Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym, obradująca pod przewodnictwem posła Zdzisława Gawlika (KO), przewodniczącego podkomisji, przeprowadziła:

– dyskusję na temat założeń audytu w spółkach z udziałem Skarbu Państwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Jówko dyrektor Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych oraz Michał Wilkowicz p.o. wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym. Witam wszystkich gości biorących udział w dzisiejszym posiedzeniu. Stwierdzam, że pomimo tak skromnej obsady jednak mamy kworum, które pozwala nam dzisiaj pracować.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje dyskusję na temat założeń audytu w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Dlaczego taki pomysł? Dlatego, że najpierw trzeba postawić diagnozę, żeby wypisać receptę. Ciągle zastanawiamy się nad tym biorąc pod uwagę to, jaka jest sytuacja w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, bo każdy dzień przynosi coraz to nowe informacje. Dzisiaj na posiedzeniu Sejmu minister sportu w formie odbicia zarzutu, że brakuje pieniędzy na sport mówił, dlaczego ich nie ma. Opisywał historię „Azotów”, które jeszcze w 2015 r. kończyły rok wynikiem 2 mld zł na plusie, a w 2023 r. mają chyba 3 mld zł straty. To są wielkości, które – w moim przekonaniu – przerażają. Myślę, że audyt jest potrzebny po to, żeby postawić diagnozę i zastanowić się nad tym, co z tymi fantami zrobić, bo ja wiem. Nie wiem, na ile przedstawiciel ministra aktywów państwowych – chciałem powitać pana dyrektora, który jest z nami –  i jak szeroko będzie prowadził swoją wypowiedź. Generalnie mam wrażenie, że czasami wyniki spółek są wynikiem tego, że jeden ważniejszy prezes zadbał o to, żeby relacje, które powinny być relacjami kupieckimi, są dalekie od kupieckich. Ale nie chciałbym wyprzedzać tego, co usłyszymy z ust przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych.

Bardzo prosiłbym pana dyrektora o informację na temat tego audytu, który minister aktywów państwowych zaordynował w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. Minister aktywów państwowych pan Jakub Jaworowski skierował pismo na moje ręce. Informuje w nim o tym, że w ramach nadzoru właścicielskiego sprawowanego nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa oraz wobec określonego w ustawie z 16 grudnia 2016 r. o zasadach zarządzania mieniem państwowym, obowiązku wykonywania praw i praw z akcji i udziałów należących do Skarbu Państwa na zasadach prawidłowej gospodarki, Ministerstwo Aktywów Państwowych podjęło działania mające na celu ustandaryzowanie procesu prowadzenia audytu w spółkach. Efektem tych działań było przygotowanie i przesłanie do spółek, o których mowa – w stosunku do których prawa z akcji wykonuje minister aktywów państwowych – modelowej listy audytowej, służącej ujednoliceniu procesu badania i oceny poszczególnych obszarów funkcjonowania spółki. Lista modelowa, którą przedkładam w załączeniu, stanowi otwarty zestaw zagadnień z zakresu badania, który w konkretnym przypadku może być poszerzony lub zmodyfikowany, w zależności od specyfiki spółki. O zakresie audytu spółki każdorazowo powinien decydować organ zlecający badanie mając na względzie cele audytu, czyli finalne uzyskanie kompleksowej weryfikacji stanu badanej spółki. Taką informację przesyła minister aktywów państwowych na ręce przewodniczącego Komisji.

Bardzo proszę pana dyrektora o informację na temat tego audytu w spółkach Skarbu Państwa. Na jakim jest etapie? Czego w zasadzie możemy się spodziewać i w jakim czasie? To chyba byłoby najbardziej ważne. Bardzo proszę. Przepraszam, dokładnie nie znam nazwiska…

Dyrektor Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych Arkadiusz Jówko:
Oczywiście, zaraz wszystko uzupełnię.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Tutaj mam. Przepraszam. Jeszcze powitam gości, jeżeli państwo pozwolą. Bardzo mi miło, że w naszym posiedzeniu bierze udział pan Arkadiusz Jówko, dyrektor  Departamentu Nadzoru I w Ministerstwie Aktywów Państwowych – witam – oraz pan Michał Wilkowicz pełniący obowiązki wicedyrektora Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli. Również witam. Dzień dobry.  Bardzo proszę, panie dyrektorze, o informację w sprawie. Dziękuję.

Dyrektor departamentu w MAP Arkadiusz Jówko:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni panowie, jak pan przewodniczący nadmienił, w celu ustandaryzowania przeprowadzania audytów w spółkach Skarbu  Państwa minister aktywów państwowych Borys Budka skierował pismo do rad nadzorczych i zarządów spółek z udziałem Skarbu Państwa. To pismo zostało wysłane 9 maja. Do tego pisma została załączona modelowa lista audytowa. Minister zwrócił się z prośbą do organów spółek, czyli do rad nadzorczych i zarządów, o wykorzystanie czy skorzystanie z tej listy w celu przeprowadzenia badania działalności spółek. Lista zawiera kilkanaście obszarów. Wskazuje kilkanaście obszarów jako obszary docelowe służące audytowaniu. O tych obszarach mogę pokrótce powiedzieć. To są zagadnienia prawno-organizacyjne szeroko mówiąc, korporacyjne, kadrowe i prawa pracy. Nie wiem, na ile szczegółowo omawiać te zagadnienia, bo to są – oczywiście – sprawy zawieranych umów, jeśli chodzi o zarządy i rady nadzorcze. To jest współpraca z organizacjami zewnętrznymi. Nie wiem, jak szeroko… Ale za chwilę jeszcze o tym powiem.

Główne obszary badania, to – jak powiedziałem – sprawy kadrowe, sprawy korporacyjne, sprawy outsourcingowe, czyli sprawy współpracy z podmiotami zewnętrznymi i instytucjami z tzw. trzeciego sektora. To są obszary badania spraw kontrolowanych i audytowanych zarówno przez organy kontroli zewnętrznej, jak i przez organy wewnętrzne w spółkach. To są – oczywiście – sprawy z zakresu finansów, gospodarowania nieruchomościami, ochrony danych osobowych. Wreszcie kolejnym obszarem jest zbadanie stanu postępowań sądowych, administracyjnych i innych, w których spółki są powodami bądź pozwanymi, w zależności od tego, jakie są sytuacje. To są sprawy zobowiązań i mienia, współpracy z organizacjami, ze spółkami obrotu publicznego. To są fundacje, związki wyznaniowe i różnego rodzaju stowarzyszenia. Także kwestie zbadania umów ubezpieczeń i umów leasingu, bo tutaj też mieliśmy sygnały, że może dochodzić do nieprawidłowości. Wreszcie jeden z priorytetowych celów, czyli badanie cyberbezpieczeństwa i funkcjonowania spółek w tym zakresie.

Precyzując swoje wytyczne, jeśli chodzi o prowadzenie audytu, pan minister Jakub Jaworowski w piśmie z 21 maja zwrócił się do organów spółek – do rad nadzorczych i zarządów – z prośbą o przekazanie informacji o wynikach podjętych działań, czyli o wynikach przeprowadzonych audytów w terminie do 15 lipca. Z tym, że wskazał priorytetowe obszary, w których badania należy przeprowadzić w tym terminie. Są to usługi outsourcingowe, w tym współpraca z trzecim sektorem oraz innymi podmiotami zewnętrznymi. To jest przegląd postępowań sądowych, administracyjnych i postępowań kontrolnych prowadzonych zarówno przez organy kontroli zewnętrznej, jak i wewnętrznej oraz w zakresie cyberbezpieczeństwa. Dla tych 4 priorytetowych obszarów został wyznaczony termin 15 lipca – jeśli to jest zgodne z przepisami prawa – na poinformowanie ministra o wynikach audytu. Oczywiście, jeżeli działania w pozostałych obszarach – poprzednio wskazanych przeze mnie i przekazanych w liście audytowej – zakończyłyby się, to termin 15 lipca jest również terminem obowiązującym na przekazanie informacji o wynikach tych audytów.

Jeżeli działania – bo może zaistnieć taka okoliczność – musiałyby potrwać trochę dłużej… Musimy sobie zdawać sprawę, że różna jest skala spółek. Różna jest skala złożoności struktury grup kapitałowych. Być może te badania będą konieczne albo wynik tych badań będzie wskazywał na to, że trzeba będzie je przeprowadzać w dłuższym okresie. Wtedy minister prosi o sukcesywne informowanie na bieżąco o wynikach przeprowadzonych audytów i ustaleniach tych audytów. Jak powiedziałem, te działania zostały podjęte w maju. W tej chwili mamy informacje, że rady nadzorcze przystąpiły czy przystępują do działań audytowych. Realizują swoje uprawnienia kontrolne i nadzorcze, które im przysługują, więc robią te audyty własnymi siłami czy zasobami członków rady nadzorczej bądź przystępują do ewentualnego wybrania doradcy czy firmy –  do przeprowadzenia postępowania – która taki audyt by przeprowadziła. Na dzień dzisiejszy nie mamy jeszcze informacji zwrotnych o wynikach audytu. Czekamy na pierwszy termin,  tj. na 15 lipca. To tyle. Jeśli jest potrzeba bardziej szczegółowego wskazania obszarów audytu, to jestem do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Jeżeli można, to najpierw zapytałbym także o zakres podmiotowy. Jeżeli chodzi o informację od pana ministra, mówimy o spółkach z udziałem Skarbu Państwa tam, gdzie wykonuje prawa z akcji i udziałów minister aktywów państwowych. Moje pytanie sprowadza się do tego, czy obejmują państwo tym jakiekolwiek spółki z udziałem Skarbu Państwa? Spółki, w których Skarb Państwa ma jakikolwiek udział? Czy jest tutaj jakaś linia demarkacyjna? Nie wiem, czym mogłaby być mierzona. Czy wielkością zaangażowania Skarbu Państwa w te spółki czy w inny sposób? Chciałem również dowiedzieć się, czy… Rozumiem, że modelowy projekt audytu w spółkach z tej wypowiedzi został zaproponowany przez ministra aktywów państwowych, ale audyty wewnętrzne w tych spółkach będą prowadzone przez te spółki. Przez same spółki, ale – jak pan wspomniał – w różny sposób. Przy zaangażowaniu rad nadzorczych albo ewentualnie same spółki będą zlecały na zewnątrz wykonanie tego audytu. Po prostu chciałbym się dowiedzieć, jaki jest zamysł?

Oczywiście, rozumiem, że pracowali państwo nad przygotowaniem pomysłu takiego audytu, nad zakresem przedmiotowym tego audytu. Jaki jest zamysł? Coś robimy po coś. Jakie mają państwo oczekiwania związane z tym audytem, który ma się odbywać w tych spółkach? Chciałem się jeszcze dowiedzieć, czy przed tym audytem były jakieś przymiarki? Czy zbierali już państwo jakieś informacje od spółek? Rozumiem, że z uwagi na trudną sytuację spółek na pewno nie jest to – tak sobie wyobrażam – pierwsze działanie ministra aktywów państwowych w stosunku do podległych mu podmiotów, biorąc pod uwagę to, co zastał w grudniu 2023 r. np. o tych przysłowiowych „Azotach”, o których mówił pan minister Nitras na sali sejmowej. Już po pierwszym kwartale po prostu wiedzieliśmy o tym, że tam jest źle czy bardzo źle, a skończyło się bardzo, bardzo, bardzo źle. Z tego, co słyszę i wiem z przestrzeni publicznej, chyba w marcu w tej spółce miały nastąpić jakieś istotne chwile. Tak, że spodziewam się, że może odbywały się jakieś inne działania w ramach wykonywanego nadzoru, o których mówi pan minister, o których pisze pan minister. Gdyby tak było, bardzo proszę o informację.

Nie wiem, czy kolega… Pan przewodniczący, bardzo proszę.

Poseł Jan Warzecha (PiS):
Chciałem się tylko odnieść do tego, że pod koniec ubiegłego roku jeden producent nawozów azotowych sygnalizował mi, że jest problem ze zbytem nawozów. To było związane z tym, że był jakiś ogromny import spoza unii, z dawnego Związku Radzieckiego. Rzeczywiście, zanosiło się na straty. Miałem również sygnały, jeśli chodzi o „Azoty”, że m.in. tym są spowodowane te straty. Przed chwileczką przeczytałem, że szacuje się, że w pierwszym kwartale było to 146 mln zł. Rzeczywiście, to ma również odniesienie do sponsoringu. Jest to – rzeczywiście – problem. Ministerstwo jako właściciel czy współwłaściciel będzie musiało się dobrze „Azotom” przyglądnąć, bo jest to grupa, która wykorzystuje najwięcej gazu. Jest konsumentem gazu. Ale też poczyniła ogromne inwestycje. Tu – rzeczywiście – trzeba byłoby się rzetelnie przyglądnąć i spowodować, co się da, żeby tę firmę jakoś uratować w sytuacji niedobrej koniunktury dla zakładów azotowych w Policach, Tarnowie i Puławach. To tylko tyle, bo w zasadzie nie wiem, czy był już prowadzony jakiś audyt czy analiza spółki „Azoty”, czy to wszystko jest przed tą spółką.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję.

Dyrektor departamentu w MAP Arkadiusz Jówko:
Odniosę się do pytań pana przewodniczącego, jeśli chodzi o zakres podmiotowy prowadzonego audytu. Wyszliśmy z założenia, że skuteczne działania możemy podjąć w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, bądź w których minister wykonuje prawa z akcji w tym zakresie tam, gdzie jest to realne. Nie będziemy przeprowadzać audytów czy nie będziemy prosić o przeprowadzenie audytu w każdej spółce, która ma chociażby minimalny udział Skarbu Państwa, w której udział Skarbu Państwa jest minimalny. Chcemy przeprowadzić audyty tam, gdzie mamy realny wpływ na działania czy na organy korporacyjne spółek. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Jakie są oczekiwania? Właśnie m.in. w związku z tym, co panowie powiedzieli, że od pewnego czasu są różnego rodzaju sygnały, już w grudniu było jasne, że kondycja wielu spółek jest dosyć – można powiedzieć – słaba w porównaniu do lat poprzednich. Natomiast potrzebne jest zdiagnozowanie przyczyn i ustalenie sposobu postępowania, który doprowadził do tej sytuacji. Temu m.in. mają służyć działania audytowe. Nie oznacza to, że minister na bieżąco nie prowadzi działań nadzorczych, czyli nie spotyka się z radami nadzorczymi czy nie wprowadza zmian, m.in. korporacyjnych, czyli zmian w radach nadzorczych. Są przeprowadzane konkursy dotyczące wyboru zarządów. To są te działania bieżące, które w każdej chwili, na bieżąco są wykonywane przez ministra. Nowe zarządy i nowe rady nadzorcze opracowują plany działania, a tam, gdzie trzeba, plany uzdrowienia działalności, plany poprawy działalności i na bieżąco wskazują i diagnozują potrzeby, w tym potrzeby bieżącego działania. Jeśli chodzi np. o Pocztę Polską, była potrzeba zasilenia, bo mieliśmy tam sytuację bardzo kryzysową, więc takie działania na bieżąco są podejmowane.

Natomiast szerszy audyt ma nam pokazać – mamy taką nadzieję, że ma nam pokazać – głębsze nieprawidłowości strukturalne. To, co doprowadziło do… Jakie były błędy w zarządzaniu spółkami? Czy to były błędy personalne? Czy to były błędy wynikające z niedopatrzeń, a może z celowych działań organów czy pracowników spółek? To wymaga głębszego i dłuższego zastanowienia się i zbadania przez kompetentne osoby, czyli przez niezależnych audytorów bądź przez rady nadzorcze, które mają to w swoich kompetencjach. Mają odpowiednio kompetentnych członków i kompetencje do tego, żeby to zbadać. Jeśli chodzi o sytuację w spółce „Azoty” nie czuję się uprawniony do wypowiadania się w tej chwili o szczegółach dotyczących sytuacji w tej spółce. Jak powiedziałem, działania są podejmowane na bieżąco. Pan minister Bartmiński nadzoruje akurat tę spółkę.

Wiem, że praktycznie Departament Nadzoru II, gdyż ten departament zajmuje się bezpośrednio nadzorem nad spółką, jest w stałym, bieżącym kontakcie z radą nadzorczą i z zarządem spółki. Spotkania odbywają się praktycznie co tydzień. Nadzór czy te działania są podejmowane z dnia na dzień. Tutaj nie czekamy na wynik audytu, bo podejrzewam, że on będzie miał wpływ na ocenę poprzednich organów. Natomiast działania bieżące muszą być podejmowane tu i teraz. Natychmiast. Bez czekania na wynik ogólnego audytu w całej spółce. I takie działania są podejmowane na bieżąco.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Powiedział pan o realnym wpływie. Nie chcę tutaj wieść dyskusji, bo mógłbym zastanawiać się nad tym, gdzie jest ta granica demarkacyjna? Czy jest tak, jak było przed wojną? Przepraszam. W okresie II Rzeczypospolitej uznawano, że w zależności od udziału państwa ten podmiot jest jeszcze pod wpływem czy nie. Jak rozumiemy realny wpływ? Gdybym miał złotą akcję czy inne uprawnienia czasami mógłbym powiedzieć, że mam także realny wpływ. To mnie po prostu nurtuje, bo to jest jakiś problem. Zwłaszcza, że mamy parę holdingów – chyba 14, z tego, co mniej więcej wiem – w strukturze dużych podmiotów. Jest duży „Orlen”. Są też mniejsze holdingi, w których jest po prostu mnóstwo spółek. Nie wiem. Jeśli spółka – matka już prowadzi audyt, to czy te spółki zostawiamy na boku? W tym sensie, że sami w ramach indywidualnego oczekiwania wobec każdego z tych podmiotów, w których wykonujemy władzę, pośrednio tego audytu nie prowadzimy. To by mnie po prostu interesowało.

Nie chcę oceniać – broń Panie Boże – tego wszystkiego, bo mam swoje doświadczenia. Wiem, co robiliśmy na początku 2007 r., a także w listopadzie i w grudniu, jeżeli chodzi o kwestię umów, bo to są istotne rzeczy. Wiele rzeczy może uciec. Nie wiem. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale może się okazać, że sporo z tych rzeczy, które być może należało zamykać jeszcze w grudniu – bo wcześniej się nie dało – mogło nam umknąć. To mogło spowodować, że wynik w 2024 r. będzie jeszcze bardziej niekorzystny. Szczerze powiedziawszy, tego się boję. Nie wiem. Kolega mówi, że strata „Azotów” tylko za pierwszy kwartał to 164 mln zł. To i tak byłoby niewiele w porównaniu z 3 mld zł. To i tak byłoby niewiele z porównaniu z 2023 r., bo wtedy były 3 mld zł straty. Rozumiem. Nie wiem, czy relacje kupieckie między spółkami też będą elementem nadzoru. Mówił pan o umowach zależnych. O umowach zawieranych przez te podmioty. Czy chodziłoby o wszystkie umowy? Po prostu o jakiekolwiek umowy zawierane przez te spółki? Na to nakłada się kwestia tajemnicy spółki. Ponadto nakłada się na to jeszcze obowiązek ujawniania tych danych z uwagi na to, że zwykle są to podmioty publiczne. Jak państwo sobie z tym radzą? Jak państwo się do tego przymierzają?

Dyrektor departamentu w MAP Arkadiusz Jówko:
Oczywiście, kwestie, o których pan przewodniczący przed chwilą mówił, w dużej mierze zależą od podejścia rad nadzorczych spółek córek i matek. Tak je nazywamy. Oczywiście, nie wyobrażamy sobie, żeby rada nadzorcza holdingu czy grupy kapitałowej skupiła się tylko i wyłącznie na działaniu głównej spółki. Oczekujemy, że działaniami audytowymi będą objęte relacje pomiędzy spółkami zależnymi, pomiędzy spółkami zewnętrznymi a spółką, w której już przeprowadzamy audyt. Natomiast, jeśli chodzi o sposób komunikowania wyników audytu, to jest on uzależniony – jak powiedział pan przewodniczący – od wielu ograniczeń wynikających stricte z przepisów prawa. Spółki publiczne są w szczególności zobowiązane do komunikowania o swoich działaniach poprzez raporty giełdowe. To jest też kwestia uznania, na ile rada nadzorcza będzie w stanie czy będzie mogła upublicznić działania, które przeprowadziła uznając, że nie narusza tym obowiązujących przepisów prawa. Oczekujemy, że takie informacje będą do nas napływać w ramach obowiązujących przepisów prawa, a rady nadzorcze i zarządy będą reagować. A pośrednio minister sprawujący nadzór, który ma wpływ na dobór członków rad nadzorczych, będzie wtedy ewentualnie oceniał funkcjonowanie czy sprawność tych organów, które w tej chwili są powołane albo powoływane, bo jeszcze nie we wszystkich spółkach te zmiany nastąpiły.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Może jeszcze kolega, bo trudno jest mi o cokolwiek jeszcze pytać. Przyjmuję informację, że pewne działania audytowe w spółkach z udziałem Skarbu Państwa zostały podjęte. Nie wiem, czy to jest najlepszy możliwy czas. Także nie chciałbym tego oceniać. Pewnie dopiero wtedy, kiedy będą wyniki tego audytu zobaczymy, jaki to będzie skutek i jakie działania w konsekwencji tego badania audytowego zostaną podjęte. Oczywiście, wyrażam uczucie żalu, bo to będzie w zasadzie po zamknięciu 2023 r. po przygotowaniu tych raportów. Na pewno biegli przygotowali raporty, sądząc po wymaganiach wynikających z przepisów prawa. Pewnie zbliżamy się do walnych zgromadzeń, które będą to wszystko przyjmować, a jednocześnie kwitować lub nie przedstawicieli organów korporacyjnych spółek. Wynik tego audytu będzie po 15 lipca. Nie chciałbym powiedzieć, że w zasadzie to już będzie po wszystkim. Tak? Ale pan jeszcze chciał coś powiedzieć. Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu w MAP Arkadiusz Jówko:
Jeśli można, panie przewodniczący. Oczywiście. Chciałbym tylko dodać, że szersza akcja, którą zainicjował minister aktywów państwowych, jeśli chodzi o prowadzenie audytów, nie jest jedyną. Organy korporacyjne spółek z własnej inicjatywy też podejmowały działania kontrolne i audytowe. One zostały podjęte wcześniej. Jeśli są tego typu ustalenia, które mogą być przekazane do MAP, to są one brane pod uwagę. Ustalenia audytów bieżących, które – jak rozumiem – rozpoczęły się w niektórych sytuacjach pewnie już w styczniu, zaraz na początku roku, są brane pod uwagę przy rekomendowaniu kwitowania poprzednich organów korporacyjnych. Tak, że takie audyty, niezależnie od audytu inicjowanego przez ministra, są też prowadzone w spółkach. Mamy takie informacje.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję bardzo. Pewnie z tego obowiązku, o którym wspominał pan minister, na pewno takie działania są prowadzone. Tego się spodziewam. Ale, jakie są wtedy założenia? Jeszcze do tego wrócę. Pytałem o oczekiwania, wobec tego audytu, który został zainicjowany w marcu. Skoro pan wspomniał, że te spółki są audytowane na bieżąco a wyniki audytu się pojawiają, ale nagle – jak pisze pan minister – przygotowaliśmy modelowy audyt dla wszystkich podmiotów, to jakie mają państwo oczekiwania, wobec tego audytu? Na pewno nie zrobili państwo tego dlatego, żeby zarządzić audyt w spółkach z udziałem Skarbu Państwa, tylko zrobili państwo audyt po to, żeby był jakiś efekt.

Dyrektor departamentu w MAP Arkadiusz Jówko:
Myślę, że jednym z założeń tego audytu – oczywiście – oprócz chęci uzyskania bieżących informacji na tyle, na ile można jeszcze przed udzieleniem skwitowania poprzednim organom spółek, jest też rozpoznanie funkcjonowania spółek pod kątem zbadania konieczności dokonania zmian w przepisach o nadzorze nad spółkami. Myślę, że jest takie oczekiwanie. Sam bym tego oczekiwał. Po audytach spodziewałbym się wyniku tego typu, że wyniki audytów będą przydatne czy będą wskazówką do przygotowania ewentualnych zmian, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania nadzoru nad spółkami.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dobrze. Myślę, że jeżeli taki jest cel czy jeden z dodatkowych celów, to jest to godna uwaga. Z czegoś to wszystko się wzięło.

Znana jest historia tych swoistych konstytucji nadzoru nad majątkiem, nad mieniem Skarbu Państwa – jak zwał, tak zwał – które sukcesywnie ewoluowały. W grudniu 2016 r. została nieco zmodyfikowana w istotny sposób. Nie chcę powiedzieć, że tak naprawdę wyrzucona. To dobrze, że dzisiaj ktoś się za to bierze i zastanawia się nad tym, czy model, który dzisiaj obowiązuje w tej konstytucji nadzoru nad majątkiem Skarbu Państwa, jest optymalny. To jest ok. Tylko to jest tak, że uciekają nam kolejne dni, kolejne miesiące, a te problemy… No, ale nic. Wierzę w to, że wszystko jest zrobione tak, jak trzeba. Myślę, że po 15 lipca będziemy chcieli się spotkać, jeżeli chodzi o kwestie wyników audytu i jeżeli chodzi o wnioski, które państwo z tego audytu wyciągną. To też są jakieś koszty dla spółek. Nie tylko finansowe, ale przede wszystkim osobowe i to jest nie bez znaczenia.

Nie wiem, czy pan przewodniczący chciał jeszcze zabrać głos? Czy jeszcze ktoś z państwa? Ja tak pogadałem, bo lubię rozmawiać. Pogadałem sobie z panem dyrektorem. Przepraszam, że pana tak przepytuję.

Dyrektor departamentu w MAP Arkadiusz Jówko:
Po to tu jesteśmy, żeby w miarę możliwości udzielać odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Wie pan, mógłbym opowiadać o historii dyrektorów, którzy pracowali kiedyś w Skarbie Państwa i jakie przeżywali katusze, kiedy ktoś im powiedział, że muszą wejść do jakiegoś pokoju.

Przepraszam. Nie było moją intencją pana przepytywanie. Naprawdę zależy mi na tym, żeby zbudować optymalny model. Żeby on był i żeby tym majątkiem zarządzać w jak najlepszy sposób. Kolega mówił o „Azotach”. Mówił, że to przez import. Pewnie import jest. Był i jest. Nie wiem, czy na mniejszą czy na większą skalę. Wiem na pewno, na 100% – bo widziałem umowy – skąd to wszystko się wzięło. Zmieniono relacje między „Azotami” a jedną ze spółek, które dostarczały gaz. I koniec. Wielkości były takie, że po prostu to jest nieprawdopodobne, że ktoś dał zgodę na to, żeby tak było. Żeby gdzieś po prostu lokować… Mógłbym podać też przykłady innych spółek. Nagle wynajmują od spółki skarbowej. Ludzie łapią się za głowy i pytają, jak można wyciągać takie pieniądze od spółki skarbowej, która ledwie dyszy.

To powinny być relacje kupieckie, a nie takie, że tylko dlatego, że ktoś ma większą siłę oddziaływania, że ktoś inny pozwala mu na więcej, tak naprawdę za frajer po prostu bierze pieniądze. Może pan nie nadzoruje Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Pamiętam, że kiedy odchodziłem w 2015 r. zatrudniała 60 osób. Ile dzisiaj zatrudnia? Nawet szkoda mówić. Wiele różnych rzeczy z tych relacji, które tak zbudowano. Tak się nie da. Tak daleko nie pojedzie. Ktoś za to musi zapłacić pieniędzmi, a pieniędzy na młotku nie utłucze. No, dobrze. Pewnie już nie będę snuł tych swoich refleksji, bo nagrają to wszystko i powiedzą, że ja tam… Ale mówię to szczerze i wiem, co mówię.

Dobrze. To dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie. Porządek posiedzenia został dzisiaj wyczerpany. Dziękuję państwu. Mam nadzieję, że kolejne posiedzenie zrobimy jeszcze w czerwcu, a do audytu wrócilibyśmy jeszcze w lipcu. Dziękuję bardzo.