nie będzie dostępna od początku 2026 r. Państwo twierdzicie, że na początek 2026 r. zaplanowano konsultacje branżowe, a więc znowu mamy opóźnienie w tym zakresie. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są powody tego opóźnienia. Dochodzi bowiem do niego wbrew deklaracjom, które kiedyś słyszeliśmy.
Kolejne pytanie kieruję do Instytutu Ochrony Środowiska, mimo że jego przedstawiciel jest nieobecny na dzisiejszym wspólnym posiedzeniu dwóch komisji sejmowych. Kto personalnie w Instytucie Ochrony Środowiska odpowiada za ten projekt i na jakim etapie realizacji on się znajduje?
Punkt siódmy – informacja dotycząca braku terminowych wypłat dla beneficjentów i wykonawców przedsięwzięć realizowanych w ramach PCzP. Taką informację państwo przygotowaliście, ona znajduje się w materiale, dziękujemy za to. Natomiast proszę jeszcze o odpowiedź na następujące pytanie. Skoro, jak wynika z informacji resortu, jest tyle pieniędzy, to dlaczego tak duża część wykonawców protestuje, ponieważ nadal nie otrzymali zaległych wypłat? Przykro o tym mówić, ale wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej wskutek stwierdzenia bardzo niewielkich uchybień – za przeproszeniem, braku przysłowiowej kropki – nie wypłacają wykonawcom należnych im świadczeń. To jest bardzo poważny problem, szanowni państwo, tak nie powinno być. Niestety na podstawie rozmów, które prowadzę w moim biurze poselskim, odnoszę wrażenie, że wojewódzkie fundusze postępują w ten sposób, żeby maksymalnie odsuwać płatności w czasie. Mówiąc delikatnie, to jest bardzo nie fair. Taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej udrożnią swoje płatności w stosunku do wykonawców?
Punkt ósmy – informacja na temat ujawnionych, w wyniku kontroli posła na Sejm Janusza Kowalskiego, powiązań lobbystycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Bardzo chciałbym, żebyście państwo ustosunkowali się do tej kwestii, ponieważ sprawa była głośna w mediach społecznościowych. Pewnie więcej na ten temat powie pan poseł Kowalski, natomiast w świetle informacji przedstawianych w social mediach wątpliwą rzeczą wydaje się to, że dyrektor z resortu klimatu, zresztą chyba biorący udział w dzisiejszym posiedzeniu, dostaje jakieś maile od organizacji branżowej, a następnie okazuje się, że działania zaproponowane przez resort były wcześniej opisane w tychże mailach. Trudno chyba stwierdzić, że to jest transparentny i właściwy sposób podejmowania decyzji.
Dodam jeszcze, że na interpelacje i zapytania dotyczące tej sprawy lobbingowej, które były kierowane do resortu środowiska, nie odpowiedział nikt z kierownictwa resortu, czyli minister albo któryś z wiceministrów. Odpowiedź została udzielona przez dyrektora departamentu, co jest zaskakujące, ponieważ nie pamiętam, żeby na interpelacje albo zapytania poselskie odpowiadał dyrektor departamentu. Nie znam takiej historii.
Punkt dziewiąty dotyczy kolejnej sprawy, która nie została wyjaśniona przez ostatnie 2 lata – kto odpowiada za sektor ogrzewnictwa indywidulanego? Mam wrażenie, na to wygląda, że istnieje poważny rozdźwięk pomiędzy ministrem energii, ministrem klimatu i środowiska oraz ministrem rozwoju i technologii. Dzisiaj, w zasadzie, sprawa ogrzewnictwa jest chyba osierocona. Ta kwestia nie jest ostatecznie wyjaśniona.
Punkt dziesiąty przewiduje omówienie aktualnego stanowiska rządu w zakresie zmian przepisów rozporządzenia Komisji Europejskiej w kwestii wymogów dotyczących ekoprojektu do kotłów na paliwa stałe. Na sali są dziś przedstawiciele bardzo poważnego sektora naszej gospodarki, których to rozporządzenie obejmie. W przyszłości obejmie ono także wykonawców i beneficjentów. Dwa razy pytałem z mównicy sejmowej o to rozporządzenie, składałem interpelację, zadawałem pytanie, ale nigdy nie uzyskałem jakiejkolwiek odpowiedzi. Chciałbym, żeby dzisiaj resort takiej odpowiedzi udzielił albo przynajmniej przysłał później odpowiedź na piśmie.
W czerwcu br. zapytałem pana premiera – później to zostało przekierowane do resortu – które ministerstwo odpowiada za negocjacje następujących aktów prawnych: rozporządzenia Parlamentu i Rady w sprawie ustanowienia etykietowania energetycznego; rozporządzenia Komisji w odniesieniu do wymogów ekoprojektu dla miejscowych ogrzewaczy pomieszczeń na paliwo stałe. Dwa razy, a w zasadzie nawet trzy, otrzymałem odpowiedź, która w swojej konkluzji – to było krótkie pytanie, więc odpowiedź również była krótka – stwierdzała, że odpowiedzialnym był najpierw minister gospodarki, a później minister rozwoju i technologii.
Panie ministrze, to jest jakaś kompletnie zwariowana sprawa. Jako poseł w żaden sposób nie mogę się dowiedzieć, kto prowadzi negocjacyjnie dwa rozporządzenia na poziomie unijnym. Dwa razy o to pytam i dwa razy mi odpowiadają w czasie przeszłym, tzn. że kiedyś za to odpowiadał minister gospodarki i minister technologii. Na pytanie, kto dziś prowadzi negocjacje w tym zakresie, odpowiadają mi, kto je kiedyś prowadził. To jest jakieś zupełne wariactwo. Dlatego o tym mówię i proszę o odpowiedź na zadane pytanie. To, co się znajdzie w tych dwóch wynegocjowanych rozporządzeniach – za chwilę dojdziemy do kwestii ilości pyłów, a w Polsce są nawet tacy, którzy chcieliby instalować elektrofiltry w miejscowych ogrzewaczach powietrza w ramach walki ze zjawiskiem smogu – może finalnie okazać się bardzo bolesne dla całego naszego sektora kominków, miejscowych ogrzewaczy powietrza bądź pieców. Te przepisy będą miały niewątpliwie również wpływ na PCzP oraz na to, co będą instalować wykonawcy, którzy siedzą dzisiaj w tej sali.
Kolejna kwestia, szanowni państwo, punkt jedenasty – wyjaśnienie dlaczego, pomimo wcześniejszych zapewnień i zapowiedzi sekretarza stanu w MKiŚ pana Bolesty, nie została wdrożona definicja europejskiego produktu dla urządzeń dofinansowanych z programu „Czyste powietrze”. W przysłanej do nas informacji próbujecie to państwo wyjaśnić, ale zwracam uwagę, że w tej sprawie notujemy już półtora roku opóźnienia. Okazuje się, że dopiero będziecie państwo prowadzić konsultacje z przedstawicielami i Komisji Europejskiej i PCA. W takim razie, czy w tych konsultacjach będą mogli uczestniczyć przedstawiciele branży polskich producentów? Mam wrażenie, że resort stosuje w tej sprawie uniki, podobnie zresztą jak w przypadku odpowiedzi na moje interpelacje dotyczące cytowanych przed chwilą rozporządzeń. Wydaje mi się, że ministerstwo traktuje po macoszemu producentów polskich urządzeń, a oni przecież wnoszą konkretny wkład do naszego PKB i budżetu.
Kolejna rzecz – w dokumencie przygotowanym przez resort środowiska znajduje się następująca informacja, cytuję: „Termin wprowadzenia nowych kryteriów wpisu pomp ciepła i kotłów na biomasę jest uzależniony od terminów wprowadzenia dedykowanego programu certyfikacji dla jednostek, które będą dokonywały weryfikacji urządzeń przed ich wpisaniem na listę ZUM”. Dlaczego nie w ramach listy ZUM, panie ministrze? Chyba tak powinno być.
Następne pytanie: Czy ministerstwo chce w takim razie likwidować listę ZUM? I wreszcie jeszcze pytanie podsumowujące: Kiedy to zostanie zrealizowane? Kiedyś, za poprzedniego rządu, lista ZUM była zła, nawet bardzo zła, a teraz, przez ostatnie 2 lata, lista podobno stała się już trochę lepsza, ale może się tak zdarzyć, że w końcu lista ZUM zostanie zlikwidowana.
Proszę państwa, punkt dwunasty dotyczy ochrony beneficjenta w programie „Czyste powietrze”. W tym przypadku pytanie jest bardzo konkretne: Kto personalnie odpowiada za dopuszczenie tych urządzeń grzewczych bez pełnej weryfikacji przeprowadzonej w akredytowanym laboratorium? Problem polega na tym, że ktoś może kiedyś zostać z tymi urządzeniami, które nie spełniają wymagań określanych przez akredytowane laboratoria i za chwilę się okaże, że beneficjent, końcowy odbiorca znowu będzie miał kłopot, bo ktoś go namówił na takie albo inne urządzenie. W tej chwili na naszym rynku, w poszczególnych gospodarstwach domowych, może już funkcjonować wiele takich urządzeń.
Punkt trzynasty jest poświęcony dyskusji na temat skali nadużyć w PCzP, ile zawiadomień zostało skierowanych do organów ścigania? W waszym materiale mówicie państwo, że organy śledcze prowadzą 470 postępowań, ale chciałbym usłyszeć, ile postępowań zakończyło się prawomocnym wyrokiem. Pisałem w tej sprawie do prokuratury w Szczecinie, która wówczas odpowiadała za ściganie nadużyć popełnionych przez nieuczciwych wykonawców. Jako ciekawostkę powiem państwu, że dzisiaj te sprawy zostały przejęte przez prokuraturę europejską, która ma swój oddział w Katowicach i teraz stamtąd trzeba oczekiwać na finalną informację na temat poszczególnych postępowań.
Proponowałbym jednak, żeby ministerstwo unikało oskarżania uczciwych wykonawców, że to oni są winni wstrzymania programu albo że z ich winy program nie jest realizowany tak, jak być powinien. Takie sytuacje zdarzały się, niestety, zarówno na posiedzeniach naszej komisji, jak i w trakcie obrad sejmowych zespołów. Wiemy, to zostało wielokrotnie policzone, że nieuczciwe wykonawstwo to zaledwie promil wszystkich zrealizowanych wniosków. To jest tylko promil, ale oczywiście bardzo boleśnie zostali w efekcie takich działań doświadczeni niektórzy nasi obywatele. Wiem, że tacy państwo biorą również udział w dzisiejszym posiedzeniu, ale zjawiska nieuczciwego wykonawstwa nie wolno nam generalizować.
Punkt czternasty dotyczy tego, jakie działania planuje podjąć MKiŚ, aby chronić uczciwych wykonawców, którzy realizują inwestycje i jednocześnie nie doprowadzić do upadku tych firm. Z doświadczenia, z rozmów prowadzonych w polskim parlamencie wiemy, że są firmy, które straciły zupełnie płynność finansową na skutek braku odpowiedniej ochrony ze strony państwa. Właściciele tych firm nierzadko opłacają pracowników swoimi prywatnymi pieniędzmi albo z oszczędności. To jest naprawdę realny problem. Chodzi o to, proszę państwa, żeby wykonawcy nie upadli tylko dlatego, że nie otrzymali od państwa należnych pieniędzy w ramach PCzP.
Przypominam, że dokładnie w tej samej sali kilka miesięcy temu pani minister Hennig-Kloska mówiła, że jej gabinet jest otwarty na dyskusje z wykonawcami, a dzisiaj cały czas pojawiają się oskarżenia, że wykonawcy są źli albo nieuczciwi. Pani minister zapewniała, że jej gabinet jest otwarty i że indywidualnie wyjaśni każdą sprawę. Przez minionych kilka miesięcy problem bynajmniej nie zniknął, a wręcz mam wrażenie, że w niektórych miejscach wyraźnie się pogłębił.
Szanowni państwo, ostatni punkt, piętnasty, z krajowego punktu widzenia bardzo istotny i ważny, czyli stanowisko ministra energii na temat wykorzystania biomasy, w tym drewna kawałkowanego, jako paliwa stałego w ogrzewnictwie indywidualnym. Mam wrażenie, że dziś w Polsce trwa ogromna nagonka, żeby użytkować drewno w układzie pozyskania energii – czy to będą zrębki, czy to będzie pellet, czy to będzie jakaś biomasa, czy drewno kawałkowane. Ta sprawa jest prowadzona na wielu poziomach. Drewno jest zasobem odnawialnym, jest magazynem dwutlenku węgla, ale ponieważ jesteśmy w miarę zasobni w biomasę, to okazuje się, że ta biomasa w ogóle jest wypychana z ogrzewnictwa. To jest świadome działanie, także niektórych organizacji pozarządowych. Świadomie wypycha się biomasę i drewna kawałkowane z ogrzewnictwa…
Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Co ja na to poradzę, że temat jest trudny? Już kończę, panie pośle. To jest ostatnia rzecz, niech się pan nie denerwuje.
Szanowni państwo, sytuacja wygląda tak, że dzisiaj jest na przykład problem z kominkami. Kominki wprawdzie są, ale będą zabierane Polakom, a jak już będą użytkowane, to tylko w sposób dekoracyjny. Nie ma odzysku energii w kominkach. Tak to niestety wygląda.
To wszystko z mojej strony. Na zakończenie chcę powiedzieć, że jeśli na część zadanych pytań nie będziecie państwo w stanie odpowiedzieć dzisiaj, to poprosimy oczywiście o odpowiedzi na piśmie.
W tym momencie już dziękuję, ale jednocześnie zastrzegam sobie prawo zabrania głosu w dalszej części posiedzenia, ponieważ nie zdążyłem powiedzieć wszystkiego, co zamierzałem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Proszę państwa, w ostatnich dniach dotarły do nas informacje, że w dniach 24–25 grudnia 2025 r. Bank Ochrony Środowiska, którego większościowym udziałowcem jest Skarb Państwa (ponad 60% akcji)… Działalność banku nadzorowana jest przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te instytucje są też zobligowane do realizacji wypłaty z różnych programów. W każdym razie dowiedzieliśmy się, że BOŚ zorganizował konferencję w bliżej nieokreślonym celu i zakresie. Dysponujemy fakturą za usługi gastronomiczno-hotelowe opiewającą na 536 990 zł oraz drugą fakturę za pozostałe usługi na kwotę 357 933 zł. Suma kwot na tych dwóch fakturach wynosi 894 984 zł. Nie wiadomo, na co wydano te pieniądze.
Szanowni państwo, mam kopie tych rachunków. Wy nie dostajecie pieniędzy za wykonane usług, a tutaj 900 tys. zł jest przepuszczone na niewiadomy cel. Na jednej z tych faktur jest wskazana usługa gastronomiczna obłożona stawką VAT w wysokości 23%, a więc to był alkohol. Proszę państwa, 106 tys. zł wydano na alkohol. Państwo czekacie niekiedy na drobne pieniądze, a tutaj lekką ręką przepuszcza się ponad 900 tys. zł, bo trzeba do tego doliczyć jeszcze dojazd itd.
Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Przepraszam, panie przewodniczący, czy pana zdaniem my jesteśmy z BOŚ?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie, ale to się dzieje w instytucjach podlegających pod państwa resort i to powinno zostać skontrolowane także przez prokuraturę. Tak uważam.
Informuję, że będę wnosił o to, żeby Komisje wystąpiły w tej sprawie z wnioskiem do Najwyższej Izby Kontroli. Docierają do nas także informacje, że m.in. wykorzystuje się służbowe karty do celów prywatnych na opłacenie usług gastronomicznych i transportowych, podejrzane jest także korzystanie z samochodów służbowych, być może przez osoby nieuprawnione, oraz że osoby posiadające tytuł do mieszkania w Warszawie korzystają w BOŚ z ryczałtu na usługi mieszkaniowe. Czy państwo w ogóle widzicie, co tam się dzieje? Czy wiecie, co się dzieje w tym banku?
W związku z powyższym informuję, że na zakończenie posiedzenia zaproponuję Wysokim Komisjom podjęcie uchwały w sprawie wystąpienia do NIK o przeprowadzenie kontroli w tej sprawie. To jest skandal, że nasi goście czekają na należne pieniądze, a tam po prostu, jak wynika z faktur, pijaństwo jest rozliczane z publicznych środków. Proszę to potraktować jako uzupełnienie wniosku, że źle się obecnie dzieje w sprawach związanych z finansowaniem ochrony środowiska.
Proszę państwa, do głosu mam już zapisanych kilkoro posłów, ale sądzę, że najpierw poprosimy przedstawicieli ministerstwa o odniesienie się do przedstawionego wniosku, później głos zabiorą posłowie, a następnie nasi goście. Salę obrad mamy do swojej dyspozycji aż do rozpoczęcia głosowań na sali plenarnej. Postaram się udzielić głosu wszystkim chętnym. To nie jest posiedzenie Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu, na którym posłom nie pozwala się zadawać pytań.
Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Szanowni państwo, zaczynamy zatem po kolei odpowiadać na pytania przewodniczącego Sałka, ale wcześniej chciałbym bardzo podziękować za zwołanie tego posiedzenia, bo to jest chyba okazja dla nas wszystkich, żeby pewne rzeczy wyjaśnić i o nich podyskutować.
Pierwsze pytanie, o ile dobrze zrozumiałem, dotyczyło listy ZUM. Pan przewodniczący stwierdził, że coś gdzieś pisałem i że wszystko było źle, ale chciałbym poprosić o skonkretyzowanie pytania, ponieważ za bardzo nie wiem, do czego mam się odnieść. Przypominam, że tak naprawdę lista ZUM jest obligatoryjna dopiero od 2024 r. De facto dopiero wtedy zaczęliśmy kontrolować jakość urządzeń, które są rozliczane w programie „Czyste powietrze”. Jeżeli są potrzebne jakieś dane, to proszę o sprecyzowanie, jakich danych od NFOŚiGW państwo oczekujecie. Oczywiście NFOŚiGW je państwu prześle. To chyba tyle na ten temat.
Jeżeli chodzi o pieniądze, ile ich jest i czy fizycznie znajdują się na kontach, to nie wiem, szanowni państwo, który to już raz odpowiadamy na to pytanie. W tej sprawie było kilka interpelacji i tutaj się nic nie zmienia. Środki na program „Czyste powietrze” są, zaczęliśmy je sukcesywnie zabezpieczać od początku 2024 r. Najpierw doszło do odblokowania KPO i FEnIKS, w tym roku doszedł Fundusz Modernizacyjny na 10 mld zł i te pieniądze są w NFOŚiGW, co zresztą widać nie tylko w naszych odpowiedziach na interpelacje, ale także w raporcie finansowym NFOŚiGW będzie można zobaczyć, ile rzeczywiście pieniędzy jest na koncie. To nie jest więc tak, że pieniędzy nie ma. Zatory płatnicze wynikają po prostu z innych przyczyn i o tym też pewnie będziemy dzisiaj dyskutować.
Następna rzecz – pytanie dotyczące badania w akredytowanych laboratoriach. Oczywiście IOŚ otrzymał środki.
Jeśli natomiast chodzi o ostatnią kwestię, którą poruszył pan przewodniczący, czyli sytuację w BOŚ, to ona nie znalazła się w skierowanym do nas zapytaniu, nie znamy tej sprawy i nie możemy się do niej odnieść. Zwracam jednak uwagę, że jeśli spółka notowana na giełdzie ma środki, to nie oznacza, że my jako resort możemy z tych pieniędzy sfinansować sobie na przykład badania pomp ciepła. Oczywiście załatwiliśmy środki na ten cel, udało się to w końcu zrobić. Instytut Ochrony Środowiska dostał już pieniądze i za chwilę, tak jak pan przewodniczący wspomniał, będzie organizować przetarg na te badania. Nie znaczy to jednak, że w tym zakresie nic się nie dzieje.
Inna kontrola rynku, prowadzona przez UOKiK, wykazała, że lista ZUM… W wyniku tej kontroli bardzo dużo importowanych pomp ciepła zostało złapanych na pewnych nieprawidłowościach, ale – i to jest ważne – żadna z tych pomp nie figuruje na liście ZUM. Produkty z listy ZUM są więc dobrej jakości i to stanowi de facto skuteczne zabezpieczenie dużej części polskiego rynku.
Jeżeli chodzi o listę wykonawców, to Instytut Ochrony Środowiska razem z nami i Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej pracuje nad tym rozwiązaniem, od strony technicznej pomaga nam Bank Światowy. Sporządzenie takiej listy nie jest łatwe, ale nad tym pracujemy i taka lista zacznie wreszcie obowiązywać w przyszłym roku.
O odpowiedź na pytania dotyczące wypłat dla wykonawców i procedury oceny wniosków poproszę prezesa Gąsiorowskiego. Od siebie tylko powiem, żebyście państwo mieli jakieś wyobrażenie, gdzie jesteśmy z realizacją programu „Czyste powietrze”, że te wypłaty są dokonywane, i to w ogromnej skali. Przez ostatnie 2 lata zostało wypłaconych ponad 11 mld zł, a więc pieniądze są wypłacane. Nieprawdą jest więc twierdzenie, że system został całkowicie zakorkowany, nic się w tej sprawie nie dzieje, a wszyscy urzędnicy zajmują się utrudnianiem wypłacania pieniędzy.
Proszę o udzielenie głosu panu prezesowi.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że sfinansować badań nie można, ale przepić pieniądze można.
Bardzo proszę, pan prezes tytułem uzupełnienia wypowiedzi ministra. Może dowiemy się, jakie trunki były pite.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący, rozumiem medianą atrakcyjność tego punktu, natomiast wydaje mi się, że większość zaproszonych gości…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ja natomiast rozumiem, że skandalem jest pijaństwo, które urządza się za publiczne pieniądze.
Proszę kontynuować odpowiedzi na pytania. Pan minister zapowiedział, że uzupełniająco zabierze głos pan prezes.
Nie przerywam, natomiast wy nie ukrywajcie waszych łajdactw.
Bardzo proszę, panie prezesie.
Zastępca prezesa Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Zacznę od przyłączenia się do podziękowań za zwołanie tego posiedzenia, ponieważ daje ono sposobność do wyprostowania kilku informacji, kilku spraw. Jedną z nich jest sugestia zawarta w pytaniu, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie chcą wypłacać środków wykonawcom. Ta informacja nie jest prawdziwa, dlatego że wojewódzkie fundusze…
Głosy z sali:
Wstajemy.
Pan kłamie. Kłamie pan w żywe oczy. Od 8 miesięcy walczę o pieniądze i nie pozwolę na takie kłamstwa. Nie płacicie nam.
Wy swoje pieniądze dostajecie co miesiąc.
Cztery miesiące temu, w kwietniu tutaj byliśmy. Po co dzisiaj tu przyjechaliśmy?
Panie Bolesta, gdzie są nasze pieniądze? Mamy święta na karku.
Wy nie macie pojęcia, co się dzieje.
Powiedział pan, że jest 1,5 mld zł zaległości.
Kłamcy i oszuści.
Gdzie są te pieniądze?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój. Po to zwołaliśmy posiedzenie Komisji, żebyście mogli państwo zadać pytania, ale bardzo proszę o spokój. Inaczej będę musiał państwa wyprosić z sali.
Proszę kontynuować, panie prezesie.
Zastępca prezesa WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Wojewódzkie fundusze są zobligowane terminami rozliczania pobranych zaliczek na realizację programu „Czyste powietrze”…
Byłbym wdzięczny, jeżeli pozwolicie mi państwo skończyć wypowiedź bez ciągłego przerywania.
Szanowni państwo, być może informacja o niewypłacaniu środków przez wojewódzkie fundusze bierze się stąd, że termin rozpatrywania wniosków, w przypadku Małopolski mogę podać dokładnie, zajmuje nam do 30 dni…
Głos z sali:
Pan jest trzeźwy?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę pozwolić dokończyć wypowiedź panu prezesowi. Później udzielę państwu głosu.
Proszę nie przerywać wypowiedzi innych osób.
Głos z sali:
Będziemy wstawać po każdym kłamstwie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To już możecie państwo stać.
Proszę kontynuować, panie prezesie.
Zastępca prezesa WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
W tej chwili w Małopolsce jest 2700 wniosków, w stosunku do których zostały skierowane pytania o dodatkowe wyjaśnienia. W sumie chodzi o kwotę prawie 1 mld zł. Dlatego, szanowni państwo, informacja o niewypłaconych środkach nie obejmuje faktycznie niewypłaconych środków, tylko dotyczy wniosków, które – jeśli można tak powiedzieć – wiszą w powietrzu, a my czekamy na wyjaśnienia. Niestety w niektórych przypadkach czekamy na wyjaśnienia nawet 6 miesięcy.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Czy można się tutaj czegoś dowiedzieć, czy mamy tylko uczestniczyć w jakimś spektaklu?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Można się dowiedzieć, tylko proszę nie przeszkadzać, panie pośle.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Ja przeszkadzam?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tak, pan w tej chwili przeszkadza.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Pierwszy raz spotykamy się z czymś takim.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie, nie po raz pierwszy, ale także nie po raz pierwszy spotykam się z tym, że ludzie są zbulwersowani waszymi działaniami.
Bardzo proszę, panie prezesie, niech pan kontynuuje.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeśli panu się nie podoba, może pan wyjść, panie pośle.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę pana o spokój. Niech pan kontynuuje, panie prezesie.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Panowie, jesteście w Sejmie, a nie na bazarze.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Sławek, ty jesteś najlepszym wyznacznikiem kultury, prawda?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, bardzo proszę o wyciszenie emocji.
Panie prezesie, proszę kontynuować.
Zastępca prezesa WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Warto odnieść się także do kwestii rzekomo nadmiernej kontroli wniosków. Przypominam państwu, że w programie „Czyste powietrze” okres trwałości wynosi 5 lat. Jeśli fundusz nie skontroluje środków, które wypłaca, może się zdarzyć tak, że w okresie trwałości zostanie wypowiedziana umowa. Dlatego sprawdzamy dokumenty, które do nas wpływają i tak szybko, jak tylko jest to możliwe, wypłacamy środki, oczywiście jeżeli wyjaśnienia rozwiewają nasze wątpliwości.
Wojewódzkim funduszom zależy na tym, żeby środki wypłacić. Zależy nam także na tym, żeby dokumenty, które do nas wpływają, były poprawnie przygotowane. W spotkaniu z przedsiębiorcami w Krakowie wzięło w nim udział ok. 50 osób, w prosty sposób i w dobrej atmosferze udało się wskazać błędy, które przedsiębiorcy najczęściej popełniają w dokumentach. Skutkiem tych błędów jest zwykle wstrzymanie wypłaty środków. A zatem, szanowni państwo, to nie wojewódzki fundusz nie chce wypłacać środków, tylko on może wypłacić je dopiero wtedy, kiedy wszystkie wątpliwości zostaną wyjaśnione. Dziękuję.
Głos z sali:
Kłamstwo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że na tym zostały zakończone wyjaśnienia przedstawicieli strony rządowej i możemy przejść do zadawania pytań przez posłów.
Pierwsza zgłosiła się pani poseł Daria Gosek-Popiołek. Bardzo proszę.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Moje pytania będą dotyczyć zarówno pewnych kwestii z przeszłości, jak i obecnej sytuacji. Zacznę od sprawy od dawna podnoszonej przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska, czyli kwestii zawyżania kosztów. Powtórzę pytanie, które padało już wielokrotnie, tak ze strony posłów i posłanek, jak i przedstawicieli Polskiego Alarmu Smogowego – skoro o problemie zawyżania kosztów Ministerstwo Klimatu i Środowiska wiedziało już na początku 2024 r., wiemy, że organizacje o tym informowały, to dlaczego do listopada 2024 r. nie zostały podjęte żadne działania?
W trakcie, gdy pan prezes pełnił swoje obowiązki, w grupie o najwyższym dofinansowaniu, a tam, jak rozumiem, głównie lokalizowano te nieprawidłowości, złożone zostały wnioski na ponad 11 mld zł. Być może szybsza reakcja państwa sprawiłaby, że nie dochodziłoby do oszustw i szybko nastąpiłaby likwidacja nieprawidłowości, zwłaszcza że zmiany, które mogły zostać wtedy wprowadzone, były tak naprawdę bardzo prostymi zmianami prostymi. Na przykład ustalenie maksymalnej kwoty dotacji do okna czy do drzwi można było zrobić zmieniając regulamin. Dlaczego więc przez kilka miesięcy nie podejmowano żadnych działań, skoro te nieprawidłowości były znane?
Po drugie, obecnie ma miejsce skandaliczna praktyka, tak uważam, która polega na tym, że obcina się dofinansowanie w umowach już podpisanych zgodnie z wcześniejszymi wersjami regulaminu. Wtedy budżety do tych umów były zaakceptowane, a obecnie są one kwestionowane. Gdzie w tym momencie jest odpowiedzialność państwa polskiego? Gdzie jest uczciwość wobec ludzi, którzy przedstawili określone budżety, te budżety zostały zaakceptowane, a państwo teraz mówicie: „Bardzo przepraszamy, mamy nowy regulamin”? W jakiej sytuacji stawia to beneficjentów i wykonawców? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.
Trzecie pytanie – chwalicie się państwo ustawą, która ma powstać, która ma stworzyć ramy prawne pozwalające na dochodzenie roszczeń od wykonawców w ramach programu „Czyste powietrze”. Każdy w tej sali pewnie się ze mną zgodzi, że wszelkie nieprawidłowości należy wyprostować, a jeżeli są podmioty i firmy, które czerpały korzyści z łamania prawa, to dysponujemy odpowiednimi narzędziami, których wobec takich przedsiębiorców należy użyć. Nikt nie będzie bronił nieuczciwych ludzi. Tylko, panie ministrze, co z tymi, którzy zostali w pewien sposób oszukani przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska? Co z beneficjentami? Co z wykonawcami? Czy dla nich też będziemy pisać jakieś specjalne ustawy?
Co z postulatem Polskiego Alarmu Smogowego o utworzeniu instytucji rzecznika praw pokrzywdzonych? To jest dobry pomysł. Należy stać po stronie osób, bardzo często najuboższych, które wielkim wysiłkiem przeprowadziły termomodernizację, ale w obecnych warunkach są bez szans w starciu z urzędnikami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. I wreszcie, panie ministrze, co z wykonawcami, którzy czekają na pieniądze za uczciwie i dobrze wykonane zlecenia?
Ja oczywiście rozumiem, że retorycznie ministerstwu jest bardzo wygodnie mówić o firmach i podmiotach, które oszukiwały. Nikt ich nie będzie bronił, bo to jest dla nas wszystkich rzecz oczywista, natomiast będziemy zadawać pytania, być może niewygodne dla pana ministra, być może niewygodne i dla narodowego funduszu, i dla wojewódzkich funduszy, ponieważ mamy do czynienia z zapaścią programu „Czyste powietrze”. Mamy także do czynienia z sytuacją, w której nadwyrężyliście państwo zaufanie obywateli i obywatelek do państwa, zaufanie przedsiębiorców do instytucji państwowych. Pora chyba wziąć za to odpowiedzialność i pokazać nam realne działania.
Ustawa, która pozwoli na dochodzenie roszczeń, nie rozwiązuje problemów, o których mówiłam, czyli wprowadzania zmian ad hoc, wyłączenia czy może zawieszenia programu, wprowadzania zmian w umowach i budżetach. To wszystko są problemy, których w tym momencie państwo w żaden sposób nie rozwiązujecie, co więcej – sami generujecie dodatkowe problemy, jak chociażby w przypadku stosowania praktyki, którą przed chwilą opisałam. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Głos ma pan poseł Janusz Kowalski, proszę uprzejmie.
Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Szanowni państwo, moją wypowiedź podzielę na dwie części.
Pierwszą część, dotyczącą pomp ciepła, zaprezentuję w drugiej kolejności, gdyż to będzie nieco szersza wypowiedź, natomiast zacznę od innej kwestii, ponieważ to posiedzenie Komisji dotyczy także poszkodowanych przedsiębiorców. Ci ludzie po raz kolejny przyjeżdżają do Sejmu, zamiast spędzać czas z rodziną albo po prostu w pracy, i muszą domagać się od polskiego państwa wypłaty pieniędzy, na które z polskim państwem się umówili. Ponieważ dzisiaj nie oczekuję, niestety kolejny raz będę zawiedziony, wiążących opinii i konkretnych odpowiedzi od pana ministra, chcę jasno w tej sprawie zadeklarować, że z panem Pawłem Sałkiem skoordynujemy nasze działania i przeprowadzimy kontrole w 16 wojewódzkich funduszach ochrony środowiska, które nie wypłacają na czas pieniędzy polskim przedsiębiorcom.
Całkowicie zgadzam się z tezą przedmówczyni siedzącej z mojej prawej strony, że jeżeli polskie państwo na coś się umawiało, jeżeli uzgodniono zasady i strony je zaakceptowały, to pieniądze powinny zostać wypłacone.
Panie ministrze, ta kwestia, która nas tutaj sprowadza po raz kolejny, raz na zawsze powinna zostać wreszcie zamknięta, najlepiej jeszcze przed świętami Bożego Narodzenia, ponieważ mamy do czynienia z kompromitacją polskiego państwa. Nasi przedsiębiorcy powinni dzisiaj skupiać się na tworzeniu nowych miejsc pracy, a nie na żebraniu czy błaganiu o pieniądze, które polskie państwo powinno im wypłacić. Takie jest moje zdanie.
Jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości gromadzimy dokumentację na temat programu „Czyste powietrze” od wielu miesięcy. Czas bardzo szybko płynie, panie ministrze, ale te wszystkie kwestie na szczęście znajdują swoje potwierdzenie w mailach, dokumentach i umowach. Jeżeli te pieniądze nie będą wypłacone przedsiębiorcom do świąt Bożego Narodzenia, to koordynując działania z posłem Sałkiem, wspólnie przeprowadzimy 16 kontroli w WFOŚiGW-ach. Jeżeli znajdziemy w poszczególnych jednostkach jakieś jaskrawe przykłady działań na niekorzyść przedsiębiorców, wówczas poprosimy państwa o ich wyjaśnienie. Po prostu pokażemy tę patologię, która prowadzi do odkładania w czasie wypłat należnych środków, a w konsekwencji do upadku polskich firm. Powiedzmy sobie szczerze, szanowni państwo, że jeśli pieniądze nie wpływają do wykonawców, którzy są zadłużeni, którzy muszą spłacać swoje kredyty, to wówczas rozpoczynają się zwolnienia pracowników.
Postaramy się to wszystko pokazać, ale przede wszystkim zależy nam na załatwieniu tej sprawy. Naprawdę chcielibyśmy, żeby to było ostatnie spotkanie na ten temat, żeby już nigdy więcej polscy przedsiębiorcy, którzy umówili się na coś z polskim państwem, nie musieli przyjeżdżać do Sejmu. Zapłaćcie im państwo po prostu te pieniądze, a jeżeli faktycznie stwierdzicie jakieś nieprawidłowości, to macie przecież odpowiednie instrumenty, żeby odpowiednio zareagować. Mieliście zresztą wystarczająco dużo czasu, żeby wszystko zweryfikować. Tu stawiam kropkę kończącą pierwszą część mojej wypowiedzi.
Szanowni państwo, część druga będzie dotyczyć kwestii pomp ciepła. Jak zapewne wiecie, jestem w tę kwestię zaangażowany od wielu miesięcy. W zeszłym roku złożyłem w tej sprawie obszerną dokumentację w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Przypuszczam, że była także jednym z powodów zawieszenia programu „Czyste powietrze”.
Proszę państwa, znacie moje zdanie na temat tego programu. Stwierdzam, zwłaszcza oceniając ostatni okres realizacji PCzP, że program „Czyste powietrze” nie sprawdził się. On doprowadza do wypaczeń na rynku i tworzy sytuacje, w których polscy producenci cierpią, natomiast jakieś grupy, takie jak importerzy zagranicznych urządzeń, opanowują nasz rynek. Uważam, że powinniśmy skończyć z tą patologią, że jeśli ktoś jest na liście, to wygrywa i zarabia pieniądze, a kogo na liście nie ma, ten przegrywa. Moim zdaniem możemy naprawdę preferować polskich producentów urządzeń OZE, polskich wykonawców, na przykład poprzez wprowadzenie dobrych rozwiązań podatkowych bądź w jakiś inny sposób, ale na pewno nie poprzez system dotacyjny. Wszyscy zwolennicy utrzymania programu „Czyste powietrze” powinni przyjrzeć się, jak ten program funkcjonuje w praktyce.
Panie ministrze, teraz chciałbym poruszyć najważniejszą kwestię. Odczytam kilkanaście pytań, na które cały czas nie znamy odpowiedzi, ale zapewniam, że będziemy te tematy drążyć, zwłaszcza po tym, co ujawniliśmy w trakcie mojej kontroli poselskiej. Mam tu na myśli powiązania Ministerstwa Klimatu i Środowiska z osobami, które były po drugiej stronie, czyli świadczyły pewnego rodzaju usługę, a jednocześnie wydawały niejako polecenia urzędnikom ministerstwa, na przykład jeśli chodzi o warunki, na jakich można było otrzymać dofinansowanie z programu „Czyste powietrze”.
Po pierwsze, czy kierownictwo Ministerstwa Klimatu i Środowiska zarządziło kontrolę wewnętrzną i zbadało sprawę? Jakie są wyniki tej kontroli? Chodzi oczywiście o powiązania lobbystyczne dotyczące dopuszczenia urządzeń do dofinansowania w ramach programu „Czyste powietrze”, które ujawniłem. Co państwo zamierzacie zrobić z tą sprawą? Niezaprzeczalny jest fakt, że wszystkie udzielone instrukcje zostały zrealizowane przez MKiŚ. Mam tu na myśli instrukcje znajdujące się w mailach niektórych osób adresowanych do urzędników ministerstwa. Są na to dowody i mam nadzieję, że w tej sprawie również Centralne Biuro Antykorupcyjne podejmie działania.
Czy macie państwo informację o innych relacjach pana dyrektora Łyczko z Andrzejem Gułą z Polskiego Alarmu Smogowego i Pawłem Lachmanem z PORT PC?
Czy decyzję o dopuszczeniu do programu „Czyste powietrze” podjęto pod naciskiem lobbystów, którzy nie dostali się na listę ZUM z powodu badań PC wykonanych w akredytowanych laboratoriach na terenie Unii Europejskiej i krajów EFTA?
Piąte pytanie – czy ministerstwo posiadało wiedzę, że Paweł Lachman, uczestniczący w rozmowach dotyczących zmian w regulaminie programu „Czyste powietrze”, jest wystawcą jednego ze znaków pozwalających na dopuszczenie do PCzP? To jest ewidentny konflikt interesów.
Po szóste – czy ministerstwo posiadało wiedzę, że Paweł Lachman wie, że promowane przez niego zagraniczne znaki jakości mają problemy z kontrolą weryfikacji jednostek wydających te znaki, szczególnie tutaj, na terenie Unii Europejskiej?
Po siódme – czy ministerstwo posiadało wiedzę, że w listopadzie 2023 r. Izba Gospodarcza Urządzeń OZE i Polskiego Przemysłu skierowała pismo do UOKiK w sprawie kontroli pomp ciepła z zagranicznymi znakami jakości, które najprawdopodobniej nie spełniają parametrów deklarowanych przez producenta czy importera?
Po ósme – dlaczego na tydzień przed informacją o wstrzymaniu programu „Czyste powietrze” został poinformowany o tym Andrzej Guła? Czy nie było to działanie promujące dany obszar gospodarczy? Przypominam: Andrzej Guła, Paweł Lachmann i Piotr Łyczko – tu widać ewidentne powiązania.
Po dziewiąte – czy ministerstwo rozpoczęło wewnętrzną kontrolę po wpisie na platformie X zamieszczonym przez Justynę Glusman, że wybór prezesa NFOŚiGW został ustawiony przez Andrzeja Gułę? Był taki wpis, ja go jedynie cytuję.
I jeszcze trzy pytania, chociaż niestety dziś pan dyrektor Stoczkiewicz jest nieobecny. Po pierwsze, co łączy pana dyrektora z Andrzejem Gułą z Polskiego Alarmu Smogowego i czy wasze relacje nie mają wpływu na decyzje podejmowane przez pana dyrektora? Te pytania zadaję publicznie od wielu miesięcy. Po drugie, czy pana aktywna działalność i działalność pani Ilony Jędrasik, zastępcy dyrektora IOŚ-PIB, w ClientEarth nie ma wpływu na działania związane z pełnionymi funkcjami w IOŚ i realizowanymi projektami? Wreszcie po trzecie, czy jest prawdą, że ClientEarth w czasie, kiedy pan nim zarządzał, występowała przeciwko państwu polskiemu w sporze o Kopalnię Turów?
Nie mam żadnej nadziei, że uzyskam dziś odpowiedzi na te pytania, ale chciałem je przeczytać, dlatego że traktuję to posiedzenie Komisji czysto dowodowo, panie ministrze. Za 2 lata o tej porze cała machina polskiego państwa po tym, jak wygramy wybory – mam nadzieję – zbada te wszystkie powiązania: kto komu wysyłał maile, kto wykonał czyje instrukcje, dlaczego z pieniędzy podatników były finansowane pompy ciepła oznaczone trefnymi prywatnymi znakami jakości nieposiadającymi akredytacji w Unii Europejskiej, żeby zagraniczne firmy mogły zarabiać kosztem polskiego budżetu i polskich firm. Te kwestie zostaną bezwzględnie wyjaśnione.
Powiedziałem swoje. Jest mi bardzo przykro, że w taki sposób dbacie o interes Polski i polskich firm. Na wszystkie pytania uzyskamy kiedyś odpowiedź.
Ostatnia rzecz.
Szanowny panie Sławomirze Nitrasie, pan przewodniczący bardzo dobrze prowadzi to posiedzenie. Następnym razem proszę nie przerywać. Nie wiem, czy teraz pan słucha nas, czy bardziej słucha czegoś, co słyszy w słuchawkach, ale chcę jasno panu powiedzieć, że gdy spojrzy pan w prawo, to zobaczy, że siedzą tam przedsiębiorcy, którzy od wielu miesięcy czekają na pieniądze od rządu, który jeszcze niedawno pan współtworzył. Sądzę, że szacunek dla przedsiębiorców, dla polskich ekspertów, którzy tworzą rynek OZE, wymaga, żeby ich wysłuchać i znaleźć rozwiązanie tego problemu. Jeżeli pan może do nas dołączyć, żeby wspólnie z nami apelować o to, aby Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz WFOŚiGW-y wypłaciły pieniądze przedsiębiorcom, będę wdzięczny. Możemy to zrobić razem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Oczywiście pan poseł Nitras ad vocem, proszę uprzejmie.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Chcę prosić, żeby poseł Kowalski do mnie więcej nie apelował. Przyszedłem na to posiedzenie, żeby się czegoś dowiedzieć, a nie po to, żeby słuchać państwa oratorskich popisów. Wy tylko uprawiacie politykę, a ja chcę się czegoś dowiedzieć.
Powiem zupełnie szczerze, że nie stosuję żadnej taryfy ulgowej ani wobec Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ani wobec Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Po prostu chcę się pewnych rzeczy dowiedzieć. Uważam jednak, że zarówno pan minister, jak i pan prezes mają prawo zabrać głos na posiedzeniu sejmowych komisji w warunkach, do jakich przywykliśmy, pracując w Sejmie, tzn. bez krzyków i awantur. Rozumiem oczywiście stronę społeczną, która ma prawo do emocji. Ja to naprawdę rozumiem, bo znam państwa problem i przyszedłem tutaj, żeby dowiedzieć się więcej na ten temat, natomiast komisja sejmowa nie jest politycznym wiecem, panie pośle Kowalski i panie pośle Suski.
Chcę zaapelować do naszych gości, w żadnym razie do posłów PiS – jeżeli państwu naprawdę zależy na tym, żeby posłowie, ci, którzy są może mniej spektakularni, którzy nie wymachują telefonami i się nie popisują, jeżeli państwo chcecie, żeby ci posłowie rozważyli m.in. wasze racje, to postarajmy się pracować w normalnych warunkach i nie przekształcać tego posiedzenia w polityczny wiec. Jesteśmy tu po to, żeby państwa wysłuchać, natomiast nie po to, żeby odbyć polityczny wiec. Uwierzcie mi, że większość posłów, których może nawet nie kojarzycie z widzenia, jest tu dziś po to, żeby poznać wasze problemy. Zadawajcie trudne pytania, ale też pozwólcie na te pytania odpowiedzieć w jakiejś kulturalnej atmosferze. To dotyczy przede wszystkim przewodniczącego, stąd brały się moje wcześniejsze uwagi. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Nie przypominam sobie, żebym pokrzykiwał, to raczej pan pokrzykiwał, a jeżeli chodzi o atmosferę na posiedzeniu komisji, to pamiętam, jak rzucaliście krzesłami i papierami w stronę prezydium. Więc pańska uwaga… Zwykle przyjmuję uwagi, ale tylko takie, które są trafne. Pańskie uwagi są nietrafione.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Pan musi przyjąć każdą uwagę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie muszę. Mogę wysłuchać uwagi, ale wcale nie muszę jej przyjąć. Tej uwagi nie przyjmuję, bo ona nie odpowiada prawdzie.
Proszę państwa, chęć zabrania głosu ad vocem zasygnalizował pan prezes Paweł Lachman. Bardzo proszę, a później udzielę głosu pani poseł. Następnie poprosimy o odpowiedź przedstawicieli ministerstwa, żeby nie zebrało nam się naraz zbyt wiele pytań, po czym oddamy głos przedstawicielom strony społecznej, bo w gruncie rzeczy po to się tutaj dzisiaj spotkaliśmy, o ile posłowie nie będą chcieli jeszcze czegoś dodać.
Pan prezes Paweł Lachman, bardzo proszę.
Prezes zarządu Polskiej Organizacji Rozwoju Technologii Pomp Ciepła PORT PC Paweł Lachman:
Dzień dobry państwu, chciałbym odnieść się do oświadczenia pana posła Kowalskiego o rzekomym lobbingu czy jakimś brudnym lobbingu. Przedstawię państwu, jak wtedy wyglądała sytuacja.
Proszę państwa, jesteśmy jedną ze stron porozumienia z grudnia 2023 r. – dziś jest obecny także pan Janusz Starościk ze Stowarzyszenia Producentów i Importerów Urządzeń Grzewczych – która miała świadomość problemów związanych z urządzeniami testowanymi poza Europą. Konkretnie chodziło o produkty dalekowschodnie i chińskie laboratoria. Dlatego podpisaliśmy porozumienie, które miało nas chronić przed tego typu problemami. Niestety, kiedy podpisywaliśmy to porozumienie, w Polsce zmieniła się władza i nastąpiło odejście od przestrzegania ustalonych zasad. Kiedy zorientowaliśmy się, jak bardzo odstąpiono od wynegocjowanego i podpisanego porozumienia, przygotowaliśmy odpowiednie pismo w tej sprawie, które najpierw przesłaliśmy do ministerstwa mailem, a kilka dni później w formie papierowej. Jeżeli pan poseł Kowalski twierdzi, że to jest lobbing, to naprawdę proszę wybaczyć… Oficjalne pismo miało dokładnie taką samą treść jak korespondencja mailowa.
Szanowni państwo, powiem więcej, postulaty, które zawarliśmy w naszym wystąpieniu, nie zostały zrealizowane przez MKiŚ, natomiast żeby było jeszcze ciekawiej, to w ciągu roku okazało się, że to, o czym napisaliśmy w tamtym piśmie, jest w całości prawdą. Wprowadzono bowiem dodatkowe badania, które były niezgodne z przepisami etykietowania. To była cała seria badań, o których producenci dowiedzieli się dopiero w marcu 2024 r., ale – co ciekawe – część producentów wiedziała o tym wcześniej i byli to producenci związani z jedną z izb gospodarczych.
Druga rzecz – zmieniono zasady określone w porozumieniu dotyczące tzw. typoszeregu urządzeń bez podania jakiejkolwiek podstawy wprowadzenia tych zmian.
Po trzecie – zablokowano europejskie znaki jakości stosowane w każdym kraju europejskim w przypadku korzystania z dofinansowania. Te znaki opierają się na badaniach przeprowadzanych w akredytowanych laboratoriach. Proszę państwa, jeszcze raz powtórzę – w każdym kraju, gdzie są dofinansowania, te znaki są uznawane, ponieważ wszystkie badania są wykonywane w akredytowanych laboratoriach. Takie znaki, co bardzo istotne, zapewniają również pełną kontrolę, ponieważ wymagają przeprowadzania losowej weryfikacji produkcji oraz testowania wszystkich urządzeń w cyklu 10-letnim. Nie testuje się jednego urządzenia na pięć, tylko wszystkie.
Wreszcie, po czwarte, kontrolowane są wszystkie zakłady produkcyjne. W całej Europie nigdy nie było żadnych zastrzeżeń wobec tej metodologii. Zbadaliśmy sprawę bardzo dokładnie i mogę państwu powiedzieć, że w przypadku głównego znaku, który w tej chwili obejmuje około 20% produktów i nazywa się HP KEYMARK, zgłoszono zaledwie 7 przypadków nieprawidłowości, które zostały usunięte w tym samym roku, kiedy zostały zgłoszone. Tylko jedna z tych nieprawidłowości dotyczyła producenta z Chin.
W związku z tym wydaje mi się, że mamy chyba do czynienia z jakąś niesamowitą nagonką, trwającą od wielu miesięcy, odpowiednio opłacaną w mediach, przeciwko znakom jakości, do których naprawdę nie ma się o co przyczepić. Moim zdaniem to, co się tutaj przed chwilą zdarzyło, jeśli chodzi o znaki jakości, to zwykłe pomówienie.
Moja organizacja oraz stowarzyszenie, które reprezentuje dziś kolega Janusz Starościk, zawsze byliśmy przeciwko produktom złej jakości, ale głównym problemem w przypadku programu „Czyste powietrze” nie były znaki jakości, jak to zostało zasugerowane, tylko przyjęta zasada dofinansowania stu procent kosztów. Spowodowała ona, że stosowano w praktyce mechanizm określany jako 3x10%. Ponieważ prefinansowania były maksymalnie na kwotę 35 tys. zł, wielu przedsiębiorców brało produkt za 10 tys. zł – naprawdę złej jakości, ponieważ dobry produkt kosztował dużo więcej – następnie opłacało firmy, które – powiedzmy otwarcie – łowiły klientów, najczęściej najuboższych, ponieważ dofinansowanie wynosiło 100%. Wykonawcy płacono 10 tys. zł, czyli de facto z 35 tys. zł prefinansowania pokrywano wszystkie koszty, czyli pozostałe 50% kwoty prefinansowania to był już czysty zysk takiej nieuczciwej firmy.
Proszę państwa, chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało – mówiliśmy o tym głośno, zresztą nie tylko my, także inne organizacje branżowe, już na początku 2024 r., mogę podać konkretne przykłady, tylko że wtedy nie było żadnej reakcji. Wydaje się, że wówczas traktowano tę sprawę jako kwestię polityczną. 100% dofinansowania stanowiło silny argument w politycznej walce.
Chcę powiedzieć państwu jeszcze jedną rzecz. Problemy związane ze stuprocentowym dofinansowaniem mają źródło w błędnej decyzji pani minister Moskwy. Uważamy, że to pani minister odpowiada w 60–70% za ten problem. Można było go rozwiązać znacznie szybciej, zamykając po prostu ten cały temat. Teraz kłopoty, głównie technologiczne, dotykają już także innych branż, a mechanizm zastosowany w przypadku pomp ciepła, o którym państwu opowiedziałem, jest już stosowany bardzo szeroko. Dlatego na przykład za drzwi warte 4 tys. zł. wystawia się rachunki na 40 tys. zł. Jak powiedziałem, ten problem zrodził się z decyzji pani minister Moskwy. Bardzo państwu dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł Ewa Leniart, bardzo proszę.
Poseł Ewa Leniart (PiS) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, chcę zadać kilka pytań panu ministrowi, ale zacznę od podziękowań pod jego adresem za to, że po raz pierwszy od dawna przybył osobiście na spotkanie, żeby porozmawiać z przedstawicielami przedsiębiorców uczestniczących w programie „Czyste powietrze”. Do tej pory przedstawiciel Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie przyjmował zaproszenia na posiedzenia podkomisji ds. małych i średnich przedsiębiorstw. Przychodzili przedstawiciele Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jednak brakowało nam przedstawiciela ministerstwa, dlatego doceniamy i bardzo dziękujemy za dzisiejszą obecność.
Jak wspomniałam, mam kilka pytań, które chcę zadać bezpośrednio panu ministrowi, ponieważ trudno jest nam uzyskać na nie odpowiedzi w innym trybie. Może pan minister będzie nam mógł udzielić informacji, na otrzymaniu których nam zależy.
Program „Czyste powietrze”, wprowadzony w czasach rządu Prawa i Sprawiedliwości, funkcjonował sprawnie do momentu przejęcia władzy przez koalicję 13 grudnia. W listopadzie 2024 r. pani minister Hennig-Kloska podjęła decyzję o zawieszeniu programu. W związku z tym chcę zapytać, ile jest nierozliczonych umów, które zostały zawarte przed zawieszeniem programu w listopadzie 2024 r.? Kiedy, według państwa, nastąpi rozliczenie tychże umów?
Chcę także zapytać, ile nowych umów zawarto od momentu wznowienia programu w marcu 2025 r.? Czy zmieniały się zasady rozliczeń? Jeśli tak, to kiedy zmieniały się zasady rozliczeń w ramach tego programu? Czy te zasady były wdrażane po marcu 2025 r., kiedy pojawiła się tabela maksymalnych kosztów, która jest jednym z wyznaczników dokonywanych rozliczeń? Pytałam już o to wcześniej pana ministra, ale otrzymana odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje, ponieważ otrzymałam informację, że został powołany specjalny zespół do przygotowania tabeli maksymalnych kosztów, tylko nie dowiedziałam się, kto wchodził w jego skład ani jakie czynniki brano pod uwagę przy ustalaniu wskaźników zawartych w tej tabeli.
Ministerstwo Klimatu i Środowiska, zawieszając program „Czyste powietrze”, wskazywało, że problemem są nieuczciwi przedsiębiorcy. W związku z tym chcę zapytać, ile spraw dotyczących nieuczciwych przedsiębiorców zostało skierowanych do organów ścigania? Ile postępowań toczy się w tych sprawach i na jakim one są etapie? Czy zmierza się już do sformułowania aktów oskarżenia czy może jeszcze cały czas trwają czynności procesowe? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Pani poseł Małgorzata Golińska, bardzo proszę.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Odniosę się do kilku kwestii, o których przedstawiciele resortu już powiedzieli.
Po pierwsze, stwierdziliście państwo, że macie pieniądze, a po drugie, że je wypłacacie. Można byłoby zatem te wasze wypowiedzi krótko podsumować – problemu nie ma. Teoretycznie można by więc uznać, że zabraliśmy się tutaj tylko po to, żeby się spotkać i za chwilę rozejść. Jednak ja wiem z rozmów prowadzonych z przedsiębiorcami, beneficjentami, ale też z pracownikami wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, że prawda wygląda zupełnie inaczej. To, że dzisiaj przedsiębiorcy nie otrzymują pieniędzy, wynika przede wszystkim z tego, że państwo wydłużacie postępowania poprzez wskazywanie rzekomych braków w złożonych wnioskach. Wymagacie nierzadko dokumentów, których często nawet nie ma w regulaminie. Doprowadzacie do tego, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska w dowolny sposób interpretują regulamin i nierówno traktują beneficjentów w ramach tego samego programu.
Dodatkowo, wbrew słowom pana prezesa WFOŚiGW, że wypłaty są dokonywane na bieżąco, sami pracownicy wojewódzkich funduszy wskazują, że są naciskani z góry, żeby przy rozpatrywaniu wniosków o płatność ciąć kwoty przeznaczone do wypłaty, ile się tylko da. To jest nic innego jak odgórne i centralne sterowanie. Urzędnik nie weryfikując, jaka jest prawda, po prostu wskazuje zza biurka, że w jego ocenie coś powinno być tańsze. Nie robi tego dlatego, że ma ku temu jakieś podstawy, tylko dlatego, że dostał odgórne polecenie cięcia kosztów. Skoro tak, to je tnie według swojego widzimisię, według tego, co mu się wydaje. Dodatkowo ci urzędnicy twierdzą, że coraz bardziej boją się podejmować jakiekolwiek czynności, ponieważ po prostu obawiają się konsekwencji. W efekcie dochodzi do całkowitego paraliżu, urzędnicy przestają podejmować jakiekolwiek decyzje. To jest skandal, proszę państwa.
Dlatego chcę zapytać, gdzie w tym wszystkim jest konwent WFOŚiGW? Jeżeli takie informacje docierają do nas od pracowników wojewódzkich funduszy, to znaczy, że prezesi WFOŚiGW-ów mają świadomość tego, co się dzieje. Warto odnotować, że w mediach winnymi wszelkich problemów uczyniliście państwo przedsiębiorców. Wszystkich wrzuciliście do jednego worka z napisem „oszuści” i to jest kolejny skandal, którego skutkiem jest zachwianie zaufaniem do programu „Czyste powietrze”. Zachwialiście zaufaniem do programu, zachwialiście zaufaniem do instytucji państwa, ale co najgorsze – zachwialiście zaufaniem do przedsiębiorców. Dzisiaj, kiedy udają się oni do banku po kredyt, są traktowani jako ci, którzy biorą udział w dziwnych praktykach w ramach programu, o którym nie wiadomo, czy ma jeszcze jakąkolwiek przyszłość. Taka sytuacja zmusza przedsiębiorców do zastawiania własnych majątków, jeśli chcą nadal funkcjonować i płacić swoim pracownikom. Tym przedsiębiorcom nikt już nie chce udzielać kredytów.
W związku z tym chcę zapytać, czy jest prawdą, że dochodzi do takich sytuacji jak w przypadku, który za chwilę opiszę. Chodzi o użycie tynku. Do tej pory to nie był koszt kwalifikowany, więc nie musiał być, i często tynk nie był wykonywany w ramach spektrum prowadzonych prac. Jednak teraz państwo wskazujecie, że wykonanie tynku, także wstecznie, jest warunkiem dokonania wypłaty. Czy to prawda, że nakazujecie stosowanie regulaminu z 2025 r., czyli nowego, do rozliczania umów, które były zawarte jeszcze w 2023 r.? Chyba każdy wie, że nie ma możliwości, żeby wytyczne z 2025 r. zostały wykonane 2 lata temu, ponieważ nikt nie miał wtedy prawa o nich wiedzieć.
Kolejna rzecz – czy jest prawdą, że wprowadziliście państwo księgi procedur bez wcześniejszego poinformowania o tym fakcie beneficjentów i wykonawców? Podobno dopiero w połowie mijającego roku 2025 ujawniliście – pod naciskiem wykonawców – że takie dokumenty w ogóle istnieją.
Panie ministrze, czy jest prawdą, że nowych operatorów jako pośredników wybieraliście państwo uznaniowo i że na dobrą sprawę nikt do dzisiaj nie potrafi określić, jakie były zasady wyboru i skąd ci ludzie się wzięli?
Czy jest prawdą, że wszyscy przedsiębiorcy, którzy na posiedzeniu komisji sejmowej mieli odwagę zabrać głos w tej sprawie w imieniu pokrzywdzonych w naszym kraju przez wasze działania, są teraz poddawani represjom? Przy okazji od razu chcę zaapelować do wszystkich państwa, którzy bierzecie udział w dzisiejszych obradach. Jeżeli po tym posiedzeniu również będziecie poddawani represjom, informujcie nas o tym. Informujcie także opinię publiczną o tym, co się dzieje. Z kolei do przedstawicieli resortu apeluję o zaprzestanie takich praktyk, ponieważ nie po to zwołujemy posiedzenie Komisji, żebyście państwo mogli sobie zrobić listę ludzi, których później, za przeproszeniem, trzeba „dojechać”.
I kolejna sprawa, wyjątkowo skandaliczna – czy jest prawdą, że w rozmowach z beneficjentami jeden z prezesów Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska mówił o osobach, które korzystają z programu, a więc o beneficjentach najsłabiej sytuowanych materialnie, że to jest patologia?
Czy jest również prawdą, że z narodowego funduszu wychodziły odgórnie sugestie, aby kupować kotły z Turcji, bo są tańsze i dzięki temu będzie można obniżyć koszty, o których cięciu mówiłam na samym początku?
Szanowni państwo, to są sytuacje, o których w gazetach nie przeczytamy, ponieważ tam mamy do czynienia z propagandą, która ma pokazać, że ministerstwo walczy z patologią, a tą rzekomą patologią są wszyscy przedsiębiorcy. Nigdzie też nie usłyszymy, że prawda wygląda tak, iż to polityczne decyzje doprowadziły do krachu programu „Czyste powietrze” i sytuacji, w której od kilkunastu miesięcy wielu przedsiębiorców nie jest w stanie odzyskać własnych pieniędzy. Dzisiaj to właśnie na barkach tych przedsiębiorców, ich kosztem ten program jest jeszcze w jakiś sposób ciągnięty.
Poproszę o pisemne odpowiedzi na zadane pytania. Także na te pytania, które dotyczyły wyboru pośredników oraz wstecznego stosowania wymogów regulaminowych określonych dopiero w 2025 r. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Zmiana zasad w trakcie realizacji umów jest oczywiście niezgodna z prawem. Pani poseł zadała pytania dotyczące tej kwestii, ale wszyscy przedstawiciele biznesu siedzący teraz w tej sali doskonale wiedzą, że właśnie tak zostali potraktowani. To jest smutna prawda, niestety. Zdaje się, że tej koalicji brakuje pieniędzy i chodzi o to, żeby nie wypłacać ludziom należnych im środków, bo po prostu nie ma z czego.
Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Lamczyk, później pani poseł Anna Baluch, a następnie przedstawiciele strony społecznej, ponieważ chciałbym, żebyście państwo też mogli zabrać głos.
Proszę, panie pośle.
Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Panie ministrze, szanowni państwo, program „Czyste powietrze”, uruchomiony w 2018 r., zgodnie z założeniami rządu PiS miał poprawić jakość powietrza poprzez wymianę źródeł ciepła i termomodernizację domów. Jednym z najsłabszych elementów tego programu okazała się płatność dla beneficjentów. Mam wynotowane błędy, które przy tej okazji popełniono, ale teraz chcę tylko powiedzieć, że także do mojego biura poselskiego przychodzą osoby, które czekają na środki z tego programu.
Żeby się dowiedzieć, jak to wszystko dokładnie wygląda, złożyłem wizytę w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. W mojej ocenie największy błąd polegał na przyjęciu zasady: najpierw zapłać, potem dostaniesz środki. Byliśmy jedynym krajem, który w ten sposób konstruował umowy. Czesi zrobili inaczej, Niemcy zrobili inaczej i Francuzi też zrobili inaczej, po prostu łatwiej. To jest o tyle ważne, że cały PCzP był kierowany przede wszystkim do ludzi ubogich, którzy nie mieli szans na kredyt bankowy i dlatego korzystali z hurtowni.
Na moim terenie działały dwie hurtownie, które czekają na należne środki, bodaj 5 mln zł. Pan siedzący obok wspominał o oczekiwaniu na 20 mln zł. Proszę jednak pamiętać, że przyjęte procedury były bardzo trudne i wymagające, ale to był przede wszystkim efekt rządu poprzedników. Bardzo trudno jest dokonać gwałtownej zmiany takich procedur bez chwilowego pogorzenia sytuacji ogólnej. Praktycznie dopiero w 2023 r. coś się zaczęło zmieniać, pojawiły się zaliczki, ale powtarzam – przyjęte procedury były bardzo wymagające od samego początku.
Szanowni państwo, z problemami takich rozliczeń boryka się szereg krajów i warto to zauważać. W naszym przypadku wynika to chyba z faktu, że osoby, które formułowały założenia do umów, zakładały niejako od samego początku, że beneficjent będzie chciał oszukać państwo. Gdyby to zrobiono inaczej… Podam przykład Niemiec. Tam pieniądze wypłacano z góry – kredyt plus umorzenie części płatności albo bank rozliczał się bezpośrednio z wykonawcą. Podobnie było we Francji, z kolei w Holandii mieliśmy proste, ryczałtowe premie. W Czechach, które mogą być dla nas wzorem, wprowadzono bardzo podobny program, w którym zaliczkę wypłacano przed inwestycją.
Sądzę, że u nas od samego początku popełniono błędy, ludzi nie było stać na takie inwestycje i dlatego ludzie poszli do hurtowni, mówili, że dostaną pieniądze i tak to się wszystko zaczęło. Oczywiście, jak to zwykle i wszędzie bywa, trafiali się też nieuczciwi przedsiębiorcy. U mnie w okręgu na przykład było tak, sprawdziliśmy to dokładnie, że beneficjent dogadał się z hurtownią – chciał, żeby hurtownia sfinansowała mu 100% kosztów – i dlatego te koszty zostały zawyżone. Wszystko zależy od ludzi, ale jak mówię, to były tylko nieliczne przypadki, natomiast program od samego początku opierał się na złych założeniach i teraz z tego powodu wszyscy cierpią. Niewątpliwie tę sprawę trzeba rozwiązać.
Następna kwestia dotyczy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Kiedy NFOŚiGW wchodził do gry, musiał zaciągnąć 3 mld zł kredytu w Europejskim Banku Inwestycyjnym, ponieważ wcześniej były tylko billboardy na temat PCzP, ale nie było żadnych środków finansowych. Trzeba to otwarcie powiedzieć, szanowni państwo. Dlatego teraz zamiast realnie pomagać, państwo musi najpierw naprawić wcześniej popełnione błędy. Mówiąc o błędach, mam na myśli rządy PiS, bo najwięcej tutaj narozrabialiście, ale jak gdyby nigdy nic sięgacie po raz kolejny do art. 152 i znowu bijecie pianę na posiedzeniu Komisji. Macie oczywiście do tego prawo, jesteście opozycją, ale przydałoby się jednak trochę uczciwości.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Rozumiem, że wszystkiemu winny PiS, ale wy rządzicie już 2 lata i w tym czasie można było naprawić ten program, jeżeli okazał się wadliwy. Zamiast tego słyszymy, że zawinił PiS i nieuczciwi beneficjenci.
Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Jednak rządziliście 8 lat, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że według was 8 lat naszych rządów było złych, ale – jak powiedziałem – wy rządzicie już 2 lata i nie potraficie jakoś tych błędów naprawić.
Poseł Stanisław Lamczyk (KO):
Nie jest łatwo naprawiać błędy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zgoda, nie jest łatwo, ale moglibyście chociaż się za to wziąć, a na razie nie widać u was nawet takiej woli.
Pani poseł Anna Baluch, bardzo proszę.
Poseł Anna Baluch (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja mam bardzo krótkie i szczegółowe pytania.
Wobec ilu beneficjentów i upoważnionych wykonawców posiadacie państwo zaległości z tytułu niewypłaconych kwot za zrealizowane przedsięwzięcia w ramach programu „Czyste powietrze”?
Proszę o podanie konkretnego terminu, kiedy uregulujecie państwo wszystkie zaległości wobec beneficjentów i wykonawców.
Jak sprawdzają się wprowadzeni przez państwa opiekunowie czy może doradcy, mniejsza o to, jak ich nazwiemy, którzy mieli przeprowadzać beneficjenta przez cały proces? Proszę o informację, ilu jest takich opiekunów, doradców w skali Polski? Ilu beneficjentów prowadzą? Jaki to jest procent wszystkich beneficjentów? Ile spraw z udziałem opiekunów zostało zakończonych?
I jeszcze, uzupełniając pierwsze pytanie, proszę o podanie informacji w podziale na województwa, bo to jest niezmiernie ważne.
Chciałabym również zapytać, dlaczego podczas tzw. reformy programu „Czyste powietrze”, kiedy program został wyłączony, chyba pomiędzy listopadem a marcem, jeżeli dobrze pamiętam, wyłączyliście państwo całkowicie funkcjonowanie tego systemu? Dlaczego nie bierzecie przykładu z innych instytucji, na przykład Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, która nigdy – przynajmniej ja o tym nie słyszałam – nie unieruchomiła całkowicie swojego systemu, ponieważ sparaliżowałoby to pracę agencji. Pieniądze na bieżąco, cały czas są wypłacane, a system modernizuje się w godzinach nocnych, kiedy tylko jest ku temu możliwość.
Na zakończenie przypomnę jeszcze o jednej rzeczy, która nie daje mi spokoju. Bodajże w styczniu 2024 r. pani minister Hennig-Kloska powiedziała, że wszystko zostało wyzerowane, wszystkie środki dla beneficjentów zostały wypłacone. W takim razie proszę mi powiedzieć, co spowodowało, że nagle mamy teraz takie zatory płatnicze? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na piśmie. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Zamykam, przynajmniej na razie, poselską listę uczestników dyskusji. Proszę pana ministra o odniesienie się do zadanych pytań, a później głos zabiorą przedstawiciele strony społecznej. Lista zapisanych do głosu jest już dość długa: pan Andrzej Guła, pan Karol Łobaczewski, pan Norbert Mortas, pan Paweł Zabielski, pan Krzysztof Sitarski, pan Jarosław Kubiec, pan Grzegorz Furman, pan Adam Nocoń, pan Robert Galara, pan Jan Zapora i pan Zdzisław Kulpan. Oczywiście ta lista nie jest jeszcze zamknięta.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Jeśli pan pozwoli, to w trakcie odnoszenia się do poruszonych kwestii, będę także udzielał głosu moim współpracownikom.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Oczywiście, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Zacznę od odpowiedzi na pytania pani przewodniczącej. Zanotowałem sobie trzy pytania, wydaje mi się, że tyle ich było. Jeśli chodzi o to, jak zmieniał się PCzP od 2024 r., to pozwolę sobie w tej kwestii oddać głos panu prezesowi Gajdzie. Moim zdaniem ta informacja w znacznym stopniu wyjaśni, dlaczego ten program wygląda teraz tak, jak wygląda. Od siebie chcę tylko powiedzieć, że wiele problemów w tym programie wynika z tego, jak on wyglądał na koniec 2023 r. Powtórzę – pusta kasa i program, który był prowadzony bez żadnych zabezpieczeń dla wykonawców i beneficjentów. W pewnym momencie wpływało nawet 13 tys. wniosków tygodniowo do systemu, do oceny.
Usłyszeliśmy kilka pytań czy może raczej ocennych sformułowań, że niby my twierdzimy, iż wszystko jest OK. Otóż nie, proszę państwa, nie jest OK. Mamy naprawdę duży problem, i to nie jeden. Staramy się oczywiście rozwiązywać te problemy, ale to jest ogromny moloch, w tej chwili ponad 1 mln wniosków. W 2023 r. struktura instytucjonalna nie została przygotowana do tego, aby tyle wniosków przepuścić przez system. Teraz wojewódzkie fundusze zatrudniają oczywiście nowych pracowników, szkolą ich, ale to wszystko trwa. Ten system był po prostu niewydolny, jeśli chodzi o przerób tak dużej liczby wniosków.
Proszę państwa, przez ostatnie 2 lata zostało już wypłaconych 11 mld zł. To jest ogromna kwota, ale zaległości wciąż są. Jeśli chodzi o 2024 r., to zaległości praktycznie nie ma…
Jeśli chodzi o zaległości za 2024 r., to zostało jakieś 3–4%.
Czy mogę dokończyć?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pozwólcie państwo wypowiedzieć się panu ministrowi. Bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Nie twierdzę, że wyszliśmy na zero, natomiast stwierdzam, że zostało nam jeszcze tylko kilka procent do wypłaty.
Głos z sali:
To niech pan sobie poczeka kilka miesięcy na swoją wypłatę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Może to panu wydawać się zabawne, ale ja tego nie uznaję za zabawne.
Głos z sali:
To wypłaćcie i tyle.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Procedury oceny wniosków o płatność cały czas trwają. Kiedy się zakończą, pieniądze zostaną wypłacone, ponieważ pieniądze są.
Szanowni państwo, to nie jest tak, że WFOŚiGW, NFOŚiGW czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska nie chcą tych pieniędzy wypłacać. My chcemy wypłacać te pieniądze i mamy pieniądze na wypłaty. Naprawdę robimy wszystko, żeby te pieniądze sprawnie przepuszczać przez system.
Poza tym przypominam, choć pewnie wszyscy o tym dobrze wiemy, że te wydatki muszą być certyfikowane z Komisją Europejską, ponieważ te środki, ich większość pochodzi z funduszy europejskich. A zatem to, że procedura oceny trwa tak długo, nie jest wyłącznie naszym widzimisię.
Jeżeli chodzi o projekt ustawy pomocowej, to oczywiście koncentrujemy się w niej na ludziach, na beneficjentach, natomiast działania, które prowadzimy, są nakierowane na przyspieszenie procesu oceny, a co za tym idzie na przyspieszenie wypłaty. Te działania mają także na celu ratowanie całego programu oraz ratowanie wykonawców. Doskonale wiemy, że wykonawcy są ważnym i niezbędnym elementem tego programu. Bez wykonawców nie ma bowiem inwestycji, a jak nie ma inwestycji, to beneficjent nie potrzebuje tych pieniędzy, ponieważ sam sobie tych rzeczy nie zrobi.
Jest oczywiście grupa wykonawców, którzy byli nieuczciwi. Niespełna 500 wniosków zostało skierowanych do organów ścigania. One są w tej chwili na różnym etapie rozpatrywania. Wydaje mi się, że na początku przyszłego roku będą podjęte jakieś kroki przez wspominaną już tutaj Prokuraturę Europejską. Te sprawy się toczą. W wyniku nieuczciwych działań relatywnie nielicznej grupy przedsiębiorców prestiż tego programu jednak ucierpiał. Zdajemy sobie z tego sprawę. Będziemy robić wszystko, żeby ścigać nadużycia, bo to poprawi niewątpliwie wizerunek PCzP, a dzięki temu uczciwi wykonawcy, tacy jak państwo, też na tym skorzystają albo przynajmniej nie stracą.
Do pozostałych kwestii poruszonych przez państwa posłów, zgodnie z przedstawioną prośbą, ustosunkujemy się na piśmie,.
Natomiast teraz odniosę się jeszcze do wystąpienia pani posłanki Leniart. Bardzo dziękuję za miłe słowa, ale chcę wyjaśnić, że zwykle nie pojawiam się tam, gdzie przychodzi moja szefowa. Z prostej przyczyny – moja obecność wtedy jest po prostu zbędna. Konkretne liczby, o które pani prosiła, przedstawimy naturalnie na piśmie. Chcę tylko zaznaczyć, że jest różnica między nierozliczonymi umowami a nierozliczonymi wnioskami o płatność. Umowy oznaczają, że beneficjenci niekoniecznie przyszli już po pieniądze. Umowy mogą być bowiem jeszcze otwarte ze względu na to, że inwestycja się nie zakończyła i nie została skonkludowana wnioskiem o płatność. Dlatego liczba nierozliczonych umów jest mało reprezentatywna. Wydaje mi się, że chodziło pani o nierozliczone wnioski o płatność, ale oczywiście w tej sprawie się porozumiemy.
Jeżeli natomiast chodzi o liczbę wniosków skierowanych do prokuratury, to już ją podałem.
Pani poseł Golińska poprosiła o odpowiedzi na piśmie, oczywiście przygotujemy takie odpowiedzi, natomiast teraz chciałbym się tylko odnieść do kwestii operatorów. Proszę państwa, nie było żadnej uznaniowości w wyborze operatorów. To wszystko jest bardzo proste. Operatorem może być gmina, ale jeżeli na danym obszarze gmina się nie zgłosi, to zastępczym operatorem jest wojewódzki fundusz ochrony środowiska. Kropka. Nikt inny nie może być operatorem. To jest zamknięty zbiór. Chodzi o to, że to ma być instytucja zaufania publicznego. Instytucja operatora się nie zmieni. To nadal będą gminy i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska.
Jeżeli chodzi wyjaśnienie kwestii mechaniki programu, to najpierw poproszę o zabranie głosu pana prezesa Gajdę, a później pan prezes Gąsiorowski odniesienie się do zaległości i roli konwentu. Na koniec pan dyrektor Łyczko chciałby także ustosunkować się do zarzutów posła Kowalskiego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dzień dobry, witam państwa, bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Rozpocznę od kwestii reformy programu „Czyste powietrze”, ponieważ usłyszeliśmy dzisiaj, że doniesienia na temat błędów były składane od początku zeszłego roku, a my nie reagowaliśmy.
Szanowni państwo, pierwsza mała reforma programu „Czyste powietrze” odbyła się w kwietniu. Wtedy m.in. udało nam się, w tym podobno świetnie działającym programie, ograniczyć możliwość wykorzystywania tzw. 1/15 nieruchomości na wnuczka. Wyjaśniam, o co chodziło: osoba, która była dobrze uposażona, mogła na swojego syna, który był na przykład studentem i nie zarabiał, albo na córkę przepisać 1/15 nieruchomości i w takiej sytuacji młody człowiek otrzymywał maksymalne dofinansowanie, czyli 135 tys. zł. Rekordzista w ten sposób wyremontował sobie 9 nieruchomości. Wyeliminowanie tego zjawiska to pierwszy skutek małej reformy programu.
Proszę mi pozwolić skończyć. Później porozmawiamy, dobrze?
Nie mylę tego programu. W jednym i w drugim była dokładnie ta sama sytuacja.
Drugi punkt – doniesienia do prokuratury…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę państwa, bardzo proszę o spokój.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Zostały złożone doniesienia do prokuratury dotyczące fałszowania podpisów przez pełnomocników i wykonawców.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panowie, przestańcie dyskutować między sobą.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Żeby tego uniknąć, wprowadziliśmy obowiązek notarialnego potwierdzenia pełnomocnictwa. To zrobiliśmy również w ramach wspomnianej tzw. małej reformy.
Trzecia sprawa – tzw. rachunki grozy. O tym też było już powiedziane, ale żeby uniknąć takich sytuacji, obligatoryjnie wprowadziliśmy audyt energetyczny przy wymianie źródła ciepła na pompę ciepła. „Rachunki grozy” często nie były efektem zainstalowania pompy ciepła, tylko skutkiem braku audytu i odpowiedniego ocieplenia domu.
Lista ZUM. Dużo mówi się o tym, że wprowadziliśmy europejskie certyfikaty, ale proszę państwa, do czerwca zeszłego roku każdy mógł sobie zamontować, co tylko chciał, bo nie było nad tym żadnej kontroli. Wprowadzając małą reformę i decydując się na obligatoryjną listę ZUM, sprawiliśmy, że 60% produktów, które były sprowadzane z Chin, nie załapało się do programu „Czyste powietrze”. Zrobiliśmy to jednak dopiero my, a nie osoby, które wcześniej zarządzały tym programem. To była oczywiście także jedna z przyczyn spadku popularności programu.
Pytanie pani poseł dotyczące maksymalnych cen dotknęło bardzo ważnej kwestii. Może powinniśmy zapytać o to panią minister Moskwę, o której mówię, że wprowadziła patologiczną reformę. Nie mówię tego o ludziach, nie ich nazywam patologią, tylko reformę pani minister określam jako patologiczną. To ona zdjęła tabelę kosztów. Dlaczego ona została zdjęta w 2022 r.? Przecież dzięki tej tabeli wiedzieliśmy, za jakie pieniądze mamy zrobić daną inwestycję. Pani minister Moskwa zadecydowała, że już nie trzeba było się z tego tłumaczyć i potem mieliśmy te nieszczęsne drzwi za 40 tys. zł czy okna za 30 tys. zł.
Jak pan chce, to panu pokażę, nie ma problemu.
Kolejna sprawa, mam zanotowane – maksymalizacja cen, dofinansowanie na 135 tys. zł, a my zmieniamy warunki gry. Proszę państwa, przede wszystkim dofinansowanie było do kwoty 135 tys. zł. Wyjaśnię pani, na czym polega subtelna różnica. Znany jest przypadek firmy, która miała w rozliczeniu 98 umów na ocieplenie budynku z zewnątrz. Ta firma wystawiła fakturę na kwotę 64,4 tys. zł. Co ciekawe, nie miało znaczenia, jaki to był dom, czy on miał 20, 50 czy 70 lat, ani czy miał 100 m2 czy 200 m2, czy do ocieplenia użyto styropian, czy tam była używana piana PUR, czy była używana wełna. Za każdym razem kwota była taka sama. Z tego przykładu ewidentnie widać, że była konieczność wprowadzenia cen maksymalnych.
Skąd się wzięły te ceny? Tak jak wspominał pan minister, one były przede wszystkim konsultowane z wojewódzkimi funduszami, które przedstawiły propozycje na podstawie faktur wystawionych przez wykonawców. To są średnie ceny obowiązujące na rynku, a więc nie można powiedzieć, że to nie było konsultowane. Oprócz tego sprawdzaliśmy średnie ceny z Sekocenbud, a to jest przecież wyznacznik stosowany przy wszystkich przetargach, które dotyczą działań państwowych.
Kolejna sprawa – zapaść programu. Proszę państwa, nie ma zapaści tego programu. Oczywiście wniosków jest mniej, w tej chwili mamy 47 tys. wniosków, które zostały złożone od 1 kwietnia. Trzeba wziąć pod uwagę, że audyt energetyczny i termomodernizacja to obliga, co powoduje, że od razu mamy do czynienia z pewnym ograniczeniem dla mieszkańców. Audyty energetyczne są przeprowadzane w różny sposób w różnych regionach kraju. W jednym miejscu można go wykonać w ciągu 2–3 tygodni, w innym w ciągu 2–3 miesięcy. Z tego powodu mamy m.in. dużą liczbę wniosków oczekujących na realizację. W systemie GWD mamy w tej chwili zawieszonych 24 tys. dodatkowych wniosków, tzw. roboczych, które czekają na uzupełnienie o audyt energetyczny. Jeśli zsumujemy te wnioski, to łącznie będzie ich ponad 70 tys. Czy to jest mało? Każdy osądzi sam. Moim zdaniem to nie jest mało, choćby tylko z jednego powodu. Pamiętajmy bowiem, że dyrektywa EPBD, która weszła od 1 stycznia 2025 r., zakazuje dofinansowania kotłów na gaz, a do roku 2024 aż 40% wszystkich wniosków w programie „Czyste powietrze” to były kotły na gaz. Jeżeli odpada to źródło ciepła, to wyraźnie zmniejsza się liczba klientów.
Chcę jeszcze powrócić do kwestii zawyżanych cen. Wielu wykonawców twierdzi, że to nieprawda, ale miałem spotkanie z beneficjentami poszkodowanymi przez jedną z firm, przeciwko której toczy się w tej chwili postępowanie w Prokuraturze Europejskiej. Na 12 rodzin, które przyjechały do mnie, 11 nie zapłaciło nawet złotówki podatku VAT, a to jest przecież podatek obligatoryjny. W programie „Czyste powietrze” podatek VAT nie był dofinansowany. Okazało się, że wykonawcy VAT brali na siebie, a potem tę kwotę doliczali do kosztu swoich usług.
Ponieważ obdzwanialiśmy wykonawców, to mamy dowody i wiemy, jak wyglądała sytuacja, jeśli chodzi o koszty. W zależności od tego, czy rozliczenie było w ramach programu „Czyste powietrze”, czy ze środków własnych, stawki potrafiły się diametralnie różnić. Z własnych środków – 200 zł, ze środków programu „Czyste powietrze” – 700 zł. Oczywiście rozumiem, że państwo czekacie na pieniądze, i to nawet przez rok, ale na przykład kredyt obrotowy w rachunku to zaledwie koszt 12% w stosunku rocznym. W sytuacji, kiedy rozmawiamy o stawce 200 zł, to będzie w sumie jakieś 220–230 zł.
Powiem państwu więcej – rozmawiałem z podwykonawcami, którzy mówią, że pracowali dla tych firm. Średnia cena ocieplenia, którą oni proponowali tym podmiotom, to 180 zł razem z materiałem i robocizną. I co się okazywało? Te firmy za dokładnie taką samą usługę rozliczaną w ramach programu „Czyste powietrze” wystawiały rachunek na 700 zł. Czy w takim przypadku można w ogóle mówić o jakiejś realnej marży?
Ja nie unikam spotkań, jeżdżę na spotkania z wykonawcami…
To prawda, ale dlaczego? To było już wyjaśniane – ponieważ zaproszenie na to posiedzenie otrzymaliśmy zaledwie dzień wcześniej. To chyba było celowe działanie.
Jak powiedziałem, nie unikam spotkań, rozmawiam z wykonawcami i było tak, że oni sami się przyznawali, jak to wszystko w rzeczywistości wyglądało. Widzę dziś na sali te same twarze, które widziałem na spotkaniu w Kielcach. Sami państwo mówiliście, że w pierwszym wniosku o płatność wykonawcy wstawiali ceny maksymalne, żeby uzyskać jak najwięcej pieniędzy. Potem cena była zaniżana, chociażby za wykonanie ocieplenia, tak żeby ostatecznie koszt był na odpowiednim poziomie. Niestety takich wniosków przyjmować nie możemy.
Myślę, że na tym skończę moją wypowiedź. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy ktoś z przedstawicieli strony rządowej chciałby jeszcze zabrać głos? Pani poseł twierdzi, że nie uzyskała odpowiedzi na zadane pytania. Bardzo proszę.
Zastępca prezesa WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Jeśli można, to chciałbym jeszcze nawiązać do kwestii konwentu wojewódzkich funduszy. Mam prośbę do pani poseł, która mówiła o osobach czy też instytucjach obsługiwanych przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Chętnie poznam szczegóły, bo to jest dość poważny zarzut, że fundusze wojewódzkie kogoś oszukały. Ponieważ reprezentuję konwent, chętnie dowiedziałbym się więcej na ten temat.
Natomiast pana posła Kowalskiego chcę zapewnić, że wpuścimy i przyjmiemy każdą kontrolę, ponieważ nie mamy się czego obawiać.
Jeśli zaś chodzi o sytuację związaną z kosztami oraz zarzut, że fundusze różnie interpretują takie same wnioski, chcę poinformować, że na wniosek przedsiębiorców ,żeby uniknąć tego typu sytuacji, został opracowany system, który pomaga zarówno przedsiębiorcom, jak i funduszom, analizować wpływające wnioski. Każda inwestycja jest jednak inna, szanowni państwo, i rzeczywistość nie wygląda tak, że kiedy wpływa wniosek o płatność do WFOŚiGW, to fundusz z automatu obcina wnioskowaną kwotę i nawet nie pyta, dlaczego w tym przypadku koszty były wyższe. Zawsze pytamy, jaki jest powód wyższych kosztów. Jeśli wpłynie do nas odpowiedź, która wyjaśni, dlaczego tak jest, to wypłata jest oczywiście realizowana.
Zapewniam, że nie traktujemy przedsiębiorców w różny sposób. Należy jednak pamiętać, że nie ma dwóch takich samych inwestycji, nawet jeśli w ich ramach został zrealizowany taki sam zakres prac. Zdarzają się przecież różne sytuacje oraz różne warunki towarzyszą zwykle realizacji inwestycji, które na pierwszy rzut oka wydają się identyczne. Poza tym wojewódzkie fundusze nie mogą dowolnie interpretować zapisów programu „Czyste powietrze”. Jednolite regulacje obowiązują wszystkie fundusze. Dodatkowe pytania zadajemy tylko wtedy, jeśli przepisy pozwalają nam sprawdzać, czy inwestycja została zrealizowana zgodnie z programem. Prosimy o wyjaśnienia, ale cały czas jesteśmy nastawieni na realizacje inwestycji.
Jak zostało już powiedziane, wydatkowanie środków jest monitorowane przez Komisję Europejską. Musimy się z tych środków rozliczać, w określonych terminach przesyłamy rozliczenia pobranych środków na konto wojewódzkich funduszy ochrony środowiska.
Proszę państwa, nikt z nas nie twierdzi, że nie ma problemu, tylko po prostu wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i gospodarki wodnej sprzeciwiają się narracji, która tworzy dwie strony rzekomego konfliktu: wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i wykonawcy PCzP. De facto obie strony mają wspólny interes – przedsiębiorcy chcą otrzymać środki, my je chcemy wypłacić. Problem nie polega również na tym, że mamy do czynienia z jakąś ogromną liczbą nieuczciwych wykonawców. W Małopolsce funkcjonuje ok. 3 tys. firm, ale tylko 10 spośród nich otrzymuje 20% wypłacanych środków.
Proszę państwa, należy pamiętać, że monitorowaniu i kontroli podlegają nie tyle firmy, ile wypłacane środki. Konstrukcja przepisów sprawia, że jeśli nawet jest kierowane zawiadomienie do organów ścigania, to wojewódzki fundusz, który ma zawartą umowę z beneficjentem, a nie z firmą, nie ma podstaw formalnych do wystąpienia przeciwko firmie. Czasami, ewentualnie, pojawia się instytucja pełnomocnika, ale zasada jest taka, że WFOŚiGW może korespondować tylko z beneficjentem, natomiast firma wykonawcza jest odbiorcą zaliczki wtedy, kiedy wskaże ją beneficjent. Wszystko od początku do końca jest inicjowane przez grantobiorcę lub przez jego pełnomocnika. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję. Ktoś jeszcze chce zabrać głos?
Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych Ministerstwa Klimatu i Środowiska Piotr Łyczko:
Jeśli można, panie przewodniczący, Piotr Łyczko, Departament Ochrony Powietrza i Negocjacji Klimatycznych w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.
Chciałbym krótko odnieść się do zarzutów, które zostały sformułowane wobec mojej osoby przez pana posła Kowalskiego i przez pana posła Sałka, jakobym w nieetyczny sposób działał na rzecz jednej z organizacji branżowych. Przede wszystkim zwracam uwagę, że wspomniane zarzuty opierają się na sensacyjnym przedstawianiu treści wiadomości, która została przekazana na mój oficjalny, służbowy adres e-mail. Ta wiadomość zapowiadała przedstawienie oficjalnego stanowiska zawierającego uwagi do procedury badań pomp ciepła. Zgodnie z tą zapowiedzią takie oficjalne pismo ze strony organizacji branżowej zostało skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Treść tej wiadomości jest jawna, przekazaliśmy ją oficjalnie panu posłowi Kowalskiemu, a pan poseł ją upublicznił w mediach społecznościowych. W związku z tym każdy może sobie wyrobić własne zdanie na temat tej wiadomości.
Chcę państwu jeszcze powiedzieć, że do ministerstwa trafiają tego typu postulaty i uwagi naprawdę z wielu stron, od różnych organizacji i osób prywatnych, jednak decyzje są podejmowane przede wszystkim ze względu na interes beneficjentów, w sposób przejrzysty i w pełni uzasadniony. Zarzuty sformułowane pod moim adresem uważam za całkowicie bezzasadne. Potwierdza to również treść wiadomości, na które się tutaj powołano.
I jeszcze krótkie odniesienie do tego, co powiedział pan poseł Kowalski na temat mojej znajomości zarówno z panem Pawłem Lachmanem, jak i z panem Andrzejem Gułą. Proszę państwa, ja się nie wziąłem znikąd w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Wcześniej przez 17 lat pracowałem w krakowskim urzędzie marszałkowskim, gdzie zajmowałem się ochroną powietrza. Naturalnie znam osoby, które zajmowały się tym zagadnieniem. Nie wypieram się znajomości z tymi osobami, podobnie jak nie wypieram się znajomości z osobami, które są teraz członkami Izby Gospodarczej Urządzeń OZE czy też Stowarzyszenia Kominki i Piece. Nigdy żadnych znajomości się nie wypierałem i nie sądzę, żeby one w jakikolwiek sposób wpływały na moją pracę i na moją bezstronność. Oskarżenia formułowane publicznie pod moim adresem przez panów posłów, ale także przez prezesa Izby Gospodarczej Urządzeń OZE są zupełnie nieuzasadnione i wobec mnie krzywdzące. Po zweryfikowaniu zarzutów, które zostały skierowane do Ministerstwa Klimatu i Środowiska, stwierdzono, że wszystko odbyło się zgodnie z procedurami, a skarga jest nieuzasadniona. Dlatego uważam całą sprawę za zamkniętą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Po pierwsze, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, dlaczego nie wprowadzono wcześniej do regulaminu zapisów dotyczących maksymalnych dotacji dla okien czy drzwi, dlaczego nie zostało to zrobione, ale rozumiem, że tej odpowiedzi nie będziemy mieć dzisiaj, dlatego proszę o informację na piśmie.
Nie otrzymałam także odpowiedzi i potwierdzenia, że ma miejsce sytuacja, w której, pomimo budżetu zaakceptowanego przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska i podpisanej umowy, na podstawie nowego regulaminu dokonuje się obecnie zmian wysokości wcześniej ustalonych kwot. Podkreślam, że chodzi o regulamin, którego treść jest inna niż ta, która obowiązywała w momencie podpisywania umów. Mam nadzieję, że zrozumieliście państwo, o co mi chodzi. Generalnie rzecz biorąc – jeżeli ktoś podpisywał umowę według starego regulaminu, to teraz zmienia się pewne zapisy, które zostały wcześniej zaakceptowane przez strony. Proszę o odniesienie się do tej kwestii, też może być na piśmie.
Zastępca prezesa WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Czy można zabrać głos ad vocem?
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Jeszcze nie skończyłam.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jak skończy pani poseł.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Pytanie do pana ministra Bolesty: co z rzecznikiem praw pokrzywdzonych? Czy ustawa, która tworzy ramy prawne dla dochodzenia roszczeń od wykonawców, będzie również wprowadzać taką instytucję?
Chcę podkreślić, że zarzuty, które podnoszę w stosunku do działań wojewódzkich funduszy i ministerstwa, nie są tylko moimi zarzutami. Zacytuję państwu fragment wystąpienia rzecznika praw obywatelskich: „Problematyczne i krzywdzące dla obywateli jest jednak, zaistniałe na gruncie poprzednich edycji programu, dochodzenie przez fundusz zwrotu kwot dofinansowań wypłaconych bezpośrednio wykonawcom od samych beneficjentów”.
Wiedzieliście państwo, że wojewódzkie fundusze ochrony środowiska podejmują takie działania i przez tyle miesięcy nie zrobiliście nic, żeby to ukrócić. Dlaczego tak długo czekaliśmy na ustawę, która ma to zmienić? W międzyczasie kolejne osoby, często starsze, które nawet nie wiedziały, że coś takiego jest możliwe, otrzymywały wezwania do wpłacenia kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeżeli to nie jest nadwyrężenie zaufania obywateli do państwa, to mówiąc szczerze, nie wiem, co ma nim być. To mi się po prostu tak zwyczajnie po ludzku nie mieści w głowie. Myślę, że także nie mieści się to w głowach wielu posłankom i posłom, niezależnie od ich politycznych powiązań. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję bardzo.
Widziałem, że zgłaszał się jeszcze pan poseł Nitras i kilku innych posłów. Mam jednak prośbę do państwa posłów, żebyśmy umożliwili także zabranie głosu przedstawicielom strony społecznej. Później członkowie Komisji będą mogli się jeszcze wypowiedzieć. Niektórzy nasi goście przyjechali z daleka, a posłowie dyskutują już ponad 2 godziny. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
W zasadzie to chciałbym zaapelować do przedstawicieli rządu, ponieważ, podobnie jak pani posłanka, oczekuję na odpowiedzi pana ministra i skłamałbym, gdybym powiedział, że jestem usatysfakcjonowany tym, co państwo do tej pory mówiliście. Wydaje mi się, że powinniście skupić się na tym, co jest naprawdę ważne. Nie tłumaczcie się z tego, kto kogo zna, bo tu chodziło tylko o jakąś zadymę, bez większego znaczenia.
Paradoksalnie muszę się zgodzić z pewną częścią wypowiedzi pani poseł. Szczerze mówiąc, mam poważne wątpliwości, czy ten program… Nie chciałbym tu oczywiście stawiać jakichś tez, bo nie mam twardych dokumentów, nie znam dokumentów, ale naprawdę musiałbym być bardzo naiwny, żeby stwierdzić, że program „Czyste powietrze” funkcjonował bez nadużyć. Do tych nadużyć dochodziło bardzo często bynajmniej nie z powodu działania państwa…
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Sławomir Nitras (KO):
Budżet państwa poniósł straty i na pewno nie osiągnięto zakładanej efektywności programu. To nie ulega dla mnie wątpliwości.
Mam też świadomość, to w pewnym sensie wybrzmiało także w wypowiedzi pana prezesa Gajdy, że nie wszyscy przedsiębiorcy… Inaczej – że nie każdy przedsiębiorca dopuszczał się jakichś nadużyć, korzystając z niedoskonałości programu. To jest pewnie margines. Dla mnie istotne jest coś innego. Rzeczywiście mamy kryzys wizerunkowy programu „Czyste powietrze”, samej jego idei, a pieniądze, które powinny być motorem gospodarczego rozwoju, istotnym zarówno dla państwa, jak i dla zachodzących zmian społecznych, stają się dzisiaj przyczyną głębokiego kryzysu i poważnego problemu. Chyba nie o to chodziło.
Oczekiwaliśmy raczej jakichś chirurgicznych cięć i szybkich zmian, ale przy okazji nie powinno dochodzić do destabilizacji sytuacji przedsiębiorców, którzy funkcjonowali w ramach tego programu. Jeżeli były błędy, to oczywiście należało je wyeliminować, trzeba było ograniczyć skutki, ale z pewnością nie można paraliżować funkcjonowania całego sektora. Taka jest moja generalna ocena.
Mam jeszcze pytanie dotyczące pieniędzy, które są przedmiotem sporu i na które czekają m.in. nasi dzisiejsi goście. Czy zdaniem przedstawicieli rządu taka sytuacja to efekt nieprawidłowości, to one do tego doprowadziły? Czy może jest to skutek, powiedziałbym, trałowania systemu i sprawdzania każdego wniosku od początku? Wtedy ktoś niewinny może oczywiście paść ofiarą takiego podejścia.
I jeszcze uwaga do pana prezesa Gajdy. Panie prezesie, może pana źle zrozumiałem, ale argument, że kredyt obrotowy nie kosztuje dużo, dlatego można go wziąć… Kredyt jest oczywiście związany z działalnością gospodarczą, czasami pracuje się nawet na niższej marży niż oprocentowanie kredytu, które pan podaje. Swoją drogą 12% w przypadku kredytu obrotowego to chyba jednak sporo.
Przepraszam za ten przydługi wstęp, moje pytanie jest następujące: czy są na sali ludzie, w stosunku do których państwo nie formułujecie zarzutów, tylko są ofiarami, że tak się wyrażę, przeglądu systemu? Czy naprawdę wstrzymujecie państwo płatności tylko tam, gdzie macie jakieś wątpliwości albo gdzie macie daleko idące wątpliwości? To jest dla mnie kluczowa rzecz.
Jeżeli ci przedsiębiorcy są ofiarą i nie mają żadnych zarzutów, to w takim razie uważam, że mają rację. Przepraszam za to, co powiem, oczywiście nie znam was i nie stawiam teraz żadnych zarzutów, ale jeżeli państwo pływaliście w mętnej wodzie, to naturalnie nie przyznam wam racji. Moim zdaniem to jest kluczowa sprawa i musimy sobie na to pytanie odpowiedzieć. Co więcej, to przedstawiciele rządu muszą nas w tę wiedzę wyposażyć. Przedsiębiorcy mają prawo bronić się, posłowie opozycji mają prawo atakować, ale to rząd musi nam dać na tyle rzetelną wiedzę, żebyśmy po prostu byli pewni, że nie dochodzi do takich sytuacji, o których mówiłem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Teraz pan poseł Sałek tytułem krótkiego uzupełnienia, a później pan poseł Krzysztof Mulawa.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Ja będę jeszcze zadawał pytania, natomiast teraz chciałbym odpowiedzieć panu dyrektorowi Łyczko.
Panie dyrektorze, ta sprawa jest prosta. Po prostu odpowiedzcie państwo dzisiaj na pytania zadane przez posłów i niech pod tą odpowiedzią podpisze się członek kierownictwa resortu, nie dyrektor departamentu, tylko członek kierownictwa resortu.
I druga sprawa – wie pan, gdzie nam jeszcze wyjdzie bardzo szybko za chwilę sprawa różnego rodzaju powiązań? Będę o to jeszcze później pytać, ale już teraz zasygnalizuję. To wyjdzie, kiedy zaczniemy dyskutować o tym, czy w programie „Czyste powietrze” parametr dla pyłów powinien być określony w ilości 40 mg/m3, czy też może w ilości 20 mg/m3. Wtedy się przekonamy, kto, jak i dlaczego tak się zachowuje. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan przewodniczący Krzysztof Mulawa, proszę uprzejmie.
Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, panie prezesie, krótkie kalendarium, zanim zadam pytanie.
W grudniu 2023 r. zostało podpisane porozumienie pomiędzy instytucjami rządowymi, producentami polskich kotłów, a właściwie pomp ciepła, i importerami. Porozumienie mówiło o tym, że już w lutym 2024 r. miały zostać wprowadzone zmiany na liście ZUM, a dopuszczone na tę listę miały być wyłącznie produkty zbadane w akredytowanych laboratoriach. Tak się stało, o ile dobrze pamiętam, w kwietniu. Wspólne uzgodnienia wszystkich interesariuszy – podkreślam to sformułowanie: wszystkich interesariuszy – zostały zaimplementowane z małym opóźnieniem, dwu- lub trzymiesięcznym. I oto nagle w czerwcu 2024 r. to porozumienie zostało jednostronnie wypowiedziane przez stronę rządową.
Jeżeli pan poseł Nitras apelował, żebyśmy trzymali się faktów, to muszę dopytać, panie ministrze i panie prezesie, jakie przesłanki uzasadniały takie postępowanie? Tym bardziej że nie poinformowano o tym zainteresowanych stron, a zwłaszcza polskich producentów pomp ciepła.
Chciałbym także zapytać, czy państwo w ogóle sprawdziliście, czy popyt na pompy ciepła mógłby zostać zaspokojony przez polskich producentów, ale tego nie zrobię, ponieważ nie znacie odpowiedzi, gdyż nikt polskich producentów pomp ciepła o to nie pytał. Nikt ich nie zapytał, jakie mają możliwości produkcji ani o stany magazynowe. Nie zadał takiego pytania nikt z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, nikt z ministerstwa ani nikt z jakiejkolwiek instytucji rządowej. Dlatego nie stawiam żadnego pytania, tylko po prostu stwierdzam fakt.
Dzisiaj pan minister powiedział, być może po raz pierwszy, to, co polscy producenci mówią już od 2013 r., czyli że do Polski importowane są urządzenia, które nie spełniają żadnych norm. Na szczęście w 2023 r., wracam teraz do kalendarium, postanowiliście państwo wprowadzić racjonalne zasady, ale one obowiązywały tylko przez chwilę. Szybko je złamaliście. Sam pan minister powiedział dziś, że dopuszczaliście na nasz rynek pompy niesprawdzone, które doprowadziły do tzw. rachunków grozy, bardzo popularnego obecnie tematu w mediach. Takie są fakty, panie ministrze. Zresztą pan to dziś powiedział i bardzo dobrze, że pan to zrobił. Stwierdził pan fakt.
Panie ministrze, w czerwcu 2024 r., wbrew wcześniejszym uzgodnieniom, rząd zmienił stanowisko. Tymczasem polscy producenci pomp ciepła, weryfikując swoje urządzenia w akredytowanych laboratoriach na terenie Unii Europejskiej, dostosowali się do tych uzgodnień, ponieważ one były przyjęte przez wszystkich zainteresowanych. Panie ministrze, panie prezesie, dlaczego panowie dopuściliście ponownie na nasz rynek niezweryfikowane urządzenia z zagranicy po czerwcu 2024 r.? Do końca 2024 r. niesprawdzone, niezweryfikowane urządzenia znowu mogły być do nas sprowadzane. Dlaczego? Co takiego się stało?
Prosiłem panią prezes NFOŚiGW o konkretne dane liczbowe, bo skoro mamy trzymać się faktów, o co apeluje pan poseł Nitras, to przecież fakty wynikają z liczb. Okazało się, że nikt nie sprawdził realnych możliwości produkcji pomp ciepła na terenie Rzeczypospolitej Polskiej ani aktualnych stanów magazynowych. Dlaczego tak się stało, panie ministrze? Kto podjął takie decyzje? Proszę o nazwisko, bo przecież na końcu ktoś podpisuje dokumenty, do których wprowadzane są zmiany. To jest po pierwsze.
Po drugie, panie ministrze, wydatkowaliśmy ogromne środki finansowe na pompy ciepła. Nie mam w tej chwili szczegółowych danych, ale to będzie kilka miliardów złotych. Na same pompy może to być od 1 mld do 4 mld zł, dobrze byłoby to dokładnie wiedzieć, ale na pewno rozmawiamy o miliardach złotych. W związku z tym mam znowu pytanie do obu panów: jak to się stało, że wydatkując taką ilość środków z naszych podatków, nie zweryfikowaliście żadnej pompy ciepła? I nie chodzi mi o dokumenty, ponieważ dokumenty, przepraszam za określenie, były trzepane na granicy i już wtedy z nich wynikało, że te pompy nie spełniają określonych warunków. Jak to się stało, że nie wydaliście kilku tysięcy złotych, góra kilkunastu tysięcy, żeby przebadać chociaż jedną importowana pompę ciepła? Mówię o jednej pompie, nie o dziesięciu, a tym bardziej o setkach pomp, które do nas przyjechały pod różnym markami. Zbadanie jednej pompy – podkreślam, jednej – to maksymalnie koszt kilkunastu tysięcy złotych. Dlaczego, wydając ogromne środki na zakup pomp ciepła, nie zdecydowaliście się państwo na przeprowadzenie takiego badania? Przecież wiedzieliście, że te pompy do nas jadą z zagranicy. De facto finansowaliśmy rozwój gospodarczy innego kraju i nawet nie pokusiliśmy się o weryfikację jednej pompy, słownie – jednej. To było drugie pytanie.
Pytanie trzecie – panie ministrze, panie prezesie – dotyczy tego, o czym wy teraz sami mówicie, a polscy producenci i my mówiliśmy już 2 lata temu. Państwo wiecie, że importowane urządzenia są wadliwe, ponieważ nie są dostosowane do polskiego klimatu. Tabliczki znamionowe bardzo często były fałszowane, bo nikt tego w Polsce nie kontrolował. Nie będę mówił o konkretnym przypadku, ale w rzeczywistości producent mógł sobie napisać cokolwiek na tabliczce znamionowej i taka pompa do nas wjeżdżała. Jako polscy parlamentarzyści, mówię teraz w imieniu Konfederacji, chcielibyśmy wiedzieć, ile środków z naszych podatków zostało wydatkowanych na zakup niezweryfikowanych pomp ciepła. Żeby to stwierdzić, wcześniej trzeba oczywiście odpowiedzieć na pytanie, czy państwo w ogóle wiecie, jakie to były pompy. Trzeba zatem znać producentów albo przynajmniej importerów oraz liczbę i moc tych pomp. Z jednej strony odpowiedź powinna być prosta, z drugiej może się okazać… Ale ona jest bardzo ważna dla rozwikłania zagadki dotyczącej wydatkowanie nie kilku tysięcy, nie kilku milionów, ale kilku miliardów polskich złotych z naszych podatków. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Pani poseł Lenartowicz, bardzo proszę.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja nie będę zadawała pytania, ale chciałabym zabrać głos, ponieważ od początku byłam krytycznie nastawiona do tego programu.
Po pierwsze, trzeba pamiętać, że to był program od początku kulawy i obliczony raczej na jakąś kampanię promocyjną, a nie na rzeczywiste konkretne efekty. Ten program, jak sobie przypominamy, na ponad 100 mld zł, ogłosił premier Morawiecki, prezentując kilka slajdów. Od początku program nie miał stabilnych źródeł finansowania. Mówiło się w nim o ubóstwie energetycznym. Najwyższe dofinansowanie można było otrzymać, jeżeli było się bezrobotnym młodzieńcem, który akurat był właścicielem obszernego domu i jednocześnie nie posiadał żadnych dochodów. Wówczas można było otrzymać największą dotację.
Kolejne próby naprawienia tego programu, na przykład poprzez pozyskanie unijnego finansowania, na niewiele się zdały, ponieważ w żadnym momencie źródła finansowania nie odpowiadały zakresowi programu. Próby naprawienia czegoś, co jest kosmicznie złe w swojej istocie, nie mają sensu, a jedynie jeszcze bardziej pogłębiają problem. I dokładnie to teraz widzimy. Z jednego niespójnego programu na początku zrobił się teraz taki potworek, z którym nie wiadomo za bardzo co zrobić. To jest skutek wprowadzania kolejnych poprawek. Trzeba oczywiście usiąść i wszystko zweryfikować, ale przede wszystkim należy przestrzegać fundamentalnej zasady naszej cywilizacji – pacta sunt servanda. Jeżeli są podpisane umowy, to należy ich dotrzymywać. Jeśli ktoś stworzył złe umowy, to trudno, musi ponosić tego konsekwencje.
Państwo nie może być w takiej sytuacji bezradne. Na drugi raz może decydenci się zastanowią nad tym, co robią. Mówią oczywiście o państwie jako zbiorze urzędników i decydentów bez żadnych politycznych konotacji. Tyle z mojej strony, dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, pani poseł.
Bardzo się cieszę, że przedstawiciele opcji rządzącej są za tym, żeby jednak ludziom wypłacić pieniądze, ale wciąż nie mamy odpowiedzi, kiedy i w jakiej formie. Natomiast jeśli chodzi o te różne programy, to niestety zgodnie z pomysłami Unii Europejskiej dotyczącymi zeroemisyjności…
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
To nie ma żadnego związku, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
No właśnie ma związek z tymi utopijnymi zasadami.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Akurat ten program był nastawiony na walkę ze smogiem, a nie na poprawę klimatu. Od tego się to zaczęło.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Poprawa powietrza to poprawa klimatu.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Poprawa powietrza, czyli smog.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ograniczanie emisji CO2 itd., czyli te wszystkie rzeczy, które doprowadzają dzisiaj Unię do upadku, a przy okazji sprawiają Polsce dużo kłopotów.
Szanowni państwo, proponuję, żebyśmy oddali teraz głos przedstawicielom strony społecznej. Pierwszy do zabrania głosu jest zapisany pan Andrzej Guła, proszę bardzo.
Współzałożyciel i lider Polskiego Alarmu Smogowego Andrzej Guła:
Dziękuję za udzielenie mi głosu.
Drodzy państwo, Polski Alarm Smogowy od samego początku walczył o powszechny program wspierający termomodernizację domów i wymianę urządzeń grzewczych, bo taki program jest potrzebny, żeby rozwiązać bardzo poważny problem, a mianowicie problem zanieczyszczenia powietrza. Każdego roku zanieczyszczone powietrze jest przyczyną ponad 40 tys. przedwczesnych zgonów.
Tak, są.
To jest cena, którą płacimy za niską emisję pochodzącą z ogrzewania polskich budynków. Dlatego walczyliśmy o ten program, drodzy państwo, ale on jest także konieczny, żeby móc chronić gospodarstwa domowe, zwłaszcza te najuboższe, przed wysokimi cenami energii. Nawet już nie wspomnę o dodatkowych obciążeniach, takich jak chociażby zapowiadany ETS2.
Drodzy państwo, wbrew temu co mówi strona rządowa, program „Czyste powietrze” – chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć – jest dzisiaj w głębokim kryzysie. Zaufanie do tego programu zostało całkowicie zniszczone i to zaufanie będzie teraz bardzo ciężko odbudować. W jakim stanie jest program „Czyste powietrze”, świadczy liczba składanych wniosków, która – można to śmiało powiedzieć – szoruje w tej chwili po dnie.
Szanowni państwo, nie odbudujemy zaufania do tego programu, jeżeli nie rozwiążemy problemu dziesiątek tysięcy, mówię to z pełną stanowczością – dziesiątek tysięcy gospodarstw domowych, zwłaszcza tych najuboższych, które padły ofiarą nieuczciwych praktyk stosowanych przy realizacji tego programu zarówno przez nieuczciwe firmy, które wzięły zaliczki, nie wykonały robót i zniknęły, jak i, o czym bardzo niewiele się mówi, a to jest ta druga strona medalu, dopóki nie rozwiążemy problemów beneficjentów, którzy padli ofiarą nieuczciwych praktyk ze strony państwa polskiego, czyli konkretnie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Ci ludzie zaufali państwu polskiemu, zrealizowali inwestycje, a w tej chwili muszą zwrócić 10, 15 lub 20 tys. zł.
Drodzy państwo, jestem po rozmowach z takimi ludźmi, bardzo ubogimi, oni są w tej chwili przerażeni. Pytają: „Skąd mamy wziąć te pieniądze?”. To jest efekt tego, że polskie państwo, konkretnie zaś wojewódzkie fundusze ochrony środowiska nie wywiązują się z umów, które zawarły z obywatelami. To jest coś niewyobrażalnego.
Apeluję do przedstawicieli strony rządowej – nie wrzucajcie państwo wszystkich do jednego worka z napisem „nieuczciwi beneficjenci” bądź „nieuczciwe firmy”, bo to tylko pogłębia kryzys zaufania. Nie stosujcie metody odpowiedzialności zbiorowej, którą się niestety posługujecie, bo ogromna większość beneficjentów to są beneficjenci uczciwi, tak samo, jak podejrzewam, ogromna większość firm to są uczciwe firmy.
Drodzy państwo, jeżeli zastanawiamy się, czy program „Czyste powietrze” jest potrzebny – przed chwilą ktoś powiedział, że nie przynosi on zakładanych efektów – to chciałbym poinformować: Bank Światowy prowadził takie badania, że ogromna większość beneficjentów, którzy skorzystali z PCzP, jest zadowolona z efektów, cieszy się niższymi rachunkami za energię, a my się cieszymy lepszym powietrzem. Tyle na ten temat.
Natomiast jeśli chodzi o uwagi pana posła Kowalskiego, to na sam koniec chcę powiedzieć, że nie przypominam sobie, żebym był informowany przez prezesa Gajdę o wstrzymaniu programu „Czyste powietrze” z tygodniowym wyprzedzeniem, choć tak twierdzi poseł Kowalski. Przypominam sobie jednak, że na tydzień przed wstrzymaniem programu media informowały o tym fakcie i my udzielaliśmy komentarzy na ten temat, mówiąc, że propozycja wstrzymania programu „Czyste powietrze” jest bardzo zła. Byliśmy za tym, żeby program reformować, a nie żeby go wstrzymywać. Tryb, w jakim wstrzymano ten program, był skandaliczny. Beneficjenci zostali postawieni w bardzo trudnej sytuacji. Z dnia na dzień wyciągnięto wtyczkę do generatora wniosków, kiedy w biurach i urzędach gminy ludzie wciąż te wnioski wypełniali. Nagle dowiedzieli się, że jest awaria systemu, a później się okazało, że to nie jest awaria, tylko świadoma decyzja o wstrzymaniu programu. Przypomnijcie sobie państwo, jak zareagowały gminy. Ponad 1000 gmin protestowało przeciwko takiemu skandalicznemu trybowi zatrzymania programu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ponieważ ten rząd musiał zniszczyć dobry program PiS, tak jak niszczy zresztą wszystko, co zrobił dobrego rząd Prawa i Sprawiedliwości.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
A jednak przekonujecie, że wszystko było złe, co my zrobiliśmy, dlatego przez 2 lata ten program blokujecie i go niszczycie.
Pan Karol Łobaczewski, bardzo proszę.
Członek Stowarzyszenia Czystego Powietrza i Energii Karol Łobaczewski:
Dzień dobry wszystkim, nazywam się Karol Łobaczewski, reprezentuję m.in. Stowarzyszenie Czystego Powietrza i Energii. Jesteśmy oporem społecznym, który powstał 8 miesięcy temu.
Swoją wypowiedź chciałbym zacząć od przedstawienia pewnej kwestii, ponieważ chyba nie wszyscy są świadomi, jak ten program działa. On miał być prosty, jasny i przejrzysty, tak twierdziła reklama, a program nie jest ani prosty, ani jasny, ani przejrzysty.
Teraz pytanie do pana Gajdy i pana ministra: kto akceptował te umowy? Umowę z beneficjentem spisujemy na wzorze wojewódzkiego funduszu. Beneficjent składał wniosek, w którym było zapisane, ile kosztują okna, ile drzwi, ile strop, ile – nie wiem – kotłownia, a ile pompa ciepła. Te koszty były rozpisane. Mało tego, mam maile potwierdzające procedury kontrolne wojewódzkiego funduszu. Świadomie zamiast netto napisałem brutto i WFOŚiGW wskazał mi, że tam jest błąd. Czyli fundusz to czytał i doskonale rozumiał, że podpisuje umowę na kwotę X. Zaakceptował to, a przede wszystkim wypłacił mi zaliczkę dla tego beneficjenta. Ja tę umowę zrealizowałem.
Co się wydarzyło po realizacji tej umowy? W listopadzie w magiczny sposób program został zamknięty. Od listopada do marca 2025 r. miała płynąć rzeka pieniędzy, zaległości w rozliczaniu programu miały zostać nadgonione, ale tak się nie stało. Nie dostałem należnych środków, były tylko dosłownie pojedyncze przypadki, że dostaliśmy jakąś transzę. Kiedy program został ponownie uruchomiony, ani ja, ani żaden beneficjent nie zostaliśmy poinformowani, że zostały wprowadzone jakieś koszty kwalifikowane do umów, które podpisałem w latach 2023–2024. Nikt o tym nie wiedział, żadna polska rodzina o tym nie wiedziała, żaden rolnik nie wiedział, że podpisując umowę z wojewódzkim funduszem – powiem brzydko – zostanie po prostu oszukany.
Dlaczego? Ponieważ żaden beneficjent nie podpisałby umowy na kompleksową termomodernizację za 136 tys. zł, jeśli wiedziałby, że po zrealizowaniu umowy WFOŚiGW może mu powiedzieć: „Kochana Jadziu, ucinamy pani 30 tys. zł, bo w 2025 r. zmniejszyliśmy dotację”. Ani beneficjent nie podpisałby takiej umowy, ani ja nie zawarłbym umowy wykonawczej z beneficjentem. Chyba nie tak powinno działać prawo.
Zdaje się, że zapomnieliśmy o bodaj art. 2 konstytucji, który mówi o zaufaniu obywatela do rządu, do kraju. Zapomnieliśmy o tym zaufaniu, ale zapomnieliśmy przede wszystkim o innej bardzo ważnej rzeczy. To nie jest tak, proszę państwa, że liczba wniosków jest ogromna. Z danych statystycznych, które posiadam, wynika, że pierwszy pik w ramach programu „Czyste powietrze” odnotowano w 2021 r. – 185 tys. wniosków. Ta informacja pochodzi ze strony internetowej. Wtedy nie było w ogóle wniosków elektronicznych, tylko papierowe, czyli dużo trudniej było złożyć taki wniosek, wszystko trwało dłużej, ale nie było problemów z obsługą.
W latach 2023–2024 mieliśmy tendencję wzrostową. Jeśli statystyki są prawidłowe, to najwięcej wniosków – 270 tys. – odnotowano w 2024 r. Niestety tego nie wiemy, ponieważ to może być analogiczna sytuacja jak w przypadku NFOŚiGW, jaka ma miejsce w związku z przekazywaniem danych do mediów na temat zaległości w wypłatach. Te dane przekazywane są co 3 miesiące. We wrześniu był 1 mld zł zaległości, w listopadzie jest już 1,5 mld zł, więc obawiam się, że w styczniu może być 5 mld zł, bo jednak cały czas przecież nadganiamy, prawda?
Przepraszam, ale trochę się zgubiłem…
Już wiem. Proszę państwa, chcę powiedzieć, że naprawdę nie potrzeba większych środków na obsługę. Rozwiązanie jest bardzo proste. Mam propozycję konkretnych rozwiązań, a więc potrafię nie tylko krzyczeć. Przeczytam teraz państwu te propozycje. W każdej gminie zrobiliśmy operatorów i punkty konsultacyjne. W 2024 r. było łącznie 74 tys. wniosków. Jeżeli podzielimy te wnioski między 2,5 tys. gmin, to na każdą gminę przypadną do rozpatrzenia dwie, trzy umowy na miesiąc do rozpatrzenia, a więc, powiedzmy, trzy umowy miesięcznie. A zatem operator czy punkt konsultacyjny mógłby do takiego domu zajechać chyba 30 razy i sprawdzić, czy na pewno program jest odpowiednio realizowany. Program „Czyste powietrze” pofrunąłby wtedy jak rakieta.
Dlaczego wojewódzkie fundusze, nie mając kadry, obsługują tak duży, priorytetowy program ogólnopolski? Przecież to nie powinno tak wyglądać. Jeżeli mamy gminy i punkty konsultacyjne, to najprościej jest na nie przerzucić obsługę. Kto najlepiej zna beneficjentów, którzy są naprawdę ubodzy energetycznie i którzy naprawdę nie mają środków do życia? Najlepiej tych ludzi znają gminy, bo na ich terenie znajdują się gminne ośrodki pomocy społecznej czy miejskie punkty pomocy społecznej, stamtąd bierzemy wreszcie zaświadczenia o dochodach do tego programu, więc najprościej byłoby to zadanie zlecić gminom, nawet gdyby program miał kilkukrotnie urosnąć. Niech to będzie nawet 10 wniosków na gminę – i tak do ich obsługi wystarczy jedna osoba, a całkowity koszt będzie niższy niż teraz, kiedy operatorowi za każdy wniosek płaci się jakieś kosmiczne pieniądze.
A teraz, jeśli już chodzi o same wnioski – ministerstwo wprawdzie twierdzi, że w tym zakresie idzie jak burza – ja mam następującą propozycję: proszę wziąć się po prostu do pracy. Posłużę się statystyką: program „Mój prąd” – w 2023 r. obsłużono 90 tys. wniosków i wypłacono należne środki, nie było żadnych problemów. Od września 2024 r. do września tego roku – 120 tys. wniosków, a więc o 33% więcej, tendencja rosnąca. Co robi NFOŚiGW i ministerstwo, którym brakuje ludzi do obsługi wniosków? Organizują zamówienie publiczne o wartości 7,2 mln zł netto do obsługi dodatkowych 30 tys. wniosków w programie „Mój prąd”. Czy wiecie państwo, jak wygląda taki wniosek? Jego wypełnienie zajmuje 15 minut. Dajcie mi te pieniądze, a ja wam te wszystkie wnioski obsłużę w miesiąc. Taki wniosek ma postać elektroniczną, operator energii elektrycznej podaje dosłownie wszystko na tacy, tam w ogóle nie potrzeba angażować ludzi.
Dlatego mam do państwa gorącą prośbę – weźcie się wreszcie do pracy i wtedy problem rozwiąże się sam. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan Norbert Mortas, bardzo proszę.
Prezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Norbert Mortas:
Dzień dobry.
Przede wszystkim dziękuję za dzisiejsze spotkanie i za możliwość zabrania głosu. Według mnie najbardziej potrzebny jest dialog i spotkania przedstawicieli wykonawców, strony społecznej, WFOŚiGW, NFOŚiGW i osób decyzyjnych, żeby wspólnie ukrócić nieprawidłowości w taki sposób, aby rykoszetem przy okazji nie oberwali beneficjenci i firmy budowlane.
W tym programie działamy od samego początku, czyli już ponad 7 lat. Program zmieniał się kilkukrotnie w tym okresie, w 2023 r. przeżył dużą reformę. Byłem do niej przygotowany, ponieważ praktycznie współtworzyłem tę branżę. Do dziś wykonałem ponad 1000 budynków, moi klienci nie dostają rachunków grozy, wszyscy zostali dobrze zmodernizowani termicznie, są zadowoleni z efektów programu.
Mam następujące pytanie do przedstawicieli narodowego funduszu, do wojewódzkich funduszy, jak i do osób decyzyjnych w ministerstwie. Dlaczego nas, przedsiębiorców, traktujecie jak wrogów, a nie partnerów, którzy wzajemnie mogą sobie pomagać? My naprawdę mamy dużą wiedzę, co tutaj nie działa, jakie są nieprawidłowości i chętnie się tą wiedzą podzielimy. Co więcej, mamy także pomysły, jak rozwiązać te problemy. Jednak fundusze nie chcą się z nami spotykać, pomimo naszych starań w tym kierunku. Odpowiadają nam, że nie jesteśmy w tym przypadku dla nich stroną.
Proszę państwa, zmieniacie wytyczne i regulamin wstecz – trudno. Ale dlaczego nie spotkacie się z nami i nie powiecie, jak to wszystko od dziś ma wyglądać? My wykonujemy pracę i dopiero po roku, kiedy nasz wniosek trafia do rozpatrzenia, dowiadujemy się, że coś powinno być inaczej wyszczególnione. Gdyby ta informacja trafiła do nas wcześniej, w ogóle nie trzeba byłoby uzupełniać wniosków. Nie byłoby także obcięć środków, ponieważ w naszych wnioskach nie ma niczego nieprawidłowego, tylko państwo wprowadziliście jakieś nowe wytyczne, którymi – na dodatek – nie chcecie się jeszcze z nami podzielić.
Podam państwu przykład. Klient – realizacja maj 2024 r., wypłata grudzień 2025 r., a więc po półtora roku. Ten klient miał brata hydraulika, który akurat z kimś współpracował, i dzięki temu, że sam wykonał większość prac, ten brat, ceny podwykonawcy były wyjątkowo niskie. Dlatego mogłem klientowi sprzedać wszystkie usługi dosyć tanio. Co zostało zrobione? Pompa ciepła Panasonic plus całkowita wymiana instalacji w domu na ogrzewanie podłogowe na powierzchni 70 m2. Dodatkowo drzwi – 2 tys. zł za 1 m2, okna – poniżej 1 tys. zł, strop – 120 zł, ściany – 190 zł. Ceny wręcz nieprawdopodobne, bardzo niskie, niższe o ponad 20% od cen, które według nas są dzisiaj za niskie, a które są deklarowane jako kwalifikowane. W tym przypadku ucięto prawie 3 tys. zł dotacji. Dlaczego? Zaraz państwu wyjaśnię.
Na CO/CWU zostało obcięte 2745 zł. Wszystkie zakresy według dostępnego regulaminu nadal są kwalifikowane, ale jeden z funduszy, idąc chyba w ślad za regulaminem z 2025 r., stwierdził, iż część prac jest głównych, a reszta dodatkowa i może mieć wartość 10%. Według funduszu elementem podstawowym wchodzącym w skład instalacji nie są: automatyka i sterowanie systemem grzewczym, kształtki, rury, uchwyty, odpowietrzniki ani zawory. Wedle mojej wiedzy te elementy są natomiast niezbędne, bo bez nich układ w ogóle nie może pracować.
Druga sprawa. Proszę państwa, firmy różnie rozkładały swoje marże. Na przykład miały elewację po 200 zł, w przypadku której możliwa jest cena 250 zł, natomiast ewentualny zysk przerzucały na okna albo drzwi, ponieważ tak działa ten biznes. Wiemy, że najpierw, zanim zrobimy elewację, zrobimy okna i drzwi. Regulamin na to pozwalał. Tam nie ma żadnych zbyt wysokich marż, tylko są koszty, a marża jest schowana w drzwiach i oknach. Elewacja jest robiona na zero, żeby po prostu wcześniej odzyskać pieniądze i móc budować następne budynki.
Dlatego bardzo państwa proszę, żebyście również podchodzili całościowo do klienta. Na klienta trzeba patrzeć całościowo, a nie przez poszczególne elementy, których ceny były przez nas odpowiednio kształtowane, ponieważ regulamin na to pozwalał. Jeżeli teraz stosujemy nowy regulamin wstecz, to dajcie nam szansę, żeby się z tego wytłumaczyć, pozwólcie nam wyjaśnić sytuację i spróbujcie podejść do tego rozsądnie.
I jeszcze jedna rzecz. Pan prezes Gąsiorowski z pełnym przekonaniem powiedział, że jeśli kontrole w okresie trwałości stwierdzą jakieś błędy, nawet tylko drobne, to skutkuje rozwiązaniem umów z beneficjentami. Chciałbym uzyskać oficjalną informację od narodowego funduszu, dlaczego każdy taki przypadek w Małopolsce jest zero-jedynkowy, natomiast inne fundusze stosują karę proporcjonalną do uchybienia, czyli na przykład obcinając część dotacji, co uznajemy oczywiście za właściwe. Zdarza się, że ktoś pomylił się w protokole i na przykład wpisał większą liczbę grzejników, niż finalnie zostało zainstalowanych albo po prostu z jakiegoś innego powodu zdarzył się błąd. Jeżeli jest błąd, to naturalnie powinna być kara, ale moim zdaniem powinna ona być proporcjonalna do uchybienia, a nie od razu ekstremalnie wysoka. Nasuwa się przy tej okazji też pytanie, czy mamy do czynienia z jakąś loterią funduszową, bo regulamin jest jeden, a interpretacji 16. Zgłaszają się do nas beneficjenci z innych firm, którzy znaleźli się w podobnych sytuacjach, i pytają, co mogą zrobić.
Na zakończenie zapytam jeszcze o zatrudnienie. Dlaczego dopiero dziś zatrudniacie państwo ludzi, jeżeli już od początku 2023 r. było wiadomo, że rośnie liczba wniosków. Byliście państwo w znakomitej sytuacji, ponieważ rok wcześniej było wiadomo, że w 2024 r. liczba rozliczeń będzie ogromna, a rozliczenie wymaga oczywiście większego nakładu niż prosta akceptacja wniosku.
I jeśli jeszcze chodzi o fundusz krakowski, który dzisiaj reprezentuje…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przypominam, że jeszcze 16 osób jest zapisanych do głosu.
Prezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Norbert Mortas:
Już kończę, panie przewodniczący.
Jeżeli chodzi o WFOŚiGW z Krakowa, który reprezentuje dziś prezes Gąsiorowski, to widać, że ten fundusz jest faktycznie bardzo dobrze zarządzany. Kraków pyta o kosztorysy i uczciwie podchodzi do rozliczeń, choć oczywiście obcina kwoty, dopasowując je do nowego regulaminu, twierdząc, iż takie mają wytyczne z góry. Niestety inne fundusze nie pracują w tak zorganizowany sposób i niestety mają ogromny bałagan. Nie dziwię, że akurat przedstawicielem WFOŚiGW jest dziś prezes z Krakowa, bo ten fundusz wojewódzki jako jeden z nielicznych ma odpowiednie dane i wie, co się dzieje w Małopolsce. W innych województwach jest niestety inaczej. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję panu.
Szanowni państwo, jak już wspomniałem, jeszcze 16 osób jest zapisanych do głosu, dlatego prosiłbym o bardziej zwięzłe wypowiedzi.
Wiceprezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Łukasz Mortas:
Czy możemy prosić o odpowiedzi na bieżąco? Inaczej przedstawiciele strony rządowej mogą nie zapamiętać wszystkich pytań.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem ten postulat i w związku z nim poproszę teraz stronę rządową o udzielenie odpowiedzi, ale nie rozwlekłych, tylko bardzo konkretnych. Proszę bardzo.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Proponuję, żeby zaczął pan prezes Gąsiorowski, który odniesie się do dwóch konkretnych pytań zadanych na końcu.
Zastępca prezesa WFOŚiGW w Krakowie Piotr Gąsiorowski:
Spróbuję najpierw odpowiedzieć na pytanie pani poseł.
Jeżeli chodzi o umowy zawierane przez wojewódzkie fundusze z beneficjentami czy grantobiorcami, to one nie są zmieniane. Warunki, na których zawarto te umowy, pozostają niezmienne. W takiej umowie beneficjent otrzymuje informację – na podstawie określonych warunków, bo tam mogą być trzy różne poziomy dofinansowania – do jakiej kwoty przysługuje mu dofinansowanie. Nawet jeśli do umowy jest załączony kosztorys – jeśli go nie ma, to często zadajemy o niego pytanie – klient jest informowany, że ostateczne rozliczenie tej kwoty, które nie może być wyższe niż przyznana dotacja, zostanie zakwalifikowane dopiero po przedstawieniu faktur. Przedsiębiorcy wiedzą o tym, my także, że nawet jeżeli mamy założony jakiś plan, jakiś budżet na realizację danej inwestycji, to nie zawsze wszystko przebiega zgodnie z planem. Beneficjent zatem otrzymuje dotację, w umowie jest określona kwota, do jakiej wysokości, i ta wysokość nigdy nie ulega zmianie, tyle że ostateczne rozliczenie tej kwoty wynika z przedstawionych faktur.
Pani poseł powiedziała, że zdarzają się sytuacje, iż wojewódzkie fundusze żądają zwrotu wypłaconych środków. Proszę państwa, w programie „Czyste powietrze” są możliwe zaliczki, których udziela się na określony termin. Najpierw to były 4 miesiące, ale okazało się, że to za krótko, dlatego przedłużono ten termin do 5 miesięcy. Uznano następnie, że to też jest za krótko, więc obecnie ten termin wynosi 6 miesięcy. Jeśli w ciągu 6 miesięcy nie wpłynie do funduszu rozliczenie zaliczki, tzw. wniosek o płatność, to wówczas fundusz domaga się zwrotu tej zaliczki. Jeżeli zaliczka nie zostanie nam zwrócona, to wtedy – ta droga jest bardzo długa, ale ostatecznie w skrajnych przypadkach tym się kończy – musimy rozpocząć procedurę windykacji. Na szczęście tych windykacji nie ma jakoś specjalnie dużo. Takie sytuacje jednak się zdarzają, ale tylko wtedy, kiedy wypłacona zaliczka nie została rozliczona. I to nie jest zmiana warunków umowy, bynajmniej. Taka procedura jest już bowiem zapisana w programie.
Jeśli natomiast chodzi o wypowiedź przedstawiciela przedsiębiorców, to chcę powiedzieć, że z naszego doświadczenia wynika, iż spotkania z przedsiębiorcami mają zawsze sens. Z tego, co widzę i wiem, wojewódzkie fundusze organizują takie spotkania w całej Polsce. Bywa tak, że do wojewódzkiego funduszu wpływa prośba przedsiębiorców o spotkanie. Jeśli to jest spotkanie, które ma dotyczyć konkretnej sprawy, to wówczas zarząd funduszu, który na bieżąco nie jest w stanie zajmować się wszystkim, przekierowuje taką prośbę do odpowiedniego departamentu czy nawet do konkretnego pracownika.
Jeszcze chciałbym się odnieść do tych nieszczęsnych grzejników w Małopolsce. Rozmawialiśmy już o tym na jednym ze spotkań. Wszystkie fundusze, proszę państwa, mają taką samą zasadę. Jeśli w czasie kontroli w okresie trwałości okazuje się, że nie ma jakiegoś elementu, to ten element jest obcinany. Akurat w tym przypadku okazało się, że było mniej nie o dwa grzejniki, tylko nie było po prostu zamontowanych żadnych grzejników. Potwierdziła to zarówno kontrola, jak i protokół podpisany przez beneficjenta. Czyli to jest sytuacja, w której mamy różne informacje. Nie tyle grzejników było mniej, ile w ogóle ich nie było.
Prezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Norbert Mortas:
Ale to była tylko część zakresu, tego CO/CWU, na przykład 60–70%.
Głos z sali:
Czy możemy lecieć dalej? Pan poseł Nitras, chciałby się dowiedzieć więcej o tym programie, a ja chciałbym powiedzieć, jak to wszystko naprawdę wygląda.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dobrze, ale najpierw pozwólmy dokończyć wypowiedź panu ministrowi. Ja mogę tylko do państwa apelować o skracanie wypowiedzi. Druga opcja to wprowadzenie czasowego limitu wypowiedzi, ale nie wiem, czy to byłoby najlepsze rozwiązanie.
Proszę kontynuować, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Szanowni państwo, skoro mam odpowiadać na pytania, to staram się to robić. Jeżeli uznacie, że mam tego nie robić, to nie będę tego robił. W tej chwili naprawdę nie wiem, jaka ma być konwencja tego spotkania.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie ministrze, chodzi o to, że ludzie nie pytają o to, czy w konkretnym przypadku były jakieś grzejniki albo coś innego. Ugrzęźniemy w takich szczegółach, natomiast pytania dotyczą tego, kiedy konkretnie będzie możliwe wypłacenie tych pieniędzy.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący, ja wszystkie pytania traktuję jednakowo. Nie mogę odnosić się tylko do pytań wybranych osób.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, ale przynajmniej nie mówmy już o tym, jaki przekrój ma kolanko, kształtki czy zawory itd.
Wiceprezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Łukasz Mortas:
Obcina nam się konkretne zakresy, ale nie wiemy dlaczego. Chcemy się tego dowiedzieć. I tyle.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pytanie padło. Proszę kontynuować, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Wydaje mi się, że prezes Gąsiorowski skończył już tłumaczenie tego konkretnego przypadku, więc ja przejdę do odpowiedzi na pozostałe pytania.
Pan poseł Mulawa pytał o jakość tych produktów, źródeł ciepła, które są uwzględnione w programie.
Czy mogę kontynuować? Naprawdę postaram się mówić bardzo krótko, tym bardziej że część z państwa i tak oczekuje szczegółowych odpowiedzi na piśmie. Teraz będzie bardzo krótko i tylko odnośnie do kluczowych kwestii.
Pan poseł ma wybiórczy słuch i słyszy w odpowiedni sposób to, co mówię, ale oczywiście ja się w żaden sposób za to nie obrażam.
Do momentu wprowadzenia obligatoryjnej listy ZUM nie było żadnej kontroli nad tym, jakie źródła ciepła były wykorzystywane w tym programie do pewnego momentu i rzeczywiście pieniądze z budżetu państwa szły na produkty, które często w ogóle nie powinny być instalowane. Dopiero kiedy lista ZUM stała się obligatoryjna, odzyskaliśmy nad tym kontrolę. Jak powiedziałem, ok. 90% produktów, które skontrolowaliśmy na granicy, miało jakieś uchybienia, ale żadnego z tych produktów nie ma na liście ZUM. Ta lista zatem działa i spełnia swoją funkcję.
Bardzo ważna rzeczą jest zrozumienie, w jaki sposób działa ten system, jak działają akredytowane laboratoria. Generalnie rzecz biorąc, to jest element jednolitego, wewnętrznego rynku Unii Europejskiej. Na tym rynku mogą funkcjonować tylko te produkty, które zostały przebadane przez akredytowane laboratoria. Jeżeli ktoś takie badanie przeprowadził w Hiszpanii czy w jakimś innym kraju, to my nie mamy podstaw, żeby kwestionować wynik takiego badania. Co więcej, w ministerstwie nie mamy też narzędzi, które pozwoliłyby nam taki wynik zakwestionować. Oczywiście instytucje nadzorujące rynek, takie jak UOKiK czy Inspekcja Handlowa, mają takie narzędzia i wykonują swoją pracę, a więc to nie jest tak, że na rynku sprzedaje się niekontrolowane produkty. Te produkty są natomiast takie, na jakie pozwalają zasady rządzące rynkiem. Jeżeli ktoś zostanie złapany na tym, że przebił sobie tabliczkę znamionową lub ją sfałszował, to oczywiście podlega wszystkim możliwym sankcjom. System jest nakierowany właśnie na wykrywanie tego typu przypadków.
Bardzo ważne pytanie zadał pan poseł Nitras – ile jest zaległości spowodowanych tzw. pływaniem w mętnej wodzie, że posłużę się tym samym porównaniem, a ile to zaległości z innego tytułu. Panie pośle, to jest mieszanka. Część rzeczy czeka w kolejce na ocenę. Po prostu wnioski o płatność czekają w kolejce, bo system jest zapchany. Jak powiedziałem, system nie był instytucjonalnie przygotowany na tak duży zakres działania i dlatego teraz wojewódzkie fundusze zatrudniają nowych ludzi, cały czas trwa optymalizacja procesów, poprawiane są rozwiązania teleinformatyczne, a wszystko po to, żeby przyspieszać obsługę i rozładowywać kolejkę czekających. I to nawet nie wynika z jakichś zmian wprowadzanych w programie. Nie chodzi o to, że coś tam jest zmieniane, tylko chodzi o kolejkę, w której czeka się 90 dni, a w niektórych przypadkach nawet 180 dni. Te wszystkie zmiany, o których powiedziałem, są wprowadzane.
Jednak część wniosków o płatność jest problematyczna i wojewódzkie fundusze na bieżąco wyjaśniają te problemy z beneficjentami, którzy z kolei muszą je następnie wyjaśniać z wykonawcami. To wszystko wynika z faktu, że program „Czyste powietrze” ma bardzo niefortunną konstrukcję. Tak uważam. Chodzi o to, że tak naprawdę do relacji finansowej dochodzi pomiędzy wojewódzkim funduszem a człowiekiem, który sobie instaluje urządzenie, natomiast ten człowiek ma praktyczną relację z wykonawcą. Dlatego wojewódzki fundusz, żeby rozliczyć inwestycję, musi dojść przez beneficjenta do wykonawcy. Fundusz idzie do beneficjenta, następnie beneficjent idzie do wykonawcy, wykonawca wraca do beneficjenta, beneficjent wraca do WFOŚiGW. To wszystko wymaga czasu.
Jeden z mówców wspomniał o dialogu. My oczywiście wiemy, że ten dialog jest ważny i dlatego zintensyfikowaliśmy spotkania z wykonawcami, bo to jest niezwykle istotny komponent systemu, m.in. przedwczoraj odbyło się spotkanie z wykonawcami w Toruniu, dzisiaj miało miejsce spotkanie z wykonawcami w Lublinie. Wojewódzkie fundusze będą prowadzić i intensyfikować te rozmowy, dlatego że – co pan zresztą bardzo dobrze ujął – jeżeli pewne rzeczy uda się wyjaśnić na wstępnym etapie, to składane wnioski są już innej jakości i po prostu można nad nimi szybciej procedować.
Szanowni państwo, powiem to jeszcze raz: to nie jest ani nasze widzimisię, ani nasza złośliwość, że wszystko tyle trwa. Tak się dzieje dlatego, że po prostu ten system jest zatkany. Robimy wszystko, żeby go przepychać…
Głos z sali:
Ale to wy jesteście za to odpowiedzialni.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Współpraca z wami pomaga nam w udrażnianiu systemu.
Będę wdzięczny, jeśli pozwoli mi pan dokończyć. Jeżeli będziemy tak się przerzucać komentarzami, to prędko nie skończymy tego spotkania.
A zatem, tak jak mówię, dialog z wami jest dla nas bardzo ważny, a jeszcze ważniejszy jest dla wojewódzkich funduszy, bo to ostatecznie one, zatrudnieni w nich urzędnicy procedują nad tymi wnioskami.
Panie pośle, zwracam się do posła Mulawy, postaramy się konkretnie odpowiedzieć na pytanie, ile jest wniosków czekających w kolejce, a ile jest takich, które WFOŚiGW sprawdził i znalazł w nich jakieś problemy. Wtedy wszyscy zobaczymy, ile przypadków to efekt pływania w mętnej wodzie, a ile to skutek zapchania systemu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czyli dzisiaj nie wiadomo, na ile system jest zapchany, chociaż posiedzenie Komisji planowaliśmy od dawna i można było się do niego przygotować.
Pan Paweł Zabielski, bardzo proszę.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Dzień dobry. Panie Bogusz, czy mógłbym pana prosić, żeby się pan przesunął, panie dyrektorze? Chciałbym widzieć twarz pana Gajdy.
Szanowni państwo, wiem, że siedzicie w telefonach, więc na dzień dobry chciałbym, żeby każdy z państwa wszedł na stronę czystepowietrze.gov.pl i sprawdził sobie liczbę wniosków i ile jest wypłaconych środków. Wystarczy wpisać „czyste powietrze w liczbach” i pokaże się strona internetowa z danymi. To jest jeden punkt.
Drugi punkt. Pani posłanka powiedziała tutaj, że są „potworki”. Ja powiem pani tak – jestem piąty raz w Sejmie w tym roku, nie jestem posłem, nie kandyduję na posła, ale mam już piątą taką przepustkę, dlatego że nie jesteśmy w stanie dogadać się z niekompetentnymi ludźmi – i mówię to patrząc panu w twarz, panie Gajda – którzy pracują w NFOŚiGW. Pan jest niekompetentny. Za każdym razem pan mówi coś innego, za każdym razem pan kluczy. Te potworki, które pan prowadzi, to jest m.in. program „Mój prąd”, w którym na rozliczenie wniosku czeka się półtora roku.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Ja tego nie prowadzę, szanowny panie.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Jeżeli nie pan, to pana instytucja. To w tej chwili nie jest istotne.
Kolejny temat to program „NaszEauto” na dofinansowanie do samochodów elektrycznych. Tak napisaliście wniosek, że trzeba go ponownie składać.
Program „Czyste powietrze” to jest crème de la crème waszej działalności. Zgadzam się z panem Bolestą, ten program jest zatkany, ale wy jesteście u władzy 2 lata i przez ten czas nie potrafiliście go odetkać. Wstrzymaliście program – super, liczyliśmy, że coś się poprawi. Niestety jest tylko gorzej.
Pan Nitras pytał o trałowanie. Tak, proszę państwa, to jest dokładnie trałowanie. Każdy wniosek, każdego beneficjenta wprowadzacie na ścieżkę zdrowia i robicie mu normalną kocówę. To nie jest taka historia, że rozmawiamy o oknach za 1200 czy za 1300 zł. Przecież wy płacicie WFOŚiGW za rozpatrzenie tych wniosków, ale nikt nie płaci firmom za złożenie takiego wniosku ani za złożenie wniosku o płatność. Ja współpracuję z panią Olą. Pani Ola w ostatnim tygodniu przyszła i powiedziała: Paweł, znajdźmy coś innego, bo ja mam dosyć robienia tego „Czystego powietrza”. To jest pana zasługa, panie Gajda.
Kolejne tematy. Pan prezes z Krakowa powiedział, że dotrzymujecie terminów. Akurat ja nie mam wniosków w Krakowie, ale jestem pełnomocnikiem i składam wnioski w imieniu beneficjentów. Proszę państwa, terminy nie są nigdzie dotrzymywane. Nic nie dzieje się zgodnie z regulaminem. Niech pan Gajda to zaraz potwierdzi albo zaprzeczy – jest 14 dni na wypłacenie zaliczki od momentu wpłynięcia dyspozycji wypłaty zaliczki, ale państwo nie wypłacacie tych pieniędzy w 14 dni. Więcej – zgodnie z regulaminem jest 30 dni na rozpatrzenie wniosku o płatność, tylko że realny czas oczekiwania na rozpatrzenie takiego wniosku wynosi 9, 12, a nawet16 miesięcy, a więc dłużej niż trwa ciąża słonia. Tak nie jest bynajmniej od dziś czy od wczoraj. My tu nie grillujemy Polski 2050, Platformy czy Prawa i Sprawiedliwości, natomiast dzisiaj to wy rządzicie i to wy od 2 lat odpowiadacie za ten program. Nie od 2 miesięcy, tylko od 2 lat.
Następny temat to zmiana zasad. To było już mówione wielokrotnie.
Panie prezesie z Krakowa, wniosek podpisany, to są potwierdzenia przelewów, które otrzymała firma z funduszu w Poznaniu. Wniosek podpisany w 2024 r., złożony, 28 listopada zostało wypłaconych 20 tys. zł zaliczki za wymianę okien. Tu jest przelew na 20 tys. zł. Jeżeli ktoś z państwa tego jeszcze nie wie, to po takiej wypłacie firma ma 120 dni na zrealizowanie tego zadania. To wynika z programu FEnIKS.
Tak, panie Gajda? Niech pan kiwnie głową.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak było, ale już nie jest. Ten termin został wydłużony.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Wydłużyliście go teraz, w zeszłym tygodniu, jak się panu przy tyłku zagotowało.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Dobrze, jedziemy dalej.
Panie Gajda, 3 miesiące od 28 listopada oznaczają, że firma musiała wykonać pracę do końca lutego. Po upływie tych 3 miesięcy firma musiała także złożyć wniosek o wypłatę środków…
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Po 4 miesiącach.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Tak, po 4 miesiącach. 120 dni to 4 miesiące, ale powiedzmy, że to było do końca lutego. Pytanie brzmi: Kiedy firma dostanie wypłatę środków? Skoro państwo działacie zgodnie z regulaminem, to nawet jeżeli termin był na koniec lutego, to firma powinna dostać środki na koniec marca, najpóźniej na początku kwietnia. Kiedy firma dostała środki? Uwaga – dostała je 2 grudnia 2025 r., czyli po 7 miesiącach od zakończenia pracy.
Ale uwaga, panie Gajda, to wygląda tak, że firma nie dostała bynajmniej drugich 20 tys. zł, tylko 3400 zł, bo policzyliście to według tabelki za 1200 zł. Natomiast pani Kazimiera z Pomorskiego ma takiego pecha, że w momencie, kiedy wybierano dla niej okna, firma, która to realizowała, chciała być dobra dla tej kobiety i wstawiła jej brązowe okna, za co jest oczywiście dopłata. Firma zrobiła też parapety i trzeba było również wyremontować nadproże w łazience, bo to było już stare. Koszt wykonania tych prac to 27 tys. zł, a państwo wypłaciliście 23 tys. zł.
Powtórzę jeszcze raz – państwo jesteście niekompetentni. I tak jak powiedział pan Bolesta – program jest zapchany, ale przez 2 lata mogliście coś z tym zrobić.
Kolejne aspekty, o których też warto tutaj sobie powiedzieć: Do kiedy rozliczycie te wnioski wykazane na stronie internetowej, które są złożone? Konkretnie na piśmie panie Bolesta, do kiedy? Niech pan to umieści na stronie ministerstwa.
Kolejna rzecz. W trakcie tych waszych bezustannych kampanii, bo wy się ciągle do czegoś wybieracie, pani minister Hennig-Kloska mówiła, że będziecie realizować po 5 czy po 10 tys. wniosków rocznie. W takim razie moje pytanie brzmi: Do kiedy wymienimy wszystkie kopciuchy w Polsce w tym tempie, które państwo zakładacie, czy może, które pani minister zakłada?
I na koniec. Pan mówi o rozwiązaniach teleinformatycznych, to niech pan poinformuje kolegów i koleżanki, że przez 8 lat ci z PiS i wy przez ostatnie 2 lata nie zdążyliście zrobić jednego spójnego systemu informatycznego. Każdy WFOŚiGW ma swój system i NFOŚiGW musi się prosić każde województwo o dane. Tak wyglądają dzisiejsze rozwiązania teleinformatyczne.
I jeszcze jedna sprawa.
Panie ministrze, niech pan poinformuje posła Nitrasa i pozostałych posłów, że mimo iż czekamy 6, 9 lub 16 miesięcy, to nie należy nam się nawet złotówka odsetek. A pan Gajda, król biznesu i administracji polskiej, ostatnio w wywiadzie prasowym, bodajże w Onecie, dokładnie nie pamiętam gdzie, ale ja już nie mogę na pana patrzeć w tych mediach, powiedział, cytuję: „To przedsiębiorcy powinni mieć wpisane w ryzyko biznesowe, że coś się może zmienić”. Ludzie kochani, o czym wy mówicie? Współpracujemy z państwem polskim, jesteśmy obywatelami tego państwa, naszymi głosami zostaliście wybrani, a pan mówi, że my mamy w ryzyko biznesowe sobie wpisać to, że ktoś panu powierzył to stanowisko?
Panie Bogusz, niech się pan odsunie, bardzo pana przepraszam.
Mam pytanie do pana Gajdy – czy zamierza pan podać się do dymisji? To pan jest jednym z największych szkodników w tym programie. Proszę o odpowiedzi na te pytania. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Teraz głos zabierze pan Krzysztof Sitarski, bardzo proszę.
Prezes Stowarzyszenia Polski Wodór Krzysztof Sitarski:
Dziękuję, panie przewodniczący.
Mam pytanie do pana ministra Bolesty. Zapoznałem się z pańską odpowiedzią na interpelację posła Platformy Obywatelskiej dotyczącą wypłat z programu „Czyste powietrze”. W tej odpowiedzi pan minister stwierdził, że wszystko jest na bieżąco realizowane, że będą rekomendowani wykonawcy programu „Czyste powietrze” etc. Dzisiaj pan minister bardzo często podkreślał, że operatorami powinny być osoby zaufania publicznego, że grupa wykonawców nie powinna być nieuczciwa, że powinno być zaufanie, rzetelność oraz najwyższa etyka pracy.
W świetle powyższego myślę sobie, że pan minister chyba siedzi tutaj za karę. Kilku drobnych przedsiębiorców w tej sali wnosi o wypłatę relatywnie drobnych pieniędzy, a zaledwie parę kilometrów stąd odbywa się, a jakże, konferencja Offshore Wind Poland 2025, na której pan minister występuje i chwali program dla offshore’u o wartości 10 mld zł. Partnerem tamtej konferencji, a jakże, jest duńska firma Ørsted, w której dyrektorem zarządzającym i jednocześnie prezesem Ørsted Polska jest pani, która się nazywa Agata Staniewska-Bolesta. Szanowni państwo, małżonka pana ministra będzie dysponować prawdopodobnie 10 mld zł.
Mam w związku z tym do pana pytanie, panie ministrze – czy duńska firma Ørsted, ubiegająca się o 10 mld zł na wiatraki na morzu, jest rekomendowana przez pana jako konstytucyjnego ministra do wygrania tego przetargu? Jeżeli tak mają wyglądać rekomendacje dla firm, to będziemy mieli „rodzinę i przyjaciół na swoim”, a my będziemy zamiatać ulice. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rzeczywiście, ale zdaje się, że w tym programie jest także jakaś polska firma.
Bardzo proszę, pan Jarosław Kubiec.
Prezes zarządu Życie na Prąd sp. z o.o. Jarosław Kubiec:
Dziękuję za udzielenie mi głosu.
Najpierw uwaga dotycząca odpowiedzi na zadawane dziś pytania. Ponieważ wiele osób zabierających głos prosiło o odpowiedzi na piśmie, to mam serdeczną prośbę, żeby odpowiedzi na piśmie nie wyglądały tak jak odpowiedzi wojewódzkich funduszy kierowane do nas. Na każdą odpowiedź czekam średnio ok. 6 miesięcy. Dlatego proszę o to, żebyście panowie nieco szybciej odpowiadali na zadane dziś pytania, żebyśmy nie musieli czekać 6 miesięcy na odpowiedzi, bo prawda wygląda tak, że za pół roku możecie już nie mieć komu odpowiadać.
Druga kwestia. Przyszedłem tu jako obywatel, jako przedsiębiorca i powiem szczerze, że wolałbym chyba usłyszeć, iż tych pieniędzy po prostu nie ma, bo to byłoby dla mnie bardziej zrozumiałe, niż to, co teraz słyszę. Od wielu miesięcy jestem po prostu olewany i coraz wyraźniej widzę, jaki intelektualny margines zarządza funduszem ochrony środowiska. To jest po prostu skandal.
Państwo opowiadacie o tym, że coś polepszacie, że idziecie do przodu, ale jak wy możecie iść do przodu, jeżeli zarządy funduszy wojewódzkich nie znają regulaminów? Prezesi funduszy regionalnych, rozmawiając z beneficjentami czy z wykonawcami, wprowadzają ich w błąd, ponieważ ci prezesi w ogóle nie wiedzą, o czym rozmawiają. Dzisiaj program „Czyste powietrze” to jest dla nich matrix, który został stworzony przez was, ale wy sami chyba do końca nie rozumiecie, na czym on polega. W tym momencie to wygląda tak jak naprawianie prezerwatywy drutem kolczastym.
Następna sprawa. Dlatego, że nas tak olewacie, poszliśmy po pomoc do sądu. Składamy pozwy, ja jestem już po pierwszych spotkaniach w sądzie. Powiem państwu, że każdemu sędziemu, który zapoznał się z umowami i zobaczył, co się dzieje, stają po prostu włosy na głowie. Sędziowie twierdzą, że to jest kryminał, bo tak się nie postępuje. Wszyscy wiemy, że te umowy, za przeproszeniem, są do d…, ale nawet najgorsza umowa powinna zostać zrealizowana. Nie może być tak, jak jest teraz, że zarządy funduszy regionalnych nie znają zasad programu. A już najlepsze jest to, że kiedy rozmawiam z przedstawicielami funduszu, to dostaję informację, że co tydzień fundusze regionalne dostają nowe wytyczne z NFOŚiGW i nie mają możliwości, żeby nas o wszystkim poinformować. De facto wiem tylko tyle, ile wychodzę i wyproszę. Wtedy się czegoś dowiem. W innym wypadku nie ma takiej opcji.
Szanowni państwo, byłbym bardzo szczęśliwy… Zresztą tak zakładałem, uruchamiając biznes, że na wypłaty nie będę czekał 30 dni, że to może być 60, a nawet 90 dni. Tymczasem pieniądze mam wypłacane nawet po upływie 500 dni. Do dzisiaj mam jeszcze nierozliczony 2024 r. Przepraszam – od prezesa funduszu w Kielcach dowiedziałem się, że rozliczone to nie znaczy zapłacone, i dlatego mam się nie w ogóle nie odzywać.
Szanowni państwo, powiedzcie mi, co zrobić w sytuacji, kiedy mam na przykład dwóch klientów, sąsiadów, którzy mieszkają obok siebie i w jednym czasie składali wnioski. Jednemu rozliczono wniosek w 2024 r., a drugiemu w 2025 r. Pierwszy klient dostał 136 tys. zł bez żadnych cięć, a drugi ma oddać 30 tys. zł. Co ci ludzie mają teraz zrobić? Mają się ze sobą spotkać na jakąś solówkę i się dogadać, że jeden drugiemu trochę odda, bo państwo zmieniło zasady? To są jakieś jaja.
Następna rzecz to jest to, co mówicie, jak to za…iście zrobiliście nowy program…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę nie używać takich słów.
Prezes zarządu Życie na Prąd sp. z o.o. Jarosław Kubiec:
Przepraszam.
W tym nowym programie dochodzi do takich sytuacji, że jeżeli klient, z którym dzisiaj rozmawiamy, trafia już do operatora, to ten operator próbuje go przekonać do skorzystania z usług takiej firmy, z którą akurat ten operator współpracuje. Wydaje mi się, że to jest kolejna rzecz, o której państwo nie macie zielonego pojęcia, bo wy w ogóle nie wiecie, co się dzieje w terenie. Jak możecie mówić, że coś naprawiacie, jeżeli kompletnie nic nie wiecie, jeżeli sami nie rozumiecie tego programu? Dwa spotkania podkomisji z panem dyrektorem pokazały, że pan dyrektor nie do końca rozumie regulamin i zasady działania tego programu. W takim razie, o czym my tu rozmawiamy?
Po prostu powiedzcie nam, kto i kiedy zapłaci nam nasze pieniądze i przestanie z nas robić idiotów. Dzisiaj nasz problem służy wyłącznie do walki politycznej. Jesteśmy fajnym tematem, można się w tej sprawie wzajemnie przepychać w jedną lub w drugą stronę, tylko ja się pytam wprost – kiedy dostaniemy pieniądze? Kiedy ktoś weźmie odpowiedzialność za syf, jakiego narobił? Co z rekompensatami dla nas za odsetki, za straty, za utratę zdrowia, a często także za rozpad naszych rodzin, utratę majątku i wiele gorszych rzeczy? A wszystko dlatego, że po prostu stworzyliście syf. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Teraz pan Grzegorz Furman, bardzo proszę.
Członek Stowarzyszenia Czystego Powietrza i Energii Grzegorz Furman:
Dzień dobry państwu, nazywam się Grzegorz Furman, jestem członkiem Stowarzyszenia Czystego Powietrza i Energii oraz biorę czynny udział jako wykonawca w programie „Czyste powietrze”.
Jak państwo pewnie już kilka razy zauważyliście, część z nas nawet nie umie wcisnąć odpowiednich przycisków, kiedy chcemy zabrać głos. Wynika to z faktu, że to nie jest nasze miejsce i nie powinno nas tutaj być.
Proszę państwa, chciałbym wytłumaczyć emocje, które się tutaj pojawiają, zwłaszcza osobom, które być może po raz pierwszy uczestniczą w posiedzeniu sejmowych Komisji. Te emocje naprawdę są, drodzy państwo, ponieważ my musimy zwalniać ludzi. Nie płacimy na czas za faktury naszym kontrahentom, zalegamy z podatkami, część z nas już ma zajmowane majątki. PR-owo fajnie się generalnie opowiada, że wszystko idzie do przodu, ale część z nas już nie może słuchać, że program ma się dobrze, że są przyspieszane wypłaty, kiedy tak naprawdę nasze rodziny bardzo często przymierają głodem. Ja sam pożyczyłem 200 tys. zł, nie wstydzę się do tego przyznać, żeby urząd skarbowy zdjął mi zajęcie z firmowego konta. Jeśli bowiem jako przedsiębiorcy wystawiamy faktury za wykonane prace, to musimy VAT i podatki zapłacić tu i teraz. Nikogo nie interesuje, że fundusz nam zapłaci za 9, 12 czy 15 miesięcy. Z tego powodu tworzą się bardzo duże problemy. Idą święta, a część z nas nie ma nawet na świąteczne prezenty.
Rozumiem, że panie posłanki i panowie posłowie czasami dziwią się tym naszym emocjom, ale przepraszam bardzo – państwo macie ciepłą posadkę i zakładam, że za wykonaną pracę pieniądze w terminie spływają na wasze konta bankowe. Nam za uczciwie wykonaną pracę nie płaci się od wielu miesięcy. Mam bardzo dużą prośbę do osób odpowiedzialnych dzisiaj za ten program, my naprawdę temu przyklaskujemy, zajmijcie się ściganiem osób, które są oszustami i przestępcami, ścigajcie firmy, które wzięły zaliczki i po prostu zniknęły z rynku, my też jesteśmy za ściganiem takich podmiotów, ale na Boga – szanowni państwo – przestańmy zajmować się tym, czy danemu beneficjentowi uciąć wypłatę o 3, 5 czy 15 zł. Znam beneficjentów, realizowaliśmy im inwestycję, którym ucięto 32 zł i 64 gr z dotacji, a przypominam, że rozmawiamy o dotacjach rzędu 100 tys. zł i większych. Ta sytuacja sprawiła, że trzeba było pisać różnego rodzaju pisma i wyjaśnienia, a na wypłatę czekaliśmy kilkanaście miesięcy zamiast regulaminowych 14 dni.
Szanowni państwo, proszę o odpowiedź na piśmie, zwracam się do osób reprezentujących NFOŚiGW, interesują mnie dane statystyczne – ile czasu, średnio, beneficjent albo pełnomocnik beneficjenta dostarcza odpowiedź na wezwanie funduszu? Według regulaminu beneficjent ma na to 10 dni. Chciałbym też się dowiedzieć, ile czasu, średnio, zajmuje funduszowi odpowiedź beneficjentowi, jeżeli jego wyjaśnienia trafią już na biurko urzędnika funduszu? Moim zdaniem z tym jest bardzo duży problem. Poprawki i wyjaśnienia do wniosków są normalną rzeczą, natomiast nie jest normalne, co dalej dzieje się z tymi poprawkami. Chodzi o to, że złożonych wyjaśnień nie ocenia się na bieżąco, żeby maksymalnie szybko realizować płatności i udrażniać system, tylko te poprawione wnioski lądują gdzieś na dole stosu papierów i ktoś się do nich zabierze za kolejnych 6 miesięcy. Trudno nie odnieść wrażenia, że to jest celowe działanie i nie towarzyszą temu dobre intencje.
Podam państwu przykład kolejnego z obsługiwanych przez nas beneficjentów – zwrócono nam uwagę, że został popełniony jakiś błąd na fakturze, my oczywiście ten błąd skorygowaliśmy. I teraz uwaga – 5 miesięcy później zwrócono nam uwagę, że na tej samej fakturze jest jeszcze jeden błąd. Czy ktoś, kto sprawdzał ten wniosek, nie mógł od razu wskazać obu błędów? Naprawdę trudno nie odnieść wrażenia, że to jest celowe działanie.
Uważam podobnie jak pan poseł Nitras, który wskazał na tę kwestię, że dzisiaj i wykonawcy, i beneficjenci są ofiarami tego przeglądu systemu. Fundusze, zgodnie z regulaminem, miały prawo żądać dodatkowych dokumentów w szczególnych przypadkach. Dzisiaj, drodzy państwo, kontrolujecie wszystko. Jeżeli jest kontrolowane wszystko, to oczywiście już nie ma szczególnych przypadków. Ludziom się rozwierca elewację ściany, żeby sprawdzić, czy tam jest 15,4 cm czy 14,8 cm. To jest jakieś wariactwo. Uważam, że wylewacie w ten sposób dziecko z kąpielą.
Szanowni państwo, ze statystyk wynika, że w polskich supermarketach dochodzi do 300 tys. kradzieży rocznie. Czy to jest jednak powód, żeby kontrolować każdego obywatela, który wychodzi z Biedronki czy z Lidla, bo być może coś ukradł? W ten sposób sparaliżowalibyśmy całkowicie proces zakupów w Polsce, a właśnie tak działa program „Czyste powietrze”. To sprawia, że mamy paraliż programu.
Przedstawiciel funduszu – przepraszam, nie pamiętam nazwiska – to był pan, który reprezentował konwent funduszy, powiedział, że fundusze zgadzają się na wyższe kwoty, jeżeli beneficjent wykaże, że trzeba było wykonać dodatkowe prace. Chciałbym to zdementować, szanowni państwo. Naprawdę w wielu przypadkach jesteśmy proszeni jako wykonawcy o przekazanie beneficjentowi kosztorysu i opisu niezbędnych prac dodatkowych, aby mógł te dokumenty przekazać dalej. My to oczywiście robimy i wtedy zwykle przychodzi odpowiedź, że osoba oceniająca wniosek uważa, że takie prace wcale nie musiały być wykonane. Po co w takim razie mamy pisać te kosztorysy, skoro potem ktoś wrzuca je i tak do śmieci, ponieważ nie uznaje niezbędności wykonania tych prac? To jest praca bez sensu.
Drodzy państwo, nie jestem ani prawnikiem, ani politykiem, jak powiedziałem, nie potrafię nawet włączyć tego mikrofonu, ale chciałbym jako obywatel, z moją podstawową wiedzą, móc na podstawie umów i regulaminów przeanalizować sytuację, w której się znalazłem. Modernizację w Polsce wykonujemy my jako wykonawcy w terenie. Nie robią jej osoby siedzące w gmachach sejmowych. Nikt z nich nie wie, jaką pracę trzeba wykonać, żeby przedsięwzięcie z udziałem beneficjenta zrealizować od początku do końca.
Jako przedsiębiorca biorę udział nie tylko w programie „Czyste powietrze”, na szczęście, bo pewnie już nie byłoby mojej firmy, a ja sam podzieliłbym smutny zawodowy los kilku moich kolegów. Chcę zwrócić uwagę panu ministrowi i przedstawicielom funduszu ochrony środowiska, że chyba cały czas popełniany jest pewien błąd poznawczy, ponieważ bardzo mocno spieramy się o koszty, które odnosimy do średnich stawek rynkowych. Tymczasem jeżeli do mnie przyjdzie jakaś firma, która na przykład chce, żebym zrobił elewację budynku jej biura, to ja zastosuję zupełnie inną stawkę, ponieważ przepływ pieniądza jest taki, że oni mi płacą zaliczkę, ja wchodzę, jest ładna, gładka ściana budynku, robię elewację, po czym oni na fakturze siedmiodniowej płacą mi z powrotem.
I dlatego absolutnie nie można stosować dokładnie takich samych cen w momencie, kiedy musimy dotrzeć do beneficjenta, pracownicy czy pełnomocnicy muszą z tym beneficjentem kilka razy jeździć do różnych urzędów: do sądu wyczyścić księgę wieczystą, do wydziału administracji w starostwie po wyciąg z rejestru gruntów itd. Beneficjenci to są często ludzie wykluczeni komunikacyjnie, wykluczeni informatycznie, po nich trzeba pojechać, ich trzeba zawieźć, czy to do notariusza, czy gdziekolwiek indziej, a później okazuje się, że na te płatności trzeba czekać miesiącami. Dlatego uważam, że bardzo nieuczciwą jest próba dostosowania dzisiejszych wypłacanych cen do normalnych stawek rynkowych, ponieważ tego nie da się po prostu porównać.
Sądzę, że już dawno można byłoby tę kwestię zamknąć, gdyby było trochę więcej dobrej woli. Można przecież zastosować tę drugą tabelkę, którą tam macie, plus 30%, i rzeczywiście w jakiś sposób po prostu powypychać te zaległości. Natomiast biorąc pod uwagę to wszystko, o czym mówię, to rozwiercanie ścian, takie aptekarskie sprawdzanie wszystkich wniosków, a nie tylko w szczególnych przypadkach, samo wręcz nasuwa się podejrzenie, że intencje organizatorów programu nie są takie, jak usiłuje się je tutaj przedstawić.
Chciałbym jeszcze powiedzieć, że ostatni wniosek, przy realizacji którego pracujemy, był złożony w listopadzie ubiegłego roku, jeszcze przed zamknięciem programu. Dzisiaj cały czas wypłacam 30 tys. zł pracownikom, którzy zajmują się pisaniem tych wszystkich kosztorysów, opisów do kosztorysów, opisów do opisów opisów do kosztorysów, których wy, drodzy państwo, wymagacie. Tyle muszę płacić tylko tym pracownikom, a nikt nie bierze pod uwagę przy wypłacaniu i ucinaniu dotacji, że tę pracę ktoś musi wykonać i że wymaga ona kilku etatów. Mimo że – jak powiedziałem – ostatni wniosek został złożony w listopadzie zeszłego roku, nadal nie wiem, ile to jeszcze potrwa.
I już na sam koniec – uważam, że ten system jest niewydolny dlatego, że po prostu dzisiaj robicie aptekarską robotę. Prosicie na przykład o 15 dokumentów, których nie przewidywał regulamin. Można oczywiście o nie prosić, tak stanowi regulamin, ale tylko w szczególnych przypadkach, natomiast wy prosicie o te dokumenty w każdym przypadku. Nie wiem, jakie intencje za tym stoją, ale trudno mi uwierzyć, że one są naprawdę dobre i że chodzi tylko o to, żeby ludzie mogli mieć ocieplone domy. Mamy przecież zdjęcia, które często pokazujemy. Na Boga, ociepliliśmy domy tym biednym ludziom, im żyje się dzisiaj lepiej, a bardzo często, kiedy pojawialiśmy się u beneficjentów po raz pierwszy, okazywało się, że ściany nie są proste jak w biurowcach, a kiedy pewnego razu wyciągnęliśmy ramy okienne, to zawaliło się pół ściany. Przecież ktoś musiał tę ścianę odbudować. Czy mieliśmy może po prostu wstawić okno i powiedzieć, że fundusz za to nie dopłaca i na trzy druty załatać komuś dziurę? Uważam, że tak się nie godzi.
Nigdy jednak nie spodziewałbym się, że będę musiał prosić o pieniądze za uczciwie wykonaną pracę. Jestem obywatelem, tak jak powiedziałem, nie jestem politykiem i naprawdę nie chciałbym musieć przejmować się jako obywatel tego kraju i przedsiębiorca tym, czy rządzi teraz PiS, czy PO, czy za 2 lata władza się zmieni, czy nie. Myślę, że moi beneficjenci też nie powinni się tym zajmować. Chcemy po prostu móc ufać polskiemu państwu, a nie zajmować się tym, jaka partia polityczna akurat rządzi. Apeluję o to, żeby wreszcie zakończyć to wariactwo i pozwolić ludziom normalnie wykonywać swoją pracę, a beneficjentom, często starszym i biednym ludziom, pozwolić spokojnie spędzić święta bez martwienia się o to, czy będą mieli komornika, a ich dom nie zostanie zlicytowany. Bardzo dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To, jak ludzie są traktowani, zależy jednak od tego, kto rządzi. Jeżeli bylibyście od Kulczyków, bylibyście traktowani lepiej.
Pan Adam Nocoń, bardzo proszę. Przypominam, że mamy jeszcze tylko godzinę, więc naprawdę proszę o krótkie wypowiedzi.
Prezes Izby Gospodarczej Urządzeń OZE i Polskiego Przemysłu Adam Nocoń:
Dziękuję za udzielenie mi głosu, postaram się mówić bardzo krótko, żeby wszyscy chętni mogli się jeszcze wypowiedzieć.
Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, wrócę trochę do historii, ponieważ bardzo dużo rozmawiamy o tym, co jest teraz, natomiast chciałbym, żeby wszyscy sobie uświadomili, że prace nad programem „Czyste powietrze” zaczęły się w 2023 r. Wtedy w ciągu pół roku organizacje branżowe osiągnęły konsensus. Przytoczę tylko trzy maile, ale jeżeli ktoś będzie chciał poznać chronologię zdarzeń, to mogę ją stworzyć, panie przewodniczący, żeby pokazać, jak to wszystko wyglądało.
Tak jak powiedziałem, w 2023 r. zaczęliśmy prace nad uszczelnieniem programu „Czyste powietrze”, to było bardzo ważne i to się udało. Wskażę, jak zapowiadałem, trzy maile, które wszystkie organizacje branżowe otrzymały z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej: 7 grudnia – informacja o spotkaniu przedstawicieli branży produkującej urządzenia grzewcze poświęconemu zagadnieniom, nad którymi pracowaliśmy przez cały rok plus informacja o tym, co ma zostać zmienione; 18 grudnia – informacja o podpisaniu porozumienia branżowego, nad którym cały czas nadzór sprawowało Ministerstwo Klimatu i Środowiska; 21 grudnia – komunikat dotyczący nowego programu „Czyste powietrze” połączony z prośbą o rozesłanie go do firm, które wcześniej nie uczestniczyły w wymianie informacji na ten temat.
W styczniu 2024 r. zostało zorganizowane spotkanie w NFOŚiGW, które miało m.in. przygotować branżę na planowane zmiany. Przede wszystkim chodziło o to, że dotowane miały być tylko te pompy ciepła, które będą posiadały odpowiedni raport z akredytowanego laboratorium. Ówczesny wiceminister klimatu i środowiska, dziś minister energii, pan Miłosz Motyka osobiście nas wtedy poinformował, że postara się jak najszybciej uszczelnić listę dopuszczonych urządzeń. Udało się to zrobić. Zwracam jednak uwagę, że lista zielonych urządzeń i materiałów zaczęła funkcjonować od kwietnia, a nie od czerwca, jak twierdził prezes Gajda. Dzięki programowi „Czyste powietrze” beneficjenci, począwszy właśnie od kwietnia, mogli otrzymywać sprawdzone i zweryfikowane urządzenia. Sytuacja zmieniła się jednak w czerwcu, zaledwie po 2 miesiącach. Już 15 maja 2024 r. na konferencji prasowej pan prezes Gajda poinformował, że lista ZUM musi zostać poszerzona, ponieważ nie dostali się na nią renomowani producenci. W tym kontekście pojawia się pytanie, jak wobec tego nazwać polskich producentów? To jest pytanie do pana prezesa Gajdy.
Teraz pytanie do pana ministra Bolesty. Również 15 maja 2024 r. obiecał pan, że jeszcze w 2024 r. zaczną się kontrole pomp ciepła ze strony Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, które miały zapewnić, że beneficjenci będą mieli instalowane w swoich domach dobre i sprawdzone urządzenia. Jest już końcówka 2025 r. i jak powiedziano wcześniej, ani jedna pompa ciepła nie została zbadana. Czy to jest celowe działanie? A może po prostu nie było na to pieniędzy? Jako branża, w tym momencie mówię o kotłach, jesteśmy co roku kontrolowani przez UOKiK, co roku są sprawdzane parametry naszych produktów, czy nie oszukujemy, czy nie podrabiamy tych urządzeń. Tak się dzieje co roku.
Panie ministrze, na co pan czeka w przypadku pomp ciepła? Czy czeka pan na to, że te urządzenia zostaną wyrzucone do kosza i ich nie będzie?
Zadałem sobie trud i osobiście odwiedziłem kilkanaście osób, które zgłosiły się do Izby Gospodarczej Urządzeń OZE i Polskiego Przemysłu, informując nas, że już nie mogą dłużej tak funkcjonować, że jest im zimno, a nie mogą sobie wymienić urządzenia, ponieważ wtedy będą musiały zwrócić całą dotację z własnych pieniędzy. Zazwyczaj to są osoby ubogie, mające po 40–50 tys. zł kredytu i ich po prostu na nic więcej nie stać. Wiem, że pan minister pojechał zobaczyć polską, dobrze funkcjonującą fabrykę pomp ciepła. Jeżeli pan minister zechce, to zawiozę pana do dwóch–trzech rodzin mieszkających w okolicach Warszawy, żeby pan zobaczył, jak dramatyczna jest sytuacja tych ludzi.
Ten dramat, według mojego rozeznania, to skutek tego, że część urządzeń grzewczych miała niestety zawyżone parametry, miała inne naklejki, niż w rzeczywistości mieć powinna. To są urządzenia ze znakami jakości, które zostały dopuszczone w czerwcu 2024 r. Eksperci przeprowadzili dokładną analizę tych instalacji, szukając przyczyny zaistniałej sytuacji. Posiadamy dokumenty i szczegółowe raporty na ten temat. Dzisiaj opublikowałem nawet film przedstawiający jedną z tych rodzin.
Na marginesie – część tych osób się boi, że jak powie prawdę publicznie, to wojewódzki fundusz ochrony środowiska naśle na nich jakieś kontrole i wtedy te osoby będą musiały zwrócić całą dotację. Ci ludzie żyją w strachu. Rozmawiałem z wieloma z nich i powiem szczerze, tych ludzi jest mi po prostu szkoda. Jako izba chcieliśmy nawet im te urządzenia wymienić, żeby mogli się ogrzać w czasie nadchodzącej zimy, ale oni tego nie mogą zrobić.
W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy ci ludzie zostaną objęci jakąś ochroną? Czy zostanie utworzony jakiś fundusz gwarancyjny albo fundusz pomocowy, żeby z jego środków przebadać te urządzenia w akredytowanych laboratoriach w celu potwierdzenia moich słów oraz wyników wcześniejszych analiz naszych ekspertów? Deklarujemy jako izba, że na czas, kiedy te urządzenia będą badane, zamontujemy ludziom inne pompy ciepła, żeby mogli się ogrzewać, ale naprawdę bardzo prosimy o sprawdzenie przez UOKiK tych urządzeń w jakimś akredytowanym laboratorium. W Polsce mamy już trzy takie laboratoria, więc jest z czego wybierać. Proszę to sprawdzić i przekonać się, jak jest naprawdę.
Zarzuca się nam, że od półtora roku robimy zamieszanie w mediach społecznościowych, ale my naprawdę chcemy, szanowni państwo, żeby program „Czyste powietrze” działał, żeby była lista wykonawców, żeby ci wykonawcy mieli zapłacone za swoją pracę, żeby nie musieli pracować w weekendy, aby spłacić zaciągnięte kredyty i pożyczki. Naprawdę zależy nam na promowaniu tylko dobrych urządzeń. Nie chcemy nikogo atakować, ale nie chcemy także, aby była atakowana nasza izba. Tymczasem w wakacje z automatu zostali zawieszenie nasi członkowie z powodu domniemania, że można gdzieś zamontować dodatkowe ruszto. Później oczywiście wszystkie urządzenia zostały przywrócone na listę ZUM, ale zła opinia poszła w Polskę, że producenci kotłów trują. W efekcie wycofano zamówienia i musieliśmy się z tego tłumaczyć. Teraz jest druga podobna akcja, dokładnie teraz.
Oczywiście program „Czyste powietrze” musi wszystko weryfikować, baza EPREL to podstawa, która musi istnieć, to nie ulega wątpliwości, natomiast tu nie ma żadnych tysięcy zawieszonych kotłów, o czym donoszą media. Podam państwu przykład jednego producenta. W jego przypadku kilkadziesiąt kotłów zostało zawieszonych przez pomyłkę, ponieważ ktoś zaznaczył, że akurat czegoś tam brakuje. Właśnie oglądam tę bazę i tam jest oznaczenie, że wpis oczekuje na zmianę.
Panie ministrze, Izba Gospodarcza Urządzeń OZE chce, żeby program „Czyste powietrze” działał, żeby beneficjenci mieli jak najlepsze urządzenia i żeby program naprawdę spełnił swoją rolę, czyli chronił nasze powietrze i nasze zdrowie. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Teraz, zdaje się, chyba pan Robert Galara. Czy jest pan Robert? Proszę bardzo.
Prezes zarządu Galmet sp. z o.o. Robert Galara:
Dzień dobry, Robert Galara, polski przedsiębiorca z branży grzewczej, 600 miejsc pracy, czyli 600 rodzin czeka na wypłaty co miesiąc. Jestem członkiem PORT PC i do niedawna byłem także członkiem IGU OZE. Nie chcę dramatyzować ani jeszcze bardziej podgrzewać emocji. Wydaje mi się mimo wszystko, że emocje powinniśmy raczej łagodzić, chociaż pewnie w moim głosie słychać, że ja też nie jestem do końca spokojny.
Proszę państwa, sądzę, że powinniśmy przede wszystkim zadać sobie pytanie, co jest naprawdę problemem. Moim zdaniem problemem nie są jakieś obce, dziwne, prywatne znaki jakości, czyli technologia pomp ciepła. Problemem, drodzy państwo, są urządzenia, które zostały wpuszczone na nasz rynek. To już się stało i teraz mamy z nimi kłopot, aczkolwiek – tutaj mała uwaga do mojego przedmówcy – skoro nie chcemy generalizować, że niektóre kotły są niedobre, to nie powinniśmy również generalizować, że wszystkie pompy z importu są niedobre. Nie wolno nam tego robić. Jesteśmy przedsiębiorcami i bądźmy uczciwi.
Klientem polskiego producenta pomp ciepła takiego jak ja – na szczęście produkuję nie tylko pompy ciepła – w przypadku którego, jeszcze raz powtórzę, 600 rodzin czeka co miesiąc na wypłaty, klientem takiego producenta jest przeważnie polski instalator, polski wykonawca. Dlatego naprawdę bardzo uważnie słuchałem tego, co wcześniej mówili koledzy, ponieważ mam wrażenie, że wylewamy dziecko z kąpielą.
Drodzy państwo, nie pierwszy raz słyszę narzekania, że ktoś zwraca uwagę na jakieś drobiazgi na fakturze. Moi klienci, czyli polscy instalatorzy, odstępują od udziału w programie „Czyste powietrze”, nie chcą mieć z nim nic wspólnego. Słyszałem już także o tym, że oni pożyczają pieniądze od sąsiadów.
Szanowni państwo, to nie są jaja. W mojej firmie, nie największej ani nie najmniejszej, ale chyba nie całkiem małej, budżet płac co miesiąc wynosi 6 mln zł brutto, bez różnicy, czy miesiąc jest dobry, czy zły. To nie jest tak, jak ktoś tu dobrze powiedział, że mamy tam ciepłe posadki i kasa bez problemów wpływa na konta pracowników. Jeśli ja nie wypłacę pensji tym ludziom, to moi sąsiedzi mnie zjedzą. Ja ich wszystkich znam, bo to jest mała miejscowość. Znam matki i ojców sąsiadów. Ludzie kochani, ja muszę im to wypłacić, a co my teraz robimy? Zastanawiamy się, kto rządzi w Polsce.
Gratuluję koledze, nie wiem, czy jest jeszcze z nami, który mówił, że jest Polakiem, a nie politykiem i nie interesuje go do końca, kto rządzi w kraju, gdyż bez względu na to powinniśmy ufać swojemu państwu. Ja orzełka noszę w klapie marynarki nie dlatego, żeby było śmieszniej, tylko dlatego, że czuję się dumnym Polakiem, ale – proszę państwa – wszystkich muszą obowiązywać jasne zasady, i to nie takie, które pozwalają napuszczać jednych na drugich albo mówić, że jakiś znak jest dobry, a jakiś jest niedobry.
Szkoda, że nie ma już posła Kowalskiego. To, że ktoś do kogoś napisał, to ma być lobbing? Drodzy państwo, to są jakieś jaja, jeżeli ktoś w tym widzi lobbing. Organizacja PORT PC, która grupuje firmy produkujące i importujące pompy ciepła, które odpowiadają za 80% rynku, nie ma prawa napisać do ministra? To w takim razie, kto ma do niego pisać? Pani Zosia, która – przepraszam – sprząta w Sejmie? Naprawdę przepraszam za to porównanie, bo przecież tutaj też ktoś musi sprzątać. Właśnie takie stowarzyszenia, jak nasz PORT PC czy jak IGU OZE, mają pisać do ministra i minister ma obowiązek, nie powiem jaki, ale wszyscy wiemy, odpowiedzieć na takie pisma. Nie szukajmy dziury w całym, bo naprawdę nie jest problemem to, że ktoś do kogoś coś napisał. Problemem jest natomiast to, kiedy faktycznie będzie ta cholerna kasa, bo nam się wywalają kolejne firmy.
Nie wiem, jak mam spojrzeć w oczy mojemu 87-letniemu ojcu, który zakładał firmę 43 lata temu w garażu. Teraz ja ją przejąłem i nie umiem sobie poradzić z wypłatami dla 600 pracowników, a z moimi instalatorami boję się rozmawiać. Ludzie kochani, to jest po prostu słabe. Jeśli panowie ze strony rządowej przyznali, że system jest zatkany, to trzeba go, chłopy, kurna chata, odetkać, a nie dalej się zastanawiać.
Mógłbym mówić jeszcze długo, ale już podziękuję, żeby mogli zabrać głos kolejni mówcy. Dziękuję państwu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan Jan Zapora, proszę bardzo.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Dzień dobry, witam serdecznie. Jan Zapora, Cech Zdunów Polskich. Ja zacznę trochę inaczej niż moi przedmówcy.
Szanowni państwo, przyniosłem dziś ze sobą polski magazyn energii i chciałbym państwa pokazać, jak on wygląda. To jest drewno kawałkowe, które waży 1 kg, czyli jest w stanie zmagazynować 4 kW energii. Dziesięcioma kawałkami takiego drewna spalanymi bądź w piecu akumulacyjnym, bądź w kominku jesteśmy w stanie ogrzać budynek o powierzchni 150 m2. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że 1m3 takiego drewna kawałkowego waży średnio 600 kg, oczywiście suche drewno, wysezonowane, to łatwo policzyć, że 1 m3 takiego drewna wystarczy w sezonie grzewczym na ok. 2 miesiące funkcji grzewczej. Czy to jest dużo? Moim zdaniem bardzo dużo, zwłaszcza jeśli weźmie się pod uwagę, jaki jest koszt tego drewna. 1 m3 dobrego drewna kosztuje 400 zł, maksymalnie 500 zł, ale to naprawdę wyjątek. Miesięcznie wychodzi więc średnio 200 zł i to jest maks, jeżeli chodzi o koszty ogrzewania.
Dzisiaj usłyszałem o wydatkowaniu ponad 100 tys. zł na jakiś alkohol, o wydatkach rzędu 10 mld zł na jakieś nieprzebadane azjatyckie pompy ciepła itd. Dlatego chciałbym zapytać, czy jest możliwe dofinansowanie urządzeń na drewno kawałkowe, na tzw. miejscowe ogrzewacze pomieszczeń? Proszę państwa, nasze polskie drewno jest magazynem energii i możemy je wykorzystać w każdym momencie. Czy jest na to szansa? Nasze urządzenia są przebadane, certyfikowane w niezależnym laboratorium, akredytowanym zgodnie z dyrektywą Unii Europejskiej z 2015 r.
Panie ministrze, czy jest szansa na dofinansowanie drewna kawałkowego spalanego w piecach akumulacyjnych i kominkach? Czy w ogóle taka szansa istnieje?
Kolejne pytanie chciałbym zadać panu ministrowi Boleście i panu prezesowi Gajdzie. Mieliśmy okazję spotkać się 5 marca, zresztą w tej samej sali. Tamto posiedzenie było poświęcone próbom rozwiązania problemów związanych z programem „Czyste powietrze”, próbowaliśmy w jakiś sposób dojść do porozumienia. Moje pytanie, szanowni panowie, jest następujące: Czy program dopuszcza dziś w stu procentach wszystkie urządzenia na biomasę, miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, jeżeli chodzi o urządzenia certyfikowane zgodnie z uchwałą antysmogową? Czy mogą to być urządzenia z rozprowadzeniem ciepłego powietrza? Czy może to być kominek z płaszczem wodnym, który będzie wpięty wspólnie w połączeniu hybrydowym z pompą ciepła? Czy takie urządzenie jest dopuszczone do obiegu, czy też musi zostać odłączone od instalacji lub zdemontowane?
Na marcowym spotkaniu zapewniano nas, że to wszystko będzie dozwolone i dopuszczone. Dlatego chciałbym dzisiaj usłyszeć, czy rzeczywiście tak jest. Z tego, co się orientuję, zapis w regulaminie jest jednak nieco inny. On dopuszcza miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, takie jak kominek z płaszczem wodnym czy rozprowadzenie ciepłego powietrza, jego dystrybucję po pozostałych pomieszczeniach, ale tylko do celów rekreacyjnych, a nie do celów grzewczych.
Chciałbym się spytać, jak państwo sobie w ogóle wyobrażają formalny zapis dotyczący kominków czy pieców rekreacyjnych? Czy ze spalanej biomasy mamy czerpać rekreację, a powstałe ciepło wyrzucić od razu na zewnątrz, za okno? Czy tak ma wyglądać program „Czyste powietrze” i ekologia, o którą tak walczymy? Chciałbym, żebyście nam państwo odpowiedzieli na to pytanie. Jestem bardzo ciekawy tej odpowiedzi. Dla mnie każde urządzenie grzewcze, w którym spala się drewno kawałkowe OZE jako biomasę, to jest urządzenie, które wytwarza odpowiednią ilość energii z konkretnej ilości użytej biomasy. Dlatego wyróżnianie, że chodzi tylko o cele rekreacyjne, jest dla mnie trochę niezrozumiałe. Piece od lat pełniły funkcją grzewczą i to one jako pierwsze i jedyne zapewniały bezpieczeństwo energetyczne.
Warto podkreślić jeszcze jedną rzecz. Dzisiaj udało mi się zauważyć, bodaj nawet trzy razy, nowe reklamy w Telewizji Polskiej, które tłumaczą obywatelom, w jaki sposób należy przygotować się na ewentualne zagrożenia wojenne. Pytanie brzmi: W jaki sposób mamy zapewnić bezpieczeństwo energetyczne? Czy to ma wyglądać tak, że państwo ruszacie z jakimś programem, na przykład „Czyste powietrze”, w ramach realizacji którego wyłączane są określone urządzenia, co skutkuje pozbawieniem Polaków bezpieczeństwa energetycznego? Czy tak powinien działać program, który miał zapewnić bezpieczeństwo polskim rodzinom i społeczeństwu? Czy chcemy iść w tym kierunku? Wydaje mi się, że to nie jest właściwa droga.
Dlatego bardzo proszę o poważne podejście do sprawy i o pomoc, jakimkolwiek dofinansowaniem, w wymianie starszych urządzeń, które jeszcze działają, na urządzenia nowe, które zostały dopuszczone przez Unię Europejską i które dopuszczają także lokalne uchwały antysmogowe. Proszę sobie wyobrazić taką rzecz – lokalne uchwały antysmogowe dopuściły urządzenia zgodnie z ekoprojektem, a państwo dofinansowujecie program „Czyste powietrze”, z którego za chwilę możemy się dowiedzieć, że kominek z płaszczem wodnym nie może funkcjonować, ponieważ jest spięty z tą samą instalacją. Czyli zainwestowałem w coś, co miało chronić środowisko, zmniejszać emisję, ale teraz, kiedy chcę o to zadbać jeszcze bardziej i zamierzam wymienić drugi kocioł grzewczy na pompę ciepła bądź piec pelletowy, jakieś źródło, które jest mniej ekologiczne, to muszę najpierw zdemontować pierwsze zainstalowane urządzenie. Dla mnie to jest niezrozumiałe, a poza tym tworzy ogromne ryzyko braku poczucia bezpieczeństwa, ponieważ uczestnictwo w programie uzależnia i blokuje danego beneficjenta na jakiś okres.
Jeszcze jedna rzecz. Chciałbym zapytać o listę ZUM.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tylko dajmy może jeszcze szansę innym osobom na zadanie pytania.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Już kończę.
Jest lista ZUM, która pokazuje urządzenia, które są dofinansowywane. Moim zdaniem lista ZUM wprowadza poniekąd w błąd, dlatego że lista ZUM powinna zawierać wszystkie urządzenia, które są ekologiczne, niezależnie od tego, czy to jest piec, czy to jest pompa ciepła, czy to są jakieś panele, czy jakieś inne rzeczy. Uważam, że część społeczeństwa, która zagląda do listy ZUM, zostaje wprowadzona w błąd albo poniekąd uzależniona tylko od pewnych konkretnych urządzeń, ponieważ taki jest efekt przedstawiania przez państwa tych urządzeń.
Ostatnie pytanie mam do przedstawiciela Polskiego Alarmu Smogowego pana Andrzeja Guły. Chyba pana Guły już niestety nie ma…
Przepraszam, jest. W porządku.
Mam zatem takie pytanie: Jak długo jeszcze będziecie państwo straszyć zgonami? Na podstawie czego, na podstawie jakich badań? Ciągle słyszę, że takie badania są, ale jeszcze nigdy ich nie widziałem. Czy mówiąc o badaniach, ma pan na myśli watolinę i wentylatory, które pan stawia, te sztuczne płuca, na które kieruje pan kurz podrywany z ziemi? Czy na te badania pan się powołuje? A może ma pan rzeczywiście jakieś badania, gdzie zostały przeprowadzone sekcje zwłok i faktycznie ktoś stwierdził, że urządzenia zgodne z unijną dyrektywą z 2015 r. powodują te zgony?
Nie wiem, do czego pan się odwołuje, ale cały czas straszy pan społeczeństwo. Narracja jest zawsze podobna, zgon za zgonem, zgony gonią zgony. Skończmy już mówić o tych zgonach, bo miejscowe ogrzewacze pomieszczeń, które są nowoczesne, ekologiczne i dopuszczone przez Unię Europejską, w żaden sposób nie wpływają na zdrowie ludzi i ochronę środowiska. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Teraz pan Zdzisław Kulpan, proszę bardzo.
Dyrektor handlowy HT Heiztechnik sp. z o.o. Zdzisław Kulpan:
Dzień dobry państwu, Zdzisław Kulpan.
Można powiedzieć, że dziś mamy niejako dwa różne tematy. Z jednej strony są to wykonawcy programu „Czyste powietrze”, a z drugiej strony producenci urządzeń grzewczych i dystrybutorzy tych urządzeń. Zacznę od stwierdzenia, że dzisiaj jestem naprawdę szczęśliwy, ponieważ do niedawna byłem jeszcze przedsiębiorcą, producentem urządzeń grzewczych, ale w tym roku udało mi się zakończyć tę działalność. Kiedy teraz patrzę na obecną sytuację, to cieszę się, że to zrobiłem. Stworzyłem firmę i prowadziłem ją przez 18 lat, ale musiałem odejść z branży, ponieważ zauważyłem, że to faktycznie zmierza w złym kierunku. Ale, jak to się mówi, do brzegu.
Jak powiedziałem, mamy dwa problemy: problem dotyczący urządzeń i problemy związane z wykonawcami. Jeżeli chodzi o urządzenia, to wspólnie z koleżankami i kolegami bardzo długo walczyliśmy o to, aby te urządzenia były dotowane w taki sposób, żeby one de facto były jak najlepsze. Mówię teraz głównie o pompach ciepła, bo właśnie o nie chodziło. Nie twierdzę, że pompy ciepła są złym rozwiązaniem. To jest bardzo dobre, skuteczne urządzenie ekologiczne, podobnie jak kotły biomasowe. Jedna i druga technologia się broni, jedna i druga technologia jest bardzo dobra. Oczywiście w różnych sytuacjach lepiej sprawdza się jedna lub druga technologia.
Rzeczywiście do Polski napłynęło bardzo dużo pomp ciepła. Apogeum to był rok 2023, kiedy pomp ciepła brakowało na rynku i wtedy wszyscy producenci oraz rozochoceni importerzy masowo produkowali bądź sprowadzali te urządzenia, przez co, jak się okazało, wszyscy mieliśmy później problemy. Trzeba powiedzieć, że faktycznie wiele z tych urządzeń było niezgodnych z kartami katalogowymi bądź z przeznaczeniem. Oczywiście nie udało się tego powstrzymać.
Niektórzy z państwa często posługują się liczbą 1,2 mld zł. Bodaj dokładnie taką liczbę przedstawiłem kiedyś na jednym z posiedzeń komisji. Na podstawie moich obliczeń tylko w 2023 r. taka kwota mogła zostać wyłudzona na zakup urządzeń, które nie spełniały żadnych kryteriów, ponieważ ten program był naprawdę źle przygotowany. Nie chcę, żeby to zabrzmiało politycznie, być może strony chciały dobrze, ale niestety nie wyszło to najlepiej. Program został zapoczątkowany przez poprzednią ekipę rządzącą i już wtedy zostało wylane dziecko z kąpielą. Tak przynajmniej wynika z rozmów prowadzonych przez przedsiębiorców, producentów, ale również przez monterów. Wprowadzenie prefinansowania okazało się gwoździem do trumny tego programu.
Przepraszam, ale w tym momencie muszę zrobić przytyk do firm. Oczywiście nie chodzi mi o konkretnych przedstawicieli firm wykonawczych.
Do 2019 r. miałem do czynienia z firmami wykonawczymi. Szanowni państwo, to były firmy, które zatrudniały do 10 osób. Jeżeli teraz słyszę, do cholery, przepraszam, że jakaś firma wykonawcza ma 11 mln zł zadłużenia w funduszu ochrony środowiska, to ja się pytam, czy to jest na pewno firma wykonawcza? Właściciel tej firmy chyba nigdy nie miał w ręce klucza francuza ani śrubunku. Przecież on nie był w stanie samemu przerobić takiej kwoty. Musiał to robić podwykonawcami, którzy prawdopodobnie nie byli nawet oficjalnie zatrudnieni.
Chylę w tym momencie czoła przed panem Robertem Galarą, który zatrudnia 600 osób i który rzeczywiście musi wypłacać im pieniądze. Natomiast wy, szanowni panowie, często robiliście robotę podwykonawcami.
Głos z sali:
Przepraszam, ale czy to jest nielegalne?
Dyrektor handlowy HT Heiztechnik sp. z o.o. Zdzisław Kulpan:
Nie, oczywiście, że nie, tylko ja teraz nie mówię o nielegalnym działaniu, natomiast mówię, że wy dzisiaj zarzucacie, iż ktoś śmie weryfikować, czy styropian był taki, czy inny. Jeżeli ktoś faktycznie wykonał montaż okna za 40 tys. zł, to jako obywatele płacący podatki nie mamy obowiązków weryfikować, czy rzeczywiście tak było? Wy macie śmiałość mówić, że wam się coś należy?
Przepraszam, ale ten program został rozjechany przez wykonawców, którzy płacili akwizytorom po 10 tys. zł za każdą umowę. Przez to został rozjechany ten program – przez nieuczciwe firmy, które wprowadzały do obrotu urządzenia nieodpowiedniej jakości, ale też niestety przez wykonawców, którzy tylko z nazwy byli wykonawcami. Ci ludzie prowadzili po kilka firm, często zmieniali firmy. To są te skandaliczne przypadki, o których dzisiaj słyszymy, którymi zajmuje się prokuratura. Niestety sądy działają tak, jak działają. Młyny sprawiedliwości mielą powoli, ale mam nadzieję, że w końcu to przemielą. Najczęściej były to spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, które padały, a właściciele po prostu powyprowadzali z nich pieniądze.
Ciężko pracowałem przez 20 lat i naprawdę wiem, co to znaczy, kiedy jest mowa o gospodarczej odpowiedzialności. Zdarzało się, że nie spałem po nocach, kiedy zaprojektowałem jakieś urządzenie i bałem się, że może ono wyrządzić szkodę użytkownikowi. Na tym polega odpowiedzialność przedsiębiorcy, a nie na tym, że ktoś czeka na 11 mln zł ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nie musiał świadczyć usług w takiej skali. Każdy ponosi ryzyko.
Jeżeli wyprodukowałem urządzenia za 30 mln zł i zalegały mi one w magazynie, to do kogo miałem z tym pójść i się poskarżyć? To było wyłącznie moje ryzyko. Ja te urządzenia wyprodukowałem i to ja ryzykowałem utratę płynności.
Chylę czoła przed wykonawcami takimi jak Robert Galara, który rzeczywiście zatrudnia ludzi, i to nie są bynajmniej osoby pracujące na umowach B2B czy podwykonawcy, którym – na marginesie mówiąc – też często się nie płaci.
I powiem jeszcze na koniec…
Czy się obawiam, że jak wyjdę, czeka mnie wpierdziel? Nie sądzę.
Natomiast chcę jeszcze powiedzieć, że chylę czoła także przed panem ministrem Bolestą i przed panem Piotrem Łyczko, ponieważ dzisiaj głównie im dwóm obrywa się od przedstawicieli opozycji. Chcę do obu panów zaapelować – panowie, zakończcie ten program, bo niestety zbieracie dziś cięgi za coś, co zostało stworzone w latach 2017–2018. To było kukułcze jajo, które zostało wam niestety podrzucone. Dlatego zlikwidujcie to i zróbcie nowy program, który będzie rzeczywiście skuteczny.
Jako przedsiębiorca byłem bardzo zadowolony, kiedy w listopadzie program „Czyste powietrze” został zatrzymany, ponieważ liczyłem, że wreszcie będzie on poprawiony. Wydaje mi się, że dzisiaj ten program jest lepszy. Mniejsza liczba wniosków może oznaczać tylko tyle, że wreszcie po prostu skończyło się eldorado dla tych, którzy po nadmiernie wykorzystywali PCzP. Mam na myśli osoby, które wcześniej sprzedawały nieuczciwie garnki, później fotowoltaikę, a później pompy ciepła, kotły itd.
Panowie, ja nie mówię tego do was, ale niestety musicie przyznać, że takie przypadki były i taki firm było dużo. Dziękuję bardzo za wypowiedź.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Rozumiem, że według pana koncepcji ci, co sprzedawali garnki, mają do końca życia sprzedawać garnki, a polskim firmom nie wolno się rozwijać. To jest bardzo nieuczciwe podejście.
Dyrektor handlowy HT Heiztechnik sp. z o.o. Zdzisław Kulpan:
Przepraszam, panie przewodniczący. Chodziło mi o tych, którzy sprzedawali garnki po 4 tys. zł ubogim emerytkom na spotkaniach organizowanych w hotelach.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Panie kolego, pan rzuca g… na wentylator, który każdego ochlapuje. Dobrze, że pan zakończył już tę działalność. Chwała panu Bogu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Teraz głos zabierze pan Wojciech Perek, bardzo proszę.
Powiem tylko jeszcze, że współczuję tym, którzy podejmują trud działalności w tej branży, skoro niektórzy koledzy wypowiadają się w taki sposób na ich temat. Chyba rzeczywiście trochę wstyd.
Sekretarz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kominki i Piece Wojciech Perek:
Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu. Reprezentuję Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kominki i Piece.
W zasadzie wraz z kolegami mieliśmy zamiar wypowiadać się przy okazji dalszych punktów porządku dziennego, ale ponieważ nie wiadomo, czy w ogóle do nich dojdziemy, a poza tym zostaliśmy przywołani jako stowarzyszenie przez prezesa krakowskiego WFOŚiGW, wymieniono nas przy okazji Polskiego Alarmu Smogowego, z którym fundusz ma chyba jakieś konszachty, chcę państwa poinformować, że nie mieliśmy kontaktów ani z funduszem, ani z tym panem z Polskiego Alarmu Smogowego. Nie znam tego człowieka i bardzo proszę, żeby nas nie stawiać w jednym rzędzie z różnego rodzaju alarmami smogowymi.
To na razie tyle z mojej strony. Jeśli będzie jeszcze możliwość zabrania głosu w późniejszych punktach, oczywiście jeżeli będziemy je omawiać, to ponownie poproszę o udzielenie głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chyba nie będziemy już mieć na to czasu. Czy pan już skończył wypowiedź?
Sekretarz Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kominki i Piece Wojciech Perek:
Tak, skończyłem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W takim razie teraz pan Dawid Pokorski, bardzo proszę.
Starszy Cechu Zdunów i Kominkarzy Dawid Pokorski:
Dzień dobry państwu, reprezentuję Cech Zdunów i Kominkarzy.
Po wysłuchaniu wypowiedzi dotyczących problemów przedsiębiorców trochę się krępuję zabierać głos, ale skoro mogę się wypowiedzieć, to chciałbym odnieść się do tego, co m.in. powiedzieli: pan poseł Mulawa, pan Andrzej Guła i Jan Zapora.
Szanowni państwo, jeżeli faktycznie występuje takie ubóstwo energetyczne, o którym się tutaj mówi, to należałoby chyba zastanowić się nad przywróceniem 8% VAT na drewno kawałkowe, zamiast kombinowania, w jaki sposób biednych ludzi ograbiać z pieniędzy. Jan Zapora powiedział, że drewno kawałkowe kosztuje ok. 400 zł za 1 m3. Jeżeli obniżylibyśmy VAT do 8%, to cena drewna wynosiłaby ok. 300 zł za 1 m3 i wtedy ta energia byłaby faktycznie tania, a przede wszystkim, i to jest niezwykle istotne, jeżeli zabraknie prądu – pamiętajmy, że za naszą granicą toczy się wojna – to ludzie i tak będą mogli ogrzewać swoje domy w należyty sposób. Bez prądu i bez drewna kawałkowego możemy mieć naprawdę problem z ogrzewaniem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję za zwięzłą wypowiedź.
Pan Łukasz Mortas, proszę bardzo.
Wiceprezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Łukasz Mortas:
Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu. Co prawda nie mam doświadczenia w pracach komisji sejmowych, ale wydaje mi się, że prowadzenie obrad w taki sposób, iż na bieżąco nie udziela się głosu drugiej stronie, że nie odpowiada ona od razu na pytania, uważam za fatalny, ponieważ połowa z zadających pytania nie pamięta teraz, o czym rozmawialiśmy przed godziną, nie mówiąc już o tym, że nie otrzymaliśmy odpowiedzi na żadne pytanie.
To tyle tytułem wstępu, a teraz postaram się krótko przedstawić swoje stanowisko.
Drodzy państwo, jesteśmy firmą, która zrealizowała ponad tysiąc inwestycji i nie przedawniła nawet jednej zaliczki. Są firmy, spółka giełdowa, każdy wie, o kogo chodzi, która ma w południowych województwach procent wykonanych inwestycji i nabranych zaliczek na kilkanaście milionów złotych. Mój apel jest następujący – skupmy się na takich firmach, a nie na wykonawcach, którzy mają 100% zrealizowanych inwestycji. To z tamtymi firmami mamy problem, dlatego zróbmy jakieś sito, uczciwie przeanalizujmy sytuację. Wiem, że na końcu są oczywiście beneficjenci, ale przecież każdy wojewódzki fundusz prowadzi własne statystyki. Dajcie państwo złapać oddech firmom, które dają radę, które ciągną ten program do przodu i które są jeszcze w stanie jeszcze budować ten kraj i poprawiać jakość powietrza.
Zgadzam się, że były firmy, które oszukiwały, że były firmy, które wyjechały do Portugalii i tam inwestowały swoje środki, znam takie firm, ale w przypadku naszej firmy liczby mówią same za siebie – ponad tysiąc zrealizowanych inwestycji, 100% realizacji.
Na zakończenie jeszcze krótko o zawiadomieniach do prokuratury. W sumie jest ich ok. 500, ale niestety kilka z nich dotyczy także nas. Dlaczego w ogóle o tym mówię? Ponieważ chcę, żebyście państwo wiedzieli, jakiego rodzaju są niektóre z tych zawiadomień. Jak powiedziałem, tych zawiadomień jest ok. 500 i w tej liczbie są także nasi beneficjenci. Warto jednak wskazać, że niektóre zawiadomienia dotyczą na przykład tego, że ktoś pomylił się w protokole. Skrajny przykład to te nieszczęsne grzejniki, o których mówił mój brat. Zrobiono całą instalację ciepłej wody, wymieniony bojler, bufory, zrobione płukanie, przegląd grzejników, ale ktoś wpisał „grzejniki – 6 sztuk”, a tam w rzeczywistości chodziło o to, że prowadzono prace w sześciu grzejnikach polegające na wymianie termostatów. Zwykły błąd, pomyłka pisarska, a sprawa ląduje na policji, wzywany jest dostawca zbiornika, dostawca kotła, producent rurek, hurtownia, pośrednik w hurtowni itd. Po co? Po to, że być może któraś z tych osób powie, że nasza firma jest taka, a nie inna, że być może ktoś w końcu powie, że ta firma to oszuści. Niestety nie udało się. Przesłuchano 10 świadków, postępowanie prawdopodobnie zostanie umorzone. Wszyscy świadkowie, jak jeden mąż, twierdzili, że to była zwykła pomyłka. Dajcie nam żyć. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan Radosław Dudziński, proszę bardzo.
Prezes Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kominki i Piece Radosław Dudziński:
Dzień dobry, Radosław Dudziński, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kominki i Piece. Dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Z tego, co widzę patrząc po sali, posiedzenie chyba powoli zbliża się do końca, ale mam nadzieję, że uzyskamy jakieś odpowiedzi także na pytania, które zawarte są w dalszych punktach porządku obrad.
Szanowni państwo, chciałbym się dowiedzieć, kto w Polsce odpowiada za sektor ogrzewnictwa indywidualnego? Chciałbym także poznać stanowisko ministra energii na temat wykorzystania biomasy, w tym drewna kawałkowego, jako paliwa stałego w ogrzewnictwie indywidualnym. Oczywiście rozumiem, że kwestie, które omawialiśmy do tej pory, są bardzo ważne dla przedstawicieli firm instalujących i sprzedających pompy ciepła, naturalnie popieram ich postulaty, ale my reprezentujemy sektor ogrzewnictwa biomasą stałą i chcielibyśmy uzyskać odpowiedzi dotyczące interesujących nas kwestii, chociaż mamy świadomość, że obrady trochę się przedłużają.
Ubolewam nad tym, że wielu posłów nie ma już na sali, być może mają inne ważne obowiązki, ale wciąż są z nami przedstawiciele ministerstwa, więc pozwolę sobie na zadanie pytania. Mam wrażenie, że problemy, które dzisiaj omawiamy, wynikają czasami z tego, że pewnym zagadnieniom nie poświęcono wystarczającej uwagi, zanim pojawił się kłopot, i dlatego teraz, z opóźnieniem 8-letnim czy 2-letnim, musimy zajmować się tymi problemami.
Chcę zwrócić państwu uwagę, że w tym momencie w Komisji Europejskiej trwają prace nad wprowadzeniem nowego ekoprojektu, raptem po 2 latach funkcjonowania przepisów dotyczących dotychczasowego ekoprojektu. Nasza branża uczestniczy w tych konsultacjach z Komisją Europejską, ale niestety jesteśmy zawiedzeni merytorycznym poziomem tych prac. W ogóle uważamy, że tego, co się dzieje, nie można nazwać merytorycznymi rozmowami. Dlatego m.in chcę zapytać, kto ze strony rządu odpowiada za te rozmowy i czy macie państwo informacje na temat aktualnego stanu tych rozmów?
Zapowiadano, że stanowisko zostanie opublikowane do końca roku. Jest 18 grudnia, a stanowiska nadal nie ma. Wiemy, co tam się dzieje, ale ta wiedza nie pochodzi od przedstawicieli naszego rządu, tylko od innych organizacji europejskich zainteresowanych tą sprawą. Stąd wiemy, jakie są zmiany wprowadzone w DG ENER i jakie to może powodować konsekwencje. Mówię o tym dlatego, żebyśmy w branży ogrzewnictwa biomasą nie stworzyli podobnej sytuacji z firmami wykonawczymi, jaka wystąpiła w przypadku programu „Czyste powietrze”.
Nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że zaostrzenie przepisów dotyczących ekoprojektu proponowane przez Komisję Europejską może spowodować zapaść w naszej branży. Rozmawiając z przedstawicielami Komisji Europejskiej, opieramy się na badaniach i analizach przedstawicieli uczelni z naszego kraju: Politechniki Śląskiej, Instytutu PAN z Krakowa, SGGW, ale nie widzimy jednak partnerskiego dialogu ze strony KE na tym etapie, tuż przed wprowadzeniem planowanych zmian.
Dlatego chcę tę kwestię bardzo mocno zaakcentować i jednocześnie zapytać się, czy ktoś z państwa jest w stanie nam powiedzieć, na jakim etapie znajdują się te prace. Chodzi o to, żebyśmy znowu nie mieli takiej sytuacji, że wydarzy się coś, co spowoduje bardzo poważne skutki dla naszej branży, kolejnej branży w Polsce, i znów będziemy szukać rozwiązania po fakcie, a nie przed faktem. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan Krzysztof Motel, proszę bardzo.
Podstarszy Cechu Zdunów Polskich Krzysztof Motel:
Krzysztof Motel, Cech Zdunów Polskich.
Chcę powiedzieć, że nasza branża nie ma problemów z dotacjami, ponieważ nikt nas nie dotuje. Nasi klienci sami decydują się na kominki i piece, dlatego że im się to po prostu opłaca, to jest uzasadnione ekonomiczne i dlatego robią tak od wielu lat. Kominki i piece z powodzeniem ogrzewają całe budynki. Wiele osób ogrzewa i chce się ogrzewać kominkami i piecami jako jedynym źródłem ciepła, ale często klienci wykorzystują także kominki i piece jako wspomagające źródła ciepła. Kominki i piece także z powodzeniem współpracują w systemach hybrydowych, we wszystkich możliwych rozwiązaniach. To jest źródło ciepła niezależne od pogody, stabilne i regulowane, które wpisuje się w koncept energetyki rozproszonej. Kominki są zabezpieczeniem strategicznym oraz zapewniają bezpieczeństwo ekonomiczne.
Nasze kominki, warto, żebyście to państwo wiedzieli, przeszły ogromną transformację. Popatrzcie państwo, jak wyglądał telefon 20 lat temu, a jak wygląda dzisiaj smartfon. Dzieli je przepaść. Jak wyglądał samochód 20 lat temu, a jak wygląda dzisiaj? Jak wyglądał telewizor 20 lat temu, a jak wygląda dzisiaj? To samo dotyczy kominków. Dzisiejsze kominki są niskoemisyjne i wysokosprawne.
Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii smogu. Alarmy smogowe straszą ludzi, a media chętnie takie tematy podłapują. Podobno z powodu pyłu w powietrzu, tak słyszałem, zmarło 40 tys. ludzi. Tymczasem z badań naukowców wynika, że z powodu zapylenia umiera od 0,5 do 1 osoby rocznie, a więc mówimy o liczbie mieszczącej się w granicach błędu obliczeniowego. Które dane są prawdziwe?
Jako organizacja przeprowadziliśmy swoje badania kominków w trzech niezależnych, akredytowanych polskich laboratoriach. Badaliśmy emisję benzoalfapirenu, substancji kancerogennej, którą tak chętnie straszą Polaków alarmy smogowe. Czy wiecie państwo, jaki wynik uzyskaliśmy? Uwalniana ilość benzoalfapirenu jest tysiąc razy mniejsza, niż straszą alarmy smogowe. Wielkość emisji benzoalfapirenu mieści się w granicach błędu obliczeniowego, a więc praktycznie nie ma tej substancji w drewnie, które jest używane do opalania.
Ponieważ już od 2003 r. kominki są stopniowo wykluczane z naszego systemu grzewczego, to chciałbym zapytać przedstawicieli ministerstwa, na jakim etapie są prace nad aktualizacją rozporządzenia o warunkach technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie? W aktualnie obowiązującej wersji tego rozporządzenia znajdują się przepisy, które ograniczają możliwość stosowania kominka jako jedynego źródła ciepła, jako jedynego źródła ogrzewania w domu. Z doświadczenia wiemy, że nie ma ku temu żadnych przeszkód. Obecnie budowane są takie piece i kominki, które z powodzeniem ogrzewają całe obiekty. To tyle, dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan Tomasz Pilarski, proszę bardzo.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Dzień dobry, witam wszystkich. Reprezentuję jedną z firm, które prowadziły prace w ramach programu „Czyste powietrze”. Dziękuję przedmówcom za ich wypowiedzi, natomiast ja chciałbym jednak powrócić do merytorycznej debaty i w związku z tym zadam kilka pytań panu ministrowi Boleście i panu prezesowi Gajdzie. Tych pytań jest sześć, one są bardzo krótkie. Jeżeli to będzie możliwe, to proszę po prostu odpowiedź tak lub nie.
Pytanie nr 1. Czy beneficjent, który korzysta z dofinansowania z programu „Czyste powietrze”, ma pewność, jaka wysokość dotacji będzie mu przypisana w momencie podpisywania umowy? Tak czy nie?
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Wypowiedź poza mikrofonem.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Czy mam powtórzyć?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To chyba jest za trudne pytanie.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Zadam to pytanie jeszcze raz. Czy beneficjent ma pewność, jaka wysokość dotacji będzie…
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie, absolutnie nie. Beneficjent ma cały czas informację „do kwoty”.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Czy ministerstwo gwarantuje jednolite zasady rozliczeń w całej Polsce, czy są dopuszczalne różnice interpretacyjne w poszczególnych wojewódzkich funduszach?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy można poprosić o odpowiedź?
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Tak czy nie? Czy ministerstwo gwarantuje jednolite zasady, czy też każdy fundusz określa je samodzielnie?
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Staramy się zapewnić maksymalną jednolitość zasad, ale czasami się to nie udaje ze względu na pewne wojewódzkie różnice.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Rozumiem, dziękuję.
Czy dopuszczalne jest obniżenie dotacji po wykonaniu i odebraniu prac, mimo że inwestycja została zrealizowana w całości zgodnie z umową? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Powiedzieliśmy już, że jest mowa o „kwocie do”, więc w jaki sposób moglibyśmy teraz stwierdzić, że ma być zgodnie z umową? Skoro mamy „kwotę do”, to zrealizujemy wypłatę do wysokości tej kwoty.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Proste pytanie, panie prezesie: Czy dopuszczalne jest obniżenie dotacji po wykonaniu i odebraniu prac, mimo że inwestycja została zrealizowania zgodnie z umową? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak, podczas kontroli, zgodnie z wytycznymi, które z niej wynikają. Wtedy wypłacamy odpowiednią kwotę.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Czyli jeśli inwestycja jest zrealizowana zgodnie z umową, to wtedy można, tak?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Tak.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Dziękuję.
Czy urzędnik, który nie jest biegłym ani rzeczoznawcą, może samodzielnie kwestionować rynkowe warunki wykonanych prac? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie oceniamy warunków rynkowych, tylko prawidłowość wykonanych prac.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Ale to nie jest odpowiedź na pytanie, czy urzędnik, który nie jest biegłym ani rzeczoznawcą, może samodzielnie kwestionować rynkowość wyceny wykonanych prac. Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Wydaje mi się, że chyba pan czegoś nie rozumie. Ocena jest dokonywana na podstawie wytycznych, z których wynika, jak należy podchodzić do danego działania. Pracownik funduszu jest wyszkolony i przygotowany do działania. Na podstawie tego, o czym mówiliście…
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Przepraszam, panie prezesie, odpowiedź jest bardzo prosta – tylko tak albo nie.
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie ma tylko odpowiedzi tak albo nie. Pan dobrze o tym wie.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
To w takim razie zadam może następne pytanie, już przedostatnie.
Czy w modelu prefinansowania jakąkolwiek odpowiedzialność finansową ponosi państwo, czy wyłącznie wykonawca? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Dlaczego wykonawca? Przecież stroną jest beneficjent.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
W porządku, doprecyzuję pytanie. Czy w modelu prefinansowania odpowiedzialność finansową ponosi tylko beneficjent, czy również osoby, które ten program stworzyły? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Również te osoby, bo jeśli okazałoby się, że przyjęliśmy projekt, który nie powinien zostać scertyfikowany i nie otrzymamy pieniędzy z Unii, to w takim wypadku musimy za to odpowiedzieć.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Dziękuję za tę odpowiedź.
Ostatnie pytanie. Czy po prawidłowym wykonaniu i bezusterkowym odbiorze usługi zamawiający ma prawo jednostronnie obniżyć wynagrodzenie wykonawcy? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Nie mamy określonego wynagrodzenia. W umowie nie umawialiśmy się na konkretną kwotę wynagrodzenia. Mówiłem już o tym wcześniej. To jest dotacja, a w umowie jest zapis o racjonalności wydatków.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Panie prezesie, to pytanie jest bardziej ogólne. Proszę go nie odnosić stricte do programu „Czyste powietrze”.
Czy po prawidłowym wykonaniu i bezusterkowym odbiorze usługi zamawiający ma prawo jednostronnie obniżyć wynagrodzenie wykonawcy? Tak czy nie?
Zastępca prezesa NFOŚiGW Robert Gajda:
Proszę pana, powiem tak, ponieważ odpowiadam za program „Czyste powietrze”, więc udzielam takiej, a nie innej odpowiedzi. Próbowano do dyskusji podłączyć także kwestie programów „Mój prąd” i „NaszEauto”, ale te zagadnienia nie są nadzorowane przeze mnie. Jeśli natomiast chodzi o program „Czyste powietrze”, to oczywiście biorę na siebie pełną odpowiedzialność za decyzje, które podejmowaliśmy w związku z tym programem.
Współwłaściciel Ekotechnika OZE S.C. Tomasz Pilarski:
Rozumiem, że nie otrzymam żadnej odpowiedzi na to pytanie, choć było ono dosyć proste. Dziękuję za uwagę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Kolejnym mówca będzie pan Wojciech Konecki, proszę bardzo.
Wiceprezes Krajowej Izby Gospodarczej Wojciech Konecki:
Dzień dobry, Wojciech Konecki, reprezentuję Krajową Izbę Gospodarczą, jestem wiceprezesem i pracuję tam już ponad 20 lat.
Zacznę od stwierdzenia, że nie wiem, w jakim punkcie porządku dziennego jesteśmy, panie przewodniczący? W pierwszym?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Po prostu trwa dyskusja. Innych punktów nie będzie, bo zaczyna nam się powoli kończyć czas.
Wiceprezes KIG Wojciech Konecki:
Rozumiem.
Proszę państwa, sporo pytań, tematów zostało wywołanych przez posła Kowalskiego, który niestety wyszedł i trudno jest mu odpowiedzieć, kiedy jest nieobecny, ale spróbuję.
Pan poseł kilka razy mówił o komunikacji, o lobbingu, podczas gdy on sam lobbuje na rzecz swoich wyborców i to jest oczywiście działanie szczytne, przy czym dotyka ono naszego całego samorządu gospodarczego, bo akurat KIG to jest izba izb, stowarzyszeń, związków i fundacji. Chyba właśnie taki dyskurs jak dzisiejszy jest ważny i potrzebny, aczkolwiek trudno w tym momencie zabierać głos, ponieważ nie zostali zaproszeni reprezentanci różnych organizacji, tylko głównie osoby bezpośrednio zaangażowane, których głos, notabene, jest bardzo interesujący i emocjonalny. Widać, że było wiele krzywd i wiele problemów jest nadal do rozwiązania. Nie wiem tylko, czy posiedzenie Komisji jest akurat odpowiednim miejscem do tego. Szkoda, że nie ma jakiegoś forum, gdzie mogłyby się spotkać strona rządowa ze stroną, w tym wypadku, poszkodowaną.
Jeżeli chodzi o to, co mówił pan poseł Kowalski o jakimś lobbingu czy o jakichś mailach, to chcę państwa poinformować, że dokładnie na tym polega nasza praca – wysyłamy stanowiska, apele i maile. Na tym skończę ten wątek, nie chcę go dalej ciągnąć. Moja wypowiedź miała być zresztą o czymś innym, ale domyślam się, że po kilku godzinach obrad jest już raczej trudno o merytoryczny dyskurs. Poza tym większość z państwa jest zapewne przygotowana merytorycznie dużo lepiej ode mnie.
Natomiast, jeśli można, chciałbym zaapelować o lepszą komunikację. Wielu z tych problemów, zarówno dotyczących instalatorów, jak i producentów, w ogóle by nie było, gdybyśmy mieli lepszą komunikację. Bardzo ważna jest także komunikacja z nami, ponieważ reprezentujemy m.in. inwestorów, którzy są do Polski zapraszani, za którymi idą poddostawcy zatrudniający tysiące osób. Inwestorzy byli oczywiście zapraszani przez wszystkie rządy III Rzeczypospolitej, dlatego bardzo proszę, żeby ani z nas, ani z zagranicznych inwestorów, ani też z polskich inwestorów, dużych czy małych, nie robić jakichś grup lobbingowych, bo to po prostu nie służy społecznemu dialogowi.
Nie wiem, czy państwo jesteście świadomi, być może, bo wiele podmiotów jest tutaj dzisiaj reprezentowanych, że to nie jest tak, iż jakaś strona jest zadowolona. Okazuje się, że praktycznie wszystkie strony są z czegoś niezadowolone, m.in. również ze sposobu komunikacji, stąd ten mój apel. Przepraszam za być może zbyt duży poziom ogólności, ale naprawdę apeluję o zmianę sposobu komunikacji, o lepszą komunikację.
Pytania, które przed chwilą zadawał mój przedmówca, mogłyby być zadane podczas rozmowy na infolinii, ale zamiast tego publicznie odpytuje się ministra i prezesa. Z drugiej strony to może nawet dobrze, ponieważ dzięki temu ministrowie i prezesi mogą sobie zanotować, stworzyć listę skarg i zażaleń, którymi państwo naprawdę żyjecie. Z tego, co usłyszałem, wiele środków nie zostało wypłaconych, wiele problemów pozostaje od miesięcy ciągle nierozwiązanych. Podkreślam – nie od tygodni, tylko od wielu miesięcy.
Członek Stowarzyszenia Czystego Powietrza i Energii Karol Łobaczewski:
Sabotują program i nie płacą.
Wiceprezes KIG Wojciech Konecki:
Wie pan, trudno jest mi to w tej chwili jakoś arbitralnie stwierdzić, zresztą nie chcę jakoś nadmiernie przedłużać mojej wypowiedzi. Jak powiedziałem, ona miała być o czymś zupełnie innym, ale dziękuję państwu za 4 minuty uwagi.
Skończyłem, panie przewodniczący, dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zapraszam kolejnego mówcę, panią Ewelinę Badurowicz.
Natomiast jeżeli chodzi o pana stwierdzenie, że nie ma odpowiedniego miejsca na spotkanie przedstawicieli strony rządowej i społecznej, to chcę przypomnieć, że resort dysponuje salami konferencyjnymi. Nie trzeba od razu na ten temat zwoływać posiedzenia komisji sejmowej.
Pani Ewelina Badurowicz, bardzo proszę. W związku z pytaniami zadawanymi poza mikrofonem, co będzie dalej, informuję, że do głosu są jeszcze zapisane dwie osoby: pan Karol Kołaczek i pan Adam Ulanowski, ale zgłaszają się jeszcze posłowie. Oczywiście jesteśmy też ciekawi odpowiedzi strony rządowej. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy się nadmiernie nie rozgadywali.
Proszę uprzejmie, pani Ewelino.
Przedstawicielka strony społecznej Ewelina Badurowicz:
Dzień dobry, dziękuję za udzielenie głosu.
Proszę państwa, ja reprezentuję tylko swoją rodzinę. Zostałam oszukana przez firmę, pan prezes Gajda wie, o której firmie mówię. Jak powiedziałam, zostałam oszukana, umówione prace nie zostały wykonane, firma otrzymała zaliczki, ale nic nie zrobiła, a teraz z tą firmą brak jest jakiegokolwiek kontaktu. Wszędzie szukamy pomocy, ale na przykład od funduszu słyszymy, że to my jesteśmy winni tej sytuacji.
Czuję się oszukana podwójnie, ponieważ podpisałam umowę z człowiekiem, który mieszka obok mnie, jest sołtysem, czyli osobą zaufania publicznego. Niestety zostałam przez niego oszukana. Powiedziano mi, że wszystko będzie dobrze, że on ręczy za tę firmę, że firma wykona mi zamówione prace, ale nic takiego się nie zdarzyło.
Jak wspomniałam, szukamy wszędzie pomocy. Zgłosiłam się też po pomoc do stowarzyszenia.
Z panem prezesem Gajdą spotkaliśmy się w Gnieźnie. Pan Gajda stwierdził, że chyba nie rozumiemy, o co chodzi z podatkiem VAT. Panie prezesie, ja doskonale wiem, że miałam zapłacić VAT w momencie, kiedy firma zacznie realizację inwestycji. A zatem to nie jest tak, że my nie wiemy, co to takiego ten VAT. Być może inne osoby tego podatku nie uiściły. Ale na przykład jest osoba, która VAT zapłaciła, pan Gajda o niej mówił, i która następnie oddała dotację, a teraz pracuje na trzech etatach, żeby mieć z czego spłacić ludzi. Ja niestety nie mam tych pieniędzy, bo ja ich po prostu nie otrzymałam. Dostała je firma.
Bardzo proszę państwa o pomoc beneficjentom, którzy czekają na rozwój sytuacji, a ta jest po prostu dramatyczna dla wielu osób. Szereg beneficjentów otrzymuje już wezwania do zapłaty. To się dzieje tuż przed świętami, ale my oczywiście nie myślimy teraz o świętach.
Proszę państwa, od zeszłego roku walczę o pieniądze. Ja ich nie ukradłam, ja ich po prostu nie mam. Chcę, żeby sprawiedliwości stało się zadość, żeby nieuczciwi ludzie za wszystko zapłacili. Natomiast uczciwym przedsiębiorcom należy wypłacić zaległe kwoty. Rodziny tych ludzi też bowiem przeżywają dramaty. Ci ludzie chcę wreszcie dostać swoje pieniądze. Dziękuję.
Prezes zarządu OZE Projekt z o.o. Paweł Zabielski:
Dosłownie jedno zdanie ad vocem. Wojewódzki fundusz wiedział, że ta firma jest już na skraju upadłości, a mimo to nadal wypłacał jej zaliczki. Niebawem opowiemy w wywiadach, jak naprawdę działały wojewódzkie fundusze.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pan Karol Kołaczek, bardzo proszę.
Członek zarządu PowerEco OZE sp. z o.o. Karol Kołaczek:
Dzień dobry, Karol Kołaczek, dziękuję za możliwość zabrania głosu.
Chciałbym się odnieść do słów pana wiceprezesa Gajdy i do tego, co się dzieje w ostatnim czasie. Chodzi o to, że po zakończeniu inwestycji wojewódzkie fundusze dokonują korekt finansowych, powołując się przede wszystkim na art. 44 ustawy o finansach publicznych oraz motywy preambuły rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej. Należy jednak jednoznacznie wskazać, że te przepisy nie stanowią podstawy prawnej do retroaktywnej ingerencji w wykonanie umowy cywilnoprawnej.
Art. 44 ustawy o finansach publicznych reguluje bowiem sposób gospodarowania środkami publicznymi przez organ, a nie umowne relacje z beneficjentem lub wykonawcą. Nie daje on także kompetencji do jednostronnej zmiany skutków finansowych umowy, co zresztą pozostaje w sprzeczności z art. 353 Kodeksu cywilnego oraz zasadą pacta sunt servanda. Również motywy preambuły rozporządzenia Unii Europejskiej nie mają charakteru normatywnego, a to znaczy, że nie mogą stanowić samodzielnej podstawy prawnej decyzji finansowych wobec beneficjentów programu. Takie działania naruszają art. 2 Konstytucji RP, czyli zasadę ochrony zaufania obywatela do państwa, oraz art. 7 Konstytucji RP, zgodnie z którym organy władzy publicznej działają wyłącznie na podstawie i w granicach prawa. W praktyce ryzyko interpretacyjne wojewódzkich funduszy jest sprzeczne, tzn. jest ono przerzucane na beneficjentów, w tym na osoby o najniższych dochodach.
Mam gorącą prośbę o podjęcie działań nadzorczych i systemowych, które jednoznacznie potwierdzą, że warunki finansowe prawidłowo zawartych umów nie mogą być zmieniane po wykonaniu inwestycji.
Chciałbym także zadać cztery pytania.
Na jakiej podstawie prawnej wojewódzki fundusz dokonuje obniżenia wysokości dofinansowania po wykonaniu umowy, skoro brak takiej kompetencji w ustawie oraz treściach umów? Czy ministerstwo uznaje, że zgodnie z art. 44 ust. 3 ustawy o finansach publicznych może uchylać zasadę swobody umów wynikającą z art. 353 Kodeksu cywilnego? Czy zastosowanie motywów preambuły rozporządzenia Unii Europejskiej jako podstawy decyzji finansowych jest zgodne z zasadą legalizmu określoną w art. 7 Konstytucji RP? I wreszcie – czy Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej prowadzi nadzór lub kontrolę praktyk wojewódzkich funduszy w zakresie ich zgodności z konstytucją i prawem cywilnym? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję.
Teraz pan Adam Ulanowski, bardzo proszę.
Członek zarządu PowerEco OZE sp. z o.o. Adam Ulanowski:
Dzień dobry państwu. Jestem przedstawicielem małej firmy, 30-osobowej, i chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana Zdzisława Kulpana, jeżeli dobrze usłyszałem nazwisko. Akurat ten pan wyszedł, ale to nie szkodzi.
Szanowni państwo, chodzi mi o firmy, które, powiedzmy, wyłudzają pieniądze albo oszukują klientów. Jako przedstawiciel małej firmy, jak wspomniałem, 30-osobowej, również jestem poszkodowany. Przez 6 lat wykonaliśmy 3 tys. instalacji: pompy ciepła, fotowoltaika, termomodernizacja. Od 2 lat uczestniczymy w programie „Czyste powietrze” i niestety przez te 2 lata sytuacja naszej firmy pogorszyła się tak bardzo, że trudno to nawet opisać słowami. Na ten moment fundusz zalega nam 2 mln zł. Tylu środków nam nie wypłacono za ukończone budynki, które wcześniej bardzo często były zwykłymi ruinami.
Jako przykład podam budynek pana Fabiana – zaległość wynosi 40,7 tys. zł, opóźnienie 15 miesięcy. Ostatnio zadzwoniła do nas pani z wojewódzkiego funduszu i powiedziała z żalem, że niestety muszą jeszcze obciąć tę kwotę. Zapraszam państwa, możecie sobie obejrzeć ten budynek. To była ruina, a teraz, po remoncie, wygląda jak hotel. Nie zmienia to faktu, że od 15 miesięcy czekamy na przelew środków. Za kolejny budynek, z maja 2025 r., mamy zaległą płatność na 68 tys. zł. Łącznie za budynki fundusz zalega nam ok. 2 mln zł. Cały czas przerzucamy się dokumentami, ponieważ państwo oczekujecie w tym miejscu kropki albo w tamtym miejscu przecinka.
Podam państwu przykład, jak to działa w praktyce. Program zaokrągla nam kwoty do jednego grosza, fundusz o tym oczywiście wie, ale i tak musiałem jechać 70 km do pana Mirosława, żeby podpisał oświadczenie, że kwota została zaokrąglona, a następnie wysłać to oświadczenie do funduszu o godzinie 22:00, ponieważ to był piątek, ostatni termin, a akurat wtedy pan Mirosław odebrał maila. Tak to mniej więcej wygląda.
Jeżeli chodzi o nowy program, w którym też wzięliśmy udział, nadal czekamy bardzo długo na pieniądze. Po złożeniu wniosków upływają czasami 2–3 miesiące. Oczywiście środki są wypłacane, mieliśmy już dwie wypłaty, ale czas oczekiwania jest bardzo długi.
Chciałbym jeszcze nawiązać do wątku spotkań z interesariuszami. Takie spotkania są faktycznie organizowane. Na przykład Urząd Miasta Skierniewice organizował takie spotkanie, zanotowałem to sobie, 19 listopada o godzinie 17:00. Pojechaliśmy na to spotkanie i okazało się, że stawiła się tylko jedna osoba, radny, a tam był m.in. organizowany konkurs z nagrodami dla osób, które są zainteresowane programem „Czyste powietrze”. Nikt więcej się tam nie pojawił, natomiast z nami przyjechała pani Ewelina Badurowicz. Spotkanie zostało zorganizowane także w Bolimowie i również wzięła w nim udział jedna osoba.
Szanowni państwo, tak wygląda zainteresowanie tym programem. On już umarł na naszych oczach. My nie zamierzamy w nim dalej uczestniczyć. Skończymy ostatnie cztery czy pięć budynków, które mamy w realizacji, i kończymy z tym programem. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Ponieważ nie mam już więcej zgłoszeń z sali, w tej chwili głos zabierze pan poseł Meysztowicz, a później… Znowu widzę las rąk. Proszę bardzo, panie pośle.
Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.
Przez cztery godziny słuchałem tych informacji i muszę powiedzieć, że one nie były budujące. Ja też jestem przedsiębiorcą, dlatego podejdę do tego zagadnienia jak przedsiębiorca.
Państwo, którzy się tutaj spotkaliście, reprezentujecie firmy, które są uczciwe, które zrobiły to, co miały zrobić, podpisały umowę i kilkanaście miesięcy czekają na wypłatę. Ale są również firmy nieuczciwe, o czym wspomniała pani zabierająca głos. Komisja Nadzoru Finansowego dysponuje listą firm, które są wątpliwe, jeśli chodzi o uczciwość. Chyba nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tego typu informacje pojawiały także się na stronach wojewódzkich funduszy ochrony środowiska, żeby ludzie nie podejmowali pochopnie decyzji i nie wchodzili w relacje z firmami, które są nieuczciwe. Analogicznie w drugą stronę – ponieważ jest wiele firm, które rzetelnie wykonywały wszystkie swoje zobowiązania, to do nich wojewódzkie fundusze ochrony środowiska powinny podejść racjonalnie i w odpowiedni sposób. Jeżeli nigdy nie było zastrzeżeń do pracy tych firm ani podejrzenia o jakieś oszustwo dotyczące na przykład certyfikacji montowanego sprzętu, to należy wziąć to pod uwagę w relacjach z tymi firmami. Wydaje się, że tego typu podejście WFOŚiGW pozwoliłoby chociaż częściowo odblokować system.
Widziałem w przygotowanym zestawieniu, że w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska znajdują się odpowiednie środki i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ze względu na zaistniałą sytuację wojewódzkie fundusze od razu wypłacały tym firmom 75–80% wszystkich środków, tak jak teraz wypłacają im zaliczki. Pozostałych 20% środków można zostawić na kontach WFOŚiGW do czasu dokładnego zbadania sposobu realizacji całej umowy. Jeżeli wszystko okaże się być w porządku, wtedy zostanie wypłacone brakujące 20% kwoty umowy. Takie rozwiązanie pozwoli również wojewódzkim funduszom unikać postępowań sądowych o wypłatę odsetek.
Wydaje się, że takie rozwiązanie mogłoby spowodować odblokowanie systemu, a przede wszystkim pozwoliłoby na zlikwidowanie zadłużenia po stronie przedsiębiorców, a to jest chyba najgorsza rzecz, jaka może zaistnieć. Zwróćcie państwo uwagę, że jest tuż przed świętami, a sytuacja finansowa niektórych firm rodzinnych jest naprawdę bardzo poważna. Dlatego myślę, że to mogłoby być jakieś rozwiązanie, tym bardziej że zatrzymanie programu spowodowało, że wniosków jest coraz mniej i wojewódzkie fundusze ochrony środowiska miałyby więcej mocy przerobowych, żeby faktycznie domknąć te 20%, które wam się należą. Oni wtedy mieliby rzeczywiście czas, żeby pewne rzeczy podomykać i wypłacić firmom brakujące 20% środków. Uchroniłoby to firmy przed poważnymi kłopotami i koniecznością spłaty odsetek od zaciągniętych kredytów.
Apeluję więc do pana prezesa i do pana ministra, żebyście panowie się zastanowili, jak rzeczywiście skutecznie można odblokować system i być jednocześnie w porządku w stosunku do firm, które są w porządku zarówno do państwa, jak i do obywateli. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Ireneusz Zyska, proszę bardzo.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Wysokie Komisje, szanowni państwo, sądzę, że chyba wybrzmiały już wszystkie argumenty i trochę to wszystko zaczyna się powtarzać, ale chciałbym jeszcze wskazać na dwa aspekty polityczne.
Współczuję nieco panu ministrowi Krzysztofowi Boleście i panu wiceprezesowi Robertowi Gajdzie, bo zostaliście panowie porzuceni przez swoją szefową panią Paulinę Hennig-Kloskę, konstytucyjną minister klimatu i środowiska. Nawet jeśli coś się nie udaje, jeśli coś się źle dzieje, to odpowiedzialność szefa i godność reprezentowania urzędu, który się sprawuje, nakazują, żeby przyjść na posiedzenie Komisji i stawić czoła temu problemowi. Nieobecność pani minister może świadczyć tylko o tym, że państwo nadal nie macie pomysłu na rozwiązanie tego problemu, chociaż padło tutaj bardzo wiele propozycji i argumentów. Zwykła uczciwość i dotrzymywanie zawartych umów, na co często zwracali uwagę poprzednicy, nakazują wypłatę należnych środków, które ponoć są zgromadzone na kontach Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Trzeba je po prostu przekazać do wojewódzkich funduszy i wypłacić. To jest naprawdę bardzo poważna sprawa.
De facto państwo zniszczyliście znakomicie działający program. On miał pewne usterki, które należało naturalnie wyeliminować, bo to jest przecież proces uczenia się, proces ewolucji, ale to był niewątpliwie bardzo dobry program, którego – muszę to głośno powiedzieć – gratulowała nam cała Europa. Kiedy minister Michał Kurtyka, mój szef, czy później pani minister Anna Moskwa jeździli na posiedzenia ministrów krajów Unii Europejskiej do spraw energii, to wszyscy gratulowali nam świetnego pomysłu i dobrze działającego programu. Wy tego niestety nie potrafiliście uzdrowić i poprowadzić dalej.
W zakresie obsługi wniosków mamy wąskie gardła, ale jeżeli chodzi na przykład program „Mój prąd”, to potrafiliście, panie ministrze i panie prezesie, ogłosić zamówienie publiczne, żeby wyłonić podmiot zewnętrzny, który zweryfikuje 30 tys. złożonych wniosków. Skoro wiecie, jaki to jest potężny problem, że upadają firmy, że beneficjenci płaczą – przed chwilą usłyszeliśmy, w jak trudnej sytuacji jest pani, która zabierała głos – dlaczego zatem nie reagujecie i nie podejmujecie żadnych działań, które mogłyby uzdrowić sytuację, zwłaszcza kiedy nie ma wątpliwości, że prace zostały prawidłowo wykonane i wszystko zostało poprawnie rozliczone?
Szanowni państwo, wzywam panią minister Paulinę Hennig-Kloskę i cały zespół, który obsługuje program „Czyste powietrze”, do podjęcia nadzwyczajnych kroków umożliwiających jak najszybszą wypłatę środków.
I jeszcze jedna bardzo ważna uwaga, gdyż nie mogę przejść obojętnie wobec głosu mojego klubowego kolegi pana posła Janusza Kowalskiego. Proszę państwa, pan poseł na początku swojej wypowiedzi stwierdził, że ten program jest zły, że doprowadził do wielu patologii, umożliwiał jakieś niejasne działania związane z lobbingiem na rzecz konkretnych firm i urządzeń, że generalnie sprowadził problemy na polskich przedsiębiorców. Dzisiaj, z perspektywy tego, co się wydarzyło, szczególnie w ostatnich dwóch latach, bardzo łatwo jest wygłaszać takie opinie. Jednak ja powiem, że w 2018 r., kiedy program ruszał, mieliśmy znakomitych partnerów do dyskusji. Zaznaczam, że wtedy nie pracowałem w ministerstwie i nie brałem udziału w tworzeniu tego programu. Wówczas ministrem energii był pan Krzysztof Tchórzewski.
Proszę państwa, program „Czyste powietrze” uzyskał nadzwyczajny priorytet. Pan premier Morawiecki powołał pełnomocnika w KPRM do nadzorowania realizacji programu, którego koszty w zakresie potrzeb oszacowano na ok. 103 mld zł. Ten program nie tylko doprowadził do wymiany kilkuset tysięcy, blisko miliona kopciuchów, ale spowodował powstanie nowego sektora polskiej gospodarki – firm wykonawczych i instalacyjnych. To ten program nakręcił koniunkturę dla producentów pomp ciepła, ale także dla producentów innych urządzeń związanych z termomodernizacją i podniesieniem efektywności energetycznej.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Mamy jeszcze kilka osób zapisanych do głosu, panie pośle.
Poseł Ireneusz Zyska (PiS):
Już zmierzam do końca, panie przewodniczący.
Szanowni państwo, chcę jeszcze tylko powiedzieć, że żałuję, iż obecny rząd zepsuł ten program, ale jednocześnie uważam, że jako państwo możemy być dumni z całościowej oceny efektów tego programu. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Jeszcze pan poseł Edward Siarka, bardzo proszę.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Bardzo króciutko chciałbym dopytać pana ministra o kwestię podstawową.
Ponieważ rozmawiamy o różnych sprawach, które są związane z realizacją programu i o problemach piętrzących się przed wykonawcami i beneficjentami, nasuwa się zasadnicze pytanie – ile naprawdę mamy środków finansowych na realizację tego programu? W budżecie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na wszystkie programy priorytetowe, z tego, co wiem, mamy zagwarantowanych 12 mld zł. Takie informacje posiadam. W takim razie, ile środków z tych programów priorytetowych będzie rzeczywiście skierowanych na program „Czyste powietrze”? Być może jest tak, że to właśnie kwestie finansowe, czyli brak środków, a z drugiej strony napływ wniosków sprawiają problemy, chociaż nie chcemy się do tego przyznać.
Po pierwsze, już sama liczba wniosków sprawia, że od strony technicznej mamy problem z ich przerobieniem, a poza tym bardzo jeszcze skomplikowano procedurę pozyskiwania środków. Kiedy byłem w ministerstwie, twierdziłem, że taki wniosek powinien liczyć dwie strony – wykonane, odebrane i koniec, bez wchodzenia w to, ile kosztują drzwi, ile kosztuje kolanko itd. My się po prostu straszliwie zakopaliśmy w tym programie, ale pytanie jest następujące – ile rzeczywiście mamy w tym pieniędzy na program „Czyste powietrze”?
Druga rzecz. Proszę państwa, jeśli dzisiaj ludzie mają wątpliwości związane z realizacją tego programu, tak beneficjenci, jak i wykonawcy, to bierze się to stąd, że po prostu stracono zaufanie do programu. To zresztą zostało już dzisiaj powiedziane – stracono zaufanie.
Rozmawiam ze zwykłym chłopem na wsi, gospodarzem, i on się mnie pyta: „Panie, jakiego źródła ciepła mam używać, bo wszyscy gadają co innego?”. Oczywiście winny jest także Alarm Smogowy i chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Zamieszanie informacyjne, które robimy w tej sprawie, powoduje, że ludzie się zastanawiają, czy piec, który robimy…
Poseł Robert Telus (PiS):
Nie robimy, tylko robią.
Poseł Edward Siarka (PiS):
Przepraszam – zamieszanie, który robią rządzący, powoduje, że dzisiaj przeciętny Kowalski zastanawia się, czy może sobie wymienić kopciucha na piec, w którym będzie sprawnie spalał drewno kawałkowe bądź na przykład zrębkę. A przecież mamy potężne zasoby i powinniśmy o tym myśleć.
Dzisiaj ludzie na wsi już wiedzą, że muszą mieć drugie źródło ciepła. Jeśli ktoś ma dzisiaj piec, który jest ekologiczny, jeśli ma pompę ciepła, to z doświadczenia Ukrainy doskonale wiemy, zresztą jeden z panów doskonale to wyraził, że kominek czy koza jest gwarantem naszego bezpieczeństwa energetycznego. Jeśli nas słuchacie, to naprawdę ludzie, róbcie to. Jeśli tego nie zrobicie, to sami sobie zrobicie krzywdę i za chwilę będziecie płakać, że macie zimno w domu. Tak niestety to dzisiaj wygląda.
W programie, który jest realizowany w Polsce, nie powinno być tak, że każemy ludziom na siłę likwidować źródła ciepła, te tzw. awaryjne. Nie zapasowe, tylko awaryjne. Nie ma przecież żadnego problemu, jeśli ktoś ma kominek, w którym od święta napali suchym drewnem. Świat się od tego nie zawali. Ale jeżeli sprawę będziemy stawiali bardzo kategorycznie, to naprawdę ten program nie ruszy z miejsca, bo on w tej chwili jest spalony i ludzie w ogóle nie mają do niego zaufania. Zaufanie do programu stracili wykonawcy, co dzisiaj słyszeliśmy, oraz zwykły Kowalski, który ma dom jednorodzinny. Ów Kowalski też nie chce mieć nic wspólnego z programem, ponieważ za chwilę zaczną się go pytać, jaki ma dach, czy ma na nim azbest itd. Jeśli okaże się, że ma azbest, to zostaje z miejsca wykluczony. Powiedzmy więc sobie szczerze – albo uprościmy ten program i pozwolimy ludziom z niego korzystać, albo nic już z niego nie będzie, ponieważ ludzie stracili zaufanie do programu.
Podstawowe pytanie dotyczy jednak tego, ile mamy faktycznie środków finansowych na realizację tego programu. My robiliśmy to w taki sposób, że był podział na etapy. Była pewna pula pieniędzy i ogłaszaliśmy pierwszy nabór. Beneficjenci i wykonawcy wiedzieli, że mamy tyle i tyle pieniędzy, a kiedy pula środków się wyczerpie, zaczniemy realizować następny etap. Teraz cały czas dorzucamy kolejne wnioski do worka i końca nie widać, a wy nawet nie wiecie, ile tak na dobrą sprawę w tym wszystkim jest pieniędzy. Dlatego ciągle borykamy się z tym problemem. Ile w tym worku jest pieniędzy? Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle.
Wygląda na to, szanowni państwo, że chyba chodziło o to, żeby ten program zajechać.
Ale mam jeszcze krótkie pytanie i poproszę o odpowiedź. Czy wydatki, na przykład z umów z 2023 r., mogą być zakwalifikowane do wypłaty na podstawie regulaminu z 2025 r.? Proszę o odpowiedź.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Nie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie mogą być zakwalifikowane, rozumiem.
Bardzo proszę, czas na podsumowujące wystąpienie posła wnioskodawcy.
Wiceprezes zarządu Hermanos sp. z o.o. Łukasz Mortas:
A odpowiedzi na pytania?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czas na odpowiedzi będzie po podsumowaniu pana posła. Proszę bardzo.
Poseł Paweł Sałek (PiS):
Szanowni państwo, nie będę mówił długo, żeby nie przeciągać posiedzenia Komisji. Dyskutujemy od godziny 14:00 i wszyscy już jesteśmy zmęczeni.
Zacznę od przypomnienia, o tym trzeba pamiętać, że historycznie rzecz biorąc program „Czyste powietrze” został wprowadzony po to, żeby poprawić jakość powietrza w Polsce i w takim sensie on swoją rolę w jakiś sposób spełnił. Jednak kolejne mutacje tego programu spowodowały, że dzisiaj mamy potworne zamieszanie. Pamiętajmy też, że wprowadzenie programu wynikało ze zobowiązania ówczesnego rządu do realizacji wymagań Komisji Europejskiej. To po pierwsze.
Po drugie, widzę duży problem w tym, że zarówno biomasa, jak i drewno kawałkowane są regularnie rugowane z użycia na terenie Polski. Ani biomasa, ani drewno nie znalazły się w programie „Czyste powietrze”. Niestety z jakichś przyczyn jeden i drugi surowiec są na siłę usuwane. Po prostu trwa walka z kominkiem, walka z miejscowym ogrzewaczem pomieszczeń, walka z piecem. Bardzo dobrze, że dzisiaj byli obecni przedstawiciele cechu zdunów, chyba jednego z najstarszych cechów w Polsce w ogóle.
Z czego bierze się jednak to, że nagle biomasa i drewno kawałkowane jest złym paliwem? Ludzie umierają? Bez przerwy słyszę o tym, że ludzie umierają z powodu złej jakości powietrza, ale nie może być tak, że biomasa i drewno, które też jest naszym pewnym zasobem energetycznym, są w naszym kraju usuwane na siłę w wyniku decyzji administracyjnych. Ale to niestety tak właśnie wygląda.
Kolejna sprawa. Bardzo dużo czasu poświęciliśmy dzisiaj wykonawcom i ich problemom, ale jednocześnie chcemy zaapelować do resortu środowiska i NFOŚiGW, aby pamiętać także o takich osobach jak pani Ewelina, która opisała nam swoją sytuację osoby oszukanej przez firmę wykonawczą. Dzisiaj ta pani została sama z potwornymi problemami formalnymi, także w relacji z wojewódzkim funduszem ochrony środowiska.
Mamy także jeszcze inne historie, ponieważ są w Polsce również osoby, które zostały wkręcone w kredyt bankowy w związku z programem „Czyste powietrze” i dzisiaj mają zobowiązania, których bank bezwzględnie od nich dochodzi. Obywatel ma spłacać pożyczkę, nie ma finansów, bo firma wykonawcza wyparowała, ale przynajmniej, na szczęście, nie jest beneficjentem, ponieważ nie została nawiązana relacja z WFOŚiGW. Zdarzają się jednak przypadki, że banki – sektor bankowy został dopuszczony do programu „Czyste powietrze” – windykują ludzi, którzy wzięli kredyt w związku z realizacją programu.
Ostatnia sprawa to ecodesign i dwa rozporządzenia, w związku z którymi pytałem, kto je prowadzi w polskim rządzie.
Szanowni państwo, apel do rządu. Przepraszam, ale nie może być tak, że nasze sektory kominkowy i piecowy zostaną zlikwidowane, ponieważ nasz rząd pozostaje bierny w prowadzonych obecnie negocjacjach. Ostatnio sprawa ecodesignu przewróciła się kilka miesięcy temu tylko dlatego, że Niemcy i Czesi ją zablokowali podczas unijnej dyskusji. O co tutaj chodzi?
I naprawdę już ostatnia rzecz, techniczna kwestia do Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Proszę państwa, nie chciałbym, żeby okazało się, iż 40 mg na 1 m3 spowoduje, że biomasa i drewno kawałkowane wyleci nam ogólnie z użycia w Polsce, bo będzie duże administracyjne ciśnienie, żeby zejść z emisją do poziomu 20 mg na 1 m3. Państwo dobrze wiecie, o czym mówię. To tyle, dziękuję uprzejmie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo o odpowiedź przedstawicieli strony rządowej. Sporo było różnych pytań i wątpliwości.
Panie ministrze, bardzo proszę.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Rzeczywiście było sporo tych pytań. Na pewno niektórzy będą niezadowoleni z odpowiedzi, ale poziom szczegółowości niektórych pytań był naprawdę bardzo wysoki.
Szanowni państwo, zacznę od stwierdzenia, że pewnie w przeważającej większości nie widzieliście naszych odpowiedzi odnoszących się do poszczególnych punktów porządku obrad. Te odpowiedzi, udzielone na piśmie, są oczywiście dostępne dla każdego. Przypuszczam, że w przygotowanym przez nas dokumencie znajdziecie odpowiedzi na dużą część pytań, które zostały zadane w trakcie dyskusji. Zachęcam do zapoznania się z tym materiałem.
Oprócz tego dodam jeszcze, że wszystko, co zostało tutaj powiedziane, zostanie przez nas odsłuchane i oczywiście przygotujemy na piśmie odpowiedzi na zadawane pytania, a więc wszyscy państwo możecie być spokojni, otrzymacie od nas odpowiedzi.
Jeśli natomiast chodzi o to, co sobie na bieżąco zdołałem zanotować, to moją wypowiedź zacznę od odniesienia się do kwestii poruszonej przez przedstawiciela IGU OZE, czyli sprawy kontroli pomp ciepła. Jak już mówiłem, te kontrole, na razie tylko papierowe, są robione przez UOKiK na bieżąco, natomiast udało nam się pozyskać środki dla Instytutu Ochrony Środowiska i wreszcie w 2026 r. UOKiK zacznie przeprowadzać laboratoryjne badania tych pomp.
Od razu w tym miejscu chcę także powiedzieć, że jeżeli są zidentyfikowane przypadki rodzin, które mają zainstalowane urządzenia nie tylko niezgodne z zasadami listy ZUM, ale niezgodne także z wymogami rynku, to takie rzeczy trzeba natychmiast zgłaszać. Jeżeli takie przypadki nie będą zgłaszane, to de facto państwo nie ma narzędzi, żeby tych ludzi bronić. Oczywiście rozumiem, że ktoś się może obawiać, iż stanie się przedmiotem jakiegoś dochodzenia, ale proszę pamiętać, że to wszystko są procedury, które pozwalają chronić ludzi, którzy zostali przez kogoś oszukani albo nabyli produkt niespełniający rynkowych wymogów. Tego rodzaju przypadki muszą być zgłaszane, bo inaczej nie mamy żadnych podstaw do zajmowania się takimi sprawami.
Pan Robert Galara… Mam wrażenie, że prowadzimy cały czas ten sam dialog. Pan mnie pyta, czy nic się nie zmieniło, ja panu potwierdzam, że nic się nie zmieniło i kolejny raz muszę… Przepraszam najmocniej, to nie było pytanie pana Galary. Mój błąd, efekt zmęczenia, bardzo przepraszam. Chodziło oczywiście o kominki, czy jest jakaś zmiana – nowa edycja versus rok 2018? Nie ma żadnej zmiany.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Panie ministrze, chciałbym doprecyzować to pytanie, jeśli można.
Czy program „Czyste powietrze” wyłącza urządzenia typu piece z rozprowadzeniem ciepłego powietrza lub kominki z płaszczem wodnym, które zostały podpięte do instalacji? Twierdził pan 5 marca, że program nie będzie wyłączał tych produktów i że nie zostaną wprowadzone żadne zakazy. Proszę krótko odpowiedzieć: tak czy nie?
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Mogę odpowiedzieć bardzo krótko – proszę sobie odsłuchać tamtą naszą wymianę zdań. Powiedziałem wtedy, że nie ma zmiany zasad. W pewnym momencie w trakcie konsultacji zmian w programie pojawiła się koncepcja zaostrzenia tych przepisów, jednak po przeprowadzonych rozmowach, m.in. z państwem, wycofaliśmy się z tego pomysłu i przywróciliśmy zasady, które są stosowane niezmiennie od 2018 r. Obowiązują wciąż takie same zasady, nic się nie zmieniło w nowej edycji programu.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Czyli pomimo że instalacja kominka z płaszczem wodnym spełnia ekoprojekt, jest dopuszczona dyrektywą unijną i jest to urządzenie niskoemisyjne, to należy ją wyłączyć w sytuacji, kiedy ktoś zechce zrealizować drugą inwestycję z programu „Czyste powietrze”, na przykład modernizację budynku albo wymianę kotła, żeby jeszcze bardziej zadbać o ochronę środowiska. Inaczej mówiąc, żeby wymienić kocioł, to wcześniej muszę zdemontować to pierwsze źródło ekologiczne, nawet jeśli zostało ono zainstalowane zaledwie przed miesiącem. Czy tak to należy rozumieć, panie ministrze? Czy tak działa program „Czyste powietrze”? Czy takie działanie, pana zdaniem, jest w ogóle rozsądne? Czy o taką politykę chodzi?
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Tak działa ten program niezmiennie od 2018 r.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Ja nie pytam, od którego roku działa program, bo szereg zmian państwo dokonaliście przez minione lata. Ostatnio też zmienialiście regulamin, nowy został wypuszczony przedwczoraj. W każdej chwili można więc to zmienić tak, żeby wszystko było prawidłowe, działało skutecznie i zapewniało Polakom bezpieczeństwo energetyczne.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jeśli mogę się włączyć w tę wymianę zdań, to chciałbym zauważyć, że spotkaliśmy się dzisiaj właśnie po to, żeby takie wątpliwości wyjaśnić. W sytuacji, kiedy przedstawiciele ministerstwa nie spotykają się z przedsiębiorcami, słyszeliśmy dziś to wielokrotnie, na tym posiedzeniu macie państwo praktycznie jedyną okazję, aby uzyskać odpowiedzi na pytania, czasami bardzo szczegółowe.
Zwracam uwagę, że odpowiedzi udzielane na posiedzeniu sejmowej komisji stają się wykładnią prawa. W związku z tym to było bardzo ważne pytanie i równie ważna będzie odpowiedź. Dlatego, wbrew podpowiedziom niektórych, nie przeszkadzam w tej wymianie zdań, ponieważ właśnie po to zostało zwołane dzisiejsze posiedzenie.
Bardzo proszę o odpowiedź, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący, chcę przede wszystkim sprostować to, co pan powiedział. Otóż spotykamy się zarówno ze związkami przedsiębiorców, jak i z przedsiębiorcami. To nie jest prawda, że się nie spotykamy.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Przepraszam, ale to nie jest ten temat. Nie dokończyliśmy poprzedniego wątku.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Zaraz do tego wrócę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o odpowiedź na to konkretne pytanie, panie ministrze.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Oczywiście, natomiast chciałbym jeszcze zauważyć, że nie możemy jednocześnie mówić, że odbieramy maile od przedsiębiorców i jesteśmy podatni na lobbing, jak również że się nie spotykamy z przedsiębiorcami i jesteśmy głusi na ich postulaty. Proszę państwa, albo jedno, albo drugie.
Jak powiedziałem wcześniej, zasady programu są takie od 2018 r. Tak się zresztą umówiliśmy na tamtym posiedzeniu Komisji.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Nie, tak się nie umówiliśmy i nie rozmawiamy teraz o zasadach z 2018 r.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Drogi panie, pan minister jeszcze nie skończył swojej wypowiedzi. Proszę pozwolić ministrowi odpowiedzieć.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Pan się wtedy ze mną zgodził, że przy okazji kolejnych zmian w programie odbędą się konsultacje społeczne i będziemy mogli o tej kwestii porozmawiać. To jest niewątpliwie bardzo trudne zagadnienie. Nie jest tak, że kominek może być jedynym źródłem ciepła. To jest m.in. realizacja rozporządzenia, o które zresztą pytał też któryś z panów…
Tylko że to rozporządzenie leży w gestii Ministerstwa Rozwoju i Technologii i dlatego nie odpowiem panom teraz, co będzie się z nim dalej działo. To jest ich rozporządzenie. To tyle na ten temat.
Kolejna sprawa to lista ZUM. Na tej liście są tylko te urządzenia, które stosuje się na użytek programu „Czyste powietrze”.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Panie ministrze, z całym szacunkiem, ale pan ucieka od konkretnej odpowiedzi.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo przepraszam, ale to ja udzielam głosu uczestnikom obrad.
Starszy Cechu Zdunów Polskich Jan Zapora:
Przepraszam.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Teraz pan minister odpowiada na pytania. Kiedy skończy, dopuszczę jeszcze ewentualnie jakieś pytania dodatkowe, natomiast w tej chwili proszę pozwolić ministrowi dokończyć odpowiedź.
Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Dziękuję, panie przewodniczący.
To było jedno z pańskich pytań, więc ja na nie odpowiadam. Zapytał pan, czy kominki mogą być na liście ZUM. Wyjaśniam zatem, że lista ZUM jest przygotowana tylko na użytek dotacji z programu „Czyste powietrze”, a więc na tej liście kominków nie będzie.
Następna rzecz – pytania o ekoprojekt, kto się tym zajmuje oraz pytanie dotyczące rozporządzenia. O rozporządzeniu już powiedziałem, zajmuje się nim MRiT, które także prowadzi sprawę ekoprojektu. To jest bardzo jasno napisane w naszym materiale. Zresztą któryś raz odpowiadam na to pytanie, wielokrotnie odpowiadaliśmy już na interpelacje w tej sprawie. Podział zadań w administracji jest jasny. Ekoprojekt leży w gestii Ministerstwa Rozwoju i Technologii, w tej kwestii nie ma żadnych wątpliwości. MRiT w tej sprawie prowadzi negocjacje w Brukseli.
Sytuacja pani Eweliny. Proszę państwa, to jest przykład, który pokazuje, dlaczego ustawa o pomocy poszkodowanym jest tak bardzo potrzebna. My tych spraw nie odpuścimy, będziemy dochodzić praw poszkodowanych osób. Takie przypadki stanowią niewielki ułamek wszystkich projektów zrealizowanych w ramach programu „Czyste powietrze”, ale to właśnie one zniszczyły reputację programu, a przede wszystkim niszczą ludzkie życie. Dlatego chcemy bardzo szybko przeprowadzić przez parlament projekt ustawy chroniącej poszkodowane osoby. Mamy nadzieję, że będziemy nad nim pracować ponad politycznymi podziałami, bo to jest naprawdę bardzo ważna sprawa.
Zanotowałem sobie jeszcze kilka innych wypowiedzi, które – mam wrażenie – kręcą się wokół jednej kwestii, a mianowicie zagadnienia, w jaki sposób jest skonstruowany program „Czyste powietrze”. Proszę państwa, wojewódzki fundusz ochrony środowiska ma umowę z beneficjentem, z konkretnym człowiekiem. Ten człowiek ma natomiast umowę z wykonawcą. WFOŚiGW nie ma żadnej relacji umownej z wykonawcą i właśnie na tym polega problem. Jeżeli bowiem wojewódzkie fundusze akceptują wnioski przewidujące maksymalny poziom dotacji, to nie akceptują tym samym od razu umowy, którą beneficjent zawiera z wykonawcą. Wojewódzkie fundusze są natomiast zobligowane do tego, żeby później sprawdzić, czy wszystkie poniesione koszty są kosztami kwalifikowanymi, a to oczywiście bardzo komplikuje cały system rozliczeń w tym programie. Nie dość, że wydłuża się czas rozliczeń, to wojewódzkie fundusze muszą sprawdzać wszystkie faktury. Nie przeczę, że to jest problem, tylko zwracam uwagę, że wszystkie wnioski musimy niejako przeciskać przez ten system.
Bardzo się cieszę, że pan poseł Zyska stwierdził, iż program „Czyste powietrze” to wielki sukces. Szanowni państwo, jak wielki to jest sukces, pokazała wyraźnie liczba problemów, które ten program zaczął generować. Bardzo łatwo jest przyjąć program bez budżetu, z odkręconymi mechanizmami kontroli i bez przygotowania instytucjonalnego, tylko że później to wszystko trzeba naprawić. Wymiana kopciuchów jest jednak na tyle ważna dla Polski, że musimy ten program postawić jakoś na nogi i my to robimy.
Jeszcze raz powtórzę – nie wypłacamy na czas środków nie dlatego, że jesteśmy złośliwi. To jest skutek dziury w budżecie pozostawionej przez poprzedni rząd, która sprawiła, że musieliśmy na potrzeby programu sięgnąć po środki europejskie. A skoro tak, to wydając te pieniądze, musimy przestrzegać zasad obowiązujących w takich sytuacjach. Proszę państwa, ja nie mogę przepuścić szybciej jakiejś faktury, przymykając oko na źle postawiony przecinek czy źle zakwalifikowane koszty, bo zaraz wejdzie mi audyt europejski i zakwestionuje wszystkie wydatki. Dlatego to trwa tak długo. Wiem, że to nie jest idealna sytuacja i oczywiście przepraszam za wszystkie opóźnienia. Współpracujmy, żeby ten proces przyspieszyć. Jeszcze raz – przyczyną obecnego stanu rzeczy naprawdę nie jest ani zła wola, ani brak środków.
Skoro już mowa o środkach, to poseł Siarka zapytał, ile tych pieniędzy rzeczywiście jest. Proszę państwa, w budżecie NFOŚiGW na przyszły rok jest zapisana kwota 7,6 mld zł, a więc naprawdę mamy te pieniądze. Pamiętajmy, że teraz jest jeszcze Fundusz Modernizacyjny oraz że są rozliczane pieniądze z FEnIKS i KPO. Mamy więc środki i płynność nie stanowi problemu, mamy ją zapewnioną na bieżąco.
Na koniec chciałbym się jeszcze odnieść do pytania pana posła Sałka dotyczącego walki z biomasą. Panie pośle, w tej chwili kotły na pellet to jest podstawowa technologia, jeżeli chodzi o finansowanie ze środków programu „Czyste powietrze”, więc chyba jednak nie walczymy z tą technologią. Ona jest najbardziej popularna i najmocniej dofinansowywana. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.
Szanowni państwo, ponieważ za chwilę będziemy mieć głosowania na sali plenarnej, chciałbym teraz przedstawić pewną propozycję. Wcześniej już o niej wspomniałem.
Dyskutujemy już od 6 godzin, więc nie będziemy dłużej dyskutować.
Proszę państwa, proponuję, żebyśmy zwrócili się do marszałka Sejmu z propozycją przesłania do Najwyższej Izby Kontroli następującego wniosku: „W imieniu Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, na podstawie art. 2 ust. 3, art. 5 ust. 1 oraz art. 6 ust. 1 ustawy z dnia 23 grudnia 1994 r. o Najwyższej Izbie Kontroli, zwracamy się do pana Prezesa z wnioskiem o wszczęcie przez NIK kontroli dotyczącej zbadania pod względem legalności i gospodarności funkcjonowania i wydatkowania środków przez Bank Ochrony Środowiska w opisanych niżej zakresach: 1. Według doniesień medialnych w dniach 24–25 października 2025 r. Bank Ochrony Środowiska, którego większościowym udziałowcem jest Skarb Państwa, zorganizował w Mikołajkach konferencję w bliżej nieokreślonym zakresie. Faktura za usługę gastronomiczno-hotelową opiewa łącznie na 894 984,26 zł. Bank nie odpowiada na pytania kierowane do niego w tej sprawie”.
Mam kserokopie tych rachunków i faktycznie widnieje na nich pozycja usługi gastronomiczne obłożona stawką VAT w wysokości 23%, czyli to jest alkohol. Łączna wartość tego alkoholu to 107 tys. zł. Wydaje mi się, że firmy z udziałem Skarbu Państwa nie powinny tego robić.
Uważam także, że NIK powinna również sprawdzić, czy dyrektorzy BOŚ posiadający tytuł prawny do mieszkania w Warszawie korzystali z usług hotelowych i mieszkaniowych w stolicy na koszt pracodawcy. Wydaje się, że powinna obowiązywać analogiczna regulacja jak ta, która obejmuje posłów, czyli jeśli parlamentarzysta ma tytuł prawny do mieszkania w Warszawie, to nie pobiera ryczałtu mieszkaniowego.
Wnosimy także, cytuję dalej treść wniosku: „(…) o wszczęcie kontroli w zakresie wydatków z kart służbowych na prywatne cele, w tym na wydatki na usługi gastronomiczne i transportowe, a w przypadku usług transportowych kontrolę z ich korzystania przez osoby korzystające z samochodów służbowych oraz czy dochodzi do tego przez osoby nieuprawnione. Mając powyższe na uwadze, powyższy wniosek należy uznać za zasadny i konieczny oraz uznajemy przeprowadzenie kontroli za uzasadnione”.
Jeżeli przedstawiony wniosek zostanie przyjęty przez Komisje, to oczywiście zostanie do niego dołączone także pismo przewodnie do pana marszałka.
Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Najpierw zgłosiła się pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Nie widzę przeciwwskazań, jeżeli chodzi o wniosek dotyczący kwestii transparentności i przejrzystości finansowej, natomiast uważam, że to nie jest clou naszego spotkania. Kontrola NIK powinna być oczywiście przeprowadzona. Powinna dotyczyć lat 2023–2025 i obejmować sytuację beneficjentów, funkcjonowanie wojewódzkich funduszy ochrony środowiska oraz sytuację wykonawców. To powinien być temat systemowej kontroli NIK, zwłaszcza że – o czym przypominam – na końcu swoich raportów NIK prezentuje rekomendacje dotyczące zmian w programach bądź funkcjonowaniu instytucji publicznych, a kiedy stwierdzi naruszenie prawa, może skierować sprawę na odpowiednią ścieżkę.
Zaproponowany wniosek uważam za element jakiejś szopki, ale jak powiedziałam, nie widzę przeciwwskazań do sprawdzenia tego rodzaju wydatków. Jednak szczerze mówiąc, bardziej interesuje mnie to, jak są wydawane środki w ramach programu „Czyste powietrze” i jaka jest sytuacja osób, które w tym programie uczestniczą. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To była pierwsza propozycja, szanowni państwo, a oprócz niej chciałbym jeszcze zaproponować Wysokim Komisjom przyjęcie opinii w związku z otrzymanymi dzisiaj informacjami.
Opinia Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w sprawie wezwania rządu Rzeczypospolitej do niezwłocznej wypłaty zaległych środków w ramach programu „Czyste powietrze”, cytuję: „W związku z alarmującymi informacjami dotyczącymi braku terminowych wypłat środków finansowych dla beneficjentów i wykonawców przedsięwzięć realizowanych w ramach programu «Czyste powietrze» Komisja do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wyrażają głębokie zaniepokojenie narastającymi opóźnieniami w realizacji zobowiązań publicznych wobec obywateli oraz przedsiębiorców zaangażowanych w realizację inwestycji proekologicznych. Komisje zwracają uwagę, że przewlekłość w wypłacie należnych środków skutkuje: poważnym zagrożeniem dla płynności finansowej firm wykonawczych, w tym małych i średnich przedsiębiorstw rodzinnych, utratą zaufania obywateli do instytucji publicznych realizujących program, ryzykiem zahamowania inwestycji mających kluczowe znaczenie dla poprawy jakości powietrza i efektywności energetycznej budynków w Polsce, realnym zagrożeniem dla miejsc pracy w sektorze modernizacji energetycznej budynków.
W związku z powyższym obie Komisje wzywają rząd Rzeczypospolitej Polskiej oraz właściwe organy administracji rządowej, w szczególności Ministra Klimatu i Środowiska oraz Prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, do: 1. niezwłocznego uregulowania wszystkich zaległych płatności wobec beneficjentów i wykonawców realizujących inwestycje w ramach programu «Czyste powietrze»; 2. przedstawienia na piśmie harmonogramu wypłat zaległych środków dla poszczególnych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej; 3. zidentyfikowania i usunięcia przyczyn opóźnień, w tym barier administracyjnych oraz ewentualnych przesunięć lub blokad środków europejskich przeznaczonych na finansowanie PCzP – fundusz FEnIKS, KPO, Fundusz Modernizacyjny; 4. zapewnienia transparentności w realizacji wypłat poprzez publikację aktualnych danych dotyczących realizacji programu – liczby wypłacanych dotacji, średniego czasu oczekiwania oraz liczby zaległych wniosków; 5. ochrony interesu publicznego oraz uczciwych wykonawców, którzy, pomimo nieotrzymania należnych środków, kontynuują realizację prac modernizacyjnych.
Komisje oczekują bezzwłocznego działania rządu zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju, odpowiedzialności państwa oraz ochrony interesów obywateli i krajowego rynku wykonawczego”.
Tak brzmi opinia, którą proponuję przyjąć. Rozumiem, że pan przewodniczący chce zabrać w tej sprawie głos, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Dziękuję.
Jeśli chodzi o pana pierwszy wniosek dotyczący kontroli NIK w Banku Ochrony Środowiska, to oczywiście akceptujemy go. Uważamy, jeżeli to jest prawda, a tak à propos chcę zauważyć, że nie wiemy, skąd pan ma te faktury…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie zdradzę informatora, bo zarąbalibyście go.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, to jest zbyt daleko idący wniosek i delikatnie mówiąc, panie pośle, to było skandaliczne stwierdzenie. Chyba mierzy pan wszystkich miarą waszych rządów.
W przeciwieństwie do was, przypomnę tylko odkryte zupełnie niedawno rachunki pana Świrskiego, my jesteśmy całkowicie transparentni i żądamy weryfikacji takich spraw. Natomiast wy przez 8 lat ukrywaliście te wszystkie kombinacje, których dopuszczali się różni prezesi, wiceprezesi, dyrektorzy i wszyscy pozostali, nad którymi sprawowaliście kontrolę. Dlatego, jak najbardziej, będziemy głosować za przeprowadzeniem kontroli NIK.
Jeżeli chodzi o opinię, to chciałbym przede wszystkim poprosić o dostarczenie jej treści wszystkim posłom.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Ksero już się robi.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Po zapoznaniu się z materiałami podejmiemy decyzję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czekając na skserowanie materiałów, zapytam państwa, po wysłuchaniu pana posła, czy ktoś jest przeciwny wnioskowi do NIK o przeprowadzenie kontroli w BOŚ? Jeśli nikt nie będzie przeciw, to nie będziemy musieli głosować nad tym wnioskiem.
Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Zwracam uprzejmie uwagę, że pan przewodniczący popełnił błąd w treści wniosku do NIK. Oprócz literówki źle została wskazana data doniesień prasowych.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To zostanie poprawione. W tekście jest już właściwa data. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, prosiłbym jeszcze o 5 minut przerwy dla członków Koalicji Obywatelskiej.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo, ale pani poseł może oczywiście zabrać głos zabrać przed przerwą.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Dziękuję ślicznie.
Ja naprawdę się cieszę, że Prawo i Sprawiedliwość dokonało refleksji, że pieniądze publiczne się jednak szanuje. Wszyscy przecież pamiętamy tamte przerośnięte wydatki, promocję Zbigniewa Ziobry i Funduszu Sprawiedliwości, CPK w roku wyborczym…
Poseł Anna Paluch (PiS):
Pani poseł, prosimy przejść do rzeczy. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Niech pani nie przeszkadza.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Ponieważ czekamy na skserowanie materiałów, to mamy nieformalną przerwę.
Szanowni państwo, moim zdaniem wniosek do NIK o kontrolę wydatków w BOŚ jest trochę na wyrost, dlatego że te sprawy można zbadać w ramach zwykłej kontroli poselskiej, ale oczywiście zagłosujemy za wnioskiem pana przewodniczącego, ponieważ takie rzeczy trzeba kontrolować. Tu naprawdę nie ma nic do ukrycia.
Domyślam się jednak, że pan przewodniczący chce przede wszystkim robić show. Cieszę się, że dzisiaj robi pan to kulturalnie, bo wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu zrobił pan swoje show po chamsku.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Prosimy przejść do rzeczy. Jesteśmy na posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Tyle dobrego, że pan przewodniczący nas dzisiaj przynajmniej nie obraża.
Jak już powiedziałam, naturalnie zagłosujemy za skontrolowaniem przez NIK wydatków, które przedstawił pan przewodniczący.
Natomiast jeśli chodzi o drugą sprawę, o opinię, to przychylam się do propozycji pana przewodniczącego Nowaka, żeby ogłosić krótką przerwę na zapoznanie się z treścią opinii. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Rozumiem, że nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec wniosku o kontrolę NIK. Wobec tego wniosek został…
Poseł Adrian Witczak (KO):
Czy mogę zadać pytanie, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W sprawie wniosku do NIK?
Poseł Adrian Witczak (KO):
Tak.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę bardzo.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ponieważ we wniosku znajduje się informacja, że jako Komisje weszliśmy w posiadanie pewnej wiedzy, to czy moglibyśmy prosić, żeby pan nam również udostępnił ten materiał? We wniosku jest bowiem wyraźnie napisane, że jako członkowie wyżej wymienionych komisji sejmowych weszliśmy w posiadanie informacji, jakoby dyrektorzy Banku Ochrony Środowiska posiadający tytuł prawny itd. Czy ten materiał, na podstawie którego przygotowano wniosek…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Doniesienia na ten temat były publikowane w mediach.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Pozwoli pan, że skończę, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Jeśli taki materiał istnieje, to on powinien stanowić załącznik do wniosku do Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli występujemy z wnioskami do NIK, również jako posłowie, bo mamy takie uprawnienia, to powinniśmy także załączać materiały, na których opieramy swoje wnioski. W tym przypadku poza dość enigmatycznym stwierdzeniem i jakimś linkiem do mało rzetelnego źródła – TV Republika – nie ma tego materiału. Bardzo proszę o jego udostępnienie, żebyśmy jako Komisje pracowali na rzetelnych dokumentach.
W związku z tym wnoszę o chwilę przerwy, żeby w tym czasie przygotował pan wszystkie materiały, żeby wniosek do NIK został uzupełniony i wtedy jako kompletny, z załącznikami, będzie mógł stanowić podstawę naszego wystąpienia do Najwyższej Izby Kontroli. Na ten moment wniosek nie jest odpowiednio przygotowany. Dziękuję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Dziękuję, panie pośle, ale moja opinia jest inna.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Składam wniosek o przejście do głosowania. Od kilku godzin słuchamy już tej dyskusji, pan poseł przyszedł dopiero teraz i usiłuje…
Poseł Adrian Witczak (KO):
To w takim razie poproszę o opinię Biura Legislacyjnego, ponieważ moim zdaniem ten wniosek jest niekompletny.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Materiały przedstawiane przez TV Republika są rzetelne. Nie wiem, na jakiej podstawie pan twierdzi, że jest inaczej.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Czy możemy dostać te materiały, panie przewodniczący? Poprosimy o te materiały.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
One są dostępne na stronach internetowych TV Republika. Jeżeli państwo jesteście przeciw…
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Niestety, ale nie mam internetu.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Głosujmy.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pan przewodniczący po prostu się nie przygotował i dlatego nam nie udostępni tych materiałów.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przeprowadzimy głosowanie, bo jak rozumiem, są jednak głosy przeciw.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
I tak tych materiałów nie przeczytacie, bo nie potraficie czytać.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przystępujemy do głosowania.
Poseł Adrian Witczak (KO):
Proszę o zaprotokołowanie, że to przewodniczący jest w posiadaniu dokumentów, o których mowa we wniosku, a nie Wysokie Komisje. Dziękuję.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Czy mogę zgłosić wniosek formalny, panie przewodniczący?
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Został już złożony wniosek o przejście do głosowania.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
To w takim razie chciałabym zgłosić poprawkę do tego wniosku. Czy mogę, panie przewodniczący?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Co to za poprawka? Ma ją pani na piśmie? Nie widzę poprawki na piśmie.
Poseł Robert Telus (PiS):
Zostało rozpoczęte głosowanie. Proszę je zakończyć.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Przypominam państwu, że poprawki zgłasza się w formie pisemnej. Jeżeli nie ma poprawki na piśmie, proszę o przejście do głosowania.
Poseł Adrian Witczak (KO):
To jest błędnie przygotowany wniosek. Uprawiacie polityczną hucpę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Kto z państwa jest za tym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, wnosiłem o 5 minut przerwy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zarządzę przerwę po głosowaniu.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Nie, panie przewodniczący, pan przecież przyjął już ten wniosek.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przerwa będzie po głosowaniu.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
No nie, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zarządziłem głosowanie, proszę podać wyniki.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Wcześniej był zgłoszony wniosek o 5 minut przerwy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
To nie był wniosek formalny.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Ale pan go potwierdził.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zarządzę przerwę po głosowaniu. Podaję wyniki: głosowało 17 posłów, za – 14, przeciw – 2, wstrzymała się od głosu 1 osoba. Bardzo dziękuję.
Ogłaszam 5 minut przerwy.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wznawiam obrady, wiem, że państwo są już przygotowani.
Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, rozumiemy wagę tego problemu. Przedsiębiorcy rzeczywiście znajdują się w bardzo trudnej sytuacji. Jednocześnie uznajemy argumenty ministerstwa, które podkreśla, mówił o tym pan minister Bolesta, że system jest niedrożny i musimy zrobić wszystko, żeby go udrożnić. Chodzi oczywiście o udrożnienie systemu w pozytywnym znaczeniu tego określenia, tzn. w taki sposób, aby przedsiębiorcy, którzy, jak słyszeliśmy, od kilku miesięcy nie dostają wynagrodzenia, mogli wreszcie te pieniądze otrzymać.
W związku z tym wnosimy o zarządzenie przerwy w obradach do jutra, do godziny 8:00. Po wznowieniu posiedzenia jutro rano przedstawimy także nasz wniosek w tej sprawie i Komisje będą mogły zdecydować, który z tych dwóch propozycji zostanie ostatecznie przyjęta jako komisyjny dezyderat do rządu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Pani poseł Golińska.
Poseł Małgorzata Golińska (PiS):
Składam wniosek przeciwny do tego, o czym mówił pan przewodniczący Nowak.
Szanowni państwo, zebraliśmy się na tym posiedzeniu, ponieważ przedsiębiorcy i beneficjenci od kilkunastu miesięcy są całkowicie bezsilni. Ci ludzie są lekceważeni i odsyłani od drzwi do drzwi. Jeżeli nie przyjmiemy dziś opinii, która zobowiąże ministra klimatu i środowiska do działań wskazanych w jej treści – przypomnę, że zgodnie z regulaminem Sejmu minister będzie musiał przekazać informacje zwrotną do Komisji na temat tego, jak realizuje nasze postulaty – to tak naprawdę damy przyzwolenie ministerstwu na działania dokładnie takie, jakie prowadzi od 2 lat, i na dalsze mydlenie oczu.
Sądzę, że wszyscy, także przedstawiciele rządzącej koalicji, jesteśmy nie tylko poważnie zaniepokojeni, ale wręcz wstrząśnięci tym, w jaki sposób aparat państwa traktuje tych ludzi. Przynajmniej takie wrażenie odniosłam z wypowiedzi posłów koalicji zasiadających w Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych oraz w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Jeżeli nie przyjmiemy tej opinii, tylko zaczniemy się za chwilę przepychać, zastanawiać, czy zmienić jej treść, żeby była bardziej delikatna, żeby nikogo nie uraziła, żeby jeden czy drugi minister nie poczuł się dotknięty, to takim działaniem pokażemy wszystkim, którzy przyjechali na dzisiejsze posiedzenie, oraz tym, których tutaj dzisiaj nie ma, ponieważ są już w takim stanie psychicznym, że nawet nie chcą rozmawiać o swoich problemach, że ich po prostu lekceważymy, że lekceważymy ich jako posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.
Dlatego bardzo państwa proszę o przyjęcie tej opinii. Nie ma w jej treści niczego politycznego ani kontrowersyjnego. Wzywamy jedynie do tego, żeby państwo polskie wreszcie zaczęło traktować poważnie własnych obywateli.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zgłasza się jeszcze pani poseł, bardzo proszę.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Szanowni państwo, wszyscy w jednym jesteśmy zgodni, co do tego zgadzam się z panią Golińską, że jesteśmy tutaj po to, żeby państwa wysłuchać, żeby rozwiązać problem. W tym celu są dzisiaj z nami także przedstawiciele resortu klimatu oraz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bardzo proszę, aby nie zarzucać nikomu, a szczególnie stronie rządowej, braku dobrych intencji, jeśli chodzi o rozwiązanie tego problemu. Tym bardziej że problem nie jest nasz, my go odziedziczyliśmy po Prawie i Sprawiedliwości.
Szanowni państwo, w 2021 r. NIK przeprowadziła kontrolę tego programu i już wtedy raport pokazał skalę nieprawidłowości. Zainteresowani mogą sobie wyszukać w Google odpowiedni materiał. My chcemy ten problem rozwiązać i naprawdę widzę gotowość ku temu po stronie ministerstwa i NFOŚiGW. Treść opinii, którą nam zaproponowano, pozostawia wiele do życzenia. Zwracam uwagę, że program korzysta z pieniędzy unijnych. To nie są środki z naszego budżetu, a więc nawet jeżeli chcielibyśmy, to i tak nie możemy ich wypłacać bezzwłocznie i bez żadnych warunków. Za takie działanie, jeśli stwierdzono by jakiekolwiek nieprawidłowości, groziłyby nam bardzo surowe konsekwencje.
Szanowni państwo, przed chwilą rozmawiałam z przedstawicielami NFOŚiGW i mogę zadeklarować, że jesteśmy gotowi, aby odbyć w Sejmie tyle spotkań z państwem, ilu naprawdę potrzebujecie oraz żeby przyspieszyć, co tylko się da i co można. Oczywiście wiemy, że niektóre problemy są czasami całkowicie niezależne od woli resortu.
Bardzo proszę o zarządzenie przerwy. Spotkajmy się ponownie jutro rano i przygotujemy taki dezyderat, który będzie miał skutki prawne, przyspieszy pewne rzeczy, a nie będzie ograniczał się do bicia politycznej piany. Zaproponowana opinia jest źle przygotowana i nie będzie miała żadnych skutków prawnych. Skupmy się na rozwiązaniu problemu, a nie na politycznych wystąpieniach. Dziękuję.
Poseł Robert Telus (PiS):
Panie przewodniczący, składam formalny wniosek o przejście do głosowania.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Pierwszy był wniosek o przerwę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Wniosek o zarządzenie przerwy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, pozwólcie, że coś wyjaśnię.
Posiedzenie Komisji zostało zwołane na podstawie art. 152 i dlatego nie można zarządzić przerwy do następnego dnia. Nie zezwala na to regulamin. W tej chwili, ponieważ został zgłoszony wniosek o przejście do głosowania, przystąpimy do głosowania nad przyjęciem opinii, natomiast jutro, ewentualnie, mogę zwołać kolejne posiedzenie Komisji, na którym możemy się zająć tym, co państwo zaproponowaliście. Nie mogę jednak dzisiaj, w zgodzie z regulaminem, zarządzić przerwy w posiedzeniu do jutra. To wynika ze specyfiki posiedzeń zwoływanych w trybie art. 152.
Ponieważ był wniosek o przejście do głosowania, zarządzam głosowanie.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Nie, panie przewodniczący, nie było…
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Był, składałem go przed chwilą.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Wcześniej składałem wniosek o przerwę. Złożyłem ten wniosek jako pierwszy, więc proszę nie opowiadać, że ktoś wcześniej złożył inny wniosek.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Panie pośle, jeszcze raz powtarzam…
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Teraz to już pan idzie na twardo, panie przewodniczący.
Zwlekał pan z wcześniejszym głosowaniem, teraz pan nas pozbawia kolejnej możliwości zarządzenia przerwy, a więc albo zerwiemy kworum, albo zarządzi pan przerwę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Trudno, najwyżej zerwiecie kworum, ale tłumaczę panu, że nie mogę zarządzić przerwy, ponieważ obradujemy dzisiaj na podstawie art. 152.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Proszę o zarządzenie przerwy dla dobra tych ludzi.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie zarządzam przerwy, przystępujemy do głosowania.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Pan nie zarządza teraz żadnej przerwy. My chcemy tylko przegłosować wniosek o zarządzenie przerwy. To jest formalny wniosek o zarządzenie przerwy.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie można zarządzać przerwy, jeśli obraduje się w trybie art. 152.
Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):
Można. Przed chwilą mieliśmy przecież 5-minutową przerwę, więc niech pan nie odwraca kota ogonem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przerwa 5-minutowa jest dopuszczalna.
Członek Stowarzyszenia Czystego Powietrza i Energii Karol Łobaczewski:
Chciałbym państwu powiedzieć jedną rzecz: jest mi za was wstyd okrutnie.
Poseł Mariusz Popielarz (KO):
Panie przewodniczący, proszę uzasadnić, na jakiej podstawie nie wolno ogłosić przerwy dłuższej niż 5 minut.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Na podstawie regulaminu Sejmu.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Czy można zarządzić 6-minutową przerwę, panie przewodniczący?
Prezes zarządu Życie na Prąd sp. z o.o. Jarosław Kubiec:
To, co się tutaj dzieje, to wstyd i hańba.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę podać podstawę prawną.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, jeśli chcecie ogłosić przerwę, na przykład do godziny 21:00, to jest to oczywiście możliwe. Nie można natomiast ogłaszać przerwy w obradach do następnego dnia. I tyle.
Poseł Mariusz Popielarz (KO):
Dlaczego nie można?
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę podać podstawę prawną.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Regulamin Sejmu.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Podstawa prawna, panie przewodniczący. Nie potrafi pan podać numeru artykułu?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Art. 152. Stwierdza on, że gospodarzem posiedzenia są wnioskodawcy…
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę zapytać Biuro Legislacyjne.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Na sali nie ma przedstawicieli Biura Legislacyjnego.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To proszę do nich zadzwonić.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Biuro Legislacyjne jest po to, aby takie sprawy wyjaśniać. Jeżeli nie można ogłosić przerwy do następnego dnia, to proszę powiedzieć, czy możemy na przykład ogłosić przerwę do godziny 21:27?
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Nie możecie.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Możemy ogłosić przerwę do godziny 21:27.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
A do godziny 22:01?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Możemy.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
A do godziny 22:20?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Możemy do północy, ale później już nie.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
To w takim razie ja wnoszę o przerwę do godziny 23:30.
Poseł Barbara Oliwiecka (Polska2050):
Ja też o to wnoszę, skoro możemy.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
Przede wszystkim to możecie oddać ludziom pieniądze.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zarządzam przerwę do godziny 23:30. Dziękuję.
[Po przerwie]
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wznawiam posiedzenie.
O głos poprosiła pani przewodnicząca Lenartowicz, proszę bardzo.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Szanowni państwo, ponieważ obrady zostały już wznowione, to jeśli pozwolicie, korzystając z faktu, że jeszcze czekamy na wydrukowanie materiałów, odniosę się do wydarzeń, które miały miejsce na posiedzeniu naszych Komisji tuż przed zarządzeniem przerwy. Ponieważ dzisiaj miałam zaplanowane posiedzenia pięciu różnych komisji, nie mogłam osobiście uczestniczyć we wszystkich, ale pracowicie odsłuchałam sobie tę część naszego posiedzenia, w której nie brałam udziału, i chciałabym teraz zabrać głos na temat wniosku do NIK.
Szanowni państwo, ten wniosek w ogóle nie ma związku z tematem dzisiejszych obrad. Zwracam uwagę, że aby Komisje mogły formalnie przyjąć taki wniosek, wcześniej powinien on zostać wprowadzony do porządku dziennego posiedzenia. Wszyscy wiemy, że tak nie było. Dlatego mam nadzieję, że NIK ten wniosek po prostu oddali z powodów formalnoprawnych.
Po drugie, ponieważ wniosek dotyczy Banku Ochrony Środowiska, przypominam wnioskodawcom, że BOŚ jest spółką akcyjną działającą zgodnie z Prawem bankowym i ocenie Najwyższej Izby Kontroli podlega o tyle, o ile chodzi o dysponowanie przez bank środkami publicznymi. We wniosku nic nie wskazuje na to, że mieliśmy do czynienia z wydatkowaniem środków publicznych.
Ten wniosek posiada wszystkie cechy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i w związku z tym może go samodzielnie złożyć TV Republika. Zresztą kiedy prokuratura obejrzy materiał, to może wszcząć w tej sprawie postępowanie z urzędu, jeśli stwierdzi, że faktycznie zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa.
Mam nadzieję, że wnioskiem w NIK zajmą się dobrzy prawnicy, natomiast to, co się działo na sali obrad Komisji, to był jedynie spektakl.
Natomiast jeżeli chodzi o propozycję opinii, która została przedstawiona tuż przed przerwą, to moim zdaniem ma się ona nijak do materii, którą zajmowały się dziś Komisje i stanowi raczej jakiś akt strzelisty, żeby nie powiedzieć antyfona, w sprawie zajęcia się tym tematem. Przypominam, że komisja może składać konkretne propozycje i akurat w zakresie programu „Czystego powietrze” ze wszech miar byłby uzasadniony wniosek do NIK sformułowany także na podstawie informacji przedstawionych tu dziś przez przedsiębiorców. Postuluję, żeby pójść właśnie w takim kierunku.
I jeszcze jedna uwaga na zakończenie. Te dwa projekty stanowisk Komisji musiały być przygotowane, to po pierwsze, a po drugie – powinny się znaleźć formalnie w porządku obrad, co oczywiście oznacza, że posłowie powinni je otrzymać z wyprzedzeniem. Tak nie było. Dlatego mam wrażenie, że strona społeczna została dziś potraktowana przez wnioskodawców jak mięso armatnie. I to może być konkluzja tego, co tutaj się dziś zdarzyło. Na szczęście zaproszeni przedsiębiorcy, jak się wydaje, trafnie odczytali, że ktoś chce ich wykorzystać w politycznej hucpie.
Taka jest moja opinia na ten temat. Dziękuję bardzo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, pozostając z pełnym szacunkiem do pana przewodniczącego, chcę powiedzieć, że to, co się wydarzyło w tej sali o godzinie 19:20, 19:25 i 19:30, niestety daleko wykroczyło poza ramy naszej dotychczasowej współpracy. W Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych nigdy się jeszcze nie zdarzyło, żebyśmy zostali w taki sposób zlekceważeni.
Panie przewodniczący, wnosiłem o 5 minut przerwy, w trakcie której chcieliśmy przedyskutować w swoim środowisku politycznym kwestię głosowania nad zgłoszonym przez pana wnioskiem. Tymczasem pan, nie zwracając na to uwagi, zarządził i przeprowadził głosowanie nad pierwszym wnioskiem w sprawie Banku Ochrony Środowiska.
Pani poseł Lenartowicz zwróciła przed chwilą uwagę na pewne braki formalne państwa wniosków. Zdążyliśmy już ochłonąć po zaskoczeniu, jakim był państwa niespodziewany wniosek, dlatego teraz mogę powiedzieć, że w pełni zgadzam się z panią poseł – wskazane przez nią kwestie są bardzo ważne, jednak pragnę jeszcze raz podkreślić, że naszym zdaniem tego rodzaju działania, które państwo zaproponowaliście, są uzasadnione i usprawiedliwione ze względu na troskę o transparentność życia politycznego i polityczno-gospodarczego.
Nie obawiamy się kontroli NIK, bo niczego nie ukrywamy. Uważamy, że trzeba działać na rzecz przejrzystości życia politycznego. Nasze zastrzeżenia budzi jedynie sposób, w jaki państwo chcieliście przeforsować swój pomysł. Nie zgadzamy się na taką procedurę i naprawdę radzę panu przewodniczącemu, żeby takie rzeczy się nie powtarzały, ponieważ godzą one w pana przewodniczącego oraz naruszają godność naszej Komisji, a dzisiaj nawet dwóch Komisji.
Jeśli natomiast chodzi o projekt opinii i to, co się zdarzyło później na sali obrad, to w tych sprawach mamy bardzo dużo wątpliwości i dlatego chcę poprosić, panie przewodniczący, żeby mógł zabrać głos na ten temat pan poseł Maciej Tomczykiewicz.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Na razie to ja prowadzę obrady Komisji, jeszcze, i dlatego odpowiem państwu, iż postąpiłem dokładnie tak, jak postąpiliście podczas obrad Komisji Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Środków Przekazu. Zresztą byłem nawet bardziej kulturalny, ponieważ udzielałem głosu wszystkim. I tyle. Poseł prowadzący obrady ma naturalnie pewne uprawnienia, dzięki którym może zapewnić sprawne procedowanie podczas posiedzenia.
Szanowni państwo, ponieważ po przerwie spotkaliśmy się po to, żeby przyjąć opinię, proponuję, żebyśmy teraz przystąpili do głosowania nad projektami opinii.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tylko że problem jest taki, panie przewodniczący, że poseł Maciej Tomczykiewicz chciałby wcześniej zabrać głos.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie udzielam głosu panu posłowi.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Składam w tej sprawie wniosek formalny, panie przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
I co z tego? Nie udzielam panu głosu.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Przepraszam, ale chyba nie zrozumiałem. Czy to znaczy, że pan przewodniczący nie udziela mi głosu, kiedy chcę złożyć wniosek formalny?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zarządziłem głosowanie, panie pośle, i w tej chwili nie zgłaszamy już wniosków formalnych.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Przepraszam, panie przewodniczący, ja jestem członkiem prezydium Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i chciałabym jednak zgłosić wniosek formalny. Bardzo proszę o udzielenie głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, zarządziłem głosowanie.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Ale nad czym mamy głosować?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zgłaszam wniosek przeciwny.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Może pani zgłaszać.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Panie przewodniczący, posłanka Elżbieta Burkiewicz prosi o głos.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Należy najpierw przegłosować wniosek przeciwny do wniosku o przejście do głosowania. Bardzo o to proszę.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, nie mamy w tej chwili do czego przechodzić. Do jakiego głosowania mamy niby przejść?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Spotkaliśmy się po to, żeby przyjąć opinię, a nie po to, żeby dalej prowadzić debatę. Przecież po to chcieliście państwo zarządzenia przerwy, żeby móc przygotować własną opinię, ponieważ zaproponowana przeze mnie opinia niespecjalnie wam się spodobała.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Tak, panie przewodniczący, tylko że my chcielibyśmy wcześniej zaprezentować tę naszą opinię.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę ją zaprezentować.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Nie może pan w tym momencie zarządzić głosowania. Teraz powinniśmy przedstawić naszą opinię, alternatywną do opinii, którą pan zaprezentował o godzinie 19:20.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jedna opinia została już przedstawiona i możecie państwo oczywiście przedstawić drugą opinię. Proszę bardzo.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, oprócz tego mam jeszcze wniosek formalny, który nie jest opinią.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Proszę o głos.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
W tej chwili jest już otwarte głosowanie nad tą opinią, którą państwo znacie.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Zgłosiłam wniosek przeciwny w stosunku do…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Do czego?
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
W stosunku do przejścia do głosowania. Złożyłam wniosek przeciwny, czyli żeby nie przechodzić do głosowania, i proszę go przegłosować.
Poseł Marek Wesoły (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Ja już wiem, panie Wesoły.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę, pani poseł Paluch.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Dziękuję za udzielenie głosu.
Szanowni państwo, przypominam, że przed tą kilkugodzinną przerwą został złożony wniosek o przejście do głosowania. Państwo z koalicji rządzącej robicie wszystko, żeby nie doprowadzić do uchwalenia opinii. Zatykacie, zamulacie przebieg posiedzenia, próbujecie grać na przedłużanie obrad Komisji.
Wniosek o przejście do głosowania był złożony przed przerwą, a wy przerwaliście tę procedurę, wychodząc z sali. Dlatego proponuję, żeby pan przewodniczący wrócił do tego głosowania. Ono zostało już otwarte i dlatego wnoszę o natychmiastowe przystąpienie do głosowania nad tą opinią.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jak widać, pani poseł Paluch sama udzieliła sobie głosu, cieszę się, ale ja nadal proszę o głos, panie przewodniczący, w celu złożenia wniosku formalnego.
Poseł Anna Paluch (PiS):
Nie udzieliłam sobie sama głosu. Udzielił mi go pan przewodniczący.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę o wyświetlenie przycisków do głosowania.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, nadal chcę zgłosić wniosek formalny, który ma pierwszeństwo.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Przystępujemy do głosowania nad opinią.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Którą?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Tą, którą przedstawiłem przed przerwą i o której powiedzieliście, że chcecie głosować nad jej przyjęciem po przerwie.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o udzielenie głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Kto jest za przyjęciem…
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Panie przewodniczący Suski, bardzo proszę o udzielenie głosu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionej opinii?
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Zgłaszam wniosek formalny o zmianę przewodniczącego obrad.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Jesteśmy w trakcie głosowania.
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu?
Czy wszyscy państwo zagłosowaliście?
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Głosujemy przeciw.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Bardzo proszę.
Poseł Dariusz Matecki (PiS):
W Polsce wprowadzacie obstrukcję i na posiedzeniu Komisji też wprowadzacie obstrukcję.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę o podanie wyników głosowania. Za – 15, przeciw – 17, nikt się nie wstrzymał od głosu.
Poseł Tomasz Piotr Nowak (KO):
Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny o przedstawienie, a następnie przegłosowanie propozycji naszego dezyderatu.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Szanowni państwo, ponieważ ten wniosek nie uzyskał wymaganej większości, on upadł, proszę w tej chwili wnioskodawców o przedstawienie drugiej propozycji dezyderatu. Bardzo proszę.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Zgłaszam wniosek formalny o zmianę przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Proszę o przedstawienie waszej propozycji dezyderatu.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Panie przewodniczący, zgłosiłam wniosek formalny.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie poddaję go pod głosowanie.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Dlaczego?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Wniosek jest nieuprawniony.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Pan ma obowiązek poddać pod głosowanie wniosek formalny. Proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Chcecie państwo przedstawić projekt swojego dezyderatu, czy nie?
Poseł Adrian Witczak (KO):
Możemy wnosić o zmianę przewodniczącego. To jest posiedzenie połączonych Komisji.
Poseł Elżbieta Burkiewicz (Polska2050):
Składam wniosek formalny o zmianę przewodniczącego.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Czy mam rozumieć, że nie chcecie przedstawić i poddać pod głosowanie swojego projektu dezyderatu?
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie przewodniczący, ciągle i nieustająco chcę zgłosić wniosek formalny. Pan przewodniczący nie dopuszcza do złożenia przeze mnie wniosku formalnego, który nie jest dezyderatem.
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nadal nie dopuszczam pana do głosu.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Czy pan przewodniczący jest tchórzem?
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Nie, nie jestem. Nie dopuszczam pana do głosu.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę mnie dopuścić do głosu.
Poseł Gabriela Lenartowicz (KO):
Panie pośle, w związku z tym, że pani posłanka Paluch sama sobie udziela głosu, to teraz ja panu udzielam głosu.
Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję bardzo.
Panie przewodniczący, proszę o przyjęcie…
Przewodniczący poseł Marek Suski (PiS):
Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję, do widzenia.