Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym, obradująca pod przewodnictwem posła Zdzisława Gawlika (KO), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przedstawienie opinii i dyskusja na temat poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym  oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1186).

W posiedzeniu udział wzięli: Marcin Kubicza dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych oraz Olgierd Jakubowski główny specjalista w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Kamila Pawluczuk i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Łukasz Nykiel – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym. Chciałbym powitać pana przewodniczącego, wszystkich posłów członków podkomisji, a także wnioskodawcę projektu, o którym mamy dzisiaj rozmawiać. Witam również gości naszego posiedzenia – pana Olgierda Jakubowskiego, głównego specjalistę w Departamencie Prawa i Nowych Technologii w Urzędzie Ochrony Danych Osobowych oraz pana Marcin Kubiczę, dyrektora Departamentu Projektów Strategicznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Bardzo mi miło, dzień dobry panom.

Witam również naszą obsługę kancelaryjną, ludzi, którzy mają zadbać o należyty poziom prac legislacyjnych, żeby wszystko było przeprowadzone starannie, bezpiecznie i zgodnie regułami prawa.

Szanowni państwo, w związku z projektem zmian do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz niektórych innych ustaw zostały przygotowane 2 opinie prawne. W posiedzeniu podkomisji nie uczestniczy wprawdzie przewodniczący komisji do spraw energii pan poseł Marek Suski, ale żeby sprawa była jasna – ja chciałem, aby te opinie zostały przygotowane, ale informuję państwa, że decyzja o tym, do kogo wystąpimy o sporządzenie opinii została podjęta przez przewodniczącego Suskiego. To była samodzielna decyzja przewodniczącego Komisji do Spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych. Sądzę, że każdy z nas zna treść tych opinii. Opinia pani dr Agnieszki Gajdy z Uniwersytetu Gdańskiego poddaje w wątpliwość ścieżkę, jaką wybrali pomysłodawcy zmian do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym.

Przypomnę, że ta ustawa miała być swoistą konstytucją w zakresie zarządzania mieniem Skarbu Państwa. Nie twierdzę oczywiście, że akt prawny, na podstawie którego odbywa się dzisiaj zarządzanie mieniem państwowym, z grudnia 2016 r., jest doskonały. Pewnie trzeba go zmieniać i udoskonalać. Mam nadzieję, że na ten temat wypowie się we właściwym momencie przedstawiciel ministra aktywów państwowych. Uważam, że skoro mamy wprowadzić zmiany, to zróbmy to w taki sposób, żebyśmy nie mieli z tym kłopotów, żebyśmy po prostu nie doprowadzili do sytuacji, że będzie gorzej niż jest dzisiaj. Sądzę, że każdemu z nas powinno zależeć na doskonaleniu prawa, a nie na tym, aby je tylko zmieniać i przy okazji – nie wiem – zrobić komuś problem.

Druga opinia jest opinią wewnętrzną, przygotowaną w Biurze Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Po jej lekturze uważam, że ona jest nieco łagodniejsza w ocenie, przynajmniej ja tak to widzę, aczkolwiek trudno byłoby mi dostrzec w tej opinii jednoznaczne stwierdzenie, z którego wynikałoby, że projekt ustawy nie budzi żadnych wątpliwości co do jego zgodności z konstytucją.

Proszę państwa, proponuję, żebyśmy najpierw poznali stanowisko przedstawiciela wnioskodawców w tej kwestii, wysłuchali, co ma do powiedzenia na temat opinii pani dr Agnieszki Gajdy oraz sejmowego Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji i dowiedzieli się, jak on widzi przyszłość dalszego procedowania na tym aktem prawnym. Sądzę, że powinniśmy to ustalić. Potem poproszę o głos pana dyr. Marcina Kubiczę, żeby on poinformował nas o tym, co się dzieje obecnie w ministerstwie skarbu państwa w kwestii doskonalenia aktów prawnych, na podstawie których odbywa się zarządzanie mieniem państwowym.

Muszę powiedzieć jeszcze jedno – niewątpliwie w którymś momencie musimy to wszystko i pewne rzeczy jakoś uporządkować. Wprawdzie nie w naszej podkomisji, ale w komisjach sejmowych, jak przypomniał mi sekretariat, znajduje się projekt innej ustawy, która również dotyczy zmiany ustawy o zasadach zarządzania mieniem Skarbu Państwa.

Nie powiedziałbym, że taki sposób tworzenia prawa pozwala zachować spójność, jeśli chodzi o zakres proponowanych zmian w tym obszarze. Mamy 2 projekty dotyczące tego samego zakresu, prace toczą się nad nimi równolegle, ale te projekty są od siebie nieco odległe. Pamiętam, jak w trakcie VIII kadencji Sejmu pracowano nad drukami nr 211 i 212. Proszę państwa, jedna ustawa była zmieniana na dwa różne sposoby, m.in. również projektem poselskim. W aktualnej sytuacji odległość czasowa między numerami jednego i drugiego druku jest dość znacząca, w odróżnieniu od przypadku z VIII kadencji, czyli ktoś mógłby nawet pewnych rzeczy nie zauważyć, ale my jednak musimy to widzieć, musimy to wszystko uwzględnić i podjąć wreszcie jakąś decyzję, w którymś momencie.

Tyle z mojej strony tytułem wprowadzenia. Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos?

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
W takim razie bardzo proszę, panie pośle, ma pan głos. Niech pan broni projektu i przekona nas, że ci wszyscy, którzy podpisali się pod sporządzonymi opiniami nie mają racji. Jeśli to się nie uda, to chyba powinniśmy szukać jakiegoś innego rozwiązania, które doprowadzi nas wreszcie do celu.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Witam wszystkich państwa, chylę czoła przed doświadczeniem pana przewodniczącego, bo doświadczenie jest bardzo ważne, również, jeśli chodzi o zarządzanie, na różnych poziomach, spółkami Skarbu Państwa.

Proszę państwa, zacznę od ostatniej poruszonej kwestii. Rzeczywiście druki nr 261 i 1186 są dość odlegle od siebie w czasie, jednak to od państwa decyzji, członków podkomisji, będzie zależało czy będziemy nadal procedować nad drukiem nr 261, czy nie. W tej chwili znajduje się on… nie wiem, czy można to nazwać zamrażarką, ale znalazł się w takiej sytuacji…

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Nie ma go w zamrażarce podkomisji, żeby sprawa była jasna.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
To prawda, ale jest w takim miejscu, z którego… Nie wiem, jak określić stan prawny tego projektu, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za koncyliacyjne podejście do problemu, bo ono jest naprawdę potrzebne.

Szanowni państwo, szanując wasz czas, od razu przechodzę do rzeczy. Na stronach sejmowych mamy 3 dokumenty: konsultacje społeczne, opinię Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji oraz opinię eksperta wskazanego przez uprawniony podmiot. Dodam jeszcze, że w ramach prac nad projektem wnioskodawcy otrzymali m.in. pismo z Sądu Najwyższego podpisane przez panią dr hab. Małgorzatę Manowską oraz ocenę skutków proponowanej regulacji przygotowaną przez UODO.

Można powiedzieć, że opinia, którą pan przewodniczący Suski raczył zamówić u pani dr Agnieszki Gajdy z Uniwersytetu Gdańskiego, zaznaczam, że ja nie znam trybu tego zamówienia, drastycznie odbiega od treści tych dokumentów, o których mówiłem, i jest rzeczywiście najbardziej krytyczna w stosunku do naszego projektu. Nie wiem, czy zasadnie, nie jestem prawnikiem, jednak nie przekonują mnie argumenty o niekonstytucyjności użyte w tej opinii. Za chwilę powiem, dlaczego.

Proszę państwa, ja nie znam dorobku pani dr Gajdy i chciałbym się dowiedzieć, dlaczego akurat ta osoba, która wydaje się być powiązana w pewien sposób z ugrupowaniem reprezentowanym przez pana posła Suskiego, została poproszona o sporządzenie opinii. To może być oczywiście koincydencja, niemniej chciałbym poprosić o jakąś notkę biograficzną tej pani. Wnoszę o to, panie przewodniczący, żebyśmy zapoznali się z informacją na temat dorobku naukowego pani dr Gajdy.

Faktycznie już drugi raz rozmawiamy o projekcie tej ustawy. Poprzednie posiedzenie podkomisji w tej sprawie odbyło się 8 lipca 2025 r. Odpowiadaliśmy wtedy na pytania – mam spisane wszystkie państwa pytania – główny nacisk był położony na profesjonalizację. To jest zresztą cel, który przyświecał autorom ustawy – przygotować taką ustawę, która przede wszystkim w sposób jasny i profesjonalny określi kryteria wyboru tzw. niezależnych członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa.

Po drugie, w projekcie proponujemy zapis o rejestrze wynagrodzeń. Uważamy, że pieniądze publiczne, które państwo płaci swoim przedstawicielom, powinny być znane i jawne.

Trzecie zagadnienie, mówiąc w dużym skrócie, to problem korupcji politycznej. Polacy mówią wyraźnie, widać to we wszystkich sondażach i statystykach, że nie akceptują korupcji politycznej, której przejawem są polityczne nominacje do rad nadzorczych i zarządów oraz na inne stanowiska w spółkach Skarbu Państwa, a następnie nominaci odwdzięczają się sowitymi datkami i wpłatami na komitet wyborczy lub na działalność partii. To jest zjawisko absolutnie karygodne i niedopuszczalne.

Pokrótce przedstawię teraz najważniejsze treści, które znalazły się w opiniach, jakimi dysponujemy. A zatem po kolei – Sąd Najwyższy: 1) w interesie państwa jest to, aby jego majątek był zarządzany i nadzorowany przez najlepszych fachowców; 2) powszechnie znane są fakty związane ze zdobywaniem fikcyjnych dyplomów pozwalających na pełnienie funkcji w radach nadzorczych; 3) wątpliwości co do jakości działania rad jednoznacznie dowodzą potrzeby tego rodzaju unormowania; 4) dotychczasowe wieloletnie doświadczenia pokazały, że sama praktyka nie jest wystarczająca, aby wyeliminować te niekorzystne zjawiska; 5) pozytywnie należy ocenić projektowane rozszerzenie katalogu podmiotów, do których unormowania dotyczące tzw. niezależnego członka rady nadzorczej znajdują zastosowanie; 6) jako pożądaną trzeba ocenić regulację zakazującą osobom fizycznym pełniącym funkcję w organach spółek dokonywania wpłat na partie polityczne, gdyż – jak trafnie dostrzegli projektodawcy – praktyka dowiodła, że służyło to do obchodzenia zakazów finansowania partii politycznych przez osoby prawne. I konkluzja, dosłownie jedno zdanie – niewątpliwie trafnie zdiagnozowano ważne problemy związane z zarządzaniem mieniem państwowym i powoływaniem przez Skarb Państwa swoich przedstawicieli do rad nadzorczych spółek z istotnym udziałem Skarbu Państwa.

Proszę państwa, społeczny cel tej regulacji jest niewątpliwy, wskazałem na ten aspekt, natomiast zgodnie z decyzją pana marszałka Szymona Hołowni projekty poselskie są poddawane analizom i obowiązkowym konsultacjom społecznym. W tym przypadku też się odbyły konsultacje i przeprowadzono analizy. Powiem teraz krótko na temat ich wyników, bo one są dosyć ciekawe, chociaż sama próba badawcza nie była duża. Na pytanie, czy według pani, pana przyjęcie tej ustawy jest potrzebne, 87% ankietowanych odpowiedziało, że zdecydowanie tak.  Nie było ani jednego głosu przeciwnego, tzn. nikt nie wyraził zdecydowanego braku zgody wobec przyjęcia tej ustawy. Kolejne pytanie – czy akceptuje pan, pani rozwiązania zawarte w projekcie ustawy? – 76% zdecydowanie tak. Olbrzymia większość na tak. Czy pani, pana zdaniem problem, który został wskazany przez wnioskodawcę, mógłby zostać rozwiązany inaczej niż w drodze projektowanej ustawy? – 65% odpowiedzi – nie, przy jednoczesnym braku odpowiedzi ze strony 28%. Itd., itd. Społeczeństwo jasno powiedziało, że oczekuje takiego rozwiązania, które ukróci polityczne nominacje i zjawisko korupcji politycznej w omawianym przez nas zakresie.

Odwołam się do jeszcze jednego dokumentu, którego nie wymieniłem wcześniej, ale ponieważ Polska 2050 i ja osobiście przywiązujemy wagę do dokumentów, których treść została ustalona i przyjęta, i staramy się dotrzymywać słowa, zacytuję państwu fragment umowy koalicyjnej: „My, niżej podpisani…” i dalej na str. 6 w pkt 13 „Jednym z priorytetów koalicji będzie odpolitycznienie spółek Skarbu Państwa poprzez wprowadzenie czytelnych kryteriów naboru na stanowiska zarządcze. W największych polskich firmach muszą pracować najlepsi specjaliści i managerowie, a nie osoby wybierane z klucza partyjnego lub rodzinnego”. Wydaje mi się, że mamy jasność, jeśli chodzi o motywy, które legły u podstawy przygotowania tego projektu.

Proszę państwa, przypomniałem te wszystkie dokumenty w kontekście tego, o czym powiedział pan przewodniczący, tzn. w kontekście treści zawartych w opinii zewnętrznej pani dr Agnieszki Gajdy. Jak już mówiłem, nie znam tej pani, ale uważam, że w jej opinii znalazły się bardzo rygorystyczne i ostre oceny na temat proponowanych przez nas rozwiązań. Po pierwsze, stoją one w sprzeczności z oczekiwaniami społecznymi. Przełożenie oczekiwań na normy prawne być może nie jest wzorcowe, ale po prostu te oczekiwania takie są. Oceny pani doktor są sprzeczne zarówno z opinią Sądu Najwyższego, jak i z opinią Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji.

W pracach sejmowych wielokrotnie korzystaliśmy ze wsparcia prawnego ze strony BEOS-u  i chyba do tej pory nie mieliśmy jeszcze takiego przypadku, żeby podawać w wątpliwość treść opinii przygotowanej przez to biuro. Dlatego pozwolę sobie jako główne stanowisko przyjąć opinię prawną BEOS-u z dnia 11 września br. na temat zapisów projektowanej ustawy. Szanowni państwo, cytuję: „Konstytucyjna zasada wolności działalności gospodarczej nie ma zasadniczo zastosowania do działań państwa podejmowanych w formie bezpośredniego lub pośredniego prowadzenia działalności gospodarczej”. Myślę, że tutaj jest pełna zgoda. O upolitycznieniu spółek Skarbu Państwa i korupcji politycznej już mówiłem, a jeśli chodzi o kształtowanie ustroju spółek z udziałem Skarbu Państwa, to opinia BEOS-u stwierdza, z czym wnioskodawcy się zgadzają, że – cytuję:  „Dopuszczalność wprowadzania przez ustawodawcę odstępstw w zakresie kształtowania statusu prawnego spółek z udziałem podmiotów publicznych w stosunku do standardu przewidzianego przepisami Kodeksu spółek handlowych znajduje potwierdzenie w orzecznictwie Trybunał Konstytucyjnego”.

Nie będę przytaczał więcej cytatów z tej opinii, każdy zainteresowany ma wgląd do dokumentów, ale pozwolę sobie jeszcze zacytować jedno zdanie jako konkluzję: „Zestawienie powyższych ustaleń pozwala stwierdzić, że ustawodawca dysponuje znaczną swobodą w zakresie ustalania ustroju spółek przynależących do sektora publicznego, co obejmuje nie tylko określenie składu i liczebności organów tychże spółek, ale także wymogów kwalifikacyjnych odnośnie do członków organów. W ocenie autora niniejszej opinii zawarte w projekcie propozycje odnoszące się do ukształtowania rad nadzorczych spółek z udziałem Skarbu Państwa, choć przewidują wprowadzenie niespotykanych dotąd w polskim prawie gwarancji apolityczności, nie budzą zasadniczych wątpliwości natury konstytucyjnej”.

Przypomnę państwu, czy raczej zwrócę państwa uwagę – być może nie każdy dokładnie zapoznał się z opinią prawną pani dr Gajdy, ponieważ nie było zbyt dużo czasu – że opinia pani doktor mówi o absolutnie niekonstytucyjnym ograniczaniu swobody działania, a więc mamy absolutnie inne stanowisko niż to, które w tym zakresie zaprezentowało BEOS. Osobiście przychylam się do stanowiska biura ekspertyz. Śmiem twierdzić, szanowni państwo, że opinia BEOS-u jest bardziej wiarygodna.

Panie przewodniczący, nie będę chyba teraz omawiał wszystkich zaproponowanych zmian, robiliśmy to już na poprzednim posiedzeniu. Chyba nie ma konieczności tego powtarzać. W dyskusji zarówno posłowie, jak i poprzedni minister aktywów państwowych pan Jaworowski dużo mówili o profesjonalizacji kadr. Dlatego przypomnę, że nasz projekt ustanawia większy zakres profesjonalnego doświadczenia w przypadku tzw. niezależnych członków rad nadzorczych, co – tak uważam – stworzy możliwość lepszego zarządzania majątkiem Skarbu Państwa, ponieważ wymogi, które stawiamy członkom niezależnym, są nieco wyższe niż obowiązujące w przypadku pozostałych członków rad nadzorczych.

Kwestia ekspertów. Zarzuty, pytania i wątpliwości, które się pojawiały w tej sprawie, dotyczyły tego, że dzisiejsi eksperci mogą zostać w pewien sposób wyłączeni z rynku, jeżeli kiedyś wykonali ekspertyzę na rzecz partii lub jeśli ekspert jest członkiem jakiejś partii. To jest nieprawda, szanowni państwo. Minister do spraw aktywów państwowych, który dzisiaj wykonuje prawa z akcji zgodnie z ustawą o zasadach zarządzania mieniem państwowym, według naszego projektu będzie mógł nadal desygnować 70% składu rad nadzorczych. A więc osoba będąca ekspertem może nadal być nominowana przez właściwego ministra do składu rady nadzorczej spółki Skarbu Państwa.

W tamtej dyskusji pojawił się bardzo dobry przykład, podany przez pana ministra, dotyczący banków, w których Skarb Państwa ma 30% akcji, natomiast obsadza znacznie większą liczbę miejsc w ich radach nadzorczych, niż mogłoby to wynikać z wielkości posiadanego pakietu akcji. Oczywiście Skarb Państwa zostawia część miejsc w radach dla przedstawicieli rozdrobnionego akcjonariatu lub funduszy. De facto ci członkowie rad nadzorczych już są niezależni, ponieważ nie zostali mianowani przez ministra, a więc ten mechanizm już funkcjonuje i powiedziałbym, że on funkcjonuje bardzo dobrze. Pokazuje on, że słuchany jest także głos ludzi, którzy co do zasady są raczej związani z biznesem a nie są wskazywani przez rządzącą akurat ekipę polityczną, jakakolwiek by ona nie była.

Jeden z posłów powiedział wówczas, że przepisy to jedno, a kultura polityczna to drugie. Drodzy państwo, oczywiście nie da się usankcjonować uczciwości. To jest fakt. Ale prawo jest po to, żebyśmy w jasny sposób pokazali, gdzie są granice działania, które jest nieakceptowane społecznie, przez obywateli, a w ekstremalnych sytuacjach szkodliwe dla życia publicznego w Polsce. Pan minister zresztą apelował, żeby nie grzeszyć naiwnością. Proszę państwa, możemy szukać i w efekcie znaleźć setki sposobów na obejście, a potem zapytać: po co nam takie prawo, skoro można je obejść? Tylko że ja się z takim podejściem nie zgadzam. Jeżeli mielibyśmy tak rozumować, to do działania wystarczyłby nam Dekalog jako zbiór wartości uniwersalnych i niezmiennych, i mielibyśmy spokój. Wiemy, że tak nie jest, dlatego musimy doprecyzowywać przepisy i zwracać uwagę na sytuacje, które są przez społeczeństwo niepożądane. Korupcja polityczna z pewnością jest takim przypadkiem, który chcielibyśmy wyeliminować.

W opinii pani dr Gajdy znalazła się jeszcze wzmianka, mówił o tym również pan minister Jaworski, że określenie „niezależny członek rady nadzorczej” brzmi trochę tak, jakby pozostali członkowie rady wskazywani przez pana ministra, oraz inni, byli w jakiś sposób zależni. Proszę państwa, nomenklaturę w tym zakresie możemy sobie kształtować dowolnie. Nie będziemy się z tego powodu okopywać na swoich pozycjach. Zwracam tylko uwagę, że w ustawie o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym jest już mowa o niezależnych audytorach, chociaż dotyczy to jedynie spółek giełdowych. Istotne jest to, że audyt musi przeprowadzić osoba niezależna, czyli niemająca powiązań ze spółką, którą będzie badać.

I jeszcze jedna rzecz nasuwa mi się na myśl, kiedy patrzę teraz na pana przewodniczącego. Kiedy jako wnioskodawcy składaliśmy nowy projekt, ten drugi, to bardzo mocno wzięliśmy pod uwagę postulat, zgodziliśmy się z nim w stu procentach, że minister właściwy do nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa musi mieć pełny nadzór nad działalnością spółki i dlatego zwiększyliśmy tę część rady nadzorczej, którą wskazuje minister, do 70% składu, żeby nie było już żadnych wątpliwości, ile ma wynosić większość głosów w radzie: 50% składu plus 1 głos, czy może  2/3 składu? Ponieważ rady są zwykle kilkuosobowe, to przyjęcie zasady, że 70% składu obsadza minister właściwy do nadzoru nad spółkami Skarbu Państwa, wystarczy do pełnej kontroli państwa nad państwowym majątkiem. Niezależni członkowie rad nadzorczych to będzie zwykle jedna, maksimum 2 osoby, jeśli akcjonariusze mniejszościowi nie będą uprawnieni do mianowania swojego przedstawiciela.

Panie przewodniczący, myślę, że w tym miejscu już się zatrzymam. Jak powiedziałem, możemy dyskutować o konkretnych przepisach jako przedstawiciel wnioskodawców jestem do państwa dyspozycji. Rozwiązania, które budzą wątpliwości lub których intencje nie są zbyt jasne, możemy zmienić lub doprecyzować. Zobaczymy, co z tego wyjdzie. Mam nadzieję, że w naszej dyskusji wykrystalizują się 2–3 punkty, zapewne gorące, i jako wnioskodawcy będziemy chcieli zaproponować odpowiednie poprawki. Wtedy, mam nadzieję, szanowna podkomisja zdecyduje o ich przyjęciu – bądź nie. Bez względu na to, uważam, że taka procedura byłaby przykładem dobrego stanowienia prawa. Poddaję ją pod rozwagę pana przewodniczącego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle, ja jestem za tym, żebyśmy nie tyle stanowili przykład dobrego stanowienia prawa, tylko raczej stanowienia dobrego prawa. Mnie zależy po prostu na dobrym prawie.

Pan przewodniczący Komarewicz, bardzo proszę.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Pan poseł o tym wspomniał, ale ja chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że jeżeli chodzi o projekt ustawy o naprawie ładu korporacyjnego w spółkach Skarbu Państwa, druk nr 261, to ja jestem przewodniczącym podkomisji nadzwyczajnej i na pewno nie ma mowy o żadnej zamrażarce. Po prostu sytuacja jest taka, że projekt znajduje się w podkomisji, ale nie ma chętnego do złożenia wniosku o odrzucenie tego projektu. Projekt jest więc w zawieszeniu. Posłowie nie chcą go przyjąć, a równocześnie nie chcą złożyć wniosku o jego odrzucenie i dlatego nie możemy nad nim procedować na posiedzeniu planetarnym Sejmu. Z tego co mi wiadomo, to jest ewenement, chyba pierwszy taki przypadek.

Tyle tytułem sprostowania. Nie ma mowy o żadnej zamrażarce. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo dziękuję. Zanim oddam głos panu dyrektorowi, odniosę się do dwóch rzeczy, które absolutnie nie mają związku z projektem ustawy, o którym dyskutujemy, ale muszę to zrobić, bo inaczej po prostu czułbym się źle i chyba nie tylko ja.

Po pierwsze, nie chcę i nie zamierzam oceniać pani dr Agnieszki Gajdy. Nie znam tej pani i nie zamierzam tego robić. Są rady wydziału, które podjęły stosowne decyzje, jest Rada Doskonałości, do której można się zgłosić, jeżeli ktokolwiek ma uwagi odnośnie do dorobku czy działalności pani doktor. Ja nie zamierzam się tym zajmować, nie zamierzam sięgać do notek biograficznych ani sprawdzać, kto kogo lubi, a kogo nie lubi. Za chwilę bowiem też ktoś mógłby powiedzieć, że ja kogoś lubię bardziej albo mniej. Prawo to jest po prostu prawo i chciałbym, żebyśmy to sobie w sposób jednoznaczny powiedzieli. W interesie każdego z nas leży, żeby stanowić prawo jak najbardziej doskonałe, biorąc wszystko pod uwagę. Zgadzam się z panem posłem, że pewnie Dekalog wystarczyłby ludziom, którzy żyją w zgodzie z tymi regułami. Kilka innych ustaw byłoby pewnie niepotrzebnych. Życie nam jednak pokazuje, że pewne reżimy trzeba stanowić, aczkolwiek one nigdy nie będą doskonałe. Można znaleźć mnóstwo przykładów, że człowiek i tak zawsze sobie poszuka jakiejś furtki i będzie chciał jakoś przemknąć pomiędzy kroplami deszczu. Bardzo bliskie mi są słowa, które kiedyś wypowiedział Voltaire, że lepiej cokolwiek powiedzieć, niż nic nie powiedzieć. Dlatego też nie zżymam się nad tymi projektami, które pojawiają się w takiej czy innej skali.

Druga kwestia to umowa koalicyjna. Wydaje mi się, że tutaj nie chodzi tylko o umowę koalicyjną, bo chyba każdemu z nas zależy, a na pewno powinno zależeć, żeby zarządzanie mieniem, które jest naszą wspólną własnością, tak właśnie jest, było jak najlepsze, ponieważ beneficjentami dobrego zarządzania tym mieniem będą wszyscy Polacy. Sądzę, że pan przewodniczący Komarewicz też się pod tym podpisze, że chodzi o jak najlepsze zarzadzanie. Możemy oczywiście przyjąć formułę, że eliminujemy tego czy tamtego, ale chodzi o to, żeby menedżerowie zarządzający mieniem Skarbu Państwa byli odporni na naciski i zarządzali najlepiej jak potrafią, tak jak to czynią w przypadku własności prywatnej.

Pan poseł sformułował tezę, że zasada wolności państwa nie może być traktowana dosłownie, jeśli chodzi o udział w dominium tego państwa. A ja uważam, że państwo z założenia nie powinno mieć możliwości zrobienia mniej niż każdy inny. Naprawdę toczyłem już wiele dyskusji przy okazji różnych aktów prawnych i nie widzę powodów, dla których – przepraszam – żeby państwo miało ściągać spodnie z pewnej części. Absolutnie nie. Państwo jest bowiem takim samym uczestnikiem procesów gospodarczych jak inni, i jeżeli my nie dorobimy się dobrego aktu prawnego w tym zakresie, to państwo będzie nadal obijane. Tyle, jeżeli chodzi o moje uwagi ogólne.

Ja w taki sposób rozumiem interes takiej czy innej partii albo takiego czy innego człowieka. Po prostu w zorganizowanej formule należy poszukiwać doskonałości. Na przełomie lat 2007/2008 wprowadziliśmy pewne reguły na mocy zarządzenia. To było oczywiście kontestowane przed Trybunałem Konstytucyjnym. Swojego stanowiska broniliśmy wówczas przez ponad 3 lata. Pamiętam, że wtedy opowiedział się po naszej stronie obecny Rzecznik Praw Obywatelskich, podając odpowiednie argumenty, że można było dokonać takiego samoograniczenia. Jego opinie zachowałem do dziś, bo to było po prostu pokazanie, że istnieje taka ścieżka i można to zrobić, można tego skutecznie bronić. Naprawdę nie kieruje mną inna intencja niż poszukiwanie i wypracowanie takiego modelu zarządzania, żebyśmy po prostu wszyscy byli jego beneficjentami. Myślę, że akurat to warto zrobić. Tyle, jeżeli chodzi o uwagi ogólne nieodnoszące się wprost do projektu, bo w tym zakresie pozwolę sobie jeszcze ze dwa zdania w którymś momencie dorzucić.

Czy któryś z panów posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to bardzo proszę, pan Marcin Kubicza, dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych MAP.

Dyrektor Departamentu Projektów Strategicznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Marcin Kubicza:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, na początku chcę bardzo przeprosić w imieniu pana ministra za jego dzisiejszą nieobecność. Niestety inne obowiązki nie pozwoliły mu uczestniczyć w posiedzeniu podkomisji.

Proszę państwa, chciałbym wskazać na kilka okoliczności. Minister na chwilę obecną nie przedstawia stanowiska do projektu tej ustawy i zostało to już wyrażone wcześniej. W ministerstwie trwają natomiast kompleksowe prace nad zwiększeniem profesjonalizacji nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa. Mam tutaj na myśli nie tylko zmiany do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym, ale przede wszystkim tzw. soft law, czyli Kodeks dobrych praktyk nadzoru właścicielskiego, to jest ważny element planowanych zmian oraz tzw. koncepcja dotycząca macierzy, kompetencji u kandydatów na członków rad nadzorczych. Dlatego bardzo państwa proszę o odrobinę cierpliwości. Pan minister w najbliższym czasie przedstawi założenia całościowej koncepcji, której jednym z elementów są także zmiany do ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Proszę wziąć pod uwagę, że pan minister piastuje swoje stanowisko od 2 miesięcy, a szykowana reforma jest dosyć duża.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Pozwolę sobie dopytać, panie dyrektorze. Kiedy można spodziewać się tej prezentacji?

Dyrektor departamentu MAP Marcin Kubicza:
Trudno jest mi określić przedział czasowy, panie przewodniczący, ale to nie potrwa długo. W niektórych aspektach jesteśmy już na finiszu prac, w niektórych jeszcze nie, ale myślę, że przedstawienie założeń to jest kwestia miesiąca lub dwóch.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Pan poseł Jerzy Meysztowicz, bardzo proszę.

Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, wydaje się, że jeżeli rzeczywiście ministerstwo pracuje nad założeniami do projektu takiej ustawy, to chyba rzeczywiście warto byłoby zaczekać na te założenia. Nie twierdzę, że w projekcie, który został przed chwilą przedstawiony, wszystkie rozwiązania są złe, na pewno są tam takie, które można uznać za korzystne i być może, znając założenia do projektu rządowego, w toku dalszych dyskusji te elementy, które uznamy za korzystne, które zostały zawarte w projekcie, o którym dzisiaj rozmawiamy, udałoby się odzwierciedlić w projekcie, który przygotowuje rząd. Myślę, że takie kompleksowe podejście byłoby właściwe i można byłoby założyć, że taki wspólny projekt spełni oczekiwania wszystkich zainteresowanych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pan dyrektor Jakubowski chciałby może zabrać głos?

Główny specjalista w Departamencie Prawa i Nowych Technologii Urzędu Ochrony Danych Osobowych Olgierd Jakubowski:
Nie jestem dyrektorem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Przepraszam najmocniej – pan Olgierd Jakubowski, główny specjalista. Ale może pan być dyrektorem, to jest poziom dyrektora. Bardzo proszę.

Główny specjalista w Departamencie Prawa i Nowych Technologii UODO Olgierd Jakubowski:
Witam państwa. W imieniu prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych dziękuję za zaproszenie.  Ponieważ zapowiadana była dyskusja na temat opinii, chciałbym zwrócić uwagę, że UODO w pełni popiera tezę, która została wskazana w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji do pkt 3, który analizował projekt z punktu widzenia ochrony prywatności autonomii informacyjnej jednostki, dokładnie instytucji prawnej rejestru wynagrodzeń członków organów nadzorczych. W opinii wskazano, że w obecnym kształcie projekt jest niezgodny z konstytucją. Ta ocena idzie w podobnym kierunku jak opinia prezesa UODO, który jednocześnie wskazuje na niezgodność projektu z przepisami RODO, jak również z orzecznictwem europejskim.

Żebym jednak nie przedstawiał samych negatywnych rzeczy, to proszę zauważyć, że w naszej opinii zwróciliśmy uwagę, że w projekcie, który został wspomniany, tzn. w druku nr 261,  zostało wypracowane rozwiązanie, które prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych uznał za wzorcowe. Nawet na stronie urzędu było wskazane, właśnie w związku z trochę innym podejściem do rejestru wynagrodzeń, które pozwala osiągnąć cel, który państwo sobie stawiacie, czyli publikację informacji o wynagrodzeniach, ale bez naruszania przepisów o ochronie danych osobowych. Analizowaliśmy to rozwiązanie i uznajemy za bardzo dobre. Postulujemy przyjęcie w dalszych pracach, jeśli takowe będą prowadzone, właśnie tego rozwiązania, które pozwoli na ujawnianie wysokości płac na konkretnych stanowiskach, a nie danych osobowych konkretnych osób.

Zwracamy także uwagę, iż obecne przepisy, które zakładają, że procedury związane z ujawnieniem danych osobowych, które muszą być przestrzegane przy ujawnianiu danych o zarobkach miałyby znaleźć się w rozporządzeniu wykonawczym, czyli ta ustawa ich nie zawiera, mimo że istnieje w tym zakresie mnóstwo ryzyk. Podzielę się z państwem przy tej okazji pewnym spostrzeżeniem. Kilka lat temu toczyła się dyskusja na temat ujawniania w internecie numerów ksiąg wieczystych. My nigdy nie kwestionowaliśmy jawności ksiąg wieczystych, ale sytuacja powszechnej dostępności do ksiąg rodziła szereg ryzyk, w stosunku do których obawy po czasie okazały się bardzo słuszne. Obserwowaliśmy na przykład zasysanie danych przez różne firmy zagraniczne, wskazujące, że chodzi o dane osobowe obywateli. Podobne ryzyka, związane już nie tylko z prywatnością, dostrzegam tutaj. Będzie się bowiem w jakimś zakresie uzyskiwało dużo informacji o konkretnych osobach fizycznych. Projekt na razie nie przewiduje w tym zakresie odpowiednich ograniczeń, a to jest nie tylko kwestia prywatności, ale także kwestia bezpieczeństwa tych informacji.

Mogę się z państwem podzielić pewnymi przemyśleniami już spoza mojej pracy w UODO, ponieważ jestem także doktorem prawa zajmującym się badaniami nad przestępczością i wielokrotnie zajmowałem się uzyskiwaniem informacji w trybie dostępu do informacji publicznej, występując w tej sprawie również do sądów. Dlatego wiem, że uzyskanie takiej informacji trwa, ale wiem też, że odpowiednie procedury sprawiają, że kiedy taką informację uzyskam, to otrzymam ją w sposób bezpieczny i na pewno jej potem nie nadużyję. Dlatego uważam, że w przypadku państwa projektu powinno zostać przyjęte takie rozwiązanie, które z jednej strony będzie chroniło prywatność, będzie chroniło interes państwa, a jednocześnie z drugiej strony osobom, które chcą uzyskać tę informację, pozwoli ją uzyskać, ale w bezpieczny sposób. To jest większa wartość niż pełne otwarcie, wpuszczenie informacji w sieć czy spowodowanie, że każdy kliknięciem myszki będzie mógł uzyskiwać dane o osobach. Po kilku latach ktoś może już przestać pracować w danej instytucji, a jeżeli procedury nie będą odpowiednio uregulowane, to jego dane nadal będą krążyć przez wiele lat.

Dodatkowo nie wiadomo, kto będzie potem takie dane przygotowywał. Pamiętamy, że w systemie mamy obecnie przeróżne zagrożenia, nawet takie, które wiążą się z wykorzystywaniem sztucznej inteligencji i automatycznym przetwarzaniem tego typu informacji. Powinniśmy bardzo uważać, jakie dane trafiają do sieci. Oczywiście pewne rzeczy należy ujawniać, ale stosując odpowiednie procedury. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję. Jeśli można, to nawiążę do pańskiej wypowiedzi. Powiedział pan mądre zdanie, tylko że ja wyciągam zupełnie inne wnioski. Przyjmując pewne rozwiązanie nie powinniśmy wywołać skutku odwrotnego niż zamierzony. Zmierzamy do przygotowania aktu prawnego, który ma sprawić, że to mienie państwowe będzie zarządzane przez najlepszych ludźmi. Pan zresztą wspomniał, że u niektórych osób pewne rozwiązania wywołać mogą obawy. Po co oni mają przychodzić do sektora Skarbu Państwa? Nie dość, że to niesamowita niepewność, jeśli chodzi o trwanie na posadzie, to dodatkowo mam jeszcze narażać siebie, a być może także swoją rodzinę na jakieś dodatkowe ryzyko? Myślę, że nad tym musimy zapanować.

Nie bez kozery wspominałem też o druku nr 261, który prowadził pan Komarewicz. To nie było tak, że nic nie zrobiliśmy. Pewne rzeczy zostały tam dopracowane, odbyło się m.in. kilka spotkań z udziałem przedstawicieli UODO, ale pańska wypowiedź potwierdza, że trzeba spróbować to zrobić dobrze. Nie chodzi o to, że ja czy ktoś będziemy się spierać, kto zrobił więcej. To ma być po prostu dobrze zrobione. I tylko tyle. Czasami trzeba, nie zapominając oczywiście o tym, że jakaś robota była już zrobiona, sięgnąć do czegoś innego, co nie budzi wątpliwości i spróbować położyć na stole nowy projekt.

Ale jeszcze a propos tego, co pan powiedział, panie pośle, mówiąc o opinii prawnej przygotowanej przez Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, że w zasadzie ocena BEOS-u nie kreuje żadnych wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodności projektowanego aktu prawnego z konstytucją. W zasadzie są trzy grupy zmian, nawiązywał pan niejako do tego, mówiąc o trzech obszarach nowelizacji ustawy o zasadach zarządzania mieniem. I nawet jeśli chodzi tylko o kwestie odnoszące się do kształtowania rad nadzorczych, to przedstawiciel BEOS-u mówi, cytuję: „Nie budzą zasadniczych wątpliwości konstytucyjnych”. Oczywiście to nie jest tak daleko dyskredytujące jak opinia pani dr Agnieszki Gajdy, ale przyzna pan, że jakiś element niepewności się pojawia.

Ale jeżeli już chodzi o kolejny aspekt proponowanych zmian, czyli o kwestię rejestru wynagrodzeń, to autor opinii stwierdza już bez żadnych ograniczeń, że aby wyeliminować zarzut niekonstytucyjności, trzeba tę regulację przebudować. Proponowane przepisy są bowiem niezgodne z art. 51 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Podobnie jest, jeżeli chodzi o samo pojęcie „spółka z udziałem Skarbu Państwa”. My to sygnalizowaliśmy. Największy spór pojawił się przy okazji druku nr 261 – co to takiego jest? Jak my to zdefiniujemy? Najprościej byłoby, ja tak uważam, sięgnąć do okresu międzywojennego i pokazać, jak to tam wyglądało, bo oni mieli to zdefiniowane. To zostało zrobione. Dlatego wątpliwości odnośnie do określenia „podmiotu z udziałem państwa” można wyeliminować. Autor opinii w tym kontekście pisze, cytuję: „W konsekwencji przedmiotowe regulacje mogą zostać uznane za zakresowo naruszające art. 20 w związku z art. 22 konstytucji”. Czyli mamy tych wątpliwości sporo, nawet w opinii Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji, i one każą zastanowić się nad poszczególnymi proponowanymi zmianami, aczkolwiek myślę, że tę kwestię podniesioną przez pana Olgierda Jakubowskiego można byłoby załatwić.

Nie chciałbym jednak dzisiaj dyskutować już o poszczególnych przepisach. Przedstawiciel wnioskodawców powiedział, że autorzy projektu mają jakiś pomysł, refleksję. Sugerowałbym, aby ewentualnie przyjrzeć się także zmianom, które w tym zakresie były naniesione i które są akceptowalne, i potrzebne z waszego punktu widzenia. Trzeba się przyjrzeć, jak to wyglądało, co zostało na stole, w czym ludzie się ostatecznie dogadali, żeby to wykorzystać i spróbować, bez otwierania nowej procedury legislacyjnej, położyć skorygowane propozycje w ramach tej samej procedury. Nie wiem, czy to będzie zbieżne czy niezbieżne z projektem przedstawionym przez pana ministra, ale warto rozpocząć rozmowę, nawet jeśli okaże się, że prace ministerialne są już na finiszu, chociaż, jak mniemam, nie stanie się to w przyszłym tygodniu, zresztą też nie mamy przewidzianego posiedzenia, ale warto jest próbować zbliżyć stanowiska i szukać jakiegoś porozumienia, żeby wreszcie zakończyć pracę. Dla mnie to też jest długi czas, prawie 2 lata i z pewnością w tym zakresie powinien pojawić się jakiś konkret. Ja również czuję niedosyt, tym bardziej że mój sentyment do ustawy z 2016 r. jest umiarkowany. Nie chcę teraz mówić o tym, do czego mam sentyment, żeby nie narazić się na jakąś kolejną, powiedzmy dygresję, pod moim adresem, że wracam do zbyt odległych czasów, jeśli chodzi o prawo.

Pan poseł Komarewicz, bardzo proszę.

Poseł Rafał Komarewicz (Polska2050-TD):
Bardzo ważne jest to, co powiedział pan przewodniczący, że w jakimś zakresie zostały jednak wypracowane pewne przepisy w poprzednim projekcie ustawy, tzn. tym z druku nr 261. Między innymi wypracowano kompromis dotyczący propozycji UODO. W przypadku druku nr 261 my również wystąpiliśmy o opinie dotyczące konstytucyjności tego projektu i okazało się, że tylko jeden zapis budzi wątpliwości, ten dotyczący wynagrodzeń. W trakcie rozmów doszliśmy do wniosku, że to zmienimy i ta zmiana została zaakceptowana. W tym projekcie ustawy tego już nie ma, niestety. Próbowałem wytłumaczyć wnioskodawcom obecnego projektu, że lepiej jest korzystać właśnie ze wzorów, które są już sprawdzone i nie stanowią już przedmiotu dyskusji. Z tego co pamiętam, nie było sprzeciwu w sprawie zmienionego zapisu dotyczącego wynagrodzeń. W tej chwili sugerowałbym, żeby porównać te dwa projekty, zobaczyć na co się zgadzamy z pierwszego projektu, a na co się nie zgadzamy, i spróbować dojść do jakiegoś kompromisu. Widzimy bowiem, że nie ma możliwości, żeby ten drugi projekt został przyjęty w takiej formie, jak zaproponowali wnioskodawcy. Sugeruję więc rozmowy, spotkania i zastanowienie się, gdzie możemy dojść do porozumienia, a gdzie niestety takiego porozumienia nie osiągniemy.  Myślę, że wtedy będziemy mogli ten projekt puścić dalej. Dziękuję.

Jeszcze jedna rzecz – nie chciałbym, żeby ten projekt spotkał się z tym, z czym spotkał się projekt z druku nr 261, czyli żeby utknął w podkomisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję wszystkim panom za bardzo konkretne uwagi, doceniam to. Chociaż pan dyrektor potwierdził brak stanowiska ministerstwa wobec projektu ustawy, to mimo wszystko uważam, że resort powinien wypowiedzieć się na temat prawidłowości naszego projektu. Odnosiłem wrażenie na poprzednim posiedzeniu podkomisji, mimo iż minister Jaworowski zastrzegł na wstępie, że to nie jest stanowisko ministerstwa, to jednak stwierdził, że idziemy w dobrym kierunku. Wydawało mi się, że ta ocena będzie podtrzymana. Minister Jaworowski mówił również, jeśli dobrze pamiętam, że trwały w resorcie jakieś prace i rozumiem, że to o czym powiedział pan dyrektor, jest kontynuacją tamtych prac, dlatego efektu należy spodziewać się za 2 miesiące, a więc państwo raczej zaczynaliście od początku.

Widzę chęć odpowiedzi ze strony pana dyrektora. Panie przewodniczący, czy możemy prowadzić dyskusję w formie dialogu?

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Panie pośle, każda wypowiedź musi być zarejestrowana, więc trzymajmy się pewnego porządku. Ping pong jest dobry, ale gdzie indziej.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Jasne, rozumiem. W takim razie bardzo krótko. Szanowni państwo, cieszy mnie zapowiedź kompleksowego podejścia do profesjonalizacji, ponieważ nasz projekt zmierza dokładnie w tym kierunku. W tym zakresie mamy całkowitą zbieżność i jeżeli pan dyrektor potwierdzi, że prace w ministerstwie potrwają ok. miesiąca lub dwóch, to my oczywiście zaczekamy, żeby zapoznać się z przygotowywanymi założeniami zawartymi w rządowej koncepcji. Niewykluczone, że znaczna część pomysłów naszych i rządu się pokryje, dzięki czemu będzie nam łatwiej pracować i w efekcie wypracować wspólne stanowisko. Przede wszystkim zależy nam na tym, żeby weszły w życie dobre rozwiązania. Prawo, o tym mówił pan przewodniczący, musi być mądre, możliwe do wyegzekwowania i oczywiście zgodne z konstytucją.

Bardzo dziękuję za wypowiedź przedstawicielowi UODO. Zapoznaliśmy się z państwa opinią na temat rejestru. Zastanawiamy się, jak z tego wybrnąć, bo chociaż rozwiązania, jak pan potwierdził, są wzorcowe, to oczywiście rozumiemy zastrzeżenia dotyczące ujawniania danych na dużą skalę. Zwracam uwagę, że my jednak nie udostępniamy takich danych, jak numer PESEL czy numer dowodu osobistego, które pozwalałyby na identyfikację konkretnych osób. Naszym celem jest jawność wynagrodzeń. Chcemy być uczciwi wobec obywateli, którzy mają prawo poznać wysokość tych wynagrodzeń. Naturalnie, że jeżeli państwo zgłaszacie jakieś ryzyko, to my weźmiemy pod uwagę wasze stanowisko i zastanowimy się, w jaki sposób ten problem rozwiązać. Być może właśnie te dwa miesiące, o których mówił pan dyrektor, pozwolą nam na wprowadzenie poprawek minimalizujących wspomniane ryzyko.

Proszę państwa, po ostatnich publikacjach medialnych dotyczących wydatków na biura poselskie, które są przecież finansowane z budżetu państwa, wszyscy zwracają szczególną uwagę na kwestię jawności i zgodności z prawem wydatków ponoszonych przez posłów. Podobnie, tak myślę, powinno być w przypadku przedstawicieli państwa w spółkach Skarbu Państwa.  Oni bowiem także pobierają wynagrodzenie od państwa i dlatego również powinni być poddani szczególnej kontroli. Ich wynagrodzenie powinno być ujawnione, ale oczywiście zgodnie z prawem. O ile jednak posła się wybiera i podlega on ocenie wyborców, także w kategoriach moralnych, o tyle nominaci do rad nadzorczych już takiej ocenie nie podlegają, gdyż w ich przypadku mamy do czynienia ze wskazaniem, a nie z wyborem.

Odnotowałem sobie uwagę, żeby przebudować rejestr wynagrodzeń, podobnie jak kwestię określenia pojęcia „spółka Skarbu Państwa”. To oczywiście jest do zrobienia. Dziękuję za te uwagi, panie przewodniczący.

Dziękuję także panu przewodniczącemu Komarewiczowi, który prowadził prace nad drukiem nr 261 i ma w pewnych kwestiach większe doświadczenie ode mnie. Jesteśmy otwarci na zmianę pewnych zapisów w projekcie ustawy, tak żeby one były spójne z tym, nad czym pracuje rząd. Dlatego bardzo proszę tylko o potwierdzenie, i jeśli tak, to za mniej więcej 2 miesiące spotkamy się i będziemy ostatecznie ustalać kształt regulacji. Jeżeli w międzyczasie będzie możliwa wspólna praca nad projektem, to bardzo chętnie weźmiemy w niej udział.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Generalnie zgadzam się ze wszystkim, co powiedział przedstawiciel wnioskodawców, tylko mam jedną uwagę – raczej nie porównywałbym pozycji posła z pozycją członka rady nadzorczej czy z pozycją członka zarządu. Weźmy bowiem chociaż zasadniczą kwestię, a mianowicie odpowiedzialność. W przypadkach posłów i członków organów spółki mamy w tym zakresie całkowicie odmienną sytuację.

Uważam, że jeżeli próbujemy znaleźć jakieś optymalne rozwiązanie, to przede wszystkim nie możemy zaszkodzić majątkowi Skarbu Państwa. Ja znam ludzi, mogę wymienić ich nazwiska, ale nie o to chodzi, żeby teraz posługiwać się nazwiskami, którzy kiedyś uczestniczyli w zarządzaniu spółkami Skarbu Państwa i mieli znakomite osiągnięcia. Kiedy o tych ludziach rozmawiałem na przykład z przedstawicielami banków, to mówili, że nie ma lepszych menedżerów, ale ci ludzie w pewnym momencie porzucili spółki Skarbu Państwa i już nigdy do nich nie wrócili. Dlaczego? Bo twierdzą, że to byłoby bez sensu, że nie chcą, aby przy okazji ich pracy w takiej spółce ktoś im zakładał – nie wiem – węzeł na szyję czy coś podobnego. Oczywiście trzeba szukać rozwiązania, które sprawi, że ludzie zechcą pracować w spółkach Skarbu Państwa, ale to mają być tacy ludzie, którzy zmaksymalizują wartość państwowego majątku.

Jeżeli natomiast chodzi o ten projekt, to nie chciałbym przywiązywać teraz mniejszej czy większej wagi do opinii pani dr Gajdy, ale uważam, że skoro ktoś coś mówi, to czyni tak z jakiegoś powodu. Dlatego powinniśmy te kwestie wziąć również pod uwagę, zastanawiając się nad optymalizacją projektu. Natomiast moim zdaniem bazą do dalszych refleksji nad projektowanymi przepisami powinna być opinia prawna Biura Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji. Z tym że ona też oczywiście wskazuje na pewne potrzeby w zakresie doskonalenia ostatecznego kształtu tego aktu prawnego.

Za chwilę oddam jeszcze głos panu posłowi, ale konkludując chcę powiedzieć, że za  ok. 2 miesiące zaprosimy przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych, żebyśmy po prostu mogli zobaczyć, w którym miejscu państwo jesteście, czy wasz projekt i projekt poselski w jakiś sposób się zbliżyły, czy też mamy zajmować się tylko projektem poselskim i jego ostatecznie położymy na stole. Oczywiście pamiętam, że projekt pana posła Komarewicza to była kobyła, mówiąc kolokwialnie. To było coś zupełnie innego, naprawdę kawał zmian. Obecny projekt zawiera tylko zmiany wycinkowe, a ustawa wymaga gruntownej przebudowy, która – mam nadzieję – zostanie wykonana przez Ministerstwo Aktywów Państwowych. W tej chwili nasze działania przypominają trochę zalepianie dziury w asfalcie. Zauważyliśmy problem, wszyscy widzimy, że on jest, ale trzeba go rozwiązać w taki sposób, żeby nie było jak z tą dziurą w asfalcie – jeżeli ją dzisiaj tylko zalepimy, to prawdopodobnie po zimie stanie się ona jeszcze większa.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, chciałbym wyraźnie podkreślić, że nie mam takiej pozycji, żeby dyskredytować jakiekolwiek opinie prawne. Odniosłem się do wszystkich opinii, jakie do tej ustawy zostały złożone. Mam też nadzieję, że jasno się wyraziłem, iż wyjściowym dokumentem, na którym chciałbym się oprzeć, jest ekspertyza BEOS-u, także dlatego, że opinia pani dr Gajdy stała w ostrej sprzeczności z dokumentami przygotowanymi przez inne podmioty. Prawo jest jednak prawem, opinia została przez panią doktor przygotowana i oczywiście też weźmiemy ją pod uwagę.

Panie przewodniczący, zdaję sobie sprawę, że trudno jest znaleźć rozwiązania precyzyjnie eliminujące niekorzystne zjawiska, które miały miejsce w spółkach Skarbu Państwa. Zaangażowałem się w przygotowanie projektu tej ustawy, kiedy jako członek Komisji Infrastruktury poznałem, w jaki sposób były zarządzane Poczta Polska czy PKP Cargo, kiedy zobaczyłem, jak kręciła się tam karuzela stanowisk i w jakim położeniu pozostawiano te spółki. Taki sposób zarządzania majątkiem państwa budzi mój największy sprzeciw, ponieważ spycha on te spółki na margines biznesu. Naszym celem jest zmiana tej sytuacji. Chcemy, żeby majątek Skarbu Państwa wzrastał, żeby państwo i obywatele korzystali z faktu, że spółki Skarbu Państwa zyskują na wartości.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję, panie pośle. Podziwiam pana wiarę i optymizm, że jak przyjmiemy zmianę do tej ustawy, to po prostu będzie fantastycznie i lepiej.

Poseł Rafał Kasprzyk (Polska2050-TD) – spoza składu podkomisji:
Jeśli tego nie zrobimy, to na pewno nic się nie z mieni. Zróbmy więc chociaż jeden krok.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Ja nie chcę absolutnie na ten temat z panem dyskutować. Nie twierdzę, że prawo jest doskonałe i mamy nic nie robić. Musimy doskonalić prawo, żeby było lepiej, tylko że samo doskonalenie prawa nie sprawi, iż pożądany przez nas stan faktyczny przestanie być ciągle bardzo odległy.

Szanowni państwo, w tym momencie chciałbym wszystkim podziękować za udział w dyskusji…  Pan dyrektor chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MAP Marcin Kubicza:
Chciałbym tylko wyjaśnić, odpowiadając na pytanie pana posła, że prace prowadzone w resorcie to jest kontynuacja wcześniejszych prac, ale jak zaznaczyłem, to jest szersza koncepcja obejmująca nie tylko zmianę ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. Na przykład długo trwają także prace nad dobrymi praktykami, były m.in. poddane szerokim konsultacjom, również w środowisku inwestorów instytucjonalnych. Ta praca toczy się już od ubiegłego roku, jesteśmy na finiszu.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Proszę, panie pośle.

Poseł Jerzy Meysztowicz (KO):
Jeszcze tylko prośba do pana dyrektora. Mam nadzieję, że w ramach prowadzonych prac analizujecie także i ten projekt, pomimo tego, że ministerstwo nie wydało oficjalnie na jego temat opinii. Z pewnością jednak byłoby wskazane, żebyście zapoznali się z tym projektem, uwzględnili zawarte w nim najlepsze rzeczy oraz wyciągnęli wnioski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bardzo dziękuję. Nie będę może już opowiadał o moich refleksjach i doświadczeniach z prac nad ustawą o zarządzaniu mieniem z 1996 r., ale uwierzcie mi państwo, że to naprawdę jest bardzo bogata historia. Rozwiązania, które wydawały się być najlepsze, potrafiły zostać wywrócone do góry nogami. Myślę, że pan poseł Warzecha także to doskonale pamięta, ponieważ współuczestniczył w dbaniu o to, żeby nie wszystko wyszło, jak trzeba. Nie mówię tego w takich kategoriach, że pan poseł nie chciał pewnych zmian wprowadzić, tylko dlatego, że był prawdopodobnie przekonany, że ich nie da się wprowadzić.

Bardzo chciałbym, żebyśmy coś zrobili, żebyśmy pokazali, że nowe jest bardziej doskonałe i nie tylko w wąskim zakresie, ale w całkiem szerokim.

Dziękuję panom przewodniczącym, panom posłom, przedstawicielowi wnioskodawców, obsłudze kancelaryjnej oraz panu dyrektorowi Kubiczy i panu Olgierdowi Jakubowskiemu z UODO.  Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu i za interesujące wypowiedzi. Do zobaczenia za jakieś 2 miesiące. Dajemy sobie czas na pracę. Wiem, że ministerstwo pracuje nad swoim aktem prawnym, rozmawiałem z panem ministrem Wojciechem Balczunem i wiem, że te prace są już na finiszu. Pewne propozycje do planu prac rządu już zostały złożone, a więc to nie jest tak, że nie ma rządowego projektu czy nie wiadomo, kiedy będzie.

Mam także nadzieję, że w ciągu tych 2 miesięcy także autorzy projektu poselskiego spojrzą jeszcze krytycznie na swoje dzieło. Kiedy człowiek pierwszy raz coś czyta, to wydaje mu się fantastyczne i doskonałe, ale czasami trzeba przeczytać także takie opinie, jak ta przygotowana przez panią dr Agnieszkę Gajdę i zastanowić się, dlaczego autorka opinii tak uważa. Skoro taka opinia powstała, to musiał być jakiś powód. Daleki jestem od stwierdzenia, że dzieje się tak tylko dlatego, że ktoś kogoś lubi albo nie lubi. Moim zdaniem, każdy zasługuje na uznanie.

Dziękuję państwu bardzo, życzę dobrego dnia. Zamykam obrady.