Podkomisja nadzwyczajna do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050-TD), zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat propozycji tematów ekspertyz do poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa (druk nr 261).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Jówko dyrektor Departamentu Nadzoru, Marcin Kubicza dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych i Olga Bułhak dyrektor Departamentu Prawnego Ministerstwa Aktywów Państwowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Nykiel – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia poselskiego projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu naprawy ładu korporacyjnego w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, to jest to druk nr 261. Witam państwa posłów i wszystkich gości, którzy biorą udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam kworum.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje dyskusję na temat propozycji tematów ekspertyz do poselskiego projektu ustawy i w tej chwili przystępujemy do realizacji tego porządku. Była prośba do państwa, żebyście przesłali pomysły dotyczące ewentualnych ekspertyz. Rozumiem, że materiał z propozycjami gdzieś zaginął, więc prosiłbym o przedstawienie teraz, w tym momencie, jak to wygląda.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, razem z panem ministrem Maciejem Małeckim przygotowaliśmy listę proponowanych dla państwa zagadnień. Przysłałem ją również mailem, mam nadzieję, że doszła, natomiast teraz odczytam te zagadnienia, które ewentualnie proponujemy pod rozwagę wysokiej podkomisji:

„1.   analiza komparatystyczna proponowanych rozwiązań – znalezienie wzorców normatywnych z innych państw;

2.    ocena postulatu określenia sztywnej liczby członków rady nadzorczej na poziomie  7 osób, z uwzględnieniem:

      a)  oceny celowości takiego rozwiązania z punktu widzenia potrzeby zapewnienia efektywnego nadzoru,

      b)  oszacowania tego, czy rozwiązanie to prowadzi do zwiększenia, zmniejszenia czy utrzymania liczby członków rad nadzorczych w ogóle spółek podlegających regulacji,

      c)  oszacowanie kosztów prowadzonych zmian dla spółek,

    d)  oceny ryzyk związanych z wprowadzeniem rozwiązań, w tym zwłaszcza ryzyka powstania organu kadłubowego;

3.  ocena współistnienia projektu ustawy i przewidzianych w niej rozwiązań z przepisami obecnie obowiązującymi, zwłaszcza z ustawą o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, i ustawami dotyczącymi komercjalizacji poszczególnych spółek, z uwzględnieniem:

    a)  ryzyka utraty decydującego o wpływu na spółkę przez Skarb Państwa,

    b)  interakcji tych dwóch przepisów i zasad obsady organów spółki przy ich współwystępowaniu;

4.  zagadnienie zgodności z konstytucją przepisów przewidujących dalsze ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne;

5.  zgodność z konstytucją oraz zasadność, z punktu widzenia ładu korporacyjnego, rozszerzenia wymagań stawianych członkom niezależnym;

6.  zgodność z konstytucją oraz ryzyko zgłaszania roszczeń odszkodowawczych przez osoby, które zdawały egzamin dla kandydatów do rad nadzorczych przed Prezesem Rady Ministrów lub w Ministerstwie Aktywów Państwowych – chodzi oczywiście o te egzaminy, które były w KPRM – wykreślenie tych artykułów sugeruje wygaszenie ich praw nabytych;

7.  ocena proporcjonalności i adekwatności wymogu ogłaszania kandydatów do rad nadzorczych na 2 tygodnie przed ich powołaniem w świetle postulatów ładu korporacyjnego;

8.  ocena ustrojowej dopuszczalności zasadności powołania organu, który miałby ponadkadencyjnie wpływać na obsadę rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa;

9.  ocena czy Komitet Dobrego Zarządzania spełnia deklarowany przez projektodawców postulat niezależności;

10.  ocena rozwiązania, zgodnie z którym Komitet Dobrego Zarządzania ma powoływać członków rad nadzorczych, z punktu widzenia Kodeksu spółek handlowych;

11.  opinia o adekwatności i kosztach rozszerzenia regulacji dotyczących jednostek interesu publicznego;

12.  ocena proporcjonalności ograniczeń dotyczących rozwiązań, które mają pozbawiać osoby będące członkami partii politycznych możliwości bycia niezależnymi członkami rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa oraz wyłączających możliwość dokonywania przez członków organów spółek Skarbu Państwa wpłat na rzecz partii politycznych.”

Proponujemy z panem ministrem, z panem posłem Maciejem Małeckim, pod rozwagę tych 12 zagadnień dla Wysokiej Komisji.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.

Poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oczywiście można zastanawiać się nad tym, jak głęboka ma być ta analiza, o której tutaj mówimy. W moim przekonaniu analiza obejmująca te wszystkie elementy, o których mówił pan poseł, to jest po prostu opracowanie w zasadzie książkowe, które wymaga pewnie nie tylko nakładu pracy, od tych którzy, by je przygotowali, a biorąc pod uwagę szeroki zakres materii, o której pan poseł mówił, to nie wiem, czy miałaby to być jedna osoba, czy wiele osób, i w konsekwencji pewnie także i czas, który byłby potrzebny na opracowanie, przygotowanie odpowiedzi na tak postawione zagadnienia, tezy, po prostu byłby chyba czasem dość odległy.

Ja się zgadzam z pewnymi sprawami, że pewne kwestie wymagają rozważenia i przygotowania, ale myślę, że raczej bym spodziewał się tego typu głębokich analiz ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych, które zastanawiając się nad tym, jak powinien optymalnie wyglądać nadzór nad majątkiem i mieniem Skarbu Państwa, to po prostu zrobi, a nie tak, że na użytek podkomisji, oceniając przedłożony projekt, będzie się dokonywać tego typu i tak głębokich analiz. Oczywiście ja tutaj mogę się zgadzać albo nie zgadzać, ale dyskutowanie na temat sztywnej, zaproponowanej zresztą w tym projekcie, żeby była sprawa jasna, liczby członków rady nadzorczej… Dorobek tych trzydziestu paru lat polskiej transformacji pokazuje, że jest to propozycja, która z góry nie zasługuje na aprobatę, bo historia różnych zdarzeń dowodzi, że dzięki tego typu postanowieniom można wyrządzić więcej szkody niż pożytku, niż tak naprawdę dałoby to komukolwiek korzyści. Nie wiem, czy w tej materii w ogóle jakaś analiza dodatkowa byłaby potrzebna.

Generalnie uważam, że analiza powinna być przeprowadzona w jednym kierunku przy tej projektowanej ustawie, tzn. na ile projektowana ustawa jest zgodna z naszą konstytucją. Uważam, że to jest ten jedyny element, najbardziej istotny, bo dopiero potem można mówić o dalszych krokach i dyskutować, jak mają poszczególne przepisy wyglądać, jak optymalnie chcemy konstruować nadzór nad majątkiem Skarbu Państwa. A więc po pierwsze, czy to co jest zaproponowane, i w jakim zakresie, jest zgodne z konstytucją, czy nie.

Pan poseł wspomniał w zaprezentowanych pomysłach o jednostce interesu publicznego, rozszerzeniu itd. Ja się boję, że my tutaj po prostu idziemy w tym projekcie  w kierunku, który jest niemożliwy do zaakceptowania z punktu widzenia kształtu naszej konstytucji, paru przepisów, art. 24, art. 64 i nie tylko, naszej konstytucji. Tak więc w zasadzie nie ma sensu dyskutować o projekcie, który z góry skazany byłby w pewnym zakresie na niepowodzenie. Dla mnie teza powinna być jedna – zbadanie zgodności projektowanego aktu prawnego z konstytucją, po prostu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, wsłuchując się w głos, który padł przed chwilą, pana posła Zdzisława Gawlika, może byśmy zrobili w ten sposób, że jako pierwszy krok – badanie zgodności z konstytucją, kolejny krok – te zagadnienia, które przedstawił pan minister, pan poseł Janusz Kowalski.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Myślę, że to jest rozsądne podejście, bo musimy wziąć pod uwagę, że to jest projekt, my nad nim pracujemy i jest to jakaś propozycja. I jeżeli chodzi na przykład o wspomnianych 7 członków rady nadzorczej „na sztywno”, to jest to tylko propozycja, która, co może się okazać w toku naszych prac, zostanie zmieniona. Dlatego robienie już w tym momencie analizy trochę mija się z celem. Wydaje mi się, że propozycja pana posła  Gawlika jest jak najbardziej słuszna. Będziemy mieli analizę i wtedy po prostu przyjdziemy do poszczególnych artykułów i może się okazać, że pewne rzeczy nie będą już potrzebne, więc robienie tych analiz wcześniej wydaje się trochę pracą na wyrost.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Ja bym jednak podtrzymywał wniosek, który przedstawił pan poseł Janusz Kowalski, ponieważ zmiany, które będą wprowadzane, w jakimś już ugruntowanym systemie nadzoru i zarządzania spółkami, mogą mieć bardzo daleko idące konsekwencje gospodarcze i w obszarze Skarbu Państwa, i w tym obszarze szerzej rozumianym wokół spółek Skarbu Państwa. I tak jak pada przykład 7-osobowych rad nadzorczych… Ktoś, kto dotknął zarządzania spółkami, kto dotknął materii Kodeksu spółek handlowych, tylko się uśmiecha na taki pomysł, a myślę, że takich kwiatków w tej ustawie jest więcej.

Zgadzam się, że najpierw powinno być sprawdzenie zgodności z konstytucją, bo to blokuje w ogóle dalsze prace w pewnych obszarach, ale to, że coś będzie zgodne z konstytucją, nie znaczy, że nie będzie wpływało negatywnie i burzyło porządku prawnego, który już funkcjonuje, i to właśnie przedstawił bardzo precyzyjnie w tych 12 punktach pan poseł, pan minister Janusz Kowalski.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Adam Dziedzic (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przede wszystkim, tak jak tu powiedział przedmówca poseł Gawlik, powinno nastąpić sprawdzenie tej propozycji w zakresie zgodności z konstytucją. Ograniczanie dzisiaj, już na etapie tego projektu, możliwości zasiadania w organach spółek, a wręcz nawet określanie elementów, które zawarte są w statutach, dokumentach spółki, wydaje się dziwne i to jest dzisiaj zbyt daleko idąca ingerencja w podmioty prawa handlowego, spółki kapitałowe. Ale może się okazać i pewnie tak będzie, że po przeanalizowaniu tego projektu w zakresie zgodności z konstytucją, dalsze analizy nie będą już potrzebne.

W związku z tym nie upierałbym się na siłę, żeby wykonywać to wszystko, bo sądzę, że ten pierwszy element może już zadecydować i przeważyć. Nie bardzo sobie wyobrażam, patrząc przez pryzmat swojej pracy zawodowej, cóż ma to wspólnego z działalnością polityczną. Kwestie dotyczące światopoglądu, przynależności politycznej, nigdy nie były wiązane ani nie stanowiły jakichkolwiek przeciwwskazań do prowadzenia działalności gospodarczej czy zasiadania w organach spółek, w tym momencie kapitałowych.

Moja sugestia jest taka – sprawdzić, czy projekt jest zgodny z konstytucją, bo myślę, że to rodziło wątpliwości u wszystkich członków komisji, a po tym ewentualnie procedować dalej. Ten zakres, który państwo tutaj proponujecie, jest olbrzymi, bardzo kosztowny i może się okazać, że nie będzie potrzebny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Proszę, panie pośle.

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, my jesteśmy konstruktywną opozycją i zgadzamy się z wnioskiem pana prof. Gawlika – najpierw sprawdzenie z konstytucją, ewentualnie taka podpowiedź, aby naszym ekspertom, których bardzo szanujemy, dlatego że pracowaliśmy wielokrotnie w różnych kadencjach nad różnymi projektami ustaw, dać podglądowo te nasze pytania, dlatego że tam jest kilka kwestii stricte konstytucyjnych, które będą się wpisywały w intencje pana profesora. To jest jedna sprawa.

Jestem przekonany, że ta odpowiedź być może rzeczywiście zamknie dalszą dyskusję, natomiast chciałbym bardzo mocno w swoim, i myślę, że także w imieniu pana ministra Macieja Małeckiego, również podkreślić nasz sposób myślenia. Dla nas najistotniejsze jest to, aby układ korporacyjny i zasady nadzoru ze strony Skarbu Państwa, szczególnie Ministerstwa Aktywów Państwowych, w wykonywaniu swoich obowiązków zachować w tym najbardziej profesjonalnym kształcie. Pracowaliśmy z urzędnikami, funkcjonariuszami publicznymi, z urzędnikami, którzy przecież pracują już wiele, wiele lat w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wcześniej w Ministerstwie Skarbu Państwa, bardzo wysoko oceniamy ich kompetencje i będziemy dążyć do tego, aby ich kompetencje dalej dla polskiego państwa były wykorzystywane, bo ten projekt m.in. uderzałby w możliwość wykorzystywania kompetencji funkcjonariuszy polskiego państwa, którzy, można powiedzieć, od wielu dekad nadzorują spółki Skarbu Państwa, tak samo jak by uderzał w prawo związków zawodowych czy strony społecznej, do reprezentowania w radach nadzorczych interesów związkowych. Po sytuacji w Grupie PKP, w Grupie KGHM widać, że ten głos zawsze jest głosem merytorycznym i bardzo poważnym.

Tak więc dziękujemy, panie profesorze, za ten głos, wspieramy ten sposób myślenia – najpierw analiza konstytucyjna podglądowo z naszymi, można powiedzieć, pytaniami. Po prostu wypełniliśmy to, o co państwo nas prosiliście, czyli przygotowaliśmy naszą listę znaków zapytania, w sposób wydaje mi się profesjonalny, po to, żeby pracę naszej podkomisji były oceniane tylko i wyłącznie z punktu widzenia merytorycznego. I tak jak powiedziałem, będziemy polskie państwo, bez względu na to kto rządzi, zawsze wspierać w utrzymaniu tego dobrego modelu nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pan poseł Małecki też chciał zabrać głos?

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Rozumiem, że zgadzamy się co do opinii, analizy projektu ustawy pod kątem zgodności z konstytucją, tak? Czy są jakieś propozycje, kto ma to przygotować?

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Nasi eksperci.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Eksperci, tak? Dobrze. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, Wysoka Podkomisjo, Łukasz Nykiel, Biuro Legislacyjne, ta ekspertyza będzie przygotowywana przez inne biuro, przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, więc jeżeli podkomisja nie wskaże imiennie eksperta, zostanie on, że tak powiem, wybrany pewnie przez kierownictwo tamtego biura. Będąc jednak przy głosie, chciałbym wskazać jeszcze na dwa, może trzy zagadnienia, które chyba się nie pojawiły w dyskusji, choć zgadzam się z tym ogólnym kierunkiem, że w pierwszej kolejności projekt powinien zostać poddany ocenie co do zgodności z konstytucją.

Pierwsze z tych zagadnień było, czy jest wskazane w pewnym zakresie w zestawieniu pana posła Kowalskiego. Chodzi o kwestię jednostek interesu publicznego i rozciągnięcia stosowania przepisów dotyczących badania sprawozdań finansowych w jednostkach interesu publicznego także na te spółki, w których akcje posiada Skarb Państwa lub państwowa osoba prawna. Tu chcielibyśmy wskazać, zresztą podobnie wypowiada się już Biuro Ekspertyz w opinii co do zgodności z prawem Unii Europejskiej, bo taka opinia powstała, iż to rozwiązanie jest niezgodne z prawem Unii Europejskiej o tyle, iż powoduje rozciągnięcie stosowania przepisów rozporządzenia unijnego na jednostki, które nie są wprost wskazane w tym rozporządzeniu, a tego ustawą robić nie możemy. Tam sprawa jest troszkę bardziej skomplikowana, bo rozporządzenie odwołuje się do dyrektywy, do definicji z dyrektywy, która jest implementowana do polskiego porządku prawnego, do ustawy o biegłych rewidentach oraz ustawy o rachunkowości, i żeby to rozwiązanie było spójne, nie oceniam w tej chwili kwestii zasadności takiego rozszerzenia, bo to też pewnie powinno zostać poddane analizie, natomiast gdybyśmy mieli ten przepis utrzymać, to należałoby się zastanowić nad zmianami w tych ustawach, aby to rozwiązanie było spójne.

Druga kwestia, na którą chciałem zwrócić uwagę, która jeszcze nie padła, to jest ocena tego projektu pod kątem zgodności z rozporządzeniem ogólnym o ochronie danych osobowych. 29 marca 2024 r. Prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych wysłał do Sejmu opinię odnośnie do tego projektu w aspekcie zgodności z RODO i wskazuje w niej na co najmniej dwa elementy, które należałoby zweryfikować w trakcie prac. Chodzi o kwestię rejestru wynagrodzeń i upubliczniania w tym rejestrze wynagrodzeń PESEL-u, jak również chodzi o kwestię przetwarzania danych osobowych kandydatów na członków organu nadzorczego spółki. Tylko tak dla przypomnienia powiem, że ta lista miałaby być publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej. Prezes UODO zgłaszał w tym zakresie dość istotne wątpliwości, więc wydaje się, że jeśli doszlibyśmy do tego kolejnego kroku i ewentualnie takich ekspertyz bardziej szczegółowych, konkretnych zagadnień, to ta ekspertyza co do zgodności z RODO, z zasadami ochrony danych osobowych też byłaby wskazana.

I trzecia kwestia – zakładam, że ona też pewnie zostanie ujęta w tej opinii o zgodności z konstytucją. Chodzi o kwestię opiniowania członków Komitetu Dobrego Zarządzania przez komisję sejmową. Jest to rozwiązanie, które zakłada, iż Prezes Rady Ministrów przed powołaniem tych członków ma się zwracać do właściwej komisji sejmowej, tak to jest wskazane, z prośbą o opinię. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jest to w naszej ocenie złamanie zasady autonomii regulaminowej działalności organów Sejmu. Ta autonomia wynika z art. 112 Konstytucji. Regulamin Sejmu jest tym aktem, gdzie należałoby szczegółowo wskazać, iż to komisja sejmowa, jeżeli byłaby taka wola, dokonuje takiego opiniowania, natomiast na poziomie ustawy powinien być to Sejm, dlatego że ta autonomia, ten przepis art. 112 tego autorom nie daje. Tu na marginesie chciałbym jeszcze wskazać, iż regulacja, która jest dzisiaj w projektowanym art. 29 ust. 2, jest nawet bliżej zgody niż opinii, gdyż negatywna opinia komisji powoduje obowiązek przedstawienia nowego kandydata.

Ze strony Biura Legislacyjnego to są takie trzy najpoważniejsze wątpliwości. Mamy też oczywiście szereg uwag o charakterze legislacyjno-redakcyjnym, które chcielibyśmy, jeżeli dojdzie do rozpatrywania projektu, omówić w trybie roboczym w pierwszej kolejności z przedstawicielem wnioskodawców, być może również ze stroną rządową. To jest potrzebne, żeby podnieść nieco jakość legislacyjną tego projektu. Jest sporo takich uwag, powiedziałbym czysto technicznych, one zostały już wysłane do Komisji jeszcze wtedy, kiedy nie wiedzieliśmy, czy zostanie powołana podkomisja, czy nie będzie prac już na posiedzeniu Komisji, więc te uwagi są wstępnie znane panom posłom. Rozumiem, że pewnie przyjdzie czas i pora na to, żeby je zaprezentować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Mam taką propozycję, żebyśmy oczywiście na początku dostali tę opinię co zgodności z konstytucją. Jeżeli zaczniemy pracować merytorycznie, może się okazać, że wiele punktów zostanie po prostu przez nas zgodnie nieprzyjętych przez podkomisję. Te sprawy dotyczące RODO, które pan tutaj podniósł, są ważne, jak najbardziej, ale jeżeli się okaże, że nie będziemy chcieli tego w ustawie, to nie ma sensu robić w tym momencie opinii. Jeżeli będziemy się upierać, że chcemy to wprowadzić, to proponuję, żeby po prostu wtedy przygotować opinię czy analizę, czy to jest zgodne z prawem czy nie. Tak do tego podejdziemy.

Mamy jeszcze dzisiaj na posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych. Czy chcielibyście państwo zabrać głos? Bardzo proszę. Przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych pan Marcin Kubicza, dyrektor Departamentu Projektu Strategicznych MAP – to jest pan, tak?

Dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Kubicza:
Tak, panie pośle. Na dziś nie zajmujemy żadnego stanowiska.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Nie macie państwo stanowiska, tak? OK, dziękuję. Czy są jeszcze jakieś propozycje?  Nie ma, czyli rozumiem, że przygotowujemy opinię. Czy miesiąc, tzn. te 45 dni nam wystarczy na tę opinię?

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Powinno.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze, czyli następne posiedzenie byśmy zrobili we wtorek… Możemy zrobić przed posiedzeniem Sejmu…

Poseł Janusz Kowalski (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Dobrze. Zróbmy to w ten sposób, że jak będziemy mieli opinię, wtedy będziemy państwa informować co do kolejnego posiedzenia podkomisji. Dziękuję, zamykam posiedzenie.