Podkomisja stała do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki, obradująca pod przewodnictwem posła Macieja Małeckiego (PiS), zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat kosztów Transformacji Klimatycznej Unii Europejskiej w świetle rewizji ETS.

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Bolesta sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Robert Jeszke zastępca dyrektora Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami wraz ze współpracownikami oraz Marcin Bagiński dyrektor ds. komunikacji i relacji z partnerami Centrum Strategii Rozwojowych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu wzięła udział pracownica Kancelarii Sejmu Kamila Pawluczuk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki.

Witam wszystkich uczestników dzisiejszego posiedzeniu.

Porządek przewiduje dyskusję na temat kosztów transformacji klimatycznej Unii Europejskiej w świetle rewizji ETS. Dyskutować będziemy m.in. na podstawie opublikowanego niedawno raportu Centrum Strategii Rozwojowych „FIT90. Koszty transformacji klimatycznej Unii Europejskiej”.

Witam pana ministra Krzysztofa Bolestę wraz z zespołem z Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz przedstawicieli Centrum Strategii Rozwojowych: pana Marcina Izdebskiego, eksperta i współautora raportu, oraz pana dyrektora Marcina Bagińskiego.

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proponuję, żeby naszą dyskusję poprzedziła prezentacja przygotowana przez autora raportu „FIT90. Koszty Transformacji klimatycznej Unii Europejskiej”. Temat jest niezwykle ważny, ponieważ dotyczy kosztów obciążających polską gospodarkę. Chodzi o koszty, które nie tylko wpływają na zasobność portfeli polskich rodzin oraz ceny produktów i usług, ale także wprost rzutują na konkurencyjność naszego przemysłu, przekładają się na poziom zatrudnienia, grożą likwidacją pewnych gałęzi przemysłu i wyprowadzeniem niektórych działów produkcji poza granice Unii Europejskiej. Transformacja klimatyczna UE sprawia także, że Polska ma dziś jedne z najwyższych cen energii w Unii, co oczywiście stawia w bardzo niekorzystnej sytuacji polskich przedsiębiorców i nasze firmy.

Proszę przedstawiciela Centrum Strategii Rozwojowych o zaprezentowanie skróconej wersji raportu. Przed rozpoczęciem posiedzenia ustaliliśmy, że prezentacja potrwa ok. 20 minut.

Ekspert ds. energii Centrum Strategii Rozwojowych Marcin Izdebski:
Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się przedstawić prezentację nawet w krótszym czasie niż 20 minut. Tych slajdów wprawdzie trochę jest, ale niektóre z nich pominę. Osoby zainteresowane tematem cały raport znajdą na naszej stronie internetowej. Opublikowaliśmy go w dniu poprzedzającym przedstawienie przez Komisję Europejską zasad rewizji ETS. W polskiej debacie często ten fakt ucieka, dlatego warto zaznaczyć, że rewizja ETS stanowi element pakietu zmian dostosowujących do celu 90. Proszę pamiętać, że do 2030 r. obowiązuje cel 55. Mamy poważne wątpliwości, czy uda się go zrealizować. Na cel 55 składało się  m.in. wiele celów szczegółowych, dotyczących wodoru, alternatywnych paliw etc. W naszej ocenie praktycznie żaden z celów szczegółowych nie zostanie osiągnięty, a mimo to Komisja Europejska przedstawiła cel 90, który został przyjęty w marcu jako cel wiążący. Pierwszy element rewizji stanowi właśnie rewizja ETS.

W naszej prezentacji przedstawimy w ujęciu globalnym – po pierwsze – gdzie znajdują się Europa i świat, jeśli chodzi o redukcję emisji; po drugie, postaramy się odpowiedzieć na pytanie, czy i w jakim stopniu redukcja emisji wynika z technologicznego postępu, jak się twierdzi, czy też po prostu stanowi efekt redukcji wielkości produkcji przemysłowej w Europie i przenoszenia jej poza Unię; po trzecie, wyjaśnimy, dlaczego regulacje klimatyczne są szczególnie bolesne dla Polski – mamy jedną z największych ekspozycji w Unii Europejskiej, ponieważ nasza energetyka opierała się na węglu, a inne kraje Unii mają na przykład elektrownie wodne, bo mają góry – my ich nie mamy – albo posiadają elektrownie atomowe – my na swoją jeszcze musimy poczekać; jesteśmy także w gorszej sytuacji, jeśli chodzi o przemysł, ponieważ posiadamy relatywnie dużo tradycyjnego, energochłonnego przemysłu; produkujemy metale, chemię, cement, papier etc.; po czwarte, na zakończenie w kilku punktach dokonamy oceny rewizji ETS-u.  Tej ostatniej kwestii nie znajdziecie państwo na naszej stronie, ponieważ jak zaznaczyłem, prezentacja została przygotowana przed ogłoszeniem przez Komisję szczegółów zaplanowanej rewizji.

Proszę państwa, spójrzmy, jak wygląda sytuacja. Początkowo cel do 2030 r. został wyznaczony na 40%. Później został on zrewidowany na 55%. Ostatnie pełne dane, którymi dysponujemy są za 2024 r. Wynika z nich, że Unia zredukowała na razie emisję o 35%, a to oznacza, że przez 6 lat, tj. do końca 2030 r., musimy jeszcze zredukować emisję o 20%. Z ostatniej rewizji wynika natomiast, że przez 10 lat, tj. od 2030 do 2040 r. powinniśmy dokonać jeszcze redukcji o 40%. Wyraźnie zatem widać, że tempo redukcji musi być znacznie wyższe niż było do tej pory.

Jak wygląda sytuacja na świecie? Proszę państwa, Unia Europejska jest jedynym obszarem globu, który redukuje emisję. Jak widać na wykresie, Polska, jeśli chodzi o tempo redukcji, wygląda bardzo korzystnie. Nieprawdziwa okazuje się zatem relacja, którą kolportuje się w Polsce, jakoby nasz kraj był opóźniony w procesie transformacji i odstawał pod tym względem od innych państw Unii. Przeanalizowaliśmy ten problem, ale nie załączyliśmy slajdów do prezentacji, bo było ich po prostu zbyt dużo. Sprawdziliśmy, jak wygląda sytuacja pod tym względem pośród państw, których gospodarki rosną najszybciej. Polska znajduje się w zacnym gronie państw, które, licząc od 1990 r., rozwijają się najszybciej. Obok Polski w tej grupie znajdują się takie kraje, jak Indonezja, Hongkong czy Turcja. Co się okazało? Okazało się, że jesteśmy jedynym krajem w tej grupie państw, który zredukował swoją. Wszystkie pozostałe szybkorosnące gospodarki zwiększyły emisję pięcio-, sześcio- a niekiedy nawet siedmiokrotnie w porównaniu do roku 1990. My naprawdę zrobiliśmy dużo, tylko z jakichś względów tego się nie dostrzega. Często zresztą sami w wewnętrznej debacie biczujemy się z powodu, że jakoby robimy w tym zakresie za mało.

Pokazywany teraz slajd przedstawia korelację – tylko i aż, ponieważ ona jest bardzo silna – pomiędzy tempem redukcji na świecie przez kraje OECD, czyli wyłącznie państwa wysokorozwinięte. W tej chwili do tego grona zalicza się 35–40 najwyżej rozwiniętych gospodarek świata. Proszę zwrócić uwagę na bardzo silną korelację pomiędzy średnim tempem wzrostu gospodarczego – to jest oś poziomo, a tempem zmiany wielkości emisji. Europa, która redukuje, tempo wzrostu gospodarczego ma niższe.

Kolejna rzecz, mało znana i o której niewiele się mówi, to różnica pomiędzy emisjami terytorialnymi a emisjami konsumpcyjnymi. Dane na ten temat od 2016 r. publikuje Eurostat. Widać wyraźnie, że Unia Europejska rzeczywiście zmniejsza emisję w swojej produkcji, ale od 2016 r. zwiększa jednocześnie import emisji w ujęciu rok do roku. To znaczy dokładnie tyle, że energochłonną produkcję wypychamy poza Unię Europejską i importujemy gotowe produkty.

Kolejny przygotowany przez nas slajd zawiera zestawienie sporządzone na podstawie analizy Komisji Europejskiej, która została wykonana na potrzeby benchmarków produktowych, pod CBAM, czyli cło węglowe. Wykres przedstawia zestawienie emisyjność poszczególnych produktów. Widzimy 4 kategorie produktów objęte CBAM-em. Te produkty posiadają największy udział w wolumenie, bo chociażby tylko w stali takich produktów mamy bodaj kilkadziesiąt. Na wykresie mamy pokazane blachy grube, których udział w europejskim imporcie jest największy. Wyraźnie widać, że emisyjność Europy jest najniższa, tylko co to oznacza z punktu widzenia globalnej redukcji emisji? Otóż redukcja w Europie powoduje zwiększenie globalnych emisji, ponieważ wszędzie na świecie produkuje się z większą emisyjnością. Do tego dochodzą jeszcze koszty transportu i logistyki.

Następna rzecz – na podstawie danych handlowych Unii Europejskiej oraz benchmarków produktowych przygotowaliśmy zestawienie pokazujące, skąd się biorą emisje, ale uwaga – tylko w przypadku 5 sektorów: papieru, cementu, aluminium, stali i nawozów. Nie mówimy o innych branżach, tylko wyłącznie o produktach objętych CBAM-em, ponieważ nie ma jeszcze benchmarków produktowych dla wszystkich pozostałych składowych.

Okazuje się, i to jest bardzo ciekawe, że najwięcej importujemy z Indii, Turcji, Chin i Rosji. Jak to się przekłada na europejską gospodarkę? Dla całej Unii w pięciu produktach bazowych, tych energochłonnych, czyli papierze, produktach rafineryjnych, materiałach mineralnych, czyli szkło, wełny mineralne etc. oraz metalach Europa straciła ¼ dotychczasowych miejsc pracy. Wyraźnie widać też silną korelację ze spadkiem emisyjności.

Ktoś może zapytać, dlaczego to jest tak istotne dla Polski? Otóż dlatego, proszę państwa, że zaraz po Finlandii mamy największy udział tradycyjnych sektorów w gospodarce, a to oznacza, że jeżeli polityka klimatyczna Unii doprowadzi do likwidacji tych branż, skutki takiego stanu rzeczy po prostu silniej uderzą w Polskę niż w inne kraje Unii Europejskiej. U nas to jest wprawdzie tylko 4% gospodarki, ale trzeba pamiętać, że chodzi o tzw. produkty podstawowe, na których opiera się cała współczesna gospodarka.

Bardzo ciekawy jest wykres nawiązujący do narracji, którą posługuje się przewodnicząca von der Leyen, z której wynika, że musimy przeprowadzać dekarbonizację, aby zmniejszyć uzależnienia od importu surowców. Dane pokazujące zależność od importu surowców energetycznych zaciągnęliśmy prosto z bazy Eurostatu. Na wykresie widać, ile energii importujemy w relacji do ilości energii zużywanej w Unii Europejskiej. Przez 35 lat, tj. od 1990 r., z poziomu 50% doszliśmy do 60%, a więc nie zmniejszyliśmy zależności od importu tylko jako Unia ją zwiększyliśmy. Sytuacja Polski pod tym względem wygląda o wiele bardziej drastycznie, ponieważ w tym samym czasie z poziomu 0 doszliśmy do niemal 50%. W tym miejscu małe wyjaśnienie, dlaczego mówię, że zaczynaliśmy od zera, skoro przecież importowaliśmy wcześniej ropę. Ropę oczywiście importujemy, tylko że bilans był robiony na podstawie wartości energetycznej wydobywanych i importowanych surowców energetycznych, dlatego że eksportowaliśmy węgiel, to nawet importując inne surowce w ostatecznym rozrachunku wychodziliśmy na zero.

Proszę państwa, nie dość, że nie pozbyliśmy się tej zależności, to w minionym czasie zbudowaliśmy sobie nową zależność od tzw. technologii zielonych. 98% modułów fotowoltaicznych pochodzi z Chin, 85% baterii litowo-jonowych też pochodzi z Chin. Z Chin pochodzi również 60% pomp ciepła. Europa po prostu uzależnia się od dostaw komponentów z Chin. Z Chin importujemy także coraz więcej stali i chemikaliów, co było widać na wykresie przedstawiającym import emisji. Mówiąc wprost – nie zamieniamy wcale jednej zależności na drugą, tylko do starej zależności dokładamy nową zależność.

Pokusiliśmy się także o zrobienie bilansu ETS-u za lata 2021–2024. Na wykresie zestawiliśmy obowiązki umorzeniowe z pulą aukcyjną, czyli to co państwo polskie sprzedaje i dzięki czemu ma przychody z uprawnień z ETS. Dodaliśmy do tego bezpłatne uprawnienia, ponieważ część uprawnień, które firmy umarzają, dostaje ktoś inny. Kto? Głównie przemysł – ok. 40 mln ton  uprawnień wartych ok. 2–3 mld zł, które – uwaga – Komisja Europejska planuje zabierać. W tym roku firmy dostają już mniej o 2,5%, w następnych latach ten proces będzie postępował. Początkowo darmowych uprawnień miało nie być do roku 2034, teraz, po rewizji ETS-u, darmowe uprawnienia mają zniknąć do 2038 r. To niestety oznacza, że przemysł europejski, który dzisiaj traci konkurencyjność i jest wypychany z rynków przez przemysł krajów bardziej emisyjnych, będzie jeszcze szybciej tracił udziały w rynku, ponieważ nie będzie miał nawet tej słabej ochrony, która zresztą i tak mu nie pozwalała obronić swojej pozycji na europejskim rynku, a o globalnym nawet nie wspomnę.

Jak państwo widzicie na slajdzie, w przypadku Polski skumulowana strata wyniesie 12 mld euro.  To jest kwota, którą Polska dopłaci do polityki klimatycznej.

Przygotowaliśmy także prognozę bilansu ETS2, 45 mld euro do 2032 r. – tyle będą musieli zapłacić Polacy. Oczywiście w dużej mierze jest to offsetowane przez wpływy z tytułu sprzedaży uprawnień ETS2 oraz Społecznego Funduszu Klimatycznego, ale te kwoty się nie bilansują.

Kolejna rzecz, która wymaga uwagi, to CBAM, czyli narzędzie, cło importowe, które miało ochronić europejski przemysł, natomiast ono tylko częściowo chroni rynek wewnętrzny, a w ogóle nie chroni europejskich eksporterów, którzy na przykład teraz mogliby eksportować na Bliski Wschód, do państw Ameryki Południowej, Stanów Zjednoczonych itd. Tej ochrony jednak nie będzie.

Darmowe uprawnienia pozwalały częściowo pokrywać koszty emisji. Oszacowaliśmy, że polskie wpływy z CBAM-u w latach 2026–2034 wyniosą prawie 1,6 mld euro, ale jednocześnie mamy utraconą alokację o wartości 14 mld euro. Nie stracilibyśmy jej, gdyby uprawnienia były wciąż przyznawane w modelu z 2025 r. Teraz polskie firmy dostaną mniej o 14 mld euro, czyli za tyle więcej uprawnień będą musiały dokupić.

Proszę państwa, teraz powiem kilka zdań na temat, który według mnie jest chyba najważniejszy. Przeanalizowaliśmy sytuacje 50 największych zakładów przemysłowych w Polsce i niestety doszliśmy do bardzo smutnego wniosku. Te zakłady są zwykle zlokalizowane w małych miejscowościach. Nierzadko, mówiąc kolokwialnie, całe regiony wiszą na jednym takim zakładzie. Często taki zakład zatrudnia ponad 10% wszystkich pracowników w danej gminie czy powiecie. Wykres, który państwo widzicie, przedstawia liczbę zakładów versus wielkość gminy.  21 z 50 największych zakładów jest zlokalizowanych w gminach liczących do 20 tys. mieszkańców, a tylko jeden zakład – Rafineria Gdańska – znajduje się na terenie metropolii. Większość przedsiębiorstw ma swoją siedzibę w regionach, w których powiat liczy sobie poniżej 100 tys. Jeżeli te zakłady upadną, dla miast i regionów, na terenie których działają, skutki będą fatalne. Trudno sobie wyobrazić przyszłość miasta Puławy bez działających zakładów azotowych. W puławskich Azotach pracuje bezpośrednio ponad 3 tys. ludzi, a do tego dochodzi jeszcze cały okoliczny gospodarczy ekosystem, funkcjonujący dzięki zakładom azotowym. W zasadzie całe miasto żyje dzięki temu przedsiębiorstwu, które jest energochłonne i jednocześnie jest także emitentem.

Warto poświęcić chwilę uwagi na przeanalizowanie, co musi się zdarzyć, żeby osiągnięcie zrewidowanych celów było możliwe. Jak powiedziałem, do 2024 r. zredukowaliśmy emisję o 35%, co oznacza średnią redukcję na poziomie 1,3% rocznie. W latach 2020–2024, czyli już po ogłoszeniu Zielonego Ładu, tempo redukcji było nieco wyższe, wynosiło 1,8%. Rekordową redukcję odnotowano w czasie epidemii COVID – prawie 8%.

Żeby osiągnąć cel wyznaczony w Fit for 55, musielibyśmy ciąć średniorocznie emisję o 6%, natomiast żeby zrealizować cel na 2040, musiałoby to być 11%. Tu małe wyjaśnienie – uwzględnione są także kredyty międzynarodowe i pochłanianie, co sprawia, że tak naprawdę musimy się redukować w tempie ok. 5% rocznie, ale to jest nadal znacznie więcej niż kiedykolwiek w historii Europa się redukowała, z wyjątkiem roku covidowego.

Przygotowaliśmy także zestawienie, które pokazuje, jak ten proces wyglądał na tle reszty świata i w jakim tempie musiałyby się redukować największe światowe gospodarki, żeby osiągnąć cele Unii Europejskiej. Oczywiście one wcale nie zamierzają tego robić, wprost przeciwnie, rok do roku zwiększają emisję. Jak państwo widzicie na slajdzie, wszędzie są pokazane wartości dwucyfrowe, czyli po prostu całkowicie abstrakcyjne.

Ostatnia kwestia, o której chcę powiedzieć, to propozycje przedstawione przez Komisję Europejską. Wbrew temu, co mówi się w naszych mediach i co próbuje lansować Ministerstwo Klimatu i Środowiska, to nie jest żadne łagodzenie unijnej polityki, to nie jest też jej poluzowanie. Mamy po prostu do czynienia z wolniej realizowanym zacieśnianiem względem pierwotnych założeń Komisji Europejskiej, ale nadal jest to drastyczne zacieśnienie polityki klimatycznej względem sytuacji, z jaką mierzył się przemysł w 2025 r. Jeżeli przy takiej polityce klimatycznej w 2025 r. firmy europejskie utraciły udziały w europejskim rynku, nie mówiąc o zdolnościach eksportowych, to znaczy, że przy jeszcze bardziej zaciśniętej polityce będzie się działo to samo, tylko po prostu szybciej.

Naprawdę znajdujemy się w krytycznej sytuacji. W mojej ocenie skala presji wywieranej na sektor przemysłowy nie pozwala doszukiwać się żadnych pozytywnych aspektów i tak twierdzą wszystkie organizacje branżowe. O swoją przyszłość w zasadzie obawia się cały sektor przemysłowy, a przypominam, że to są setki, a czasami tysiące miejsc pracy, zwykle na terenie mniejszych miejscowości, które praktycznie funkcjonują tylko dzięki pojedynczemu zakładowi pracy.

Na zakończenie kilka zdań na temat zawartości rewizji ETS. Proszę państwa, Komisja Europejska nie zakłada, jaka będzie cena ETS-u, ponieważ twierdzi, że to jest mechanizm rynkowy. On jest rynkowy, owszem, ale tylko od strony popytu. Od strony podaży jest jednak sztucznie regulowany przez Komisję i doskonale to widzimy, obserwując, jak wszyscy oczekują na kolejne rewizje, po czym ceny się stopniowo dostosowują. W uzasadnieniu znalazło się jednak stwierdzenie, że w 2030 r. ETS będzie kosztował 110 euro. Obecnie kosztuje 80 euro, przed rewizją kosztował 70 euro. To pokazuje wyraźnie, że rewizja została odebrana przez rynek jako większe zacieśnienie warunków, niż pierwotnie rynek zakładał, dlatego ceny skoczyły.

Średnia prognozowana cena na lata 2031–2040 wynosi 150 euro, chociaż tu występują pewne niespójności, do których wrócę, omawiając piąty element wspomnianego zacieśniania polityki klimatycznej. Mówimy zatem o prawie trzykrotnym wzroście. W przypadku elektrowni węglowych oznacza to opłatę za tonę emisji CO₂ w wysokości ponad 1000 zł. Dziś ta sama tona kosztuje średnio 440 zł.

ETS zostanie rozszerzony na nowe sektory, dla Polski najbardziej dotkliwe będą spalarnie. Jeszcze rok, dwa lata temu z Funduszu Modernizacyjnego – mamy z niego otrzymać pieniądze na modernizację, te pieniądze mają pochodzić ze środków z ETS, przynajmniej tak twierdzą reklamy – były dofinansowane budowy spalarni, które od 2030 r., tzn. praktycznie jak zostaną wybudowane, zaczną płacić ETS. Komisja Europejska w swojej analizie twierdzi, że dzieje się tak z powodu wzrostu kosztów spalania tony odpadów – od 33% do 66%. To jest analiza Komisji Europejskiej, a nie moja, wyraźnie to podkreślam.

ETS2 zostaje bez zmian, czyli wchodzi w życie od 2028 r. Komisja Europejska napisała wprost, że wejście w życie ETS2 nie było w ogóle przedmiotem żadnych analiz, dyskusji czy rewizji.

Kolejna rzecz to mniej darmowych uprawnień. O tym już mówiłem. Przemysł w Polsce dostawał do tej pory ok. 40 mln uprawnień i pokrywało to większość emisji z sektorów najbardziej energochłonnych. Teraz te uprawnienia mają być wycofywane. Będzie się to odbywało nieco wolniej niż do tej pory, w każdym roku będzie ich mniej o 15%, ale od 2038 r. nie przewiduje się już żadnych darmowych uprawnień. Tu jest jednak poczynione zastrzeżenie, a mianowicie od 2031 r. firmy nie będą dostawały tych darmowych ot tak, tylko na realizację zielonych inwestycji, które dzisiaj – to jest ciekawe – nie mają ekonomicznego uzasadnienia. Inaczej mówiąc, firmy będą szantażowane: albo dostaną darmowe uprawnienia za zrealizowanie zielonych inwestycji, które bez tego są nieopłacalne, albo nie dostaną zielonych uprawnień. Uprawnienia nie będą już jednak kompensowały kosztów produkcji, nie pozwolą wejść na rynki eksportowe ani nie pozwolą obronić pozycji europejskich firm na światowych rynkach. Na rynku wewnętrznym zostanie tylko CBAM, który w ocenie wszystkich ekspertów jest dysfunkcjonalny i nie zadziała, dlatego że będą chodziły albo produkty gotowe, albo barierą nie do przejścia okaże się sprawozdawczość, ponieważ Komisja Europejska nie ma możliwości skontrolowania każdej instalacji na całym świecie i stwierdzenia, jaka faktycznie jest jej emisyjność. Wszystko będzie się więc odbywało „na kwitach”, z których będzie wynikać, że emisja jest niska, a w rzeczywistości będzie tak, jak pokazywaliśmy na jednym z wcześniejszych slajdów.

I jeszcze dwie sprawy, dwa elementy, które według mnie nijak nie spinają się w uzasadnieniu Komisji Europejskiej. Po pierwsze, bank dekarbonizacji – 100 mld euro na inwestycje, które mają pochodzić ze sprzedaży uprawnień. Jeżeli Komisja Europejska sprzeda te uprawnienia, jak podała – 400 mln uprawnień, po średniej cenie, jaką wskazała na lata 2031–2040, to maksymalnie uzyska z tego tytułu 60 mld euro. Nadal więc brakuje 40 mld euro, chyba że ETS będzie kosztować średnio 250 euro za tonę, to wtedy pieniądze się znajdą. Druga opcja jest taka, że Komisja Europejska zakłada wprowadzenie dodatkowych podatków, opłat, dochodów własnych Komisji Europejskiej, które zostaną przeznaczone na finansowanie dekarbonizacji. Inaczej mówiąc, najpierw nasze pieniądze przekażemy Komisji, a następnie ona nam je „da” na transformację energetyczną.

Kolejna kwestia to usuwanie CO₂. Pakiet rewizji EST-u zakłada, że 250 mln ton CO₂ zostanie usuniętych z atmosfery, tylko że Komisja Europejska zakłada, że koszty usuwania CO₂ będą wyższe niż koszty uprawnień do emisji. Ta działalność też ma być finansowa z puli uprawnień, które w tym celu sprzeda Komisja Europejska. Proszę zauważyć, że to są te same uprawnienia, które do tej pory trafiały m.in. do Polski i Polska je sprzedawała, a środki wędrowały do naszego budżetu. Teraz wpływy ze sprzedaży poprzez budżet europejski zasilą te dwa cele: usuwanie emisji i bank dekarbonizacji. Jest tylko mały problem, a mianowicie sama Komisja Europejska pisze, że koszt usuwania CO₂ to może być nawet 300 euro za tonę, a średni koszt uprawnień ma być na poziomie 150 euro za tonę. Znowu ktoś tę lukę musi pokryć, czyli ponownie albo wyższy ETS, albo dodatkowe źródła finansowania, które i tak ostatecznie obciążą państwa członkowskie.

Na zakończenie rzecz, o której w zasadzie już powiedziałem – więcej decyzji w Brukseli. Ta zasada stanowi nie tylko element polityki klimatycznej, ale jest także sposobem na centralizację Unii. Ona oznacza, że więcej kompetencji przechodzi na stronę Komisji Europejskiej.  Dziś państwa członkowskie otrzymują przychody ze sprzedaży uprawnień do emisji i to one decydują, na co te środki przeznaczają. Teraz już tak nie będzie albo przynajmniej ten mechanizm zostanie w znacznym stopniu ograniczony, ponieważ jeszcze przez jakiś czas będziemy otrzymywali uprawnienia ze sprzedaży, ale pula aukcyjna dla poszczególnych krajów będzie malała z roku na rok. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję za przedstawienie prezentacji. Poproszę przedstawiciela Ministerstwa Klimatu i Środowiska o odniesienie się do tego, co tu usłyszeliśmy. Ponieważ polityka klimatyczna naszego państwa leży w gestii resortu klimatu, z zainteresowaniem wysłuchamy stanowiska ministerstwa wobec przedstawionych informacji. Powiedzieć, że zabrzmiały one niepokojąc, to jak nic nie powiedzieć. Nad naszą gospodarkę, państwo i przyszłość nadciąga bardzo poważne niebezpieczeństwo.

Bardzo proszę, panie ministrze. Jakie działania podejmuje Ministerstwo Klimatu, żeby odsunąć od Polski nadciągające zagrożenie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Krzysztof Bolesta:
Bardzo dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie podkomisji oraz za przedstawioną prezentację raportu Centrum Strategii Rozwojowych. Przyznam się państwu, że jeszcze tego raportu nie czytałem, ale oczywiście bardzo chętnie się z nim zapoznam, chociaż na pierwszy rzut oka wydaje się, że zawiera on wszystkie te argumenty, których my używamy w Brukseli. Przynajmniej na pierwszy rzut oka, jak powiedziałem, nie dostrzegłem w pana wystąpieniu zbyt wielu nowych tez i informacji. Z większości użytych argumentów korzystamy, negocjując w Brukseli, podczas rozmów z naszymi koleżankami i kolegami w Radzie Unii Europejskiej oraz parlamentarzystami.

Nie zgadzam się z tezą przedstawioną w trakcie prezentacji, że się samobiczujemy czy stosujemy jakąś autodestrukcyjną narrację. Uważam, że trzeba bardzo jasno powiedzieć, iż polska transformacja to jest sukces nie tylko na skalę europejską, ale także światową.

W tym miejscu pozwolę sobie na małą korektę tego, co pan powiedział, bo my co prawda nie redukujemy emisji w liczbach absolutnych, ale jesteśmy w stanie redukować emisję per produkcja, czyli PKB nam rośnie, a emisje utrzymują się mniej więcej na stałym poziomie. To oznacza dokładnie tyle, że jesteśmy w stanie inwestować w przemysł, który obniża swoją emisyjność, natomiast nie obniża produkcji. Dane tylko za czerwiec pokazują, że produkcja przemysłowa wzrosła o ponad 7%.

Zarówno ja, jak i moje koleżanki i koledzy z rządu, zawsze mówimy w Brukseli, że polska gospodarka rośnie i jesteśmy naprawdę symbolem sukcesu w Europie, bodaj jedynym krajem, którego PKB stale rośnie od wejścia do Unii Europejskiej. W naszym przypadku PKB rośnie dłużej niż od wejścia do Unii, natomiast od czasu wstąpienia do Unii Europejskiej notujemy wzrost gospodarczy oraz obniżenie poziomu emisyjność sektorów przemysłu. To jest nasz sukces, którym się chwalimy i który sprzedajemy. Jednocześnie pokazujemy, że te pieniądze zainwestowane w gospodarkę, w obniżanie emisyjności przynoszą wymierne efekty.

Nasi koledzy i koleżanki z Unii to widzą i można powiedzieć, bez niepotrzebnej dyplomacji, że po prostu nam zazdroszczą tego, co się w Polsce dzieje. Dlatego uważam, że możemy być dumni ze zmian zachodzących w naszym kraju. Oczywiście zawsze znajdą się jacyś niezadowoleni, po jednej i po drugiej stronie, bo za wolno, bo za szybko itd., ale naprawdę trzeba sobie głośno powiedzieć, że co się dzieje w Polsce, to jest sukces.

Druga rzecz, tu się akurat zgodzę z tezą przedstawioną w prezentacji – historycznie rzecz biorąc narzędzia polityki klimatycznej w Unii Europejskiej są wyraźnie niedostosowane do naszych potrzeb. To widać wyraźnie zarówno w polityce handlowej, jak i w polityce przemysłowej, i to trzeba po prostu aktywnie zmieniać.

W tym miejscu chcę przypomnieć, dlaczego można i trzeba mówić, że obecna rewizja ETS i narzędzi polityki klimatycznej, która się teraz odbywa w Unii Europejskiej, w XXI wieku jest krokiem wstecz. Cel redukcji emisji do 2030 r. został określony na poziomie 40%. W roku 2021 zarządzono zmianę wzwyż – redukcja na poziomie 55%. W tym samym roku Unia przyjęła europejskie prawo klimatyczne, które nam zafiksowało cel neutralności klimatycznej na 2050 r. Polska bardzo niefortunnie zagłosowała za tym rozwiązaniem i dlatego teraz znajdujemy się na trajektorii dochodzenia do roku 2050, czyli zerowej emisyjności. Ponieważ obowiązuje zasada większości głosów, więc możemy już tylko kłócić się o to, jak ta trajektoria ma wyglądać, tzn. czy będzie bardziej płaska, czy bardziej ostra na początku, ale ostatecznie i tak dojdziemy do zeroemisyjności w roku 2050.

Później pojawił się pakiet Fit for 55, wynikający z wcześniej przyjętych zmian, potwierdzono redukcję emisji na poziomie 55%, za tym poszło wprowadzenie ETS2 i CBAM, efektywność energetyczna i podwyższone CL z 9% do 13%, odnawialne źródła energii – przyspieszony wzrost udziałów z 40% do 45%, w tym targetowane cele dla sektora przemysłu, obowiązek używania zielonego wodoru w przemyśle oraz konkretne obowiązki dla sektora transportowego.  Te wszystkie cele uzgodniono w roku 2022 r. Dzisiaj staramy się je wszystkie, jeden po drugim, dostosowywać do rzeczywistości.

Jeżeli ktoś twierdzi, że to, co się pojawiło w rewizji, jest większe od zera, to ma oczywiście rację, bo tak faktycznie jest. Tylko trzeba pamiętać, że to jest jednak mniejsze od tego, co było dotychczas zafiksowane w legislacji i co obowiązuje dzisiaj. Żeby daleko nie szukać – współczynnik redukcji liniowej emisji wynosi dziś 4,4% redukcji rocznie, ale Komisja Europejska proponuje, żeby ten współczynnik spadł z 4,4% do poziomu 3,7% w pierwszej pięciolatce, natomiast w drugiej do poziomu 1,7%. Jeżeli zrobi się wykres, to wyraźnie będzie widać, że dzięki temu mamy dodatkową przestrzeń w cup’ie systemu ETS, a to oznacza więcej pozwoleń i niższą cenę.

To nie jest zatem takie proste odniesienie, że jakby nie było ETS, gdyby zamiast tego było zero, to byłoby lepiej. Pewnie byłoby lepiej dla sektorów wysokoemisyjnych, ale tego zera nie ma. Mamy natomiast konkretny system, zaostrzony w 2022 r., do niego musimy się odnosić i do niego odnosi się ostatnia rewizja.

Jak powiedziałem wcześniej, obecne narzędzia zaprojektowano, nie uwzględniając tego, co się dzisiaj dzieje w gospodarce ani nie uwzględniając potrzeb gospodarki. Dlatego my staramy się to teraz zmienić. Niektóre konkretne rzeczy już się wydarzyły. Przesunięcie o rok wejścia w życie ETS2 to są konkretne zyski dla gospodarstw domowych, które nie są jeszcze obciążone kosztami z tytułu zakupu paliw transportowych czy paliw do ogrzewania domów. Na razie tylko przez rok, ale działamy dalej w tym zakresie.

W ramach pakietu Fit for 55 uzgodniono całkowitą redukcję emisji w przypadku pojazdów do 2035 r. Obecnie pakiet samochodowy jest cały czas negocjowany i rok 2035 jest już nieaktualny. Zobaczymy, dokąd zajdziemy z rewizją w tym zakresie.

Na jesieni będzie reformowana także opłata graniczna. Podczas polskiej prezydencji zdołaliśmy ograniczyć zakres działania CBAM w przypadku małych i średnich firm. Dzięki temu udało się zdjąć poważny ciężar administracyjny z barków małych i średnich przedsiębiorstw, które produkują z importowanych komponentów. To już się udało zrobić, a jeszcze większa redukcja CBAM-u jest zaplanowana na jesień.

Oprócz tego udało się przeprowadzić szereg mniejszych zmian, jak na przykład korzystne rozliczenie darmowych pozwoleń dla ciepłownictwa oraz – o tym się w Polsce mało mówi – w zeszłym roku przeprowadzono rewizję europejskiego prawa klimatycznego. Wspomniałem wcześniej, że prawo klimatyczne uzgodnione w 2021 r. wyznaczyło nam na sztywno, na rok 2050, osiągnięcie neutralności klimatycznej. Dzięki zeszłorocznej rewizji po raz pierwszy w historii europejskiej polityki klimatycznej w przepisach pojawiły się twarde klauzule rewizyjne. Jeśli nie będzie odpowiednich technologii albo jeśli sytuacja gospodarcza nie będzie taka, jak się spodziewamy, to cele można rewidować w dół. Tego wcześniej nie było, zawsze następowała zmiana w górę, więc na to naprawdę należy zwrócić uwagę. Będziemy tego pilnować, kiedy zmiana warunków przesądzi o konieczności zastosowania klauzul rewizyjnych europejskiego prawa klimatycznego.

Chciałbym się także odnieść do CBAM-u. Całkowicie się zgadzam ze stwierdzeniem, że ten instrument jeszcze się nie sprawdził. My tego naprawdę pilnujemy i będziemy się starać, żeby sektorom objętym CBAM nie odbierać bezpłatnych pozwoleń, dopóki ten system nie sprawdzi się w praktyce. Jeżeli działanie systemu zostanie pozytywnie zweryfikowane, wtedy w porządku – możemy stosować tylko CBAM. Dzisiaj system jest jednak wciąż niesprawdzony, więc aby sektory narażone na ucieczkę emisji były odpowiednio chronione, zabiegamy o to, aby nadal otrzymywały bezpłatne pozwolenia. Rewizja ETS-u, która się ostatnio pojawiła, w jakimś zakresie już ten problem rozwiązuje, ale jeszcze nie w takim stopniu, w jakim byśmy sobie tego życzyli.

Nie mogę się natomiast zgodzić z przedmówcą, że CBAM działa jako system redukcji globalnych emisji. Moim zdaniem on działa gorzej w Europie niż paradoksalnie poza nią i już wyjaśniam, dlaczego tak uważam. Żeby móc eksportować na teren jednolitego rynku, trzeba się wylegitymować określoną emisyjnością. Im ta emisyjność mniejsza, tym podatek CBAM niższy.  Oznacza to, że kraje, które mogą zrządzać, które produkty idą na eksport, mogą wysyłać do Europy czysty eksport, który jest nieobciążony CBAM-em. My natomiast kompensujemy tym firmom za emisję, czyli CBAM tak naprawdę wymusza redukcję na zewnątrz, a nie w Unii Europejskiej, a więc jest dokładnie odwrotnie niż miało być. Pozostawiając ten aspekt na boku, nie zmieniam zdania – system nie może działać tak, jak obecnie. Przy okazji jesiennej rewizji spróbujemy uczynić CBAM bardziej efektywnym systemem.

Zgadzam się w stu procentach z twierdzeniem, że Europa zaspała i wciąż lunatykuje w kierunku zależności od importowanej technologii, nie tylko „czystej”, ale każdej technologii z Chin. Musimy w związku z tym bardzo aktywnie działać, głównie na szczeblu europejskim, pojedyncze kraje nie mają wystarczającej siły. Konieczne jest stworzenie unijnej polityki przemysłowej oraz wypracowanie jednolitego stanowiska w kwestii podejścia do zmniejszenia w Europie produkcji wykorzystujących określone technologie. W niektórych technologiach gonimy Chińczyków, na przykład w produkcji pojazdów elektrycznych. Chiny są w tym zakresie liderem, ale koncerny niemieckie, francuskie i włoskie zaczynają nadrabiać stracony dystans. Podobnie jest w produkcji baterii, choć Chińczycy ciągle zdecydowane prowadzą w tym wyścigu. Na szczęście istnieją jeszcze inne technologie, w których Europa rozwija swoje kompetencje, ale należy pamiętać, że są dziedziny, w których musimy niwelować stracony dystans. Musimy być po prostu lepsi i odpowiednio stymulować produkcję w Unii Europejskiej. Nie chodzi tylko o politykę klimatyczną – także o politykę przemysłową, handlową czy cyberbezpieczeństwo. Wszystko musi działać wspólnie.

Jeśli chodzi o rewizję ETS-u, to oczywiście rozumiem emocje, ale chcę zaznaczyć, że to jest propozycja Komisji. Bardzo intensywnie pracowaliśmy w różnych koalicyjnych formatach, żeby zmusić Komisję Europejską do zaproponowania konkretnych przepisów. W szeregu przypadków to udało. Mam na myśli m.in. wspomniane już obniżenie poziomu corocznej redukcji, czy chociażby wymuszenie na Komisji położenia na stole dwóch projektów. Jednym z nich była rewizja benchmarków, które są bardzo ważne dla naszych sektorów przemysłowych. Blisko współpracujemy w tej sprawie z przedstawicielami przemysłu i na bieżąco koordynujemy nasze stanowisko. Uważam, że to naprawdę świetnie, iż istnieje szybka ścieżka dla rewizji benchmarkowej.

Zgadzam się z przedmówcą, że spalarnie nie powinny być objęte tymi rozwiązaniami i oczywiście będziemy działać, żeby tak się stało. Chcę jednak państwu powiedzieć, że jeżeli spalarnie nie są objęte ETS-em, to zaliczają się do drugiej części redukcji emisji, do której Polska jest zobowiązana, czyli do tzw. non-ETS. To jest objęte rozporządzeniem Effort Sharing Regulation i w sektorach nieobjętych unijnym systemem handlu uprawnieniami też musimy redukować emisje. A zatem jeśli spalarni nie ma w jednym miejscu, to znajduje się w innym, w którym też mamy obowiązek redukcji.

Zasoby własne to bardzo niefortunny, żeby nie powiedzieć, że po prostu głupi pomysł Komisji Europejskiej, przed którym będziemy się bronić. W tej materii mamy bardzo silną koalicję.

Jeśli chodzi o ETS2, to dążymy do rewizji tego systemu i w tym celu współpracujemy z kilkoma państwami oraz aktywnie działamy na forum Parlamentu Europejskiego. W naszej ocenie szereg elementów wymaga poprawy. To, co leży na stole, to na razie tylko propozycja Komisji Europejskiej, która stanowi dla nas punkt wyjścia, ale na pewno nie uwzględnia naszych wszystkich postulatów ani nie rozwiązuje wszystkich problemów.

W tym miejscu bym się chyba już zatrzymał, panie przewodniczący, ale oczywiście chętnie wezmę udział w dyskusji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Z pana wypowiedzi wynika, że widzicie zagrożenia płynące dla nas z planowanych albo już wdrażanych zmian. Czy dysponujecie państwo swoimi analizami, które pokazywałyby, jak to wszystko powinno wyglądać bądź jakie stanowisko prezentowaliście w trakcie negocjacji? Czy resort przygotował analizę, która pokazuje, jak planowane zmiany wpłyną na kondycję polskiego przemysłu?

Trochę trudno przyjąć mi argument, że u nas rośnie gospodarka, nie zwiększamy emisji i w ten sposób redukujemy. Przez 34 lata obniżka emisji wyniosła 35%, natomiast teraz powinniśmy przejść na tempo redukcji wynoszące co najmniej 5% rocznie. Moim zdaniem sytuacja, jeśli chodzi o redukcję, przypomina trochę siłownię. Pierwsze kilogramy dokłada się na sztangę najłatwiej, ale kiedy osiągnie się punkt krytyczny, to wydaje się, że każdy dołożony kilogram jest cięższy niż 10 kg, które dokładaliśmy kilka miesięcy wcześniej. Wydaje mi się, że my właśnie doszliśmy do tego krytycznego punktu, natomiast państwo proponujecie przyspieszenie, które jest całkowicie nierealne.

Mówię o tym dlatego, że mam przed sobą tweeta pani minister Hennig-Kloski, który został opublikowany po jej powrocie z Brukseli po zakończeniu rozmów dotyczących spraw, o których dziś dyskutujemy. Zdaniem pani minister to był ogromny sukces polskiej dyplomacji i negocjatorów z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ponieważ Komisja zaproponowała poluzowanie polityki klimatycznej. Dotychczas każda jej rewizja oznaczała dokręcenie śruby, a tym razem po raz pierwszy będziemy łagodzić podejście, wzmacniamy konkurencyjność polskiej gospodarki itd. To jest całkiem inne stanowisko niż zawarte w przedstawianym dziś raporcie. Widać to na pierwszy rzut oka.

Panie ministrze, jak decyzje Brukseli wpłyną na polską gospodarkę? Słyszymy zapowiedzi tzw. poluzowanie polityki klimatycznej Unii, ale de facto oznacza to, iż decyzyjność w tych sprawach przesuwa się z Polski za granicę. Co więcej, to pozorne poluzowanie oznacza, że to Komisja Europejska będzie wskazywała, na co mamy wydawać środki. Może więc tak się zdarzyć, że zamiast wzmacniać pozycję konkurencyjną polskich przedsiębiorstw, będziemy wydawać pieniądze zgodnie ze wskazaniami Komisji, mimo że wiemy, iż tego typu wydatki mogą być nieopłacalne i dlatego nie chcieliśmy ich wcześniej ponosić, bo po prostu nie spinały się biznesowo i nie były nikomu potrzebne.

Takie są moje pierwsze refleksje po wysłuchaniu pańskiej wypowiedzi. Panie ministrze, chciałbym, żeby pan ocenił tamten wpis pani minister Hennig-Kloski, w którym brukselskie ustalenia określiła mianem wielkiego sukcesu polskiej dyplomacji i Ministerstwa Klimatu i Środowiska. To, co dziś usłyszeliśmy od pana na posiedzeniu podkomisji, brzmiało jednak trochę inaczej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący – powtórzę: to jest bardzo dobry projekt, nad którym można dalej pracować. Nie jesteśmy zadowoleni ze wszystkich zawartych w nim elementów, ale to jest na razie tylko propozycja. Można powiedzieć, że Komisja Europejska zawsze musi tak formułować swoje propozycje, żeby wszyscy byli mniej więcej jednakowo na nie wkurzeni i równie niezadowoleni z tego, co przeczytają.

Chcę jednak podkreślić, że na etapie poprzedzającym publikację wykonaliśmy kawał porządnej roboty, w wyniku której udało się osiągnąć trzy bardzo konkretne cele. Po pierwsze, utrzymano Fundusz Modernizacyjny, o którym będzie decydować Polska. Po drugie, złagodzono ścieżkę redukcji. Jeżeli nie zmienilibyśmy dyrektywy, to sektory objęte ETS-em muszą przeprowadzić dekarbonizację do 2039 r. Od tej daty w systemie nie ma już emisji. To jest koniec – jeżeli coś emitowałeś, to od teraz prawo tego zakazuje. Nie dokupisz już żadnych pozwoleń na rynku, system został wyzerowany, koniec ETS w Europie. Zaproponowany projekt rewizji zakłada, że ta graniczna data zostanie przesunięta o 10 lat, a więc zyskujemy jeszcze dekadę na dokończenie transformacji. Uzyskujemy także dostęp do środków z Funduszu Modernizacyjnego oraz możemy wykorzystywać tzw. investment booster, czyli instrument finansowy przeznaczony na wsparcie mniej rozwiniętych krajów Unii. To jest nowy element architektury finansowej, który się pojawił się po tegorocznym marcowym posiedzeniu Rady Unii Europejskiej, czyli szczycie liderów unijnych państw. To wszystko udało się załatwić na etapie opracowywania dokumentu, teraz będziemy dalej pracować nad dopracowaniem projektu.

Pan przewodniczący zapytał także o analizy wpływu proponowanych zmian na polską gospodarkę. My w tej chwili dopiero wykonujemy takie analizy. Projekt jest bardzo świeży, ale oczywiście wszystkie parametry, które się w nim pojawiły, wpłyną zarówno na cenę, jak i liczbę alokacji dla przemysłu, energetyki itd. Aktualnie prowadzimy szczegółowe analizy w tym zakresie.

Uważam, że mamy szczęście, ponieważ dysponujemy najlepszym rządowym think tank’iem, który zajmuje się tym obszarem, czyli Krajowym Ośrodkiem Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Analizy wykonywane przez KOBiZE pomagają nam w efektywnej realizacji celów na forum europejskim. Analizy są prowadzące cały czas, ponieważ w Brukseli niemal bez przerwy pojawiają się nowe pomysły. Nie ma co ukrywać – każdy kraj stara się załatwić coś dla siebie. Reagujemy na bieżąco na zachodzące zmiany i mam nadzieję, że już niedługo pojawi się oficjalne stanowisko rządu na temat przedstawionej rewizji. Pracujemy nad przygotowaniem tego stanowiska.

Jak powiedziałem, moim zdaniem to jest dobry punkt wyjścia, ale trzeba sobie także jasno powiedzieć, że musimy nadal walczyć o lepsze warunki. Jeszcze raz podkreślę, że tu nie chodzi o wprowadzenie nowych regulacji, tylko o zejście ze ścieżki, na której znajdujemy się dziś.  Bez rewizji ETS-u znajdziemy się w bardzo złej sytuacji i o tym należy pamiętać. Obecnie koniec emisji jest przewidziany na 2039 r., więc bezdyskusyjnie należy te założenia zrewidować. Projekt, który leży na stole, luzuje nieco dotychczasowe wymagania, ale my będziemy zabiegać o to, aby poluzowanie było mocniejsze.

Chciałbym jeszcze wyjaśnić moje stanowisko w sprawie redukcji emisji przemysłowej, panie przewodniczący. Nie chodziło mi o to, że powinniśmy redukować szybciej, tylko że jako Polska powinniśmy być dumni z tego, co osiągamy i że powinniśmy nasze osiągnięcia reklamować za granicą. Ja tak robię i to spotyka się z uznaniem.

Kiedy zaczynałem swoją pracę w Europie, obowiązywała narracja, że Polska jest czarna od węgla, nic nie robi, nie ma u nas żadnej transformacji itd. Prawda jest zupełnie inna – my jesteśmy największym europejskim placem budowy i to nie tylko w obszarze technologii energetycznych, ale w ogóle bardzo dużo inwestujemy. Chcemy ten trend utrzymać i dlatego potrzebujemy odpowiedniej adaptacji polityki klimatycznej. Robiąc to, musimy jednak pamiętać także o kontekście europejskiej współpracy. To jest bardzo ważne. Nie możemy stanąć w kącie i czekać. Musimy rozmawiać z partnerami i razem zmieniać system. Jeżeli nie będziemy z nikim rozmawiać, to inni przyjmą zasady, które są dla nich korzystne, a my zostaniemy z niczym. Po prostu nas przegłosują. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Pan przewodniczący Krzysztof Gadowski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Chciałbym najpierw podziękować za prezentację. Stanowi ona próbę znalezienia odpowiedzi na pytania, które zainspirowały nas do zwołania tego posiedzenia, ale oczywiście to jest tylko jeden z głosów w dyskusji o przyszłości polskiej gospodarki. Bardzo dobrze jednak, że taki dokument się pojawił, bo dzięki niemu możemy wyrobić sobie opinię i zająć stanowisko w sprawie konkretnych rozwiązań, pomysłów itd. Zrobił to przed chwilą pan minister Bolesta, dziękuję mu za to.

Dziękuję panu ministrowi, że podkreślił, iż kilka spraw udało nam się wspólnie załatwić, nam Polakom. Stało się tak, zasługuje to na podkreślenie, że niezależnie kto rządził w kraju, transformacja była prowadzona i dziś mamy tego efekty. Oczywiście to nie jest tylko sukces obecnej koalicji, bo przecież rządzimy dopiero niespełna 3 lata. Jak zauważył pan minister, decyzje zaostrzające wymagania polityki klimatycznej Unii zapadały w Europie w latach 2021–2022. Jako Polska konsekwentnie próbowaliśmy się odnaleźć w tych regulacjach.

Nie ukrywam, że wielokrotnie podczas obrad Komisji do spraw energii w gorących debatach, nie było ich mało, wskazywaliśmy, że poprzednia ekipa rządząca likwidowała kopalnie. Akurat pochodzę ze Śląska, więc temat był mi bliski. Trzeba jednak powiedzieć, że w tym samym czasie intensywnie rozwijano produkcję tzw. zielonej energii. Ponad milion prosumentów nie wziął się przecież znikąd. Oni pojawili się w okresie rządów naszych poprzedników i konkurentów.  Oczywiście wcześniej stworzyliśmy ku temu warunki ustawowe, ale rozwój tego sektora nastąpił już w okresie rządów dzisiejszej opozycji.

Sądzę, że należy otwarcie mówić o pewnych sprawach, ponieważ de facto to jest sukces całej klasy politycznej. Możemy się naturalnie w wielu szczegółowych kwestiach ze sobą nie zgadzać, ale jeśli się nie mylę, to jest chyba dopiero pierwszy raz, kiedy tak mocno tupnęliśmy w związku z unijnymi planami w kwestii emisyjności po roku 2039.

Moim zdaniem powinniśmy wspólnie cieszyć się zarówno z małych, średnich, jak i dużych sukcesów. Oczywiście apetyt rośnie w miarę jedzenia, a każda opcja polityczna posiada własne priorytety i wyraźnie je artykułuje, ale musimy przede wszystkim pamiętać o interesach Polski i Polaków, zwłaszcza w kontekście wydarzeń i zmian zachodzących w Unii Europejskiej i w świetle tego, że jesteśmy pełnoprawnym członkiem tej organizacji.

W dyskusji wskazywano przykłady Indii i Chin jako dynamicznie rozwijające się podmioty, ale pamiętajmy o tym, jakim kosztem ten rozwój się dokonuje, jaki jest stan środowiska w miastach chińskich bądź hinduskich.

Pan, który przedstawiał prezentację, ma oczywiście rację mówiąc, że technologie wykorzystywane w Europie w znacznej części pochodzą z Chin, ale trudno też zakwestionować słowa pana ministra, który mówi, że Unia stara się wymóc na dostawcach sprzętu i technologii, aby jak największy udział w wytworzeniu gotowych produktów miały odnawialne źródła energii.

Generalnie to bardzo dobrze, że Unia chyba się w końcu obudziła. M.in. takie opracowania jak ten raport, którego wyniki nam dziś przedstawiono, pobudzają do myślenia. Naprawdę czasami warto jest się zatrzymać i pomyśleć, dokąd tak naprawdę zmierzamy. Pamiętajmy, że nie tak dawno prawie 99% naszej energii elektrycznej pochodziło z węgla. Jeśli dziś to jest ok. 50%, to zrobiliśmy ogromny postęp w tej dziedzinie i jest to zasługa wszystkich ekip, które w Polsce rządziły. Z drugiej strony wymagało to ogromnej determinacji i wyrzeczeń ze strony podmiotów gospodarczych, które bezpośrednio były zaangażowane w wydobycie węgla i produkcję energii z tego surowca.

Dzisiaj staramy się zamieniać stare gałęzie przemysłu na nowe, wdrażamy nowe technologie, bo tego wymaga rzeczywistość, w jakiej żyjemy. Silnie na zachodzące zmiany w tym zakresie, zwłaszcza dziś, wpływa także geopolityka.

Dziękuję rządowi za to, że mocno artykułuje polskie interesy w Brukseli i aktywnie organizuje grupę państw, która będzie mogła wywierać realny wpływ na to, co dzieje się w Unii. Oczywiście wszyscy chcielibyśmy, aby takich działań było więcej. Po prostu róbmy dalej swoje.

Cieszy mnie stanowisko opozycji, która też wzywa do kontynuowania działań, ponieważ ich obecny zakres jest niewystarczający. Mam nadzieję, że opozycyjni posłowie mają dobre zdanie na temat tego, co udało nam się wspólnie osiągnąć. Rządzące opcje polityczne się zmieniają, ale wszyscy żyjemy w tym kraju i z tego co słyszę, wszyscy opowiadamy się za pozostaniem w Unii i każdemu z nas zależy, żeby Polska była jednym z najlepiej rozwijających się krajów Wspólnoty. Nie powinniśmy oczywiście tracić z oczu faktów, na które zwrócił nam uwagę autor prezentacji. Jak powiedziałem, to jest bardzo intersujący materiał, na którym możemy się oprzeć, kiedy chcemy wskazywać na potencjalne zagrożenia, ale jednocześnie musimy pamiętać, że ten dokument należy rozpatrywać w szerszym kontekście, tzn. nie tylko przez pryzmat rozwoju gospodarczego Polski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan Marcin Izdebski.

Ekspert CSR Marcin Izdebski:
Przyznam, że jestem trochę zaskoczony kierunkiem, w jakim poszła ta dyskusja. Mam wrażenie, że na co dzień Ministerstwo Klimatu i Środowiska inaczej komunikuje pewne sprawy niż na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Cieszę się jednak, że kiedy rozmawiamy o danych, to ich nie kwestionujemy. Oznacza to, że mamy potwierdzoną diagnozę i możemy wyciągać wnioski. Diagnoza jest według mnie jednoznaczna – w wymiarze globalnym tylko Unia Europejska realizuje politykę klimatyczną, bierzemy na siebie koszty, nie osiągamy sukcesów, światowy poziom emisji rośnie.

Pokazałem państwu na przykładzie CBAM-u, jak zwiększa się przenoszenie produkcji. Dane potwierdzają, że CBAM przynosi zmniejszenie emisji w krajach importujących. Ponieważ CBAM zaczął najpierw obowiązywać tylko w sprawozdawczości, jeszcze bez opłat, wystarczy więc zajrzeć do sprawozdania Komisji Europejskiej. Wynika z niego, że w ciągu 7 kwartałów emisyjność przemysłu stalowego na Ukrainie spadła o 70%. Proszę się zastanowić, czy tak było faktycznie, czy to jest tylko efekt sprawozdawczy? Osobiście twardo bronię tezy, że to tylko efekt sprawozdawczy. Po prostu co trafia do Europy jest raportowane jako „zielone”. W państwie, w którym nie ma silnej presji na udowadnianie, że działa zielony łańcuch wartości, kupienie potwierdzenia, że coś jest „zielone” jest po prostu o wiele tańsze niż faktyczne zbudowanie „zielonego łańcucha”. To jest podstawowy zarzut wobec mechanizmu CBAM. On będzie w ten sposób obchodzony, ponieważ Unia Europejska nie jest w stanie skontrolować instalacji na całym świecie. Od strony sprawozdawczej rzecz będzie natomiast wyglądać coraz lepiej, tylko że w ten sposób Europa będzie się oszukiwać.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, ale chciałbym, żeby to wyraźnie wybrzmiało: Unia Europejska wpada w pułapkę polegającą na tym, że produkcja na terenie Wspólnoty będzie bardzo rygorystycznie badana, mierzona i sprawdzana…

Ekspert CSR Marcin Izdebski:
Już jest.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Chodzi o CBAM – produkcja unijna będzie bardzo dokładnie badana, mierzona, sprawdzana i rozliczana, natomiast to co do nas dopłynie albo wjedzie, będzie posiadać tzw. zielony certyfikat, który – mówiąc kolokwialnie – zostanie kupiony na bazarze?

Ekspert CSR Marcin Izdebski:
Może nie na bazarze, panie przewodniczący, ponieważ obowiązują określone zasady audytu…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Rozumiem, ale ktoś po prostu będzie mógł sobie zorganizować taki audyt i takie wyniki, które skutecznie ukryją prawdziwe warunki produkcji. Moim zdaniem zaczynamy się już poruszać w oparach absurdu, ponieważ to nadal jest ścieżka do wyprowadzania produkcji z Unii Europejskiej, ale mnie oczywiście przede wszystkim interesuje produkcja w Polsce. De facto nawet jeśli ktoś produkuje u nas, to jeśli wyprowadzi produkcję poza Polskę i Unię, wówczas będzie mógł sobie „zorganizować” taki certyfikat, jaki będzie chciał, natomiast miejsca pracy w Polsce zostaną zlikwidowane.

Przepraszam, że przerwałem pańską wypowiedź. Proszę o odniesienie się do tego, co powiedziałem.

Ekspert CSR Marcin Izdebski:
Obawiam się, że tak może być. Dane Komisji Europejskiej są jednak bardzo zagregowane, być może KOBiZE ma więcej danych na ten temat. My mamy tylko dostęp do takich danych, do jakich mamy, ale to jest oczywiście niepokojące.

Proszę państwa, Komisja Europejska przygotowuje raport, w którym analizy benchmarkowe dotyczą roku 2022, natomiast w 2025 r. emisyjność ukraińskiej stali gwałtownie spada, to siłą rzeczy nasuwa się od razu pytanie, czy to jest w ogóle możliwe. Śmiem wątpić, bo po prostu w takim tempie nie da się przeprowadzić modernizacji. To wynika z danych statystycznych. Musimy bardzo uważać na takie przypadki. Pozostawiam tę kwestię w rękach ministerstwa, żebyście państwo zwracali uwagę na takie sytuacje w trakcie negocjacji.

Mam jeszcze jedną rzecz do przekazania, z którą chciałbym państwa niejako zostawić. Cieszy mnie, że ministerstwo dostrzega problem, tylko moim zdaniem odnoszenie się do roku 2020 nie jest najlepszym rozwiązaniem. Wtedy wierzyliśmy, pewnie nie wszyscy, ale wielu z nas, że emisje da się zredukować, że cały świat się na to zdecyduje, odbywały się wówczas rejsy Grety Thunberg etc. Po prostu panował odpowiedni klimat i występowało odpowiednie oczekiwanie społeczne. Oczywiście argumenty do jednych trafiały bardziej, do innych mniej. Dzisiaj tego już nie ma, sytuacja się zmieniła. Coraz więcej państw zaczyna widzieć problem z naszej perspektywy. Chodzi mi o to, że praktycznie w każdym kraju Unii znajdują się znaczące siły polityczne, które negują dotychczasową politykę klimatyczną. W związku z tym przestrzeń do dokonania ewentualnych zmian w tej polityce rozszerza się.

Jeżeli będziemy nadal trzymać się tego, co zostało przyjęte wcześniej i co jest zapisane w rozporządzeniach, w dyrektywie ETS, to znajdziemy się w beznadziejnej sytuacji. Zresztą powiedzmy sobie szczerze, czy ktoś naprawdę sądził, że od 2039 r. nie będzie już żadnych emisji? Oczywiście że nie, bo to była całkowita fikcja. Należy pamiętać, że w trakcie negocjacji europejskich skupiamy się zwykle na tym, co nas dotyka bezpośrednio, natomiast to co ma się zdarzyć za 5, 10 czy 15 lat wydaje się perspektywą bardzo odległą. W tej chwili zeroemisyjność stała się już kwestią bardzo realną, więc zdecydowanie łatwiej w gronie Wspólnoty będzie negocjować warunki, z którymi za chwilę zetkniemy się bezpośrednio. Dlatego pełna zgoda – to jest krok w dobrą stronę, tyle że dalece niewystarczający. Zwiększy on bowiem radykalnie koszty przemysłu, który znajduje się w trudnej sytuacji, i my musimy o pamiętać i stosować adekwatną argumentację w negocjacjach z Unią.

Bardzo mnie cieszy to, co powiedział pan minister, że w zasadzie w rozmowach z Brukselą używacie państwo argumentów zbliżonych do naszych. Możemy państwu tych argumentów dostarczać, jeżeli jest taka potrzeba. Jesteśmy do dyspozycji w tym zakresie, podobnie zresztą, jak pozostajemy do dyspozycji państwa posłów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Trudno byłoby mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że działalność Grety Thunberg wygenerowała jakieś społeczne oczekiwania. Moim zdaniem wywoływała ona raczej politowanie. To dziecko powinno chodzić do szkoły, zamiast jeździć po świecie i opowiadać bzdury. Poważni naukowcy jej przytakiwali, co trochę przypominało czasy minionego ustroju komunistycznego. Wtedy przestraszeni ludzie też kiwali głowami. Cóż, taki był wtedy trend.

Osobiście bardziej zwróciłbym uwagę na olbrzymią presję w kierunku redukcji, a nawet blokady inwestycji w przemyśle i energetyce, które nie były po myśli tego nurtu. Duże banki po prostu nie finansowały inwestycji w energetykę ani produkcję, jeśli ta nie mogła wykazać się tzw. zasobem zielonej energii. Z kolei banki krajowe ze względów ostrożnościowych nie mogły przekroczyć pewnego poziomu ryzyka.

Wydaje mi się, że to jest temat, którym na jednym z kolejnych posiedzeń nasza podkomisja też powinna się zająć. Oprócz ideologicznego szaleństwa była wywierana twarda presja na obcinanie finansowania. Skutki tamtych działań nasza gospodarka odczuwa do dziś i o tym także należy rozmawiać.

Pan poseł Krzysztof Mulawa, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, panie przewodniczący, skoro opozycja została już wywołana do głosu przez pana Gadowskiego, to postanowiłem się wypowiedzieć. Zapewniam, że nie wszyscy cieszą się z tego, co się dzieje w obszarze unijnej polityki klimatycznej. Składam w tej kwestii zdanie odrębne.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Państwo jeszcze nie rządziliście, więc z tego punktu widzenia ma pan rację.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jeżeli przyjęliśmy za paradygmat redukcję i to był główny cel – a był – to zdaniem Konfederacji wszystko wynikało z powodów czysto ideologicznych.

Unia Europejska próbuje bohatersko rozwiązywać problemy, które sama tworzy. Kłopoty były naprawdę bardzo łatwe do przewidzenia, chociażby podatek CBAM. Przecież to jest efekt przyjęcia niekorzystnych warunków, które można było spokojnie przewidzieć. Wystarczyło po prostu posłuchać posłów Konfederacji, a mówiąc precyzyjnie działaczy, wtedy jeszcze nie posłów, Ruchu Narodowego, którzy ostrzegali, że to doprowadzi do bankructwa polskiego i europejskiego przemysłu. Skutek jest taki, że bohaterska Unia Europejska musi teraz wprowadzać inny mechanizm, żeby radzić sobie bohatersko z kłopotami, które sama sobie ściągnęła.

Króciutkie zdanie odrębne do wypowiedzi pana Izdebskiego, naprawdę bardzo krótkie. Nie do końca zgadzam się z tym, że było wtedy oczekiwanie społeczne w kwestii wprowadzenia zmian w polityce klimatycznej. W pewnych gremiach zapewne tak, ale w innych wywoływały one gwałtowny sprzeciw.

Pan minister Bolesta powiedział oczywiście prawdę, ale pominął jednocześnie szereg innych, bardzo ważnych kwestii. Stwierdził m.in., że emisyjność została ograniczona przy jednoczesnym wzroście polskiego PKB. Tak, owszem, tylko trzeba spojrzeć na twarde dane. Nie wchodząc w szczegóły, wystarczy sobie przypomnieć, jaki udział w polskim PKB miały polski przemysł i usługi w roku 1990. Szybko w internecie znalazłem informację, że w 1990 r. usługi stanowiły 48% naszego PKB, natomiast przemysł 42%, ale już w roku 2024 udział usług w PKB to prawie 70%, natomiast przemysłu zaledwie 28%. To z tego bierze się niższa emisyjność, panie ministrze. Oczywiście swoją rolę odgrywają także wprowadzane mechanizmy, stopniowe odchodzenie od węgla itd., ale jeżeli w taki sposób zmienia się struktura PKB, to musi także zmniejszać się emisyjność. Szanowni państwo, to są oczywiste wnioski płynące z ogólnie dostępnych danych. Nie musimy przeprowadzać skomplikowanych analiz.

Muszę jeszcze dodać, że jako Konfederacja nie zgadzamy się z tym, że dla Polski korzystne jest dostosowanie się do polityki prowadzonej przez dwadzieścia kilka państw Unii Europejskiej. Mamy po prostu rozbieżne interesy, różne gospodarki, odmienne warunki funkcjonowania, chociażby dostęp do transportu morskiego, złóż surowców itd. Wspólna polityka oznacza natomiast uśrednianie wszystkiego i wszystkich. Średnio pies i człowiek mają po 3 nogi.  Ale ani pies, ani człowiek nie byliby chyba zadowoleni z takiej sytuacji. Dlatego uśrednianie unijnej polityki też nie jest dla Polski korzystne.

Czas na pytanie, po tych kilku tezach. Nie chciałbym, aby moje wystąpienie zostało odebrane jako całkowita krytyka albo jakaś laudacja. Panie ministrze czy Ministerstwo Klimatu i Środowiska rozważa prowadzenie swojej własnej, niezależnej polityki w kontrze do tego, co dzieje się w Unii Europejskiej, i czy jest gotowe zmierzyć się w związku z tym z różnego rodzaju konsekwencjami? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Panie ministrze, chciałbym jeszcze na moment pozostać przy kwestii dotyczącej zatrzymania rozwiązań, które są dla Polski niebezpieczne. Takich niebezpiecznych rozwiązań jest naprawdę dużo. Pierwsza rzecz – ETS2. Trudno się chyba zgodzić, że przesunięcie terminu wprowadzenia o rok jest jakimś wielkim sukcesem. Zdaje się, że chodzi tylko o to, żeby ETS2 pojawił się już po wyborach. Przyjęcie ETS2 przed wyborami byłoby dla was jak przejście tornada. Powiedzenie komuś, że powinien wydać krotność swojego wynagrodzenia albo tego, co jest w stanie odłożyć miesięcznie ze swoich zarobków, na ocieplenie domu i zmianę źródła ogrzewania, bo inaczej zapłaci podatek od ogrzewania domu, używania ciepłej wody itd., ale łaskawy rząd przesuwamy wprowadzenie tych regulacji o rok, to raczej nie jest bonus dla obywateli, panie ministrze, tylko bardziej alibi dla rządzących.

I druga sprawa – w poprzedniej kadencji Sejmu wpłynęło szereg skarg do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej dotyczących zaostrzeń polityki klimatycznej, które były spowodowane tym, że Komisja Europejska wybierała większość kwalifikowaną zamiast jednomyślności i w ten sposób obchodziła ryzyko weta. Na jakim etapie rozpatrywania są te skargi? Czy pan minister może coś powiedzieć na ten temat?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Zacznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Rozumiem, że chodzi o sprawy dotyczące Fit for 55, tak?

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Tak.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Trybunał proceduje nad tymi skargami, rozstrzygnięcia jeszcze nie zapadły. W tej chwili nie mam nic do powiedzenia na ten temat.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Czy państwo skarżyliście politykę klimatyczną Unii w tej kadencji?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Wszystkie skargi dotyczące Fit for 55 znajdują się w systemie i jeżeli trzeba dosłać jakieś wyjaśnienia lub informację, to procedura jest realizowana, natomiast nie było żadnych nowych skarg, ponieważ nie pojawiły się żadne nowe elementy w sprawie.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Rozumiem, dziękuję.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Odnosząc się do pozostałych poruszonych kwestii, znowu zacznę od końca. Proszę państwa, możemy się oczywiście różnić w kwestii ETS2, ale nie wiem, czy wszystkich stać, aby zrezygnować z bonusa w postaci przełożenia wejścia tych rozwiązań w życie o rok. Moim zdaniem każdy rok to zysk.

Moje brukselskie doświadczenie wyraźnie pokazuje, że najlepiej sprawdza się w negocjacjach technika salami. Po prostu załatwiamy w danym momencie to, co się da i działamy dalej. Niewykluczone, iż będziemy jeszcze zmieniać system. Ja na pewno będę działał w tym kierunku. To jest dopiero początek. Przesunięcie terminu o rok, na początek, stanowi dla mnie wymierny sukces, który obywatele zauważą w niższych rachunkach za paliwo i ogrzewanie.

Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie dotyczące CEBAM. Postaram się wyjaśnić, jak działa ten system. Przed wprowadzeniem CEBAM-u, który, jak mówiłem wcześniej, został przyjęty w 2022 r., sektory przemysłu, które były narażone na wyciek emisji, otrzymywały bezpłatne pozwolenia i zresztą nadal dzisiaj dostają. System CEBAM został wymyślony i wprowadzony po to, żeby zrezygnować z bezpłatnych pozwoleń i w zamian dać właśnie ten system ochrony. A zatem to nie jest tak, że ten system dziś pogarsza jakieś warunki, bo on został pomyślany jako ekwiwalent ochronny. To, co my od jakiegoś czasu mówimy, to stwierdzenie, system jest źle zaprojektowany i po prostu nie będzie działał. Dlatego wolimy, żeby utrzymać bezpłatne pozwolenia i eksperymentować z nowym systemem albo żeby go poprawić na tyle, żeby efektywnie działał.

Doprecyzowując to, co zostało powiedziane przez pana wcześniej, dodam jeszcze, że dostrzegamy oczywiście potencjalnie duży mankament, który w naszych negocjacjach nazywa się resource reshuffling, czyli to nie jest statystyczny efekt obniżki emisji, tylko to jest efekt polegający na przekierowaniu strumieni przepływu towarów. Jeżeli mam „czystą” fabrykę, to ja ją będę wykorzystywać do wysyłki produktów na teren Unii Europejskiej, natomiast „brudna” fabryka będzie funkcjonowała na potrzeby wewnętrzne. Tu chodzi więc o przekierowanie przepływów, a nie o wykazanie czegoś w papierach. Państwa autorytarne, które mają większy wpływ na to, jakimi strumieniami płyną towary, będą je po prostu przekierowywały, na zasadzie – ty produkujesz dla Unii, a ty dla nas. Tego chcemy oczywiście uniknąć i w trakcie rewizji CBAM, do której dojdzie na jesieni, będziemy pilnować, aby tak zmienić system, żeby on działał naprawdę skutecznie. Jeżeli ma nie działać, to lepiej zostać przy bezpłatnych pozwoleniach i nie wprowadzać dodatkowego bałaganu w papierach. KOBiZE i pan dyrektor będą mieli z tytułu CBAM-u nowe obowiązki, ale ja wolałbym, aby oni tych obowiązków nie mieli, tylko żeby zajęli się innymi ważnymi sprawami, dlatego będziemy aktywnie działać na rzecz poprawy funkcjonowania tego systemu.

Jeśli chodzi o to, jaki klimat społeczny panował w latach 2021–2022, to powiem państwu tylko tyle, że ogólnie z badań społecznych wynika, iż ludzie oczekują działań na rzecz poprawy polityki klimatycznej szeroko rozumianej, adaptacji i mitygacji, więc poziom akceptacji tej polityki w społeczeństwie jakoś gwałtownie się nie zmienił w ciągu ostatnich kilku lat. Abstrahując jednak od tego, zwracam uwagę, że nas wiążą przepisy prawa, które musimy zmienić, bo jeśli tego nie zrobimy, to znajdziemy się na trajektorii prowadzącej do zerowego poziomu emisji w 2039 r. Z tym nie ma żadnej dyskusji, bo to są wciąż obowiązujące przepisy, które zostały przyjęte przez Polskę. Brak zmiany przepisów oznacza, że mamy katastrofę, bez względu na to, czy ktoś w coś wierzył w 2021 r., czy nie wierzył. Na przykład ja nie wierzyłem w milion elektrycznych samochodów, ale ktoś mógł w to uwierzyć. Kluczowe znaczenie ma legislacja i musimy ją zmienić. To jest bardzo ważne w kontekście, o którym mówił pan poseł. Mamy już coś i teraz musimy to coś zmienić.

Chciałbym do państwa zaapelować, żeby w tej materii pracować ponad politycznymi podziałami. Podam przykład – mamy pewien element architektury EST, który nazywa się MSR, tzw. rozporządzenie MSR. To jest mechanizm, który ściąga i zwraca pozwolenia z rynku. Architektura systemu, uzgodniona zresztą również w latach 2021–2022 działa tak, że jeśli nie zmienimy w tym roku rozporządzenia MSR, to ono anuluje część pozwoleń, która zostanie ściągnięta z rynku. Ich cena wzrośnie i trafia do zamrażarki, z której nie można już ich wyjąć. Tłumaczyliśmy, na czym polega problem i prosiliśmy o szybką rewizję, ale niestety w tym przypadku akurat grupa „Patriotów” w Parlamencie Europejskim stwierdziła, że to jest ETS, oni się tym nie chcą zajmować i nie będą głosować. Skutek jest taki, że część pozwoleń zejdzie z rynku, a cena wzrośnie. W taki sposób kończy się brak współpracy w tej materii ponad podziałami politycznymi.

Powiedziałbym, że pan poseł idzie w jedną stronę, a pańskie koleżanki i pańscy koledzy w Brukseli niestety w drugą. Dlatego apeluję, aby tych spraw naprawdę pilnować i pewne kwestie wyjaśniać także kolegom w Brukseli.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale chyba nic się nie zmieniło i to nadal wasza frakcja ma większość w Brukseli. Te wszystkie absurdy, które są potem przez nas implementowane, to efekt pracy waszej większości. Dlatego prosiłbym, żeby pan minister jednak nie czynił osobistych wycieczek pod adresem pana posła.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
W żadnym razie nie czynię żadnych osobistych wycieczek.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Proszę, żeby pan się tak nie zachowywał, panie ministrze. Macie większość w Brukseli i wprowadzacie największe możliwe absurdy, łącznie z tym, że forsujecie tezę, iż może być 50 płci. Jeżeli ktoś zagłosuje przeciw takiej tezie, to okazuje się być dla was nienormalny. Kiedy należało zaostrzyć politykę klimatyczną, wprowadzić ETS2 czy rozmawiać o ETS3, to mówiliście, że jest super, ale gdy coś poszło nie tak, to zaczynacie szukać winnych po stronie opozycji. Nie ma na to zgody, panie ministrze. W taki sposób na posiedzeniach tej podkomisji po prostu nie rozmawiamy.

Przy okazji chcę dodać, że w skargach do TSUE, o których wspominałem, znajduje się także zaskarżone przez Polskę złamanie unijnych przepisów w trakcie wprowadzania ETS2 większością kwalifikowaną. Czy rząd podtrzymuje w korespondencji z TSUE wcześniejsze twarde stanowisko, że to było nielegalne i ETS2 nie powinien był być wprowadzony?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Podtrzymujemy wszystkie skargi. Powiedziałem to już wcześniej, tu nic się nie zmienia.

Panie przewodniczący, chciałbym wyjaśnić, że nikogo o nic nie oskarżam, tylko apeluję o współpracę w Parlamencie Europejskim. Doskonale wiem, że pewne rzeczy znikają z radaru w sposób naturalny. Działania podejmowane w Parlamencie Europejskim wymagają czasami współpracy także z mniejszymi frakcjami i tak dokładnie jest w przypadku rewizji MSR.  Ona teraz została zmieniona, żeby ograniczyć zdejmowanie pozwoleń z rynku i dzięki temu w konsekwencji będziemy tylko tracić miesięcznie, a realnie groziło nam, że stracimy usunięcie za cały rok. Dlatego apeluję o współpracę. Nikogo o nic nie oskarżam, tylko mówię, co się wydarzyło. Pracujmy razem na rzecz jak najszybszego przeprocedowania tej kwestii. Jeżeli są potrzebne jakieś informacje na temat szczegółów, to ja chętnie je dostarczę i może dzięki temu uda się wyjaśnić ekipie w Brukseli, o co tutaj chodzi.

Zapisałem sobie jeszcze jedno pytanie – wspólna czy odrębna polityka klimatyczna? Nie wiem, jak to można najlepiej wyjaśnić, ale postaram się na przykładzie z życia. Panie pośle, jesteśmy członkiem Unii Europejskiej i w traktatach są opisane procedury dotyczące tego, w jaki sposób przyjmuje się poszczególne polityki. Gdyby każdy sobie wybierał, czego nie będzie realizował, ponieważ został przegłosowany…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie pośle, naprawdę staram się to panu wytłumaczyć. Jeżeli każdy zacznie sobie wybierać, czego nie chce realizować, bo został przegłosowany, to szybko skończylibyśmy w sytuacji, kiedy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Co zrobić, panie ministrze, kiedy traktaty są łamane?

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Ja się zajmuję tylko swoim wycinkiem i nie mogę z panem dyskutować o sprawach, na których się nie znam. Zdaje się, że nie ma jeszcze żadnego wyroku trybunału, który stwierdziłby, że Komisja coś łamie, więc trzymajmy się raczej obowiązującego reżimu prawnego.

Panie pośle, moim zdaniem to jest trochę tak, jak w małżeństwie. Gdy ja chcę oglądać mecz w telewizji, a żona chce oglądać coś innego, to musimy się jakoś ze sobą dogadać. Jeśli na coś się zgodzimy, to strony muszą później respektować ustalone warunki. Nie możemy się kłócić i wybierać sobie, że na coś się zgadzam, a na coś nie, bo prędzej czy później skończy się to rozwodem. W przypadku Unii oznacza to wyjście ze Wspólnoty i wtedy mamy już oczywiście pełną dowolność ustalania zasad, których będziemy przestrzegać.

Będąc w Unii, musimy jednak działać w grupie i cały czas starać się wzmocnić swoją pozycję w tejże grupie. Jeżeli my nie będziemy przestrzegać zasad, to przecież Szwecja też będzie mogła stwierdzić, że na przykład przestaje opłacać składki, a Francja odetnie wszystkich od eksportu swojej taniej energii. Jeżeli każdy będzie stosował tylko te unijne przepisy, które są dla niego korzystne, to oczywiście będzie oznaczać koniec Unii. Moim zdaniem dzięki Unii Europejskiej jesteśmy po prostu mocniejsi, co ma szczególne znaczenie zwłaszcza w dzisiejszym, bardzo turbulentnym świecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie ministrze, skargi dotyczyły złamania konkretnych artykułów Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Art. 192 ust. 2 lit. c określa, że decyzje wpływające na miks energetyczny wymagają jednomyślności, a z kolei art. 19 gwarantuje suwerenność energetyczną państwa. Te artykuły zostały złamane, ponieważ ETS2 został wprowadzony większością kwalifikowaną, a więc państwa zostały pozbawione możliwości weta. Można jeszcze wymienić art. 5, który określa zasadę pomocniczości i proporcjonalności.

Można powiedzieć, że to my jesteśmy w prawie, panie ministrze, a ponieważ dziś to państwo odpowiadacie za pracę ministerstwa, to powinniście uruchomić wszelkie możliwe środki, żeby tę sprawę dla Polski wygrać. Niech to nie będzie tylko przesunięcie wprowadzenia ETS2 na 2028 r. ze względu na wybory parlamentarne, tylko trzeba się postarać, żeby ETS przestał wreszcie wisieć nad Polską.

Sekretarz stanu w MKiŚ Krzysztof Bolesta:
Panie przewodniczący, my naprawdę pilnujemy tych skarg. Pamiętajmy jednak, że to, iż państwo złożyło skargę, nie oznacza, że wygra przed trybunałem. Prawdopodobnie każdy skarżący wierzy, jest przekonany, że jest w prawie, zarówno na gruncie prawa europejskiego, jak i naszego prawa cywilnego. Ostatecznie nie po to składa się skargę czy pozew do sądu, żeby przegrać.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie widzę u pana ministra wiary, że warto walczyć i to mnie martwi, ale zdaje się, że w pewnych kwestiach się nie przekonamy. Jeszcze pan Izdebski, bardzo proszę. Rozumiem, że tytułem podsumowania.

Ekspert CSR Marcin Izdebski:
Nie tyle podsumowania, co uzupełnienia, w związku z wypowiedzią pana ministra. Zgoda, panie ministrze, CBAM został wprowadzony w związku z wycofywaniem darmowych uprawnień. Dzisiaj dla polskiego przemysłu oznacza to rocznie ok. 2–3 mld euro dodatkowych kosztów, które się pojawią i przed nimi ma chronić CBAM. CBAM jednak nie ochroni eksportu. W 2024 r. eksport stali ze wszystkich krajów Unii był wart 78 mld euro, a ponieważ CBAM nie działa na rynkach poza Unią Europejską, huty poniosą pełne koszty emisji, gdyż odbierze im się darmowe uprawnienia, a po 2030 r. dostaną je tylko warunkowo na nowe inwestycje.

Jeżeli udałoby się nawet naprawić CBAM, w co wątpię, i okazałby się być skutecznym mechanizmem, zgodnie deklarowanym celem, to i tak będzie bronił tylko europejskiego rynku. Historycznie Europa jest największym na świecie eksporterem dóbr przemysłowych, ale teraz stracimy tę pozycję. Często się o tym zapomina, ponieważ skupiamy się zwykle na ochronie naszego rynku. Rynek jest oczywiście najważniejszy, ale to naprawdę nie jest wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Bardzo dziękuję. Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Bardzo dziękuję wszystkim państwu, także widzom oglądającym transmisję obrad w internecie.

Zamykam posiedzenie podkomisji, do widzenia.