Podkomisja stała do spraw nadzoru nad zarządzaniem mieniem państwowym, obradująca pod przewodnictwem posła Zdzisława Gawlika (KO), przewodniczącego podkomisji, przeprowadziła:

– dyskusję na temat ochrony interesów majątkowych państwa realizowanych na podstawie przepisów ustawy o kontroli niektórych inwestycji.

W posiedzeniu udział wzięli: Kazimierz Mordaszewski dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich państwa na posiedzeniu podkomisji do spraw nadzoru nad mieniem Skarbu Państwa. Witam panów posłów. Witam wszystkich państwa z obsługi, którzy zadbają o to, żeby wszystko z naszej strony było tak, jak trzeba, żebyśmy żadnego uchybienia, nietaktu nie popełnili.

Witam gości z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Witam pana, kłaniam się, bardzo miło. Jest z nami pan Kazimierz Mordaszewski, dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego w Ministerstwie Aktywów. Są również panowie Bartosz Pelk, zastępca dyrektora departamentu, i pan Radosław Osiński, radca Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego.

Dzisiaj chcielibyśmy podjąć kwestię związaną z wykonaniem ustawy z lipca 2015 r. o kontroli niektórych inwestycji. Nie będę marnował czasu na temat zamysłu, na temat tego, skąd ten projekt się wziął. Chciałbym uzyskać informacje od ministra, który był ministrem właściwym w sprawie, wtedy to był minister skarbu, teraz się to odrobinę inaczej ukształtowało po kolejnych zmianach prawa. Te zmiany prawa były związane nie tylko z grudniem 2016 r., ale są także związane z faktem, z tego, co wiem, uchylenia stosowania pewnych przepisów tejże ustawy w okresie tzw. covidowym, jak to niektórzy nazywają.

Chciałbym przejść do sedna sprawy i zapytać panów, jak to wyglądało nie tylko z punktu widzenia tej statystyki, którą pan minister zaprezentował, ale także waszego punktu widzenia, jeżeli chodzi o kwestię kontroli tych inwestycji dokonywanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej z udziałem osób z zewnątrz.

Kwestia druga: Jak oceniacie pewne uchylenie stosowania tych przepisów w okresie covidowym i liczbę transakcji, które mogły być w tym czasie dokonane albo zostały dokonane? Mniemam, że ktoś tego typu analizy dokonuje i robi, bo taki wyłom… Nie wiem, przypadkowy, nieprzypadkowy, nie spotkałem się w żadnym państwie, w którym tego typu przepisy są, żeby ktoś z jakiegokolwiek powodu uchylał stosowanie przepisów tej ustawy. Czy to na tej półkuli, czy na innej półkuli, przecież Kanada ma tego typu projekty i inne – nikt na to się nie porwał. U nas coś takiego się wydarzyło, coś takiego się chyba stało z tym, przynajmniej w wersji medialnej.

Jeszcze trzecia kwestia, bo nie wiem, w jaki sposób dzisiaj się dokonuje ocena, jak ta ustawa jest stosowana, czy nie ma prób obejścia tych przepisów, które nakazywały uzyskanie pewnych zgód na dokonanie inwestycji na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Z mojego punktu widzenia, jeżeli chodzi o wstęp, to byłoby wszystko. Myślę, że możemy przejść do państwa wypowiedzi, a potem ewentualnie rozpoczęlibyśmy dyskusję.  Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Aktywów Państwowych Kazimierz Mordaszewski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa zdania na temat celu tej ustawy. Jest nim ochrona porządku publicznego i bezpieczeństwa publicznego przez ochronę strategicznych dla państwa spółek. Ta lista jest co roku ustalana w drodze rozporządzenia.

Jeśli chodzi stosowanie obecnie, to monitorujemy, co się dzieje, jaka jest sytuacja, zwłaszcza że są to decyzje podejmowane przez ministra ex post, czyli jest powiadomienie, a jeśli nie byłoby powiadomienia, to wtedy wchodzą te przepisy szczególne. Tak że myślę, że funkcjonuje to zupełnie prawidłowo i nie widzę jakichś wielkich niebezpieczeństw.

Natomiast odnośnie do pytania pana przewodniczącego dotyczącego sytuacji szczególnej w okresie covidowym poprosiłbym zastępcę, który w tym czasie funkcjonował w ministerstwie. Ja akurat nie byłem w nim wówczas, więc to on będzie osobą bardziej uprawnioną, ewentualnie uzupełni pan radca, który też wtedy brał udział w stosowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego  Ministerstwa Aktywów Państwowych Bartosz Pelk:
Jeszcze raz wszystkim dzień dobry. To może najpierw oddam głos panu radcy, a później ewentualnie dopowiem. Proszę, panie Radku.

Radca Departamentu Bezpieczeństwa i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa  Aktywów Państwowych Radosław Osiński:
Dzień dobry, Radosław Osiński.

Chciałbym się tylko odnieść do pytania o uchylenie przepisów. Nie było uchylenia przepisów. Nawet wręcz przeciwnie, na czas pandemii zostały wprowadzone przepisy tak zwane covidowe – art. 12a–12k, które troszeczkę rozbudowały ustawę o kontroli, rozbudowały ją o dodatkowy organ, czyli prezesa UOKiK. Do tej pory funkcjonowały trzy organy kontroli, czyli minister właściwy do spraw energii, później aktywów, minister właściwy do spraw gospodarki morskiej oraz minister obrony narodowej. Natomiast było kiedyś takie spotkanie w Ministerstwie Aktywów Państwowych z udziałem m.in. prezesa giełdy, który zasygnalizował, że coraz więcej inwestorów zgłasza mu potencjalne ryzyko przejęć spółek giełdowych przez podmioty. Wtedy wyraził się, że chodzi o podmioty chińskie z kapitałem chińskim.

Ponieważ ustawa o kontroli mogłaby tego nie dotyczyć, bo ustawa o kontroli w dotychczasowym brzmieniu chroniła tylko podmioty enumeratywnie wymienione w rozporządzeniu Rady Ministrów, postanowiono, że ta ustawa zostanie troszkę rozszerzona i tym dodatkowym organem, który chroniłby na podstawie specjalnych przepisów – one częściowo się pokrywają z tymi, które mamy w pierwotnym tekście ustawy – byłby prezes UOKiK. Z tą różnicą, że prezes UOKiK badałby tylko transakcje dotyczące inwestorów, którzy mają siedzibę poza Unią Europejską, OECD i Europejskim Obszarem Gospodarczym. Natomiast ministrowie dotychczasowi, czyli aktywów, obrony narodowej oraz infrastruktury, badaliby transakcje spółek, które chronią, z udziałem wszystkich inwestorów niezależnie od miejsca pochodzenia.

Czas pandemii to był czas wzmożonej pracy u nas, bo tak się złożyło, że w tym czasie rozpoczęła się fuzja i była realizowana fuzja Lotosu z Orlenem, której pokłosiem dla nas było kilka zawiadomień na podstawie ustawy o kontroli niektórych inwestycji. To był dla nas czas wzmożonej pracy, więc ta ustawa była stosowana w trakcie pandemii i było tych postępowań nawet sporo, biorąc pod uwagę poprzednie lata, które mniej obfitowały w postępowania.

Tylko może dopowiem, te specprzepisy covidowe dla prezesa UOKiK i dla badania transakcji innych niż te, które badają ministrowie dotychczasowi czy dotychczasowe organy kontroli, zostały w lipcu 2022 r. albo 2023 r., jeśli dobrze pamiętam, przedłużone o kolejne lata, więc one obowiązują w dalszym ciągu. Czy tak będzie i czy one będą przedłużone, to już zależy od rządu i ustawodawcy.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Ale czy w ustawie mamy wykaz podmiotów, co do których ta ustawa jest stosowana?

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Co do zasady ministrowie, czyli takie klasyczne organy kontroli – minister aktywów, minister obrony narodowej oraz minister właściwy do spraw gospodarki morskiej –  sprawują ochronę czy sprawują kontrolę nad transakcjami, które dotyczą tylko i wyłącznie podmiotów wymienionych w rozporządzeniu z grudnia.

To rozporządzenie jest przyjmowane przez Radę Ministrów raz do roku i zawarta w nim lista się rozszerza. Zaczynaliśmy w 2016 r. chyba od 6 albo 7 podmiotów, dzisiaj mamy ich 17. Chronimy tylko te podmioty, które są na tej liście. Co więcej, chronimy tylko te podmioty, którym Rada Ministrów przypisała jako organ kontroli ministra aktywów państwowych – mówię z perspektywy Ministerstwa Aktywów Państwowych. Do 2017 r. nie było to dookreślone, nie było określonych właściwych organów kontroli.

Po nowelizacji ustawy z naszej inicjatywy w rozporządzeniu Rada Ministrów wpisuje też konkretny organ, żeby nie było później nieporozumień. Jeśli dany podmiot wykonuje działalność gospodarczą, na przykład telekomunikacyjną, wytwarzanie energii elektrycznej i kilkanaście innych, to chodzi o to, żeby było wiadomo, który organ za niego odpowiada i żeby nie było dyskusji i sporu kompetencyjnego pomiędzy organami, który z nich ma prowadzić postępowanie. Rada Ministrów więc raz do roku mówi na przykład Orlen – i za niego odpowiada minister właściwy do spraw aktywów państwowych.

Tak że tylko te chronimy. Natomiast prezes UOKiK nie ma wymienionych w ustawie czy w rozporządzeniu, dla niego nie ma rozporządzenia i on chroni według troszkę innych… To znaczy spółki, podmioty objęte ochroną na podstawie przepisów szczególnych dla UOKiK nie są określone czy wymienione enumeratywnie. Muszą spełniać pewne kryteria, na przykład to są spółki publiczne, to są spółki, które są wpisane czy które posiadają obiekty wpisane do wykazu infrastruktury krytycznej prowadzonego przez dyrektora RCB; to są podmioty, które produkują, wytwarzają bądź modyfikują specjalne oprogramowanie, na przykład służące płatnościom, funkcjonowaniu ruchu powietrznego itd., takie bardzo sprofilowane oprogramowanie. Poza tym one muszą realizować działalności gospodarcze, które są przypisane do ochrony prezesa UOKiK i kolejny warunek – muszą posiadać przychód za jeden z dwóch ostatnich lat obrotowych na poziomie 10 mln euro. Jeżeli te kryteria są spełnione, to spółka ma status spółki objętej ochroną i wtedy prezes UOKiK prowadzi dla takiej transakcji postępowanie. Prowadził ich niewiele według mojej wiedzy. Prowadził ich na pewno dwa, jedno to było to głośne z Saudi Aramco i drugie to była odlewnia żeliwa w Zawierciu.

Jeśli panowie i państwo pozwolą, odpowiem na pytanie, czy są próby obejścia. Nie stwierdziliśmy prób obejścia, bo gdybyśmy takie stwierdzili, to musielibyśmy wszczynać postępowanie z urzędu. Co więcej, ponieważ ustawa jest sankcyjna, musielibyśmy w takiej sytuacji informować, zaniechanie zgłoszenia zawiadomienia jest obarczone poważną sankcją karną i finansową. Prawdopodobnie musielibyśmy wtedy zawiadamiać prokuraturę o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i musielibyśmy wszczynać postępowanie z urzędu, więc takich nie stwierdziliśmy. Natomiast ten system polega na tym, jest tak skonstruowany, że to zainteresowany musi złożyć do nas zawiadomienie. To jest na zasadzie właściwie przymusu, bo są sankcje karne, sankcje finansowe i bardzo ważna sankcja, czyli sankcja nieważności czynności prawnej, która dotyczy tego, że kiedy po latach dany problem wyjdzie, to może się okazać, że czynność, która została zrealizowana, jest nieważna.

Niektóre sprawy rzeczywiście są skomplikowane i kontrowersyjne. Robimy to w ten sposób, że jeżeli inwestorzy mają wątpliwości, bo mają, bo ta ustawa jest i w czytaniu, i w realizacji troszkę skomplikowana i występują problemy interpretacyjne, to staramy się tu działać wyprzedzająco. To znaczy, jeżeli zainteresowany inwestor podejrzewa, że czynność, którą planuje, może być objęta ustawą, to woli to skonsultować z nami albo czasami występuje o opinię w tej sprawie.

Jesteśmy też otwarci na taką współpracę. Staramy się w każdej sytuacji taką opinię konstruować i inwestor wtedy wie. Opinia nie ma charakteru interpretacji podatkowej, to nie jest sformalizowane. Staramy się działać wyprzedzająco. Wolimy, żeby ktoś złożył zawiadomienie, nawet jeżeli się okaże, że potem to umorzymy albo odmówimy wszczęcia postępowania, bo czynność nie podlega ustawie, albo okaże się, że ono jest bezprzedmiotowe. Wolimy taką sytuację niż prowadzenie postępowań z urzędu, co jest bardziej skomplikowane dla nas i bardziej skomplikowane dla nich.

Podsumowując ten fragment, nie stwierdziliśmy, żeby były próby obejścia ustawy w takim rozumieniu, że ktoś nie składa zawiadomienia. Natomiast stwierdziliśmy próby obejścia ustawy, co znalazło wydźwięk w naszych decyzjach odmownych, to znaczy decyzjach negatywnych z 2016 r. i 2017 r. w sumie w czterech przypadkach, ale dwa przypadki są takie, powiedziałbym, zbiorcze. Mowa o decyzji o sprzeciwie ministra energii do podziału spółki EDF Polska. Uznaliśmy to za obejście przepisów ustawy. Jeżeli państwo będą sobie życzyli, to opowiem, na czym to polegało.

Drugie to był podział spółki PKP Energetyka na trzy części, czyli wydzielenie składników majątku do trzech odrębnych spółek. Też potraktowaliśmy to jako obejście ustawy, ale w tym rozumieniu, że ktoś zgłasza zawiadomienie, chce wykonać pewne czynności prawne i wszystko jest w porządku, bo organ prowadzi postępowanie. Natomiast finalnie minister jako organ kontroli uznał to za próbę obejścia przepisów i wyjścia z rozporządzenia tych kluczowych dla państwa aktywów. Dlatego wydał decyzje negatywne, co akurat w przypadku PKP Energetyka się potwierdziło, bo Naczelny Sąd Administracyjny potwierdził słuszność decyzji, słuszność rozumowania ministra i pracowników,  którzy realizowali.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dziękuję. Czy pan dyrektor jeszcze chciał coś dodać?

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Tak.

Jeśli chodzi o przepisy sankcyjne, karne, to widać, że swoją rolę odgrywają, bo jest zagrożenie 100 tys. zł, karą pozbawienia wolności do lat 5 albo obiema karami łącznie, czyli swoje zadanie odgrywają i nie ma potrzeby wszczynania postępowań z urzędu. Odwrotnie, tak jak mówił pan radca, czasami jest tak, że te wnioski są składane, powiedzmy, aż z daleko posuniętą ostrożnością, gdzie nie widzimy konieczności podejmowania działania. Ale jak jest złożony wniosek, to oczywiście musimy wszczynać postępowania i prowadzić zgodnie z procedurą. Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Tylko jeszcze dodam, że maksymalna kara może wynosić nawet 100 mln zł, więc to też są konkretne kwoty.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Te kwoty są istotne i ważne na pewno, ale ważniejsza jest bezskuteczność czynności dokonanej bez uzyskania stosownej zgody, bo to nie jest chyba ex post, tylko jest ex ante.

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Większość postępowań jest ex ante. Większość postępowań prowadzimy oczywiście  ex ante. Zdarzyło nam się też prowadzenie postępowania ex post, ale to był taki szczególny przypadek wymiany aktywów pomiędzy RWE a E.ON za granicą, kilka pięter wyżej, a skutkiem tego była zmiana dominatora, czyli podmiotu dominującego nad naszym warszawskim Stoenem. To było jedyne, które przewiduje ustawa, czyli działanie ex post, ale to też było na skutek zawiadomienia, a nie z urzędu.

Do tej pory nie prowadziliśmy postępowań z urzędu. Mówię, staramy się działać wyprzedzająco, ale mogę powiedzieć, też odpowiadając w pewnym sensie na pytanie, czy była próba obejścia – nie, ale jeden z podmiotów zapomniał złożyć zawiadomienie, czy nic nie wskazywało, że je złoży, a wiedzieliśmy, że musi je złożyć. Chodziło  o Orlen i o nabycie dominacji nad Europolem przy fuzji z PGNiG. PGNiG był podmiotem dominującym wobec Europol Gaz i ponieważ Orlen przejmował, wchłaniał PGNiG, to przejmował, nabywał dominację nad Europolem.

Zawiadomień w związku z tą fuzją mieliśmy kilka. Akurat ten proces realizowała inna kancelaria, która widocznie zapomniała, ale wystarczył jeden telefon. Współpracujemy z Orlenem na co dzień, więc wystarczył jeden telefon z pytaniem, czy nie zamierzają tego zrobić. Okazało się, że tak, trzeba by złożyć to zawiadomienie i je złożyli, zdążyli w terminie. Nie było podstaw do tego, żeby minister podejmował jakieś bardziej radykalne kroki. Postępowanie zostało przeprowadzone i decyzja została wydana.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Jeszcze tylko może dodam, że ta z tą listą to też nie jest tak, że jak przyjmiemy pod koniec grudnia danego roku listę podmiotów podlegających ochronie, to później przez cały rok lista jest martwa.

Mamy już przykłady z lat wcześniejszych, że w ramach trwającego roku kalendarzowego – czy to w odniesieniu do wydarzeń geopolitycznych, czy też innych – bardzo często po konsultacji z głównymi graczami od bezpieczeństwa energetycznego, czyli ministrem klimatu i środowiska, teraz ministrem przemysłu czy też służbami, pojawiają się wnioski odnośnie do wpisania na listę jakichś spółek w formie nowelizacji rozporządzenia, żeby też reagować na zmieniającą się sytuację geopolityczną, gospodarczą czy też ogólnie zmiany w otoczeniu energetycznym Polski. Reagujemy na żywo i staramy się analizować to, co się dzieje, we współpracy z innymi ministrami.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dzięki. Tutaj informował pan, że w tym momencie na tej liście art. 4 ustawy znajduje się w 17 podmiotów. Spodziewam się, że Stoen tam jest. Czy on jest jednym z tych?

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Jest. Tak że spodziewam się, że powinny być jeszcze inne podmioty bez względu na charakter stosunków własnościowych w danym podmiocie, bo taka była intencja tej ustawy.

W związku z tym mam pytanie, patrząc nawet na to, że powinien być Orlen, PGNiG i wszystkie spółki, które są. Patrząc na to, ile ich jest w różnych obszarach… Przecież jest mnóstwo tych obszarów, nawet w przedmiocie jest PHO, Pegaz itd. Czy w waszym przekonaniu lista tych 17 podmiotów wyczerpuje intencje ustawodawcy, o których mowa w art. 4 ustawy o kontroli niektórych inwestycji?

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Panie przewodniczący, w tej chwili, bo zostało to przyjęte rozporządzeniem Rady Ministrów, naszym zdaniem wyczerpuje, natomiast będziemy się przyglądać. Rada Ministrów będzie decydowała o zakresie tej listy na nowy rok. Oczywiście mogą być również dodane nowe podmioty.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Czy spółki z Grupy Orlen są wymienione?

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Panie przewodniczący, jeśli chodzi o Orlen, to obejmuje całą grupę.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
W intencji tej ustawy to chyba nie obejmuje całej grupy.

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
To znaczy obejmuje konkretnie Orlen SA, tak.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Czyli jeżeli jest dokonywana transakcja, to zgodnie z tym, jeżeli Orlen jest wskazany, to też jest? Chyba właśnie nie, bo tu jest podmiotowe.

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Tak jest. Proszę.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Mówię, Orlen, może być Pegaz, może być po drodze…

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Tak, mówimy o grupach kapitałowych.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Tak, tych grup kapitałowych jest 12, 14, niektórzy liczą, wszystko się rozjechało. Tu widzę 17 i mam jeszcze zewnętrznych, to przepraszam, czuję odrobinę takiego…

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Może oddam głos panu Radkowi.

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Pan przewodniczący, jak rozumiem, czuje niedosyt, my czujemy lekki przesyt, biorąc pod uwagę historię.

To też może być istotne – pierwszą instytucją, która tworzyła takie rozporządzenie czy inicjowała to rozporządzenie, była Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Taka wykształciła się wówczas praktyka, którą kontynuujemy, że nie wpisujemy czy nie rekomendujemy Radzie Ministrów ujęcia w tym wykazie podmiotów, nad którymi Skarb Państwa ma kontrolę. Czyli jeżeli mamy spółkę, na przykład grupę kapitałową PGE, to ta spółka jest chroniona, bo ona jest chroniona. Wiele innych kluczowych spółek, w których Skarb Państwa ma pakiety kontrolne, czyli powyżej 50%, podlega ochronie w ramach ustawy o zasadach zarządzania mieniem Skarbu Państwa. Zatem jest tam rozporządzenie i bez zgody Skarbu Państwa czy bez zgody Rady Ministrów tych spółek nie da się po prostu kupić.

Przyjęliśmy też takie założenie, od którego czasami odstępowaliśmy, ale to na zasadzie wyjątku i takiego trochę upierania się poszczególnych instytucji, które też biorą udział w tym procesie legislacyjnym, że nie wpisujemy do tego rozporządzenia spółek zależnych, spółek, które już się na tej liście znajdują. Jeżeli więc pan przewodniczący pyta o spółki z Grupy Orlen, to na tej liście jest Orlen i jest Rafineria Gdańska. Natomiast innych spółek nie ma i takie próby były podejmowane przez różne instytucje w ramach prac legislacyjnych, ale one były torpedowane jeszcze wcześniej przez komitet konsultacyjny, który się wtedy zbierał w tej sprawie, na przykład według mojej wiedzy była próba objęcia ochroną Solino i Anwilu włocławskiego.

Dlaczego tak robimy? Oczywiście moglibyśmy wpisać nieograniczoną liczbę, tylko że musimy też troszkę uważać, dlatego że ustawa jest od 2017 r. pod pręgieżem Komisji Europejskiej, która zarzuca tym przepisom naruszenie swobód traktatowych. Grozi nam od 2017 r. pozwem do trybunału o stwierdzenie niezgodności przepisów z prawem europejskim, a to jest pokłosie naszych negatywnych decyzji w postaci głównie EDF. Mamy takie nieoficjalne informacje, że to była przyczyna zainteresowania się Komisji Europejskiej tą ustawą. Ministerstwo Rozwoju, ponieważ oni są w takich stałych relacjach z KE, negocjują wiele aktów prawnych w różnych dziedzinach naszego, powiedziałbym, życia prawnego, wzięło na siebie jakiś czas temu negocjacje z Komisją Europejską i próbę znowelizowania tej ustawy pod takim kątem, żeby Komisja Europejska nam tego, przepraszam za kolokwializm, nie wysadziła w powietrze, bo takie obawy były, bowiem „współpraca”, w cudzysłowie oczywiście, z KE przybierała coraz ostrzejsze formy.

Czekamy na ten projekt, który się tam wyklaruje w Ministerstwie Rozwoju i zostanie uzgodniony, tak żeby Rada Ministrów się mogła tym zająć, a później, żeby to trafiło do Sejmu. Tak że musimy uważać, bo jeżeli będziemy listę rozszerzać w sposób może dla niektórych uzasadniony, a dla niektórych nieuzasadniony, to ryzyko zakwestionowania ustawy się po prostu zwiększy.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Jeszcze też każdy z nas wie, że z ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym wynika, że żeby dokonywać sprzedaży akcji najważniejszych spółek, trzeba mieć zgodę Rady Ministrów, jeśli chodzi o główne grupy kapitałowe. Mam na myśli Enea, Orlen czy PGE. Wiadomo też, że większość spółek córek, które są w ramach tych grup, to też są w 100% spółki tych grup kapitałowych.

Jeszcze tylko dodam na marginesie, że jeszcze mamy taką drugą ustawę o szczególnych uprawnieniach z 2010 r. i w tej ustawie obejmujemy gros też spółek z grup kapitałowych, o których mówił pan przewodniczący, więc mamy taką podwójną ochronę  dla spółek.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Wiem, o czym mówię w zasadzie, i wiem, o czym mówimy w tym momencie. Oczywiście nie zgadzam się z tym, że jeżeli jest kontrola ministra aktywów nad czynnościami związanymi z podmiotami z udziałem większościowym Skarbu Państwa, to wyczerpuje to te zgody, ten rozmiar kontroli, jaki jest przewidziany ustawą o kontroli niektórych inwestycji. Mam odmienne zdanie, bo wtedy była ustawa z 1996 r. – nie wiem czy mniej, czy bardziej restrykcyjna. Każdy ma sentyment do pewnego aktu prawnego. Zostawmy to na boku, nie chciałbym o tym rozmawiać.

Ta ustawa pojawiła się z jakiegoś powodu. Mówiąc to, nie wiedziałem, że są jakieś zarzuty Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o ustawę o kontroli niektórych inwestycji. Rozumiem, że to przede wszystkim minister aktywów powinien być zainteresowany obroną tej ustawy, mnie się tak wydaje przynajmniej. Co wtedy z aktami prawnymi z 2013 r. – Niemcy, z 2014 r. – Austria? Oni mają podobne akty prawne. Nie zrobiliśmy tego, nie wyrąbaliśmy tego, nie mieliśmy pomysłu, tylko to był wynik jakiegoś doświadczenia, że trzeba było. Jak wszyscy dookoła mają, to nie będziemy ściągać wszystkiego i pokazywać wszystkiego, tylko zastanówmy się, jak to zrobić.

Druga sprawa. Boję się, że o wiele więcej z tych przypadków na poziomie n-3, bo mnie kontrola w jakimś obszarze zapisanym przedmiotowo… Z jakiegoś powodu ktoś ten przedmiot wpisał i chodzi o to, żeby kontrola była od początku do końca, a nie na poziomie n-3. Można było po prostu tworzyć różne sytuacje, obchodząc po prostu brak wskazania podmiotowego w rozporządzeniu. Nie wiem, być może takich przypadków nie ma, chociaż obserwując przez ostatni moment, po prostu przez ostatni czas pewne działania, mam wrażenie, że tego typu sytuacja gdzieś tam miała miejsce.

Wrócę jeszcze do kwestii związanej z fuzją Lotos, Orlen i transakcją z Aramco. Przecież z waszej strony nie było żadnej informacji dementującej fakt, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i inne nie odnosiły się do planowanej transakcji, a zgodnie z tą ustawą tego typu stanowisko powinno być po prostu elementem tej czynności prawnej. Nie było i nikt nie informował, że było, że jest sytuacja odwrotna, że z jakiegoś powodu uzasadniano, że nie musiało być. Z taką informacją żyję. Być może jest inaczej.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Jest tak, jak mówił pan przewodniczący.

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Jeśli chodzi o transakcję i Rafinerię Gdańską, to Rafineria Gdańska znalazła się na liście rozporządzenia, pomimo że jest kontrolowana formalnie przez Orlen z udziałem Saudi Aramco. Natomiast co do transakcji, o którą pyta pan przewodniczący, to proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Tylko powiem część, może Radek mnie uzupełni, ale kwestia nabycia udziałów  30% przez Saudi Aramco tak naprawdę w Lotos Asfalt, bo później Lotos Asfalt przekształcił się w Rafinerię Gdańską, w związku z tym, że spółka Lotos Asfalt nie była wpisana na listę podmiotów podlegających ochronie, to nie była rozpatrywana przez MAP, ale była rozpatrywana przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w ramach przepisów.

Jeśli chodzi o to, co pan przewodniczący mówi, że ABW czy inne służby nie wypowiadały się w tych kwestiach, to wiem, że przy ministrze aktywów państwowych funkcjonował zespół do spraw fuzji Orlenu z Lotosem, PGNiG. W ramach tego zespołu był przedstawiciel ABW, przedstawiciele CBA i wszystkich służb, Prokuratorii Generalnej, Ministerstwa Klimatu, więc wszyscy zaangażowani. Na kanwie prac tego zespołu później była przedstawiona rekomendacja dla Rady Ministrów w kwestii tego, czy fuzja Lotosu z Orlenem, głównie kwestia nabycia tych udziałów przez Aramco w Rafinerii Gdańskiej, ma jakiś negatywny wpływ. W tym kontekście służby były zaangażowane.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Ale czy w trybie tej ustawy?

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
W trybie ustawy tej nie mogły być, bo Lotos Asfalt nie był wpisany, ale w trybie normalnej pracy i przedkładania dokumentu rządowego na Radę Ministrów były, więc mogły w każdej chwili zgłosić swoje uwagi. O ile wiadomo, przynajmniej mnie, nikt ze służb takich uwag na zespole nie podnosił, bo zakładam, że wtedy taki wniosek nie przeszedłby, a on przeszedł jednogłośnie na Radzie Ministrów.

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Jeszcze…

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Proszę, panie Radku.

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Jeśli można, to jeszcze parę zdań. Pan przewodniczący powiedział o braku informacji ABW w tym postępowaniu dotyczącym sprzedaży 30%. Nie mamy wiedzy na ten temat, bo nie prowadziliśmy tego postępowania, więc nie możemy ani potwierdzić, ani zaprzeczyć, czy prezes UOKiK prowadząc to postępowanie, konsultował się z kimś. Po prostu nie mamy wiedzy na ten temat.

Natomiast, jeśli chodzi o naszą pracę, zdarza nam się sięgać, prosić ABW o informacje w ramach postępowań. Nie mówię, że robimy to za każdym razem, bo niektóre transakcje są oczywiste i nie wymagają interwencji, nie wymagają naszych konsultacji z ABW, ale takie sytuacje się zdarzają. Takie informacje w ramach naszych  postępowań dostajemy.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Nie chcę dyskutować, czy UOKiK się wypowiadał, czy nie, bo jak mówię, UOKiK się wypowiadał i przed piętnastym i po piętnastym.

Ta ustawa wynikła z czegoś, nie była po prostu dziełem przypadku. Nie wiem, nie chciałbym wszczynać tej dyskusji, bo myślę, że będziemy jeszcze zbierać materiały, przyglądać się tej sytuacji. Jeżeli tak było, jak mówicie, to po prostu ktoś wykorzystał pewne sytuacje, dla mnie to jest obejście prawa. Przepraszam, albo Asfaltu nie było na górze wpisanego dlatego, że ktoś nie dostrzegł ryzyka, że ktoś przez Asfalt będzie wchodził do dużej grupy kapitałowej, albo wynikło to z innego powodu.

Nie chciałbym dzisiaj wszczynać i prowadzić dyskusji, jak to się stało. Nie dyskutuję też o tym, że był ktoś w zespole itd. OK, tylko po to ta ustawa była, po to była pomyślana, że to nie tylko wynika z kwestii, żeby komuś dać zgodę albo jej nie dać. Minister aktywów państwowych, przedtem Skarbu Państwa, był po to, żeby dać zgodę na pewnych warunkach – nałożę na ciebie pewne warunki, żebyś po prostu prowadził działalność na terenie RP, jak dam ci zgodę po spełnieniu pewnego warunku. Tak jest w ustawach innych, z tej ustawy też taka była intencja.

To jaka była intencja? Odrobinę pewnie więcej. Ale nie chcę wracać do tej historii, bo ważne jest, jak ustawa jest stosowana. W tym momencie mam wątpliwości po prostu. Nie wiem, z jakiego powodu, z jakiej przyczyny tak to się wydarzyło, że pewne transakcje na terenie Rzeczypospolitej, które w moim przekonaniu powinny być objęte tą ustawą, nie były objęte, nawet jeżeli tworzono zespoły po to, żeby jacyś ludzie wchodzili z różnych ciał, jednostek, żeby opiniować, zastanawiać się nad tym.

Zupełnie czym innym jest postępowanie opisane w tej ustawie, kiedy określony podmiot ma wyrazić swoje stanowisko w przedmiocie zamierzonej transakcji i na koniec minister aktywów państwowych podejmuje decyzję nie tylko w kategoriach „dam ci” albo „nie dam ci”, ale również może postawić warunki, nawet wydaje mi się, że powinien czasami stawiać warunki po prostu dotyczące tego, na jakich zasadach ktoś wchodzi. Taka była intencja tej ustawy. Zakładam złożoność tej ustawy, która wynikała również z faktu, że rozmawialiśmy z Komisją Europejską wtedy, jak ją zrobić i ratować, żeby ona mogła być.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
To może powiem, że my z kolegą nie przedstawiamy ocen czy analiz, tylko fakty. Mówimy panu przewodniczącemu faktycznie, jak to wyglądało.

Jeszcze à propos tego, czy służby wyrażały coś na piśmie, czy nie, to każdy mógł przedstawić swoją opinię na piśmie. Nie będę dalej się zagłębiał, ale zakładam, że skoro były służby w tym procesie, to mogły się wypowiedzieć. Jeszcze jest clou, że my głównie w tej ustawie musimy patrzeć na bezpieczeństwo energetyczne. Wszyscy wiemy, że głównym zarzutem jest wycena sprzedaży akcji dla Aramco. Pod kątem bezpieczeństwa energetycznego też są różne wypowiedzi, ale tak jak powiedział kolega Radek i jak mogę ja powiedzieć, proces został przeprowadzony w taki sposób, w formie postawienia określonego dokumentu na Radę Ministrów. Nikt go nie zanegował, w związku z czym transakcja doszła do skutku.

A jak mówi pan przewodniczący o warunkowości, to nasze decyzje są następujące: albo jest sprzeciw, albo jest pozytywna, czyli też pisząc decyzję, nie zakładamy w niej jakiejś wykładni, że decyzja jest pozytywna przy złożeniu jednego, drugiego, czwartego, piątego punktu. Ona jest albo pozytywna, albo negatywna na kanwie oceny danych przesłanek, więc też w decyzji nie możemy pisać, że wydamy pozytywną, jeśli coś się stanie, albo będzie negatywna, jeżeli coś się stanie. Decyzja jest zero-jedynkowa.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
To powiem panu tylko, panie dyrektorze, już nie zamierzam dyskutować, że polskie podmioty, które angażowały się w różne projekty na terenie krajów, w których działały tego typu ustawy, miały określone warunki, na jakich zgoda dla polskiego podmiotu na nabycie pewnych praw na terenie innego kraju jest wydawana. Takie przynajmniej mamy doświadczenie. Nawet patrząc na to, że wobec nas się stawia pewne warunki, a nie możemy nikomu powiedzieć tak albo nie…

Ale nie chcę toczyć dyskusji, mamy pewnie inny pogląd na pewne rzeczy.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Nie pogląd, mówię, jakie teraz są przepisy prawne w tej ustawie, jak one funkcjonują. Jeżeli mielibyśmy przejść na decyzje warunkowe, to zakładam, że musielibyśmy ustawę znowelizować, bo w świetle przepisów, które teraz są, nie mamy możliwości dodawania decyzji warunkowych. Jeżeli byłby taki pomysł, to wtedy trzeba byłoby go rozwinąć poprzez zmianę przepisów. Ale w świetle obecnego stanu prawnego takich decyzji warunkowych nie możemy wydawać.

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Wydaje się, że rzeczywiście to, co pan przewodniczący mówi, powinno być przedmiotem analizy, powinniśmy to wziąć pod uwagę i dokonać analizy, czy rzeczywiście nie byłaby wskazana pewna korekta w postaci nowelizacji tej ustawy.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Nie wiem, czy jest potrzebna nowelizacja, ale już nie dyskutujmy na ten temat. Zostawmy to na boku.

Dobrze. Czy ktoś jeszcze z państwa uczestników? Koledzy? Bardzo proszę.

Dobrze, ponieważ czas mam skrócony, to panom dziękuję. Nie wiem, albo jest potrzebna nowelizacja, albo zmiana podejścia do stosowania przepisów ustawy. Nie wiem, co jest potrzebne. Nie wiem, na jakim etapie jest dyskusja, jeżeli chodzi o możliwość utrzymania ustawy z Komisją Europejską. Nie wiem, co jest, ale będę się przyglądał, co jest z ustawą niemiecką czy austriacką itd., bo myślę, że skoro od 2017 r. czy 2018 r. coś się dzieje, to powinniśmy mieć jasny przekaz po prostu, co jest z nimi.

Chodzi o to, że jeżeli przygotowujemy koncepcję obrony, to uważam, że tym, który pilnuje tej ustawy i broni, bo jest gospodarzem, jest, przepraszam, minister aktywów, a nie minister infrastruktury. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu MAP Kazimierz Mordaszewski:
Dziękujemy bardzo.

Jeszcze może też jedno zdanie. Przyglądamy się rozwiązaniu amerykańskiemu,  ale to jest trochę inny system. Oni nie mają wymienionych podmiotów, tylko w ramach systemu prawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Bo to jest pytanie, czy musimy w jakiś sposób… To zupełnie inna rzecz, tak że jeszcze na inny obszar, bo ta ustawa też była nowelizowana w tzw. międzyczasie, bo inni nie mają wymienianych podmiotów – czy Kanadyjczycy, czy ktoś itd. Ale mniejsza o to.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Tak, tylko też musimy zauważyć, że na przykład w USA takie prawo funkcjonuje od 1970 r., 50 lat, my mamy 2015–2024, a zatem 9 lat. Zgadzam się z panem, że powinniśmy przetrawić temat i może coś znowelizować, zmienić, wdrożyć. Inni mają pięćdziesięcioletnie doświadczenia, my na razie dziewięcioletnie, więc jesteśmy jakieś czterdzieści parę lat z tyłu za Amerykanami.

Jeszcze oni też w ogóle patrzą na zupełnie inne rzeczy, bo wiadomo, jakim są mocarstwem. My też, tak jak pan wie, patrzymy na inne rzeczy, więc na pewno zgadzam się, że musimy zrobić przegląd i zastanowić się, czy to ma działać tak czy tak, biorąc pod uwagę różne rzeczy, które się teraz dzieją – czy wdrażamy dyrektywę CER, czy NIS2. Jest wiec wiele rzeczy wokół tego. To jeszcze tak drogą podsumowania z naszej strony.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Powiem panu, że problemów mamy jeszcze więcej, bo mam kolegę, który wyjeżdżał jesienią1990 r., skończył studia, naprawdę mądry chłopak itd. Pamiętam, bo go odwoziłem na lotnisko, bliski kolega, leciał gdzieś tam „za wodę”. Mówię: „Po co jedziesz? Tutaj są perspektywy, szanse itd. Polska się pięknie rozwija”. On mówi: „Chłopie, tamte demokracje budowali 200 lat, a ty sobie wyobrażasz, że ja tutaj normalności dożyję?”. Jak przyjechał trzy lata temu, to mu powiedziałem: „I widzisz, cholera, miałeś rację”. Przepraszam, tylko tyle.

Wie pan, tylko nie chcę czekać 50 lat, bo nie doczekam, żeby po 50 latach badać tę ustawę. Uważam, że ustawa jest po to, żeby po prostu nie ustawę wkładać do głowy, tylko głowę mieć nad ustawą. Ona po prostu jest do stosowania.

Radca departamentu MAP Radosław Osiński:
Ale to państwu jeszcze jako ciekawostkę powiem, że w Japonii jest do takich celów przeznaczone osobne ministerstwo, a w Ministerstwie Aktywów Państwowych zajmuje się tym jedna osoba w naszym departamencie i jedna osoba w Departamencie Prawnym. To pokazuje różnicę skali między naszymi krajami między innymi.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
To, co pan powiedział na koniec, to jest – przepraszam, moja puenta – porażające. Dziękuję bardzo. Dobrego dnia.

Zastępca dyrektora departamentu MAP Bartosz Pelk:
Ja też nie chcę czekać 50 lat, panie przewodniczący, tylko właśnie chciałem pokazać, że jak mówił kolega, ciągle musimy gonić ten własny ogon w tych tematach.

Przewodniczący poseł Zdzisław Gawlik (KO):
Dobra. Już kończymy dyskusję i będziemy pilnować swoich ogonów. Dziękuję bardzo.