Podkomisja do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki, obradująca pod przewodnictwem posła Macieja Małeckiego (PiS), przewodniczącego podkomisji, odbyła:

– dyskusję na temat stanu prac nad wydzieleniem węglowych aktywów wytwórczych z grup energetycznych Skarbu Państwa.

W posiedzeniu udział wzięli: Marta Jarno dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu, Cezary Falkiewicz zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski, Łukasz Żylik –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Witam na posiedzeniu podkomisji do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki. Dzisiejszy temat posiedzenia to stan prac nad wydzieleniem węglowych aktywów wytwórczych z grup energetycznych Skarbu Państwa. Temat, od którego zależy przyszłość polskiej energetyki, tym bardziej że 4 marca, 2 miesiące temu, pani minister przemysłu Marzena Czarnecka powiedziała „nie dla NABE” i dlatego myślę, że warto, żeby posłowie usłyszeli informację, jaki plan na energetykę, jaki plan na zapewnienie dostępu do finansowania na niezbędne inwestycje w energetykę ma obecny rząd. Tym bardziej, że te wypowiedzi pani minister przemysłu rzutowały radykalnie na spadki wartości spółek energetycznych na giełdzie. Mamy jednak świadomość powagi sytuacji, że niezależnie od tego, jak patrzymy na politykę klimatyczną Unii Europejskiej – ja się z nią osobiście nie zgadzam – ale takie są warunki gry, do których musimy dostosować polskie spółki. I jeśli jest ryzyko odcięcia finansowania przez banki, które nie udzielają kredytów firmom, które posiadają aktywa węglowe, to daje duże ryzyko, rodzi duże ryzyko zatrzymania niezbędnych inwestycji w sieci dystrybucyjne, w magazyny energii i w rozwój spółek energetycznych, które mamy w kraju. Czym się to może skończyć w przyszłości? Oczywiście nietrudno to przewidzieć: spadek wartości polskich firm, utrata konkurencyjności i natychmiast napór firm z zewnątrz, spoza granic Polski, które bardzo chętnie Polakom będą sprzedawały prąd, tylko my wtedy pożegnamy się i z bezpieczeństwem energetycznym, i z dostępem do polskiej energii.

Zaproszenia wysłaliśmy do Ministerstwa Aktywów Państwowych, do Ministerstwa Przemysłu. Pan minister Borys Budka napisał – rękami ministra Kropiwnickiego – żeby to posiedzenie Komisji, tak ważne, przełożyć na drugą połowę roku. Uważam, że nie możemy takiego posiedzenia w tym temacie odkładać o pół roku, ponieważ ta sytuacja jest bardzo dynamiczna, bardzo pilna. Z ministerstw nie mamy żadnego przedstawiciela kierownictwa resortu.

Witam na posiedzeniu Komisji panią Martę Jarno – dyrektora Departamentu  Analiz w Ministerstwie Przemysłu. Jest z nami pan dyrektor Cezary Falkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych. Pan dyrektor... ja bardzo cenię wiedzę pana dyrektora z obszaru ropy i gazu, natomiast nie węgla. Ja rozumiem, że akurat pan dyrektor został… Chyba że coś się zmieniło w Ministerstwie Aktywów Państwowych?

Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Cezary Falkiewicz:
Panie ministrze, zgadza się. Docelowo zajmuję się pionem paliwowo-gazowym, niemniej jednak na dzisiejszym posiedzeniu reprezentuję Departament Spółek  Paliwowo-Energetycznych, więc również ten sektor energetyczny.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję. I jest z nami pani Ewa Dolińska – zastępca Dyrektora Biura Ministra Aktywów Państwowych. Nie ma?

Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Cezary Falkiewicz:
Panie przewodniczący, pani dyrektor z powodu zaangażowania w inne obowiązki nie mogła być dziś z nami.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie wiem, czy biuro ministra akurat zajmuje się górnictwem, ale to raczej zaskakujące. Ale jest z nami pan Piotr Chylicki, radca w Departamencie Spółek  Paliwowo-Energetycznych również w MAP. Witamy serdecznie.

Proszę w związku z tym... Pan przewodniczący Krzysztof Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja rzeczywiście z troską podchodzę do sprawy, tak jak pan minister. To ważny temat, który został dzisiaj wywołany, i cieszę się, że pan przewodniczący również to dostrzega i stara się jakby dążyć do tego, żebyśmy mieli pełną informację z ust osób, które odpowiadają za resort. Nie ukrywam, że w poprzedniej kadencji temat NABE był przygotowywany co najmniej 2 lata. Prowadziłem wtedy podkomisję stałą do spraw sprawiedliwej transformacji. Prosiłem ministra Sasina, prosiłem wiceministra odpowiedzialnego za prowadzenie tego projektu o aktywny udział w tym posiedzeniu, o przedstawienie tego projektu. Te wnioski o posiedzenie Komisji, tej mojej podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji, kierowałem kilkakrotnie. Tak jeden pan minister, jak i drugi pan minister w ogóle nie odpowiadali, prosili o przesunięciu terminu. Zgodnie z wagą sytuacji i sprawy dotyczącej nas wszystkich – nie ukrywam, że zależy mi bardzo na tym, pochodzę ze Śląska, jest pewno więcej tu posłów pochodzących ze Śląska i zajmujących się tą problematyką – prosiłem wtedy o przełożenie. Oczywiście słyszeliśmy, że za miesiąc, za dwa będzie to się odbywało i wtedy przychodziła jedna osoba, która komunikowała, że niestety nie można przełożyć.

Ja rozumiem powagę sytuacji, rozumiem zniecierpliwienie pana przewodniczącego. Sam czekam na przedstawienie tego projektu. W piśmie skierowanym, panie przewodniczący, do naszej podkomisji są ważne argumenty. Pan sam je poruszył, że w temacie pani minister NABE w takim projekcie, jaki zostawił poprzedni rząd, wielokrotnie mówiła, „musimy dokonać audytu, musimy dokonać przeglądu”. W takiej formule, jaka została sformułowana, na dziś trudno przyjmować konkretne, jednoznaczne stanowisko. Mało tego, w piśmie skierowanym do nas, akurat przez ministra Kropiwnickiego, wyraźnie wskazuje się, i pan przewodniczący także, na wrażliwość dyskusji i wielu słów, które mogą pojawić się w przestrzeni, z powodu, że mamy do czynienia ze spółkami giełdowymi.

Pan przewodniczący poruszył jeden temat, kiedy rzeczywiście padł, innego sformułowania, nie do końca zrozumiany, kiedy ceny tych akcji na giełdzie spadały, a ja mam kilka informacji, o których pan przewodniczący nie wspomniał. Dzień temu czy dwa, pani minister wyraźnie również wskazała, że temat NABE znajdzie uzasadnienie, że Skarb Państwa pracuje nad sytuacją, Skarb Państwa, ministra przemysłu i minister aktywów państwowych pracują nad rozwiązaniem, które rzeczywiście uwolni spółki od tych aktywów węglowych i wtedy, panie przewodniczący, akcje tych spółek ostatnio podskoczyły. Ponad 2 mld zł. Jeśli mamy mówić o jednej, jak i drugiej stronie, to taka jest dzisiaj sytuacja i takie są fakty. Jak pan przewodniczący zapewne wie – szanuję pana wiedzę i pana podejście do tego problemu – jesteśmy dzisiaj w fazie wymiany zarządów tych spółek. To nie odbywa się w ten sposób, że nagle minister sam będzie dyrygował, co trzeba zrobić w danej spółce. Te zarządy spółek dzisiaj jakby zaczynają się konstytuować, zbierać jako formalne ciała. Rady nadzorcze zostały powołane, konkursy, powołania prezesów zarządów w niektórych sytuacjach są zakończone, a w niektórych jeszcze trwają. W związku z tym powaga naszej sytuacji i powaga tego tematu zasługują na to, żebyśmy, panie przewodniczący, oczywiście za pana zgodą i za zgodą również kolegów posłów, a przecież mamy do czynienia z dwoma, trzema właściwie, bardzo poważnymi ministrami, którzy tego tematu nie dotykali nie przez rok, nie przez dwa, tylko nawet kilka kadencji… Prosiłbym nas, jako posłów i państwa jako byłych ministrów o zrozumienie tego tematu i przesunięcie tego posiedzenia na okres późniejszy. Rozmawiajmy o faktach, bo tak, jak pan przewodniczący na początku funkcjonowania tej Komisji mówił, mówimy o problemach, mówimy o merytorycznym działaniu związanym – i to pan przewodniczący dzisiaj też podkreślił – z bezpieczeństwem energetycznym Polski. Poprzedni rząd starał się ten temat rozwiązać. Być może brakło trochę czasu, być może kilka miesięcy, żeby ten temat przeprowadzić. Dajmy więc dzisiaj jeszcze te kilka miesięcy rządowi na to, żeby przedstawił nam konkretną sytuację. Temat jest delikatny – państwo dobrze o tym wiecie – chociaż jest bardzo ważny w systemie bezpieczeństwa energetycznego Polski, ale nie tylko – całej gospodarki i oczywiście, trzeba powiedzieć, dziesiątek tysięcy miejsc pracy.

Jeśli mówimy o tym, że chcemy to sprawdzić, jeśli ktoś mówi, że chce odpowiedzialnie do tego tematu podejść, to chyba nikt nie ma tego za złe. Wszyscy rozumiemy, zwłaszcza panowie ministrowie, którzy odpowiedzialne funkcje w tej branży czy w tych ministerstwach, którym podlegały te aktywa państwowe, …sprawowaliście nadzór i wiele dobrego też w tym temacie zrobiliście, bo my dzisiaj nie krytykujemy państwa działań związanych z daną sytuacją, z danym problemem. Chcieliście to rozwiązać przez NABE. My nie wiemy, co do końca tam było. Więc jak mówimy o wyborach 15 października, to popatrzmy, że ten rząd został utworzony z końcem miesiąca grudnia. Mówmy o tym, że rozpoczęto zgodnie z kodeksami, z kodeksem handlowym, jak i kodeksami spółek prawa handlowego procedury związane z wymianą zarządów. Ktoś to musi przeanalizować, sprawdzić, dopilnować tych faktów i na bazie tych dokumentów... Ten rząd ma oczywiście jakieś koncepcje, ale musi to zderzyć faktami, których nie znał do końca, a które rozpoznaje.

Wydaje mi się, panie przewodniczący, wierząc w pana roztropność i odpowiedzialność za ten temat, żeby jednak pan przewodniczący przesunął termin tego posiedzenia. Ustalmy jakoś wspólnie, nie wiem, czy z jednym ministrem czy z drugim ministrem, wstępnie jakąś konkretną datę tego posiedzenia, żebyśmy mogli ten temat w jakiś sposób przeanalizować i uzyskać konkretną, rzetelną informację. Dziś pewno będziemy się odbijać od sytuacji takiej: ktoś tam coś powiedział, na takim etapie zostawiliście to państwo. Nie chciałbym w to brnąć, bo już jesteśmy trochę dalej i była taka sytuacja. Dziś jesteśmy w takim miejscu, przejmujemy odpowiedzialność za to, co jest, a skoro chcemy tę odpowiedzialność przejąć, to dajcie nam kilka miesięcy na to, żebyśmy sprawdzali. Tym bardziej, że mówiłem o tym, że państwo nawet, jak przygotowywaliście ten projekt, to wielokrotnie mimo informacji pana premiera ministra Sasina, że to już, że to za dwa miesiące, temat był cały czas przesuwany. Więc prosząc i wychodząc z tym wnioskiem, minister Kropiwnicki prosi o kilka miesięcy. Prosiłbym pana przewodniczącego o uszanowanie tego zdania ze względu na sytuację i dopracowanie akurat tego tematu, który jest bardzo ważny i który pan przewodniczący przed chwilą potwierdził. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję za głos pana przewodniczącego. Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie przewodniczący, państwo posłowie, zaproszeni goście, panie pośle, zasadniczo mógłbym się zgodzić z pana wywodem, bo oczywiście każdy poważny projekt wymaga czasu, analizy i wnikliwego zapoznania się z tematem, ale przecież początek tego Sejmu to nie jest początek świata, tylko kontynuacja. Rząd, każdy rząd jest jednak mimo wszystko kontynuacją, a nasza praca parlamentarzystów jest również kontynuacją i, panie pośle, wszyscy posłowie opozycji brali czynny udział w pracach nad ustawą dotyczącą wydzielenia aktywów węglowych, którą zaproponowaliśmy w tym procesie. Obyło się wiele komisji. Było pierwsze czytanie ustawy. Państwo przecież wnikliwie wypowiadali się wszyscy w tym temacie odnośnie do ustawy, dlaczego ona nie może być, że powinien być inny kształt, że jest inny pomysł, w ogóle inna koncepcja na to. Więc jakby idąc tym śladem rozumiem, że po objęciu rządów ten inny pomysł powinien zostać przedstawiony, choćby tylko w jakimś zarysie, posłom przede wszystkim, w pierwszej kolejności.

Niestety, panie pośle, na pewno to, o czym pan wspomniał, mieliśmy do czynienia z sytuacją jednak wydaje się trochę kuriozalną, to znaczy, z taką próbą informowania opinii publicznej o kierunkach działania w tym temacie, która to próba wypowiadania się w przestrzeni publicznej pani minister spowodowała dwa wahnięcia giełdy. I pan również, panie pośle, doskonale sobie zdaje sprawę z tego, że najpierw była jedna wypowiedź, która tą giełdą wahnęła, jeśli chodzi o spółki energetyczne, mocno w dół, po czym była dziwna kolejna wypowiedź w przestrzeni publicznej, w stosunkowo niedługim czasie, która tą giełdą wahnęła, tak jak pan powiedział oczywiście, pozytywnie w górę. Ale, panie pośle, w tym procesie, w tych wypowiedziach publicznych, zamiast na komisjach czy podkomisjach, zamiast informowania posłów rzetelnie w tym procesie publicznym, to powiem szczerze, że takie postępowanie podlega... powinno podlegać pod zwykłą kontrolę odpowiedniej instytucji, która powinna się zająć tymi wypowiedziami, bo każdy poważny minister jednak musi zwracać uwagę i pan minister Kropiwnicki, który wysłał nam to pismo, w jednym ze zdań i akapitów dokładnie o tym nam, posłom, napisał. Powinien w pierwszej kolejności chyba napisać do pani minister tę uwagę, bo my posłowie zdajemy sobie z tego sprawę i po prostu chcemy rzetelnie rozmawiać w tym zakresie, w którym nam, posłom tworzącym prawo i ustawy ta możliwość przysługuje, i my chcemy uszanować każdego ministra, który tutaj przyjdzie i będzie nas informował w zakresie, w którym jest w stanie informować, który nie będzie wpływał na rzeczywistość między innymi spółek energetycznych i tego wszystkiego, o czym pan minister Kropiwnicki tutaj nam w dwóch zdaniach raczył napisać.

Dlatego ja tak, jak mówię, w dużej mierze podchodzę z szacunkiem do pana wypowiedzi. Ja się z nią zasadniczo zgadzam, tylko pana apel i pana wypowiedź nie jest spójna z działaniami niestety zarówno ministerstwa, jak i przedstawicieli ministerstwa. Tutaj jest jakby... Ja dziękuję panu przewodniczącemu Małeckiemu, że zwołał tę Komisję, bo powinniśmy trochę ten proces ucywilizować, to znaczy, trochę mniej gadać w przestrzeni publicznej, a rzeczywiście zająć się tym tematem poważnie. Po to ta podkomisja – między innymi – również została zwołana. My naprawdę nie oczekujemy... Wiemy o tym, że państwo mieliście na to inną koncepcję, że mieliście inny pomysł, bo przecież nie przegłosowaliście ustawy o NABE w tym kształcie, w którym myśmy zaproponowali. Ona już była bardzo daleko posunięta. Pan wspomniał o tym, że jej nie dowieźliśmy. Dlaczego żeśmy jej nie dowieźli, to wszyscy posłowie, którzy brali w tym udział, wiedzą. Dlaczego to tak długo trwało i z czym się wiązał ten długotrwały proces, to przecież wiemy, że była kwestia finansowania i to było bardzo trudne. Państwo również przez to będziecie musieli przejść, bo to bardzo trudne elementy tego całego procesu. Jakiś materiał jednak był już zebrany. Ja rozumiem, że ten materiał, bo jeśli mówimy dzisiaj, ostatnia wypowiedź, czyli jednak o wydzielaniu aktywów węglowych ze spółek energetycznych, czyli ten proces będzie podobny, jak był w ustawie o NABE, to chcielibyśmy się tylko zapoznać z tym, jaką macie wstępną propozycję i jak to na tym etapie wstępnym wygląda. I, myślę, że pan przewodniczący tego oczekiwał, żeby tutaj, na podkomisję przyszedł przedstawiciel ministerstwa i powiedział, w jaką stronę idziemy, jeśli chodzi o zmiany czy też o poprawę tego projektu, który zostawiliśmy – w moim przekonaniu, nawet jeśli państwo znaleźliście w nim słabe punkty, w moim przekonaniu jednak bardzo zaawansowanym dokumencie, który mógł być bazą, podstawą do tego, żeby pchnąć to dalej, z uszanowaniem oczywiście państwa wizji i poprawek. Chętnie byśmy się nad nimi pochylili, bo jak rządziliśmy, to jakby jednak mimo wszystko forsowaliśmy własne pomysły i uważamy, że te nasze pomysły były dobre. Dzisiaj jednak państwo rządzicie. Rozumiem, że pewna baza była przygotowana i warto by było na tej bazie, żeby nie tracić czasu i uszanować ciągłość władzy, bo to jest poważne podejście do zarządzania i do rządzenia, jednak mimo wszystko rozpatrywać również to, co się już ministerstwach wydarzyło, a nie zaczynać wszystkiego od nowa, bo to może bardzo dużo kosztować Polaków, energetykę i cały nasz system energetyczny.

Dlatego, panie pośle, zasadniczo zgadzam się z panem. Mimo wszystko jednak ja pozostawałbym przy prośbie pana przewodniczącego, bo samo zjawienie się pana ministra i choćby tylko... czy pani minister Czarneckiej, która przecież w przestrzeni publicznej już się wypowiada na ten temat i choćby tylko zakomunikowanie nam jako posłom takiego stanowiska, które będzie prowadzone, to by wypadało, że to ta kolejność, a nie odwrotnie, że najpierw media, a potem dopiero my zwołujemy komisję i pytamy, dlaczego w mediach coś, a u nas nic. Myślę więc, że jakby o to chodzi i o takie uszanowanie procesu, bo przecież tych wypowiedzi medialnych do następnej połowy roku może jeszcze paść wiele, a nie chcielibyśmy, żeby po raz kolejny powtarzała się taka sytuacja. Dziękuję bardzo.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję panu ministrowi za te słowa. Nie chcę tutaj prowadzić polemiki, bo ona jest niekonieczna, chciałem podnieść tylko jedną sprawę, o której pan mówił, pan przewodniczący również, że sprawa jest delikatna. Niezależnie od tego, co tu dzisiaj powiemy, co nam ktokolwiek tu przedstawi, bo pewno jakieś ramy, zarysy czy informacje przedstawiciele ministerstwa przedstawią, to jest już informacja publiczna. To jest informacja publiczna, bo przecież nasze posiedzenie nie jest tajne, nie jest zamknięte – rozmawiamy o tym procesie. To może więc zachwiać jakimiś tak, jak pan powiedział, aktywami w taki, a nie w inny sposób. Nie chciałbym więc się wypowiadać. Nie czuję się też odpowiedzialny za to, żeby w jakiś sposób hamować pracę nad tym projektem.

Być może tak, jak pan minister powiedział… Ja również sobie tego nie wyobrażam, że państwa projekt został całkowicie wyrzucony do kosza i z tych prac, czy z tych dokumentów, które przygotowaliście – to przecież to były żmudne prace, analizy, wyceny tych aktywów i tak dalej – nikt z tego nie korzysta. Natomiast ja tylko poprosiłem o jedno, że trzeba o tym dyskutować, ale w fazie rzeczywiście dotyczącej delikatności tego problemu, na konkretnych faktach, na konkretnych jakiś rozwiązaniach, bo dzisiaj już wiemy, jak mówiliśmy o tym pierwszym potknięciu, że to inaczej będzie, że będzie... to drugi temat mamy taki, że rzeczywiście idziemy w tym kierunku i tak dalej. To są ogólniki. Ja nie wiem, czy pan minister, a znając również pana odpowiedzialność w wielu tematach, którymi pan się zajmował, czy dzisiaj ktoś by sobie pozwolił na rozbieranie tego na czynniki pierwsze. Tak, oczywiście, ostatnim elementem tego całego procesu działania, oprócz tego, o czym mówimy, jest projekt ustawy, który być może trzeba, a być może nie trzeba wprowadzić, i wtedy rzeczywiście rozbieramy to na czynniki pierwsze.

Ja nie mówię o tym, że nie trzeba o tym dyskutować, bo państwo nam jakąś informację przedstawią, tylko czy nas to będzie satysfakcjonować w zakresie takim, jaki przedstawiciele ministerstwa nam przedstawią. Bo niezależnie od tego, kto tu jest na tej sali, czy jest to minister czy wiceminister, wszyscy wiemy, i ja też to odczułem, kiedy byłem przewodniczącym podkomisji stałej do spraw sprawiedliwej transformacji, że też starałem się zrozumieć ministra, jeśli on nie miał czasu, nie przyszedł i przychodzili pracownicy, przedstawiciele tego ministerstwa w randze dyrektorów, i wysłuchiwaliśmy tych informacji. I tylko tyle, panie ministrze. Panie przewodniczący, taka jest prawda. Nie chodzi o to, że ja tu nagle powiem, że nie, że zrywam jakieś posiedzenie. Nie mam takiego prawa. Ja tylko apeluję o rozsądek i jakieś takie... o odpowiedzialność, nad czym pracujemy. Do ministrów, tak? Poważnych ministrów polskiego rządu, pana przewodniczącego i dwóch ministrów, pana ministra Tchórzewskiego i pana ministra Wesołego. Tak, jesteście odpowiedzialnymi ludźmi i wiecie, z jaką materią mamy do czynienia. I tylko tyle, dziękuję. Nie chciałem nikogo urazić w tej wypowiedzi. Mówię tylko tyle. My możemy to procedować i słuchać. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Ta nasza ogólna dyskusja może nawet odbywa się za późno. Ja chciałbym zwrócić na jedno uwagę, że pewne rzeczy są w tym temacie dosyć trudne. Trzeba sobie powiedzieć tak, że część decyzji, która będzie zapadała, w jakim kierunku iść i jakie działania podejmować, to muszą być decyzje niejawne, dlatego że to musi dotyczyć sposobu prowadzenia dialogu z Komisją Europejską, ponieważ w bardzo wielu sprawach mamy rozbieżne sprawy i rozbieżne interesy w tej dziedzinie. W związku z tym przygotowywanie się do tego typu dialogu z Komisją Europejską na pewno nie może mieć wymiaru publicznego, dlatego że w innym kierunku w wielu sprawach Komisja dąży, a wiele innych rzeczy w związku z tym trzeba wynegocjować.

Stąd to jest sprawa, jeśli chodzi o sposób procedowania, niezwykle trudna, trzeba powiedzieć. Praktycznie rzecz biorąc, w moim przekonaniu, to już taka ponadklubowa... chciałbym powiedzieć, ponadklubowa taka propozycja, żebyście tak to robili, żeby bez względu na to, bo w parlamencie nad rozwiązaniami prawnymi pracują parlamentarzyści wszystkich klubów i również opozycji, więc pewna część tych prac na pewno – takie ja przynajmniej przekonanie miałem wcześniej – musi się odbyć niejawnie, dlatego że nie mogą być jawne rozmowy z Komisją Europejską, kiedy my musimy tam pewne rzeczy uzyskać. Bo chciałbym przypomnieć jedną rzecz ewidentną. Otóż Polska zobowiązała się podpisaniem porozumienia między Litwą, Łotwą i Estonią rządu polskiego w obecności komisarza… i komisarz Vestager... Zostało podpisane porozumienie dotyczące warunków odcięcia tych trzech państw – Litwy, Łotwy, Estonii, od Rosji. To odcięcie energetyczne następuje z końcem 2025 r. Tak, umowy są wypowiedziane. Trzeba o tym pamiętać. I w związku z tym Polska zapewniła tam, już tak nie mówiąc o szczegółach, że poważnie będzie uczestniczyć w zabezpieczeniu energetycznym w rezerwy. Litwa, Łotwa  i Estonia mają bardzo dużo energetyki odnawialnej, ale niewiele ponad zero energetyki konwencjonalnej, a więc wszystkie rezerwy energetyczne związane właśnie z zapewnieniem energii, kiedy nie ma energetyki odnawialnej, miała zapewnione z Rosji poprzez konwencjonalny przesył energii. Teraz ta sytuacja się zmienia i będzie musiała mieć tego typu… Nie zdąży już zbudować konwencjonalnych elektrowni po to, żeby zabezpieczyć się energetycznie, bo chciałbym również uprzedzić, że mówi się czasem o tym, że energetyka jądrowa zabezpiecza. Nie, energetyka jądrowa nie zabezpiecza niczego. Zabezpiecza pełną dostawę energii i elektrowni jądrowej się nie wyłącza, nie jest wyłączana przed zużyciem i spaleniem rdzenia jądrowego. Więc trzeba pamiętać, że ona musi działać na poziomie tylko niepełnych 10% regularności. To więc, jeżeli mówimy tutaj o tym, co się na Pomorzu dzieje. Jeżeli więc tak na to popatrzymy, to w tym porozumieniu było już zapewnienie. W jaki sposób, to już na szczeblu na pewno rozmów niejawnych, jeżeli miałoby to być w Komisji dyskutowane. Ale trzeba pamiętać, że zapewnienie dostaw tej energii jest rzeczą bardzo poważną ze strony Polski, kiedy w Polsce tej energii widać wyraźnie, że może być obecnie za mało na nasze osobiste, polskie potrzeby, jeśli chodzi o nadążenie z energetyką za rozwojem gospodarczym i nie tylko, bo zużycie energii w ciągu ostatnich 10 lat wzrosło o 23 czy 24% w samych gospodarstwach domowych.

Jeżeli porównamy, to zużycie w gospodarstwach domowych w Polsce razem globalnie jest większe niż w przemyśle. Więc jeżeli tak popatrzymy, kiedyś nie było zmywarki… cała seria urządzeń, które przybyły w gospodarstwach domowych, spowodowały znaczący ruch w zużyciu energii elektrycznej, który również trzeba zabezpieczyć. To wszystko gdzieś tam się rozchodzi. Ale mówię, że pewne rzeczy... i w związku z tym ustawienie rozmów z Komisją Europejską jest niezwykle ważne. I Komisja Europejska – przynajmniej wtedy, kiedy ja o tym decydowałem – była bardzo otwarta na wiele różnych rozwiązań w Polsce i wcale nie oczekiwała, że my na pstryknięcie palcem zlikwidujemy energetykę węglową. To jest jednoznaczne i nawet przyjmowała do wiadomości, że gdzieś tam, przed 39 rokiem, 2035 co najwyżej, jest to po prostu niemożliwe.

Więc wiele tych rzeczy jest tutaj niezwykle ważnych. I teraz problem. Nie chodzi w tym momencie… Jeśli chodzi o to, ja się z tym pismem w zupełności zgadzam, tylko rzecz polega na czym innym. Otóż rzecz polega na tym, że ten szkielet, w którym... jak to ma się odbywać, w niczym nie ma nic wspólnego z tym, kto tam jest w zarządach spółek. To decyduje… to odnosi się do polityki rządu, która w tej dziedzinie albo będzie kontynuowana, albo będzie korygowana. … Nie, te wszystkie informacje są już u ministra. Wszystkie informacje, co jest możliwe, są u ministra, bo tego typu decyzje o tak dużych inwestycjach, które...

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze Tchórzewski, pan jest bardzo kompetentnym ministrem i człowiekiem, który ma wielką wiedzę na temat energetyki. I nikt z tym nie polemizuje, bo tu możemy mówić o tym na o energetyce bardzo dużo…

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Ja już kończę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
…i ja wiem, że pan będzie tydzień mówił i my się na pewno z tym zgodzimy, co pan powie. Tylko o problemie… Tylko żebyśmy nie rozciągali tego tematu, bo dzisiaj mamy tylko jeden temat, czy to obradujemy, czy nie. Jest tylko prośba o przesunięcie. Ja mówię do ministrów konstytucyjnych. Bo pan minister ma rację. Ja nie polemizuję w sprawie tych wszystkich rzeczy.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):

Jak najbardziej, żeby przesunąć, bo to musi być powiedziane tak lub nie, w pewnych sprawach, które zostały już podjęte. Z tym, że mówię, że co do tych decyzji nijak się mają sprawy dotyczące spółek, które mają być realizatorami takich czy innych przedsięwzięć. Natomiast kwestia przygotowywania rozwiązań prawnych i zmian rozwiązań prawnych to jest jakby... to odbywa się na całkiem innym poziomie. W moim przekonaniu ta sprawa jest tak ważna i tak pilna, że trzeba zrobić wszystko, żeby ona miała, że tak powiem, priorytet w rządzie, nie tylko w samym ministerstwie, ale priorytet w rządzie, dlatego że praktycznie rzecz biorąc... przestoje tego typu związane z końcówką kadencji, z rozpoczęciem kadencji, to są już... normalny przestój, trzy miesiące. Przed końcem kadencji ministerstwo praktycznie kończy pracę, bo uczestniczą w wyborach. Zanim się nowi rozkręcą, następne trzy miesiące i już mamy pół roku, a terminy w Komisji Europejskiej gdzieś tam biegną. Więc ja tylko chcę tą wypowiedzią zwrócić uwagę, że ta sprawa jest niezwykłej wagi, dlatego że my z końcem 25 r. będziemy musieli mieć co najmniej  3 gigawaty do dyspozycji, jeśli chodzi o moc do dyspozycji Litwy, Łotwy i Estonii. I teraz te wszystkie rzeczy, one po prostu muszą być wspólnie analizowane, w związku z podjętymi wcześniejszymi decyzjami. I dlatego chodzi mi o to, żeby to miało odpowiedni priorytet, bo to już jest sprawa ponadpolityczna, jeśli chodzi o doprowadzenie do sytuacji takiej, że będziemy musieli... W innym przypadku przy realizacji tego, co było obiecane  w Komisji Europejskiej i przy takich realizacjach, my możemy się... nie mówię o deficycie energii, tylko mówię o problemie związanym z rozwojem gospodarczym i z rozwojem rynku, związanym ze wzrostem zużycia energii elektrycznej w gospodarstwach domowych, które będzie rosło 2-3% rocznie systematycznie, co jest często pomijane.

Chodzi mi więc o to, żebyście – ja mówię już do strony, że tak powiem, rządowej – żebyście po prostu... chodzi o to, że ta sprawa musi mieć niezwykle wysoką wagę w priorytecie spraw prowadzonych przez rząd, jeżeli wspólnie nie chcemy mieć kłopotów, bo z braku energii każdy parlamentarzysta gdzieś tam będzie się tłumaczył. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Szanowni państwo, kiedy na stole był projekt Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego, przypomnę jeszcze raz, co było celem NABE: utrzymanie w Polsce energetyki węglowej, zapewnienie stabilnych, bezpiecznych dostaw prądu do polskich domów, do polskiej gospodarki. Wiemy o szalonych, oderwanych od życia pomysłach Unii Europejskiej, które szczególnie uderzają w Polskę. Tak się składa, że one nie uderzają w kraje takie, jak Niemcy, jak Francja. Uderzają w Polskę. I w związku z tym, czym groziły te pomysły? Odcięciem polskich firm od finansowania. Polskie banki nie są w stanie zapewnić takiego finansowania, które pozwoli na transformację energetyczną naszej gospodarki, na rozwój sieci, na rozwój magazynów energii, na budowę farm wiatrowych na Bałtyku, a firmy w portfelu Skarbu Państwa akurat mają koncesję na budowę farm offshore’owych. I w związku z tym trzeba na tym boisku się znaleźć, zapewnić dostawy energii do polskich domów i do polskiej gospodarki i – jak przypomniał pan minister, pan poseł Krzysztof Tchórzewski – spełnić zobowiązanie wobec krajów bałtyckich, a z drugiej strony zapewnić finansowanie na rozwój polskich firm energetycznych, bo jeszcze raz powtórzę, jeśli nasze polskie firmy nie będą szły w tym... tak jak w każdym biznesie, jeśli nie będzie rozwoju, nie będzie inwestycji, to ten rynek stracimy i wejdą firmy z zewnątrz. Polska będzie wisiała na drutach z zagranicy i ktoś inny będzie decydował, po ile i kiedy mamy energię. Nie chcemy do tego dopuścić.

My chcemy sprzedawać za granicę. I kiedy słyszeliśmy od obecnej ekipy rządzącej, że mają lepszy pomysł niż NABE, to uważaliśmy, że ten pomysł naprawdę jest, a tymczasem okazało się, że NABE do kosza, ale innego pomysłu po wielu miesiącach nie ma. Jesteśmy w środku drugiego kwartału 2024 r. Zamiast konkretnych pomysłów na zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego i rozwój naszej energetyki, mamy kompletnie niespójne wypowiedzi pani minister Czarneckiej, która buja wahaniami giełdowymi i całą giełdą tak, jak łódką na wzburzonym jeziorze. Z jednej strony czytamy, otwierając szeroko oczy ze zdumienia, że nie będzie wydzielania aktywów węglowych, ale będzie połączenie kopalni ze spółkami energetycznymi – giełda pikuje w dół. Teraz mamy inny pomysł – giełda rośnie. Co będzie jutro? Nie wiemy. Ostatni tweet, jak sprawdzałem, na temat elektrowni jądrowej przesuniętej o kilka lat, jest zdaje się napisany między  2:00 a 3:00 w nocy. To jakby nie budzi zaufania. Natomiast to posiedzenie podkomisji miało na celu wysłuchanie informacji Ministerstwa Aktywów Państwowych, Ministerstwa Przemysłu, ze spółek, a doskonale wiemy, ile spółki mogą powiedzieć na posiedzeniu Komisji, spółki publiczne, na temat tego, jak rząd widzi zabezpieczenie tej arcypilnej potrzeby. Dziś jako przewodniczący podkomisji do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki mogę powiedzieć, że nie mamy nic ze strony rządu. To jest bardzo niepokojące.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, panie przewodniczący, proszę tak nie mówić, bo są przedstawiciele ministerstwa. Pan może to spotkanie dalej prowadzić. Zaraz państwo odpowiedzą. Nie może pan dzisiaj wygłaszać, że nie wie pan nic. Przyszli przedstawiciele skierowani przez ministra na spotkanie i zapewne zabiorą głos. Ja tylko prosiłem o to, żeby się dostosować do ewentualnie terminu, kiedy przyjdzie minister, przedstawi konkretne fakty i konkretne informacje. Ja o to prosiłem. Ja ze swojej strony tyle, żebyśmy nie galopowali w różnych informacjach, dyskusjach, bo myśmy tu – i pan przewodniczący też tego pilnuje – żebyśmy już... ta Komisja czy podkomisja jest bardzo merytoryczna, państwo macie wiele informacji, wiele wiedzy na ten temat i nie musimy wszystkiego rozbierać na czynniki pierwsze. Tylko o to chodzi. Dalej możemy pracować, państwo ze strony Ministerstwa Aktywów Państwowych na pewno tę informację, jaką państwo chcecie, przekażą.

Ja uważam, że powinniśmy jednak odłożyć to posiedzenie akurat w tym temacie, żądając jakichś takich szczegółów, o które pan przewodniczący też zabiega. Wiem, że jest temat ważny, ale nie żądajcie od tego rządu, że w ciągu dwóch miesięcy nagle napisze wam ustawę i przedstawi coś akurat do przegłosowania. Nie, trzeba podchodzić roztropnie. Nie chcę wywodzić się z tego, bo państwo wiecie o tym dobrze. Minister Tchórzewski o tym mówił. Tak, trzeba sprawdzić. Trzeba sprawdzić, co tam jest na dole, trzeba sprawdzić, w jakim kierunku możemy iść. Pan minister Tchórzewski w rządzie działał w ubiegłej kadencji. Realia się zmieniały, informacje dotyczące z negocjacjami... w negocjacjach z Unią Europejską prowadził pan minister Wesoły. Wie, jaka była sytuacja, jakie są konkrety, bo brał w tym udział. Wielokrotnie mówił o tym na jednej czy na drugiej komisji. I tylko tyle. … Nie wracajmy do tego, panie ministrze, bo ja nie chcę wywoływać tego. Nie mówię „tak” ani „źle”, tylko mówię w kontekście tego, co pan minister Tchórzewski mówił, że to musi być zamknięte posiedzenie i mówmy na ten temat.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie poślę, a jeszcze...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Panie pośle, jeszcze jedno zdanie, bo i ja, i pan Krzysztof Tchórzewski zasadniczo zgodziliśmy się z panem, tylko nie można udawać, że nie wydarzyły się pewne rzeczy. My do tego nawiązujemy. Miejscem do dyskusji na poważne tematy energetyczne jest Sejm i Komisja. Od tego powinno się zaczynać, a nie od informacji medialnych, które powodują wahnięcia giełdy raz w górę, raz w dół. Nie możemy obok tego przechodzić, za przeproszeniem, że się nic nie wydarzyło, posłowie mają zatkane uszy, giełda szaleje raz w górę, raz w dół, może tam komuś się przyklasnęło a innemu się nie przyklasnęło, ale to są po prostu niepoważne... to jest niepoważne. I my po prostu chcemy doprowadzić do sytuacji takiej, w której dyskusja na temat energetyki polskiej, jej transformacji i tego, jak ma wyglądać, wróci z powrotem tam, gdzie jest jej miejsce i gdzie powinien być jej początek. Bo na pewno nie w przestrzeni medialnej. I tylko do tego nawiązuję i dlatego powiedziałem, że Komisja jest zasadna i żeby się toczyła, bo gdyby się nie wydarzyły te sprawy, to być może w 100% pan poseł Gadowski miałby rację, gdyby się nie wydarzyło to, co się wydarzyło. Po prostu. To wszystko.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie ministrze, rozumiem pana odpowiedzialność, ale proszę również zrozumieć, że za waszych czasów minister Sasin mówił już pół roku temu czy rok wcześniej, będzie to tak. Później coś się zmieniało i też były wahnięcia. Ja nie chcę, żebyśmy się... proszę nie odpowiadać mi na to, bo to będą tylko takie puste przepychanki. Nie o to chodzi. Dziś mamy przedstawicieli Ministerstwa Aktywów Państwowych. Jeśli państwo w takiej formule chcecie na ten temat dyskutować, to tak, rzeczywiście sprawa ważna, rząd będzie przygotowany, dzisiaj wziął odpowiedzialność za całą energetykę, za wszystko, co dotyczy funkcjonowania Polski w zakresie nie tylko energetyki, ale na wielu płaszczyznach, i jest za to odpowiedzialny. I nic innego właściwie dzisiaj nie chcę. Ja tylko przeczytałem to pismo. Państwo również je przeczytali. Uważam, że jeśli rząd będzie gotowy, przedstawi informację i wtedy możemy konkretnie na ten temat rozmawiać. A dziś możemy się potykać i przepychać. Wnioskowałem tylko o taką odpowiedzialność, moim zdaniem nawet elementarną. O nic innego.

I składam wniosek, panie przewodniczący, jeśli nie ma woli do tego, żebyśmy ten temat przesunęli gdzieś na okres późniejszy, albo o przegłosowanie tego tematu albo o przyjęcie w aklamacji, że rzeczywiście idźmy w duchu odpowiedzialności za to, co się tworzy, co trzeba przygotować. Nie mówmy o tym, że w ciągu dwóch miesięcy, trzech miesięcy nagle na stole postawimy wszystko i wszystkim będziemy wierzyć, jak było do tej pory. Nie o to chodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, mamy świadomość, ile ten proces trwa. Ale idąc do wyborów, mówiliście, że macie koncepcję, że jesteście przygotowani, że macie gotowe rozwiązanie.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Ale przecież rząd mówił cały czas i robi to.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
I teraz z pisma pana ministra Kropiwnickiego wnioskuję, że on się przyznaje, że błędem było wyrzucenie zarządów spółek energetycznych, bo przez wyrzucenie zarządów spółek energetycznych stanęły prace, nie może kontynuować prac. Nowi ludzie będą się wdrażać. Proszę państwa, rynek nie czeka, inne firmy nie czekają i teraz mamy przed sobą...

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Panie przewodniczący, ad rem, przejdźmy do tematu, są przedstawiciele ministra...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie, panie przewodniczący,…

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Niech pan nie wypowiada kwestii, które do niczego nie prowadzą.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
…bardzo proszę pozwolić mi prowadzić Komisję. Szanowni państwo, jeszcze raz przypomnę, w kampanii Polacy słyszeli: „mamy gotowe rozwiązania, lepiej będziemy... lepiej te rozwiązania wdrożymy”. Mamy prawie połowę maja 2024 roku i poza miotającą się od ściany do ściany panią minister przemysłu w wypowiedziach i w zależności jednego dnia wypowiedź skutkuje spadkiem giełdy, drugiego dnia skutkuje wzrostem giełdy. Słyszymy, że można łączyć spółki energetyczne z węglowymi, za głowę można się złapać. Wiem, że państwo macie też problem z panią minister przemysłu. Zapewne niedługo zakończy misję. Tak się można spodziewać po tych wypowiedziach. Ale my jesteśmy… Dziś jest 8 maja 2024 r. i chciałem powiedzieć, zanim wyszedł pan przewodniczący Krzysztof Gadowski, że cenię jego wiedzę i rozumiem również niezręczność sytuacji, w jakiej się znalazł jako poseł ze Śląska, w sytuacji, gdy strategiczna dla Śląska, dla całej Polski ustawa nie może powstać. Jest głos pana Krzysztofa... pana posła Krzysztofa Mulawy, proszę, udzielam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Właśnie, chciałem odnieść się do pana wiceprzewodniczącego, ale nie ma. Chciałem zadać pytanie. Tak nasłuchuję, jak się troszeczkę tutaj przepychacie, panowie  z Platformy, panowie z PiS-u, i chciałem się zapytać koncyliacyjnie, ile potrzebujemy czasu, ile mielibyśmy się wstrzymać z tym, ale widzę, że pana przewodniczącego... wiceprzewodniczącego nie ma, więc nie zadam tego pytania. Właściwie nie wiem, czy był członek tej podkomisji w poprzedniej kadencji Sejmu z Konfederacji? Czy był? Nie było. Dobra. Panowie, w takim razie teraz jest z Konfederacji. Ja mam określone zdanie. Będę uczestniczył w tych posiedzeniach. Będę się starał uczestniczyć w każdym. Chciałem, żebyście zrozumieli, że… Chciałbym poprosić was o to, żebyście mówili tak jak było, czyli że to, z czym mamy do czynienia, z zamykaniem kopalni, to nie jest, że jakaś tam Unia Europejska zamyka nam kopalnie, tylko żebyśmy nazywali rzeczy po imieniu. To my, Polacy, się godziliśmy. Jeszcze będę zawsze prosił o wymienienie podczas naszych rozmów, która partia się na to godziła, prawda? Czyli tutaj oczywiście to jest przytyk do Prawa i Sprawiedliwości. Cokolwiek będzie również się działo symetrycznie, jak będzie polski rząd, czyli teraz jeśli Platforma będzie się na to wszystko zgadzała, to chcę, żebyśmy zawsze używali właściwego epitetu, że to nie jest europejska decyzja, tylko polska decyzja i żebyśmy dopisywali jeszcze szyld partyjny. Będzie nam się lepiej pracowało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Szanowny pani pośle, tu akurat odcięcie finansowania spółek energetycznych oznacza ruinę całej polskiej energetyki. Negocjacje, rozmowy z bankami i z tymi, którzy podstawiają finansowanie na inwestycje, których spółki same nie mają, czy to spółki Skarbu Państwa, czy inne spółki, napotyka na ścianę w momencie, kiedy te duże, mówię duże banki o dużych możliwościach finansowania, mają podstawić finansowanie firmom, które posiadają aktywa węglowe. I to nie jest absolutnie polska regulacja. Polskie banki w portfelu Skarbu Państwa nie dźwignią takiego zadania. Nie mogą również kumulować tak dużego ryzyka w jednym z obszarów. Ale też nie ma po prostu w polskich bankach takiego finansowania, żeby dźwignąć transformacji energetyczną. A banki zewnętrzne nie dadzą tego finansowania i to niezależnie od tego, która opcja będzie rządzić. Gdyby rząd tworzyła Konfederacja, spotka się z tym samym problemem. I teraz trzeba znaleźć rozwiązanie, które pozwoli zachować to...

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja tylko ogólnikowo się wypowiedziałem. Po prostu pierwszy raz zabierałem głos.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Ja tak trochę tłumaczę realia. Zachować aktywa węglowe, żebyśmy...

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja te realia rozumiem. Mi chodzi, żebyśmy rozpoczęli współpracę w tej kadencji Sejmu.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
…i to jest podstawa, a jednocześnie, że do polskich domów będzie płynęła energia z węgla jeszcze bardzo długo. Ale my również... spółki muszą mieć pieniądze na sieci, muszą mieć pieniądze na magazyny energii, muszą mieć te pieniądze na farmy offshore-owe i na szereg innych rzeczy. Już nie mówię o wykupieniu obligacji wypuszczonych w jakiś tam poprzednich latach na spłatę innych zobowiązań. To są miliardy. Jeśli dobrze pamiętam, na 2021 rok to 9 mld zł inwestycji w sieci dystrybucyjne. Poprzedni czy kolejny rok – 7 mld zł. mówimy o takim rzędzie tego finansowania. I w związku z tym, szanując obecność, ceniąc obecność państwa dyrektorów, państwo się pofatygowaliście dzisiaj na Komisję, dużo się nie spodziewam, ale głosu udzielam. Pani dyrektor, proszę bardzo. Na jakim etapie w Ministerstwie Przemysłu są prace nad wydzieleniem... czy Ministerstwo Przemysłu prowadzi prace nad wydzieleniem aktywów węglowych ze spółek energetycznych i na jakim etapie są te prace, jeśli one są prowadzone?

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Szanowny panie przewodniczący, panowie posłowie, panowie ministrowie, ja muszę powiedzieć, że w zasadzie z każdym z panów się zgadzam, bo temat jest bardzo...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, przepraszam, jakby bez... przejdźmy do konkretów. Czy są prowadzone prace i na jakim są etapie?

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Prowadzimy konsultacje międzyresortowe na roboczo, ponieważ musimy uwzględnić wszystkie uwarunkowania, które wiążą się z takim modelem. Musimy też pamiętać o tym, że mamy w notyfikacji umowę społeczną i to jest dla nas również bardzo ważne, abyśmy zalegalizowali pomoc publiczną dla kopalni. Ten temat jest wieloaspektowy. On wymaga konsultacji międzyresortowych. Ja też się zgadzam, że wymaga takiego ustalenia stanu obecnego, w jakim jesteśmy. Od tego trzeba zacząć. Prowadzone są więc takie konsultacje. One są na roboczo, intensywne. Wiem, że ministrowie poszczególnych resortów są w stałym kontakcie w tym temacie, ale tak jak tutaj było mówione, każda taka informacja publiczna dotycząca ewentualnego modelu, ona musi być bardzo przemyślana i chcielibyśmy, żeby tym razem to nie był tylko pomysł, tylko realizacja.  Więc musimy do tego podejść bardzo, bardzo odpowiedzialnie.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, przepraszam. Wyciskając z pani wypowiedzi nie zostaje nic poza prztyczkiem w stronę pani minister, że udzielała nieprzemyślanych wypowiedzi.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
To nie jest żaden prztyczek, bo...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Nie, pani dyrektor, przepraszam. Rozumiem, że pani ma...

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Czy mogę dokończyć?

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani została oddelegowana z pewną rolą. Ma pani... Konsultacje. Być może będziemy prosili o informację pisemną, o więcej na temat tych konsultacji, bo tu można powiedzieć wszystko. Odbywają się konsultacje, rozmowy, zastanawiamy się. I tyle. Proszę kontynuować.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Ale pan przewodniczący mi przerwał, więc ja już nie wiem...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, proszę kontynuować.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Ja już skończyłam. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
A ja bym prosił o doszczegółowienie, to znaczy, ostatniego zdania, bo nie zrozumiałem. Może chodzi o to, że tym razem to nie był pomysł, tylko coś konkretnego. Co pani miała na myśli?

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, może zapytam inaczej...

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Bo chodzi o to „tym razem”, szczególnie chodzi mi o to, że „tym razem żeby to nie był pomysł”. O co chodzi? Co pani miała na myśli, że tym razem, żeby to nie był pomysł? Ja bym prosił o doprecyzowanie „tym razem, żeby to nie był pomysł”. Rozumiem, że miała pani na myśli jakiś...

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Nie, nie miałam niczego na myśli…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pan poseł podniósł bardzo ważną rzecz. Pani dyrektor, proszę rozwinąć, proszę udzielić odpowiedzi panu posłowi Markowi Wesołemu, bo pani powiedziała, że trzeba to zrobić w taki sposób, żeby to nie był tym razem pomysł, ale konkretne działanie. Proszę wyjaśnić...

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Chodzi mi o to, żebyśmy nie dawali pomysłu, ale żebyśmy dali projekt i jego realizację przeprowadzili. O to mi tylko chodzi. I nie nawiązywałam do żadnych innych spraw.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Jaką pani dyrektor ma... bo rozumiem, że pani dyrektor, będąc w obszarze... dyrektor Departamentu Analiz w Ministerstwie Przemysłu. W ramach analiz zdążyła się pani zapoznać z dotychczasowym projektem wydzielenia aktywów węglowych?

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, zdążyła się pani zapoznać z dotychczasowym projektem wydzielenia aktywów węglowych ze spółek, jako dyrektor Departamentu Analiz?

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Tak, z założeniami – tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
To może pani nam przypomnieć, na czym ten projekt polegał?

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Z tego, co wiem, projekt polegał na tym, żeby wyodrębniła się agencja, która miała w sobie skupiać węglowe aktywa wytwórcze i na tym to polegało, na stworzeniu czystych aktywów w spółkach energetycznych. Nie chcę tego rozwijać, bo... Ja myślę, że rozwijanie tego nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pan poseł Krzysztof Mulawa nie był w poprzedniej kadencji. Ma prawo wiedzieć. Jest pani dyrektorem Departamentu Analiz tego ministerstwa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jestem wiceprzewodniczącym tej Komisji. Chciałbym również wiedzieć. Jeżeli mógłbym panią poprosić, będę wdzięczny.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Zakładał wydzielenie wytwórczych aktywów węglowych bez powiązania z kopalniami i powstanie na bazie PGE tworu, który byłby czysty, że tak powiem, pod względem aktywów. …Proszę? Ale my tutaj nie dyskutujemy o NABE. Ja nie mam nic więcej do powiedzenia.

Poseł Krzysztof Habura (KO):
Panie przewodniczący, jeśli mogę...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Habura (KO):
Ja również jestem pierwszy raz posłem i z dużą uwagą wysłuchałem panów, którzy... których wiedza jest tutaj naprawdę bardzo duża. Z tego co wiem, to pan... wszyscy panowie byliście ministrami, byliście blisko tych zagadnień i bez wątpienia merytorycznie potraficie na ten temat rozmawiać. Ja się zastanawiałem, co dzisiejsza podkomisja nam da, bo w tej chwili to się czuję tak, jak na jakiejś komisji śledczej. Panią dyrektor próbujemy łapać za słowa. Przecież wszyscy doskonale wiemy, że nic z tej podkomisji nie wyniesiemy, oprócz może popsucia atmosfery, może poprzez prztyczka czy uszczypliwości w stosunku do pewnych osób. Państwo, którzy tutaj przyszli, albo nam przekażą tak, jak pani dyrektor, wiedzę bardzo ogólną, z której nic nie wyniesiemy, albo nie powiedzą nic. I dlatego wniosek... słucham? Póki nie będzie konkretów...

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Przepraszam, ja jestem w Ministerstwie Przemysłu od marca.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale ja bardzo przepraszam, ktoś panią tu wysłał. Z całym szacunkiem do pani...

Poseł Krzysztof Habura (KO):
Dlatego zasadność przeprowadzenia dzisiejszej podkomisji jest bardzo wątpliwa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale rozumiem, że w takim składzie jest wątpliwa. Ja bym chciał nawet dedykować odpowiednie osoby z ministerstwa, ale ministerstwo dedykowało te osoby.

Poseł Krzysztof Habura (KO):
Dlatego uważam, że potrzebny jest czas. To może nie musi być pół roku. To może będą dwa czy trzy miesiące, ale jeżeli będą jakieś konkrety, jakieś podstawy, to wtedy możemy merytorycznie na ten temat rozmawiać.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie pośle, przepraszam. Jeszcze raz powtórzę, to jest arcyważna i arcypilna sprawa. I dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu ustalenie, na jakim etapie jest rząd w pracach nad wydzieleniem aktywów węglowych. I po tym, po informacjach, które... Nie potrafi... Czy ktoś z nas potrafi powiedzieć, na jakim etapie jest rząd? Nie. I teraz jeszcze raz powtórzę. Był praktycznie gotowy projekt Narodowej Agencji Bezpieczeństwa Energetycznego. Komuś mogła nie podobać się nazwa i tak dalej. Nie przywiązujmy się do nazw. Chodzi o model. Jeżeli były – ktoś uznał – niedostatki… Poddane analizie. Wiemy, w jakim kierunku pójść. I niestety dzisiaj widać, że te zmiany, to zamieszanie, które miało i ma miejsce w spółkach, te zmiany w jednym i drugim ministerstwie nie przysłużyły się do tego, aby mieć jakiekolwiek zręby nowego projektu, a być może nie warto wyrzucać do kosza projektu NABE. Pan poseł Marek Wesoły.

Poseł Marek Wesoły (PiS):
Ja się zgadzam z panem posłem i żeby wybrzmiało, my naprawdę ani nie jesteśmy komisją śledczą, po prostu przyszliśmy jakby i mną – ja nawet nie jestem członkiem tej Komisji – mną powodowało wyraźnie to, że mamy ministerstwo, padają w przestrzeni publicznej na poważny temat konkretne wypowiedzi. Rozumiem, że powstały te tezy w ministerstwie, bo inaczej sobie nie wyobrażam, że nie u kogoś w domu, tylko  w ministerstwie. Padają konkretne tezy. Te tezy powodują problemy dla spółek energetycznych, bo to są problemy, jeśli są takie wahnięcia giełdy, to są problemy dla spółek energetycznych pod każdym względem. W związku z tym ja przyszedłem wysłuchać komunikatu jakiegoś z ministerstwa konkretnego, że te wypowiedzi były uzasadnione pani minister, ponieważ w ministerstwie prace są na tym i na tym etapie i w związku z tym pani minister miała prawo się wypowiedzieć w przestrzeni publicznej na ten temat. A ja na razie się dowiaduję, po pierwsze, z pisma pana ministra aktywów państwowych tego, że wszystko jest na etapie konsultacji, że zasadniczo to niczego nie można na dzisiaj powiedzieć. Więcej, część rzeczy jest... powinna być w ogóle nieporuszana, bo powinna się odbywać tak, jak to zresztą pan minister Tchórzewski – ja się zgadzam z nim – w sposób jednak mimo wszystko cichy, tajny i tak dalej, żeby nie powodować kłopotów tych, które zostały spowodowane.

Więc powiem szczerze tak. Komunikat dla mnie powinien być jasny pana przewodniczącego. Na dzisiaj to jest etap konsultacji. Wypowiedzi w przestrzeni medialnej pani minister były nieuzasadnione i wniosły chaos. I to dzisiaj dla nas jest podsumowanie. Taki mamy stan rzeczy. Chyba, że jest inaczej, bo jeśli tak nie jest, no to właśnie ja tylko tego oczekuję, żeby ktoś z ministerstwa... Liczyłem, że będzie wiceminister i powie: nie, te wypowiedzi nie były nieuzasadnione, mamy taki i taki stan, wyznaczamy takie kierunki. I co my przez to dzięki Komisji zrobimy? Uporządkujemy sytuację w przestrzeni medialnej, bo przecież ta komisja jest wysłuchiwana, ona będzie jasnym komunikatem dyskusji posłów, to jest jasny komunikat z komisji do rynku, do wszystkiego. A na dzisiaj jako poseł muszę się w moim regionie tłumaczyć, bo mnie również pytają jako posła, przedstawiciela jednak mimo wszystko instytucji, która tworzy prawo w Polsce. Pytają, słuchaj, jak już takie tezy padają, ktoś tam mówi raz tak, raz tak, to jak to w rzeczywistości wygląda? Ja nie wiem, jak wygląda. Ja przyszedłem tu się dowiedzieć, jak to wygląda, od przedstawicieli rządu, bo na razie czytam z jednej czy drugiej gazety czy z jakiejś wypowiedzi. A ja nie chcę, aby to tak wyglądało. Dlatego o to nam tylko chodzi. Nic innego nie chcemy. Ani nie chcemy nikogo poganiać, ani nie chcę nikogo, jak się to mówi... Pokazujemy wagę. Pokazujemy popełnione błędy i przyszliśmy, ja przyszedłem tutaj się dowiedzieć, czy to są błędy, czy nie – czy ja jestem w błędzie. Na razie wydaje się, że jednak zostały popełnione po prostu błędy. Na to mam dowód – pismo pana ministra, pana misja Kropiwnickiego i zasadniczo chyba wypowiedzi na dziś, na teraz wypowiedzi ze strony ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pan poseł.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Przepraszam, mogłabym coś jeszcze dodać?

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pan poseł Krzysztof Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Panie przewodniczący, mi się wydaje, że w tej sprawie to, co dzisiaj mogło być powiedziane, zostało powiedziane i ja bym proponował, żebyśmy zrobili w zależności od tego, jaka jest potrzeba – to już państwo określą – przerwę, czy dwa tygodnie do następnej sesji Sejmu, czy na miesiąc aż do następnej, bo problem jest trudny, przerwę w naszym posiedzeniu po prostu na takiej zasadzie, żebyśmy mogli wrócić do konkretów w tej sprawie w związku z tym, co napisał pan minister. Jeżeli mamy już pismo ministra, zawsze staraliśmy się, żeby przyjmować do wiadomości na komisjach, że tutaj jest taka konieczność, a nie inna i myślę, że dzisiaj już, że tak powiem...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dobrze, dziękuję państwu. Bardzo proszę, jeszcze pan…

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
…żebyśmy określili, w jakim terminie. Żeby to nie było tak, że odkładamy do niewiadomo dokąd, tylko żeby jakiś termin został zakreślony.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Jest jeszcze art. 152 – zwołanie Komisji Energii na wniosek jednej trzeciej składu  komisji.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Tak, to tyle. Dziękuję.

Poseł Robert Wardzała (KO):
Słuszna jest wypowiedź mojego poprzednika, ale tak naprawdę chciałem powiedzieć, żebyśmy to przesunęli, żebyśmy dali sobie szansę, by to precyzyjnie… Sprawa jest zbyt poważna, żeby to tak, w takim troszkę chaosie próbować rozkładać na części pierwsze. Ta przerwa może byłaby dobrym pomysłem. Czy to byłby miesiąc, żeby to wszystko uporządkować, żeby stan tej sprawy był już troszeczkę inny i ministerstwo byłoby nam bardziej precyzyjnie w stanie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Szanowni państwo, możemy zwołać po prostu kolejne posiedzenie tej podkomisji z takim samym tematem, natomiast z dzisiejszym, tak jak myślę, że jak wszyscy, jesteśmy absolutnie z dużym niedosytem co do informacji. Nie byłoby tego niedosytu, gdyby nie to, że te informacje pojawiają się w przestrzeni publicznej. Jeszcze raz powtórzę, bo ja bym chciał… to, co mówił pan poseł Marek Wesoły, że jeśli wypowiedź pani minister wynika z przeprowadzonych analiz, że takie rozwiązanie jest lepsze i to wychodzi z liczb, z otoczenia regulacyjnego, z przewidywań na rynku, to okej. Tylko inna sprawa, że pani dyrektor... pani minister wie, że ta wypowiedź skutkuje ruchem na giełdzie.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Ja tego, panie przewodniczący, nie powiedziałam.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Ale, pani dyrektor, ja pani nie pytam, naprawdę. Pani powiedziała, pani... ja nie mówię do pani w tej chwili. Ja mówię o wypowiedziach pani minister.

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Poza tym powinien pan przewodniczący zapytać o stan Ministerstwo Aktywów  Państwowych, które jest formalnie i prawnie odpowiedzialne za wydzielenie tych aktywów.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, ja naprawdę rozumiem, natomiast...

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
Ministerstwo Przemysłu nie jest odpowiedzialne za wydzielenie…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, bardzo proszę nie kopać...

Dyrektor Departamentu Analiz Ministerstwa Przemysłu Marta Jarno:
…tylko Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, ja rozumiem, że może być niechęć pomiędzy panią minister a panem ministrem Budką czy panem ministrem Kropiwnickim, natomiast to akurat pani minister przemysłu udzielała kompletnie skrajnych wypowiedzi i to pani minister przemysłu na bazie, myślę, analiz opowiadała o łączeniu kopalni ze spółkami energetycznymi. Do pana ministra aktywów państwowych można mieć potężną pretensję, że w tak newralgicznym momencie dokonał po prostu wyrzucenia zarządów spółek na tak dużym zakręcie. Natomiast ta sytuacja pokazuje, że do tego tematu trzeba wrócić i myślę, że w kolejnym czasie, nie wiem, czy to będzie najbliższe posiedzenie Sejmu, czy jeszcze kolejne posiedzenie Sejmu, czy w trybie podkomisji czy całej Komisji Energii do tego tematu chciałbym, żebyśmy wrócili. Myślę, że już w bardziej... I z kolejnego posiedzenia wyjdziemy z większą satysfakcją na temat wiedzy, a może to nasze dzisiejsze posiedzenie spowoduje refleksję u kogoś w jednym czy w drugim ministerstwie, że takie prace należy przyspieszyć i trzeba się nimi zająć dużo poważniej, niż jedynie wywiady medialne. Na tym... patrzę na pana dyrektora Cezarego Falkiewicza. Czy Ministerstwo Aktywów Państwowych coś nam może dołożyć? Ze świadomością, że pan dyrektor w ministerstwie zajmuje się kompletnie innym obszarem.

Zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Cezary Falkiewicz:
Tak, panie przewodniczący. Dziękuję za zrozumienie słów pana ministra  Kropiwnickiego, który skierował właśnie pismo do pana i do Komisji. Widzę i czuję pełne zrozumienie ze strony pana przewodniczącego, ze strony panów ministrów i ze strony członków tej Komisji. Ja tylko chciałbym powiedzieć kilka rzeczy. To znaczy, nie będę powtarzał tego, co już tutaj padło, bo to nie ma sensu. Natomiast odnosząc się do słów pana ministra Tchórzewskiego, oczywiście dla Ministerstwa Aktywów Państwowych priorytetem jest wydzielenie aktywów węglowych ze spółek energetycznych i w tym kierunku trwają prace nad tym modelem. Kiedy to się stanie? Chcielibyśmy jak najszybciej, ale z pewnym uwzględnieniem zabezpieczenia interesów Skarbu Państwa, zabezpieczenia interesów spółek z udziałem Skarbu Państwa, a także bez uszczerbku dla bezpieczeństwa energetycznego Polski.

Jeśli chodzi o... jeśli mogę się jeszcze odnieść do słów pana ministra Marka Wesołego, to oczywiście ustawa dotycząca NABE nie przeszła przez ten etap parlamentarny, natomiast to jest tylko jedna strona medalu. Ta ustawa była kluczowa, natomiast były też inne rzeczy, które w tym procesie pełnią rolę fundamentalną. Chciałbym powiedzieć, że jakby koncepcja powstawania NABE wykuwała się na przestrzeni 3 lat. Obecnie mamy nowe zarządy, które pracują od kilku tygodni i zarządy obecnie dokonują pewnej weryfikacji – weryfikacji strategii, weryfikacji założeń inwestycji, więc wiemy, bo jesteśmy w stałym kontakcie roboczym, że zarządy pracują intensywnie nad tym.

Na pewno również w tym budowaniu tego optymalnego modelu wydzielenia aktywów państwowych będą brane pod uwagę wyniki prac prowadzonych przez poprzednie zarządy. Natomiast trzeba również zwrócić uwagę na to, że chociażby aktualizacja... będzie wymagana aktualizacja dokumentacji transakcyjnej, wyceny tych aktywów węglowych, rozmowy z instytucjami finansowymi w tym zakresie, a także rozpoczęcie ponownego dialogu z Komisją Europejską, co też będzie miało wpływ na harmonogram. Stąd ta prośba pana ministra Kropiwnickiego o przesunięcie tego na drugą połowę roku, nie wiem, czy uda się przekazać na najbliższe posiedzenie Sejmu już jakieś bliższe informacje, natomiast zapewniam, że te prace trwają, ale tak, jak powiedziałem, chcemy je prowadzić w sposób odpowiedzialny, odpowiedzialnie prowadzić politykę informacyjną i zarówno my, jak i spółki, będziemy informować o tym na odpowiednim etapie i w odpowiedniej formie, bo tak jak tutaj wszyscy państwo słusznie wskazali i z tym się absolutnie zgadzamy, to są spółki publiczne, notowane na Giełdzie Papierów Wartościowych. Wierzę, że wszystkim na tej sali zależy na budowaniu trwałych wartości tych spółek. Wobec tego chcielibyśmy również zachować się w sposób odpowiedzialny i prosimy panów przewodniczących, panów ministrów, członków tej komisji o zrozumienie. Myślę, że dobrze byłoby, gdybyśmy ustalili ten termin posiedzenia Komisji czy podkomisji wspólnie razem – zarówno tutaj pan przewodniczący w kontakcie z ministerstwem, kiedy takie informacje będą mogły być dostępny tak, żebyśmy państwu dali możliwie najbardziej satysfakcjonującą informację w tym zakresie, ale również żeby nie było to z uszczerbkiem dla ani dla bezpieczeństwa energetycznego, ani dla spółek, ani dla interesu Skarbu Państwa. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję panu dyrektorowi i jeszcze raz przypominam, że tu mówimy o tym, że banki mają ograniczoną możliwość angażowania się w jeden podmiot, banki też szukają finansowania na rynku międzynarodowym. Jeśli ten projekt nie będzie zrealizowany, to wszyscy będziemy mieli duży problem, a za pięć dni mija już pięć miesięcy od powstania rządu.

Dziękuję, dziękuję państwu. Z niedosytem, natomiast myślę, że wrócimy do tego tematu. Liczę, że wtedy będziemy mogli usłyszeć więcej konkretów. Zamykam posiedzenie podkomisji.