Podkomisja stała do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki, obradująca pod przewodnictwem posła Macieja Małeckiego (PiS), zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat wsparcia inwestycji ograniczających zużycie energii jako droga do zmniejszenia importu surowców energetycznych.

W posiedzeniu udział wzięli: Monika Gawlik dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych  Ministerstwa Aktywów Państwowych wraz ze współpracownikami, Wojciech Krawczyk dyrektor Departamentu Strategii i Analiz i Grzegorz Tobolczyk dyrektor Departamentu Transformacji Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Marek Kosicki naczelnik Wydziału Rynku Ropy i Paliw w Departamencie Ropy, Gazu i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Przemysłu, Dariusz Niemiec dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA, Paweł Stępień dyrektor Departamentu Inwestycji PGE SA wraz ze współpracownikami, Przemysław Bielecki zastępca dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego Enea SA oraz Renata Auchimik ekspert w Biurze Regulacji Produktów Naftowych ORLEN SA.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Cezary Gradowski i Łukasz Żylik – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dzień dobry państwu, witam na posiedzeniu podkomisji stałej do spraw infrastruktury krytycznej, górnictwa i energetyki. Witam wszystkich uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu, otwieram posiedzenie podkomisji. Witam gości: pani Monika Gawlik, dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w Ministerstwie Aktywów Państwowych, pan Cezary Falkiewicz, zastępca dyrektora Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych w MAP, pan Marek Kosicki, naczelnik wydziału w Departamencie Ropy i Paliw Transportowych w Ministerstwie Przemysłu, pan Grzegorz Tobolczyk, dyrektor Departamentu Transformacji Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Wojciech Krawczyk, dyrektor Departamentu Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Marcin Janiak, zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pani Anna Madyniak, naczelnik Wydziału Polityki Energetycznej w Departamencie Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska… nie mamy, pani Ewa Kossak, naczelnik Wydziału Efektywności Energetycznej w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pan Dariusz Niemiec, dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA, pani Renata Auchimik, ekspert w Biurze Regulacji Produktów Naftowych ORLEN, pan Paweł Stępień, dyrektor Departamentu Inwestycji PGE SA, pan Michał Kuźniewski, starszy kierownik w Departamencie Inwestycji PGE SA i pan Przemysław Bielecki, przedstawiciel Enea SA. Witam państwa.

Temat dzisiejszego posiedzenia to dyskusja na temat wsparcia inwestycji ograniczających zużycie energii jako droga do zmniejszenia importu surowców energetycznych. Przystępujemy do realizacji tego punktu. Zaczniemy, Ministerstwo Klimatu poproszę o informację, później poproszę o ewentualne głosy ze strony biznesu, czyli spółek Skarbu Państwa. Ministerstwo Klimatu na start. Może tak być?

Dyrektor Departamentu Transformacji Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Grzegorz Tobolczyk:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Grzegorz Tobolczyk, Departament Transformacji Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej.

Zgodnie z zasadą: efektywność energetyczna przede wszystkim, myślę, że powinniśmy zacząć od działań, które podejmujemy w kierunku przestawienia działalności różnych podmiotów, w tym sektora energetycznego i przedsiębiorstw, na taką działalność, która służy oszczędności energii. W tym celu mamy, kontynuujemy tak na dobrą sprawę, realizację określonych narzędzi, które służą poprawie efektywności energetycznej i które przyczyniają się już od wielu lat i konsekwentnie będą się przyczyniać do określonych wskaźników. W informacji, którą państwo otrzymaliście od nas, są szczegółowe wyliczenia, jakiego typu, jakiego rzędu oszczędności energii są generowane przez system białych certyfikatów, a także przez Centralny Rejestr Oszczędności Energii Finalnej, który dotyczy środków alternatywnych, czyli zestawienie realizowanych programów wsparcia inwestycyjnego, które przyczyniają się do oszczędności energii finalnej i pierwotnej. Aktualnie również przygotowujemy się pod względem analitycznym i koncepcyjnym do wdrożenia dyrektywy o efektywności energetycznej, która będzie poprawiała skuteczność podejmowanych działań w zakresie efektywności energetycznej i konsekwentnie będzie wpływała na ograniczenie zużycia energii finalnej, bo – warto to podkreślić – jeśli mówimy o efektywności energetycznej, koncentrujemy się na energii finalnej, a więc zmniejszeniu zapotrzebowania na energię, co w konsekwencji będzie również doprowadzało do określonych działań po stronie wytwarzania energii i tym samym zapotrzebowania na różne surowce energetyczne. Jak sobie też przypomnimy, w roku 2022 zostało wprowadzone na przykład takie specjalne narzędzie skierowane do sektora publicznego, gdzie wprowadzono obowiązek oszczędności energii elektrycznej na poziomie 10%, który okazał się w sukcesem i wówczas udało się w przytłaczającej większości instytucji ten wskaźnik osiągnąć, co wymiernie wpłynęło na funkcjonowanie systemu elektroenergetycznego i oszczędność surowców, o które, pamiętajmy, w jakich sytuacjach byliśmy w 2022 r., musieliśmy zadbać w różny długofalowy, ale też i krótkofalowy sposób.

Teraz oddam głos panu dyrektorowi Janiakowi, który szerzej opowie o programach inwestycyjnych z różnych środków i źródeł, które finansujemy. A przepraszam – dyrektorowi Krawczykowi.

Dyrektor Departamentu Strategii i Analiz Ministerstwa Klimatu i Środowiska Wojciech Krawczyk:
Dziękuję. My, ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w Departamencie Strategii i Analiz opracowujemy dokument pt. Krajowy Plan na Rzeczy Energii i Klimatu. To jest aktualizacja dokumentu, który był opublikowany 5 lat temu, jest on oczywiście wymagany rozporządzeniem unijnym i ten obowiązek jest nałożony na wszystkie kraje członkowskie. Z takiego tematycznego zagadnienia, czyli redukcja energii pierwotnej i redukcja zapotrzebowania na zużycie energii finalnej, my wykazujemy w tym dokumencie w obu przypadkach, czyli w przypadku energii pierwotnej i energii finalnej, redukcję w 2030 r. na poziomie ok. 10–14% w przypadku redukcji energii pierwotnej i energii finalnej. Wiąże się to przede wszystkim z przebudową miksu energetycznego.

W związku z tym, że odchodzimy od paliw kopalnych, czyli to zużycie energii pierwotnej spada, jest cały czas zwiększany udział nowych źródeł odnawialnych. To dzięki temu obniżamy zapotrzebowanie głównie na węgiel i na ropę naftową, również na gaz, chociaż przejściowo gaz w 2025 r. i 2030 r. ma szczyt zapotrzebowania, to znaczy polska gospodarka wykazuje szczyt zapotrzebowania na ten surowiec. Później, ze względu na jeszcze głębszą dekarbonizację, również i zużycie gazu ziemnego, według naszych prognoz, spada.

Z takich jeszcze istotnych rzeczy to ważnym elementem dekarbonizacji, czyli też pośrednio zmniejszenia zapotrzebowania na surowce, w tym głównie surowce importowane, takim głównym powodem spadku tego zapotrzebowania będzie elektryfikacja, głównie transportu, czyli tutaj spadek zapotrzebowania na ropę naftową i spadek w sektorze ciepłownictwa, też ze względu na elektryfikację. To oczywiście powoduje zwiększone zapotrzebowanie na energię elektryczną, na moc szczytową, ale rozumiem, że nie jest do końca temat dzisiejszego spotkania.

To chyba głównie tyle, jeśli chodzi o cele i o trendy, które my widzimy w Krajowym Planie na Rzecz Energii i Klimatu. Jeśli oczywiście będą jakieś dokładne pytania do konkretnego surowca, to w tej części bardzo chętnie na nie odpowiem. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska Marcin Janiak:
Szanowni państwo, uzupełniając wypowiedź kolegów z punktu widzenia źródła finansowania, bo wiadomo, że jeżeli mówimy o przejściu na tę gospodarkę, system energetyczny, efektywne energetycznie, to wiąże się to z nakładami finansowymi, które są niezbędne do przeprowadzenia tych działań i tutaj oczywiście niezbędne są środki publiczne, żeby wywoływać tzw. w tej nomenklaturze funduszowej efekt zachęty do inwestowania przez inwestorów, czy mówimy tutaj o przedsiębiorstwach energetycznych, czy mówimy o przedsiębiorcach prowadzących jakąkolwiek inną działalność, czy mówimy o osobach zwykłych, tzw. Kowalskim, który również musi być zachęcony, żeby te działania w zakresie poprawy efektywności energetycznej, zmniejszenia zużycia energii podejmować.

Jeżeli mówimy obecnie o tych źródłach finansowania, możemy mówić o takim ekosystemie finansowania działań związanych… w ogóle, jeżeli chodzi o szeroko rozumiany sektor energetyczny, w tym również efektywność energetyczną. Dotychczas mieliśmy ograniczone źródła finansowania tej… programy polityki spójności, regionalne programy operacyjne czy POIŚ bądź takie działania finansowane przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska ze swoich środków statutowych, również wojewódzkie fundusze bądź takie programy jak Fundusz Termomodernizacji i Remontów Banku Gospodarstwa Krajowego. W chwili obecnej tych źródeł finansowania jest bardzo dużo. Te główne, żeby tylko tutaj wspomnieć, to oczywiście wciąż programy polityki spójności, czyli te fundusze unijne, regionalne czy te w ramach programów ogólnokrajowych, również środki w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Dalej, takim trzecim najistotniejszym filarem finansowania tych działań związanych z efektywnością energetyczną jest Fundusz Modernizacyjny finansowany z przychodów ze sprzedaży uprawnień do emisji dwutlenku węgla, ale moglibyśmy tutaj wymieniać wiele innych źródeł: fundusze norweskie, Innovation Found zarządzany centralnie przez Komisję Europejską, środki „Łącząc Europę” itd., ale trzy filary tutaj, żeby tylko wspomnieć.

Jeżeli mówimy o tym obszarze efektywności energetycznej, to łącznie możemy szacować na chwilę obecną, że tych środków jest blisko 50 mld złotych i to są środki w perspektywie do 2030 r. Natomiast musimy powiedzieć, że kolejne prawdopodobnie niebawem się pojawią, takie jak Społeczny Fundusz Klimatyczny, którego budżet dla Polski może wynosić 50 mld euro. Jest to fundusz, który został utworzony w ramach rozporządzenia przyjętego przez Komisję Europejską, Parlament Europejski, w ramach pakietu „Fit for 55” i on ma przede wszystkim na celu zmniejszenie negatywnych skutków rozszerzenia systemu ETS o gospodarstwa domowe i transport, więc tutaj również te środki finansowe mają być przeznaczone w szczególności na to, żeby zmniejszać uzależnienie od paliw kopalnych i zwiększać efektywność energetyczną.

Tutaj są różne aspekty tej efektywności energetycznej i na różnym poziomie one są identyfikowane. Od konsumpcji, czyli tego, jak my konsumujemy tę energię, żeby robić to w sposób najbardziej efektywny, czy to w naszych gospodarstwach domowych, czy w przedsiębiorstwach, wykorzystując energię elektryczną, cieplną, dalej poprzez poprawę efektywności energetycznej przesyłu i dystrybucji energii, i znowu czy energii elektrycznej, czy energii cieplnej, żeby ona była w bardziej efektywny sposób dostarczana, żeby te straty przesyłu, dystrybucji energii były coraz mniejsze, tak jak w przypadku chociażby sieci ciepłowniczych, które my, te stare sieci ciepłownicze, zastępujemy przez preizolowane, co poprawia… zmniejsza straty ciepła w przesyle tego ciepła, a kończąc na wytwarzaniu energii, czyli żeby ta energia była w sposób jak najbardziej efektywny wytwarzana, chociażby tak jak w przypadku już wspomnianego ciepłownictwa, żeby była wytwarzana w kogeneracji, czyli w skojarzeniu energii elektrycznej z cieplną, co pozwala w jak największym stopniu optymalizować wykorzystanie energii pierwotnej.

Tyle tytułem wstępu. O konkretnych kwotach w ramach konkretnym programów nie będę już tutaj mówił, bo było to w materiale przesłanym do podkomisji, ale oczywiście jestem do dyspozycji w przypadku pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję. Pan dyrektor z ministerstwa klimatu, który zaczął przedstawiać informacje, pan dyr. Grzegorz Tobolczyk, mówił o białych certyfikacjach, o oszczędnościach i o tym, że mamy oszczędności z lat 2021–2023. Panie dyrektorze, jaki to jest poziom w kontekście całego zużycia energii? Bo liczba nic nie znaczy bez kontekstu. To nic nam nie mówi.

Dyrektor Departamentu Transformacji Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Grzegorz Tobolczyk:
Oddam głos pani naczelnik Ewie Kossak, która bezpośrednio się zajmuje tym zagadnieniem, więc szczegółowo…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie dyrektorze, taka prośba na przyszłość. Na tej podkomisji pracujemy bardzo konkretnie. Jeżeli pada wypowiedź oparta na ogólnikach, jest o tym, że trzeba się starać, obniżać, działamy, pracujemy, to dla nas nic nie znaczy i to tylko sprawia, że będziemy pana mocniej pytać w trakcie podkomisji.

Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk:
Znaczy, jeśli chodzi o białe certyfikaty, to...

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, z tej wypowiedzi, jakby ją wycisnąć, to zostało to, że pracujemy, staramy się i mamy dużą energię do tego, żeby to wypracować. Z wypowiedzi kolejnych panów już padły jakieś konkrety, ale jeśli pan dyrektor tego nie wie, to ja przypomnę, że zużycie całkowite energii w 2022 r. to 98,6 mln ton oleju ekwiwalentowego, a zaoszczędzone, o czym pan dyrektor mówił, to 622 420 ton oleju ekwiwalentowego. Czyli ile to stanowi? 0,2 rocznego zużycia energii. Jeśli emisja związana ze spalaniem paliw kopalnych to ok. 80% wszystkich emisji CO₂, to jak na tym tle będzie wyglądała zapowiedź redukcji o 55% do 2030 r., o 90% do 2040 r.? Jakie koszty będą związane z osiągnięciem tych celów? Jak je będzie można sfinansować? Jakie będzie wsparcie państwa? Bo jeśli w Polsce mamy 5,5 mln budynków jednorodzinnych i 0,5 mln domów, budynków wielorodzinnych, to oznacza, że wsparcie na jeden budynek to około 16 tys. zł pożyczki i 6 tys. zł w formie dotacji na bazie tych danych, które nam państwo podaliście na podkomisję. Jeżeli zestawimy te dane, które Ministerstwo Klimatu podało, te „wsparciowe”, o których mówiłem i niech to wybrzmi – 16 tys. zł w formie pożyczki i 6 tys. zł w formie dotacji na dom, to mówimy o kompleksowej termomodernizacji budynków, wymianie okien, drzwi, ociepleniu ścian, dachu, wymianie źródła ciepła, wentylacji mechanicznej, rekuperacji, fotowoltaice itd. To jest kropla i w związku z tym proszę, jak zawsze na naszych posiedzeniach, o podawanie konkretów.

Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk:
Jeśli chodzi o system białych certyfikatów, tytułem wstępu, za chwilę też pani naczelnik oddam głos, pierwotnie system białych certyfikatów miał być tym wiodącym mechanizmem, w jaki sposób generuje się oszczędności energii finalnej. W praktyce wyszło trochę inaczej. Z uwagi na różne uwarunkowania ten system podlegał modyfikacjom i rzeczywiście efekty, które on generuje, są niezadowalające. Należy pamiętać też o tym, że alternatywnie do przedsięwzięć realizowanych wprost przez przedsiębiorstwa jest możliwość wnoszenia opłaty zastępczej. Opłata zastępcza jest realizowana na rzecz Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który poprzez tego typu wpływy realizuje programy wsparcia poprawy efektywności energetycznej i z tego też względu wynikają określone oszczędności, które generujemy i je mapujemy na poziomie kraju, i w ten sposób możemy też je przedstawiać – jako partycypujące do wskaźnika.

Jeszcze jednym dodatkowym, uzupełniającym mechanizmem, który został uruchomiony w ostatnich latach, jest Centralny Rejestr Oszczędności Energii Finalnej. Jest to zmapowanie 40 programów wsparcia, które są realizowane przez instytucje publiczne, w ramach których również wyłapujemy te efekty, które są generowane przez te programy.  Co ciekawe, wcześniej tego typu rejestr nie istniał, w związku z czym nie byliśmy w stanie ocenić, w jaki sposób programy wsparcia finansowego, ich jest ponad 40, wpływały na oszczędność energii finalnej. Właściwie drugi okres rozliczeniowy mamy zamknięty, dopiero – można powiedzieć, ale dobrze, że to się udało zrobić, gdzie już gromadzimy dane, w jaki sposób są wydatkowane środki publiczne na cele poprawy efektywności energetycznej i ten centralny rejestr bardzo efektywnie pokazuje nam, jak optymalnie wydatkować środki.

Dostrzegamy rzeczywiście wady systemu białych certyfikatów, wiemy co się dzieje i to, że te 622 tys. ton oleju ekwiwalentnego to jest wartość, która absolutnie nie realizuje nam tych oczekiwanych rezultatów, ale mamy też działania uzupełniające, którymi chcemy ten system wzmacniać, czyli obudowywać go właśnie Centralnym Rejestrem Oszczędności Energii Finalnej. Dlatego należy to postrzegać, panie przewodniczący, kompleksowo.

Tak jak zapowiedziałem, jesteśmy na etapie przygotowywania się do wdrożenia dyrektywy efektywności energetycznej, w październiku przyjętej na poziomie Unii Europejskiej, i tam również będziemy chcieli włączyć elementy poprawy i optymalizacji systemu białych certyfikatów, tak aby on był bardziej efektywny i wpływał rzeczywiście na efekty i na to, jak przedsiębiorstwa, podmioty zobowiązane ustawą do poprawy efektywności energetycznej mogły ten swój efekt wykazywać.

Natomiast co do szczegółowych rozwiązań, dzisiaj nie jesteśmy jeszcze w stanie tego powiedzieć, jak to narzędzie będzie optymalizowane, natomiast zgadzamy się co do tego, że system białych certyfikatów wymaga poprawy i to jest deklaratywne.

Proszę, pani naczelnik.

Naczelnik Wydziału Efektywności Energetycznej Departamentu Transformacji  Ciepłownictwa i Efektywności Energetycznej MKiŚ Ewa Kossak:
Jeśli mogę, szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, gwoli uzupełnienia, jeśli chodzi o system białych certyfikatów, chciałabym też podkreślić, że system białych certyfikatów został wprowadzony jako główny mechanizm, który ma służyć krajowemu celowi w zakresie oszczędności energii finalnej. Ten krajowy cel do tej pory wynosił średniorocznie ok. 551 kiloton oleju ekwiwalentnego. I teraz, jak odniesiemy ilość oszczędności energii do tego krajowego celu? Zatem tak jak powiedziałam, rocznie to jest 551 kiloton oleju  ekwiwalentnego. W 2021 r. system białych certyfikatów wygenerował 143 kilotony, w 2022 r. 212 kiloton i w 2023 r. 148 kiloton, czyli faktycznie, jak pan przewodniczący zauważył, ten system – również pan dyrektor wskazał – potrzebuje usprawnienia, bo faktycznie nie realizuje wystarczających założonych oszczędności energii. Ale, tak jak też pan dyrektor wspomniał, my mamy jeszcze w Polsce narzędzie uzupełniające. W 2021 r. został właśnie wprowadzony Centralny Rejestr Oszczędności Energii Finalnej i dzięki temu, że ten rejestr został wprowadzony, bo można powiedzieć, że mamy średniorocznie dodatkowych oszczędności ok. 400 kiloton oleju ekwiwalentnego, a to oznacza, że my do tej pory, dzięki temu rejestrowi, jesteśmy w stanie wykazać Komisji realizację krajowego celu oszczędności energii finalnej.

To jest taki stan dotychczasowy, natomiast musimy pamiętać, że przed nami nowe, wyższe cele. Mamy nową dyrektywę i teraz te cele dyrektywa znacząco wzmocniła, podniosła je tak naprawdę o prawie 100%. W związku z tym, że mamy to narzędzie, jakim jest centralny rejestr, my, według naszych wstępnych szacunków, tak też zresztą jak wskazaliśmy w projekcie aktualizacji KPEiK, nie zakładamy automatycznego podniesienia zobowiązania dla podmiotów zobowiązanych, jeśli chodzi o białe certyfikaty, ponieważ my, według naszych symulacji, jeżeli założymy, że ten centralny rejestr będzie przynosił takie oszczędności jak dotychczas, jeśli usprawnimy system białych certyfikatów, tak aby przynosił zakładane oszczędności, to konkluzja jest taka, że nie musi być… nie będzie konieczne podwyższenie tego zobowiązania dla podmiotów zobowiązanych, bo na tym nam bardzo zależy. Pewnie będą rozważane różne rozwiązania elastyczne. Musimy pamiętać, że jest to obowiązek, z którego powinniśmy się rozliczyć.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, co to znaczy elastyczne?

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Elastyczne to chociażby… Należy pamiętać, że co dwa lata będziemy raportować wykonanie celu. W związku z tym, jeśli się okaże, że centralny rejestr nie przynosi odpowiedniego poziomu oszczędności energii, to wtedy… wydaje się, że to raczej nie będzie koniecznością, no ale jednak, tak jak jest w ustawie o OZE, jakieś elastyczne rozwiązanie polegające na tym, że ten cel w zależności od tego, w jakiej wysokości są generowane oszczędności, będzie albo obniżany, albo podwyższony. Być może okaże się, że te środki alternatywne będą się tak rozwijały, że nawet te 1,5% od sprzedaży energii, jakie są obecnie, jeśli mówimy o cieple, energii elektrycznej i gazie, będzie za dużo, więc to jest…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, a mówiła pani o nowych celach, które wchodzą.

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Konkretnie bym poprosił.

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Konkretnie to od 2024 r., czyli od teraz, właściwie od 1 stycznia, mamy już ścieżkę progresywną tego krajowego celu. To oznacza, że tak naprawdę co dwa lata cel krajowy będzie się podwyższał. W sumie od 2029 r. będzie on wynosił prawie 1 mln ton oleju ekwiwalentnego. To znaczy, że praktycznie, tak jak mieliśmy teraz 551 kiloton oleju ekwiwalentnego, docelowo co roku będzie prawie dwa razy tyle oszczędności energii potrzebnych do wygenerowania, aby rozliczyć cel.

Natomiast należy pamiętać, że jest to oszczędność energii i jest pewna różnica, jeśli o tym mówimy, bo mamy też różne cele. Mamy cele w zakresie zużycia energii i tutaj Komisja Europejska, nakazując państwom członkowskim we wcześniejszych przepisach wprowadzenie rozwiązań systemowych, takich jak białe certyfikaty, zakładała, że takie systemy, tego typu jak białe certyfikaty, będą realizowały ten cel – zużycie energii w 40%. Natomiast kiedy mówimy o celu w zakresie zużycia energii – pierwotnej i finalnej – tutaj mamy też różne inne instrumenty, bo mamy też kwestię wytwarzania, mamy też kwestię działań miękkich, które też wpływają na zużycie energii. Tak jak pan dyrektor wspomniał, „ustawa 10%” wyraźnie udowodniła, że faktycznie działania tzw. miękkie, czyli zmiana zachowań, pewne organizacyjne usprawnienia, one w krótkim terminie pozwalają zmniejszyć w sposób znaczący zużycie energii. Oczywiście jeśli mówimy o długim terminie, nie obędzie się bez inwestycji, więc te inwestycje są oczywiście niezbędne, ale te rodzaje działań powinny się uzupełniać, bo nie możemy opierać naszej polityki poprawy efektywności energetycznej tylko na inwestycjach bądź też tylko na działaniach miękkich. One muszą ze sobą współgrać i musimy też pamiętać, że jeśli mówimy o celu w zakresie zmniejszenia zużycia energii finalnej, bardzo istotną rolę będzie pełnił sektor publiczny. Należy pamiętać, że nowa dyrektywa wprowadza…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani dyrektor, przepraszam, bo tak możemy mówić długo – koszty. Proszę podać koszty dojścia do tego celu, jakie państwo macie oszacowane. Koszty przełożone na te domy jednorodzinne, o których powiedziałem, na budynki wielorodzinne i na inwestycje. Chyba macie taką mapę ogólną. Też od razu wchodzimy w ETS2 tym samym.

Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk:
Panie przewodniczący, to tak jak zwróciłem uwagę, jesteśmy na etapie przygotowywania się do wdrożenia dyrektywy efektywności energetycznej. Nowe cele, o których pani naczelnik mówiła, wynikają wprost z tej dyrektywy, więc przygotowujemy ocenę skutków regulacji, które wdrożą z jednej strony realizację tych nowych celów, a z drugiej strony wprowadzają nowe instrumenty i narzędzia, w jaki sposób będziemy to generować, tak jak wspomniany sektor publiczny, który również z uwagi na nową dyrektywę będzie miał swoje cele corocznej poprawy efektywności energetycznej i tak naprawdę zidentyfikowaliśmy kilka takich nowych narzędzi, które wdrożymy w nowej ustawie już w porządku krajowym, które będą dodatkowo wzmacniać…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
O jakich narzędziach pan dyrektor mówi?

Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk:
To jest m.in. sektor publiczny, to jest kwestia audytów i systemów zarządzania energią, to jest kwestia dostępu do audytorów. Co my tam jeszcze mieliśmy…

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Jeśli mogę uzupełnić, pan przewodniczący prosił o kwoty, o inwestycje…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Niech pan dyrektor dokończy wypowiedź, pani naczelnik sobie zbierze te rzeczy. O jakich narzędziach pan dyrektor mówił?

Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk:
Narzędzia, które będziemy wdrażać w nowej ustawie o efektywności energetycznej, wynikają z dyrektywy. Jest to kilkanaście artykułów, które będziemy przekładać na porządek krajowy i który będziemy z jednej strony zmieniali, te narzędzia, które już funkcjonują, takie jak białe certyfikaty, gdzie chcemy zoptymalizować, zdygitalizować ten system, aby on był bardziej efektywny, szybszy, aby rozpatrywanie tych wniosków i cała procedura była krótsza, uproszczona. Tutaj liczymy na to, że te wskaźniki, które udało się osiągnąć w ostatnich dwóch latach, w latach 2021–2023… jeśli uda się wprowadzić nowe udoskonalone funkcjonowanie systemu, pozwoli to osiągnąć nowe wskaźniki i to jest m.in. to narzędzie, które będziemy chcieli przedstawić państwu już w ramach nowej ustawy. Tak jak mówię, jesteśmy na etapie koncepcyjnym, dopracowujemy różne narzędzia, bo w aspekcie białych certyfikatów bardzo istotną rolę pełni dzisiaj Urząd Regulacji Energetyki. Chcemy również włączyć inne podmioty, które umożliwiłyby, aby skrócić okres weryfikacji tych wniosków o wydanie białych certyfikatów i w tym momencie będą zupełnie inaczej, i na wyższym poziomie, partycypować w realizacji celów. Jednocześnie…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, ale czy z tego pojawi się więcej pieniędzy w systemie na inwestycje oszczędzające energię?

Dyrektor departamentu MKiŚ Grzegorz Tobolczyk:
To zależy, na ile uda się realizować cel we własnym zakresie przez podmiot zobowiązany, a na ile będzie on dalej skłonny realizować swój cel poprzez ponoszenie tzw. opłaty zastępczej. Chcemy… bo system białych certyfikatów mówi w uproszczeniu, tak że albo realizuje dany podmiot swoje przedsięwzięcie w ramach własnej działalności, albo podmiotów upoważnionych, albo po prostu płaci tzw. opłatę zastępczą, która ląduje finalnie w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska realizuje przedsięwzięcia, współfinansuje, dotuje, finansuje i w oparciu o te programy buduje nasz cel. Teraz chcemy zachęcić przedsiębiorstwa, aby te środki jak najbardziej zostały w przedsiębiorstwach i żeby one we własnym zakresie podejmowały te przedsięwzięcia, a nie realizowały tego obowiązku poprzez opłatę zastępczą. Wydaje się, że to będzie optymalizowało koszt inwestycyjny, bo jeżeli popatrzymy na to, jaki jest koszt opłaty zastępczej oraz koszt zakupu przez Narodowy Fundusz efektu w postaci oszczędności energii finalnej, to jest to poziom dość wysoki. To wynika też ze specyficznej interwencji, którą Narodowy Fundusz realizuje, chociażby domy jednorodzinne czy termomodernizację, które są kosztownymi przedsięwzięciami, a wydaje się, że wciąż wśród podmiotów zobowiązanych jest bardzo wysoki potencjał do realizacji innych przedsięwzięć, kosztowo konkurencyjnych, które przy niższym nakładzie potrafiłyby, mogłyby dowieźć równie dobry efekt w postaci energii finalnej. I taki jest cel tych działań, które chcemy…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
OK, dziękuję, panie dyrektorze. Pani naczelnik teraz, rozumiem, o liczbach trochę powiemy.

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, jeżeli chodzi o koszty, ile to będzie kosztowało Polskę, to zaznaczam, że mówimy o wstępnych szacunkach, ponieważ tak jak pan dyrektor wspomniał, w dalszym ciągu projektujemy te mechanizmy. Natomiast według naszych wstępnych szacunków, jeśli mówimy o modyfikacji systemu białych certyfikatów, to szacujemy, że te certyfikaty pozwolą na wygenerowanie oszczędności energii 4,5 mln ton oleju ekwiwalentnego, a to się przełoży na wartość inwestycji w kwocie 56 miliardów.

Tutaj należy pamiętać, że każda inwestycja w efektywność energetyczną przynosi pozytywny wpływ na gospodarkę, a więc też prognozujemy, że ten wolumen inwestycyjny siłą rzeczy przyczyni się do zwiększonych wpływów z podatku VAT. Szacujemy to na 12 miliardów na obecnym etapie i też musimy pamiętać o pozytywnym wpływie na gospodarkę, czyli również na rynek pracy. Są takie opracowania, na przykład Międzynarodowej Agencji Energetycznej, która szacuje na przykład, do ilu nowych miejsc pracy przyczynia się milion inwestycji. My tutaj, według naszych narzędzi prognostycznych, szacujemy, że ta zmiana ustawy o efektywności energetycznej powinna przyczynić się do powstania około 30 tys. nowych miejsc pracy, więc generalnie zdajemy sobie sprawę, że te nowe cele są bardzo ambitne, natomiast musimy patrzeć rzeczywiście całościowo, bo na pewno sama poprawa efektywności energetycznej, jeżeli będzie dokonywana w sposób rozważny, z odpowiednią ochroną tych osób wrażliwych energetycznie, jak najbardziej powinna przynieść…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, co to znaczy z odpowiednią ochroną osób wrażliwych energetycznie?

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Generalnie, jeśli mówimy o transformacji energetycznej, musimy pamiętać, żeby ona była dokonywana w sposób sprawiedliwy społecznie i efektywność energetyczna jest nieodłączna…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Pani naczelnik, wszyscy wiemy, że chodzi mi po prostu o praktykę. Co to oznacza w państwa planach? Bo rodzina, która będzie musiała ocieplić swój dom, wydać na to ocieplenie domu jednorodzinnego przyjmijmy 100 tys. złotych, a dostanie 16 tys. pożyczki i 6 tys. dotacji, to raczej wątpię, żeby miała na to pieniądze.

Naczelnik wydziału departamentu MKiŚ Ewa Kossak:
Jeśli mogę wspomnieć o planach modyfikacji systemu białych certyfikatów pod tym kątem – dyrektywa również wskazuje, żeby określony odsetek oszczędności energii uzyskiwany był w obszarze ubóstwa energetycznego. To wynika, że ok. 9% celu powinno być zrealizowane w tym obszarze, a zatem musimy stworzyć takie mechanizmy, które będą po prostu zachęcały inwestorów do przeprowadzania modernizacji właśnie w sektorze ubóstwa energetycznego.

Chciałabym też wspomnieć, że już teraz mamy pewne mechanizmy, które są dedykowane i na pewno ich dalszy rozwój będzie kluczowy. Zatem w tej chwili są projektowane narzędzia, aby wdrożyć ten aspekt ubóstwa w systemie białych certyfikatów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Proszę państwa, ja przywołam raport zatytułowany: „Analiza wpływu ETS2 na koszty życia Polaków”, przygotowany przez Marcina Izdebskiego i Wandę Buk. Tam możemy przeczytać, że dla przeciętnej polskiej rodziny skumulowany dodatkowy koszt ETS2 w przypadku ogrzewania gazem w latach 2027–2030 wyniesie 6338 zł, a w latach 2027–2035 – aż 24 018 zł. W przypadku wykorzystania węgla to będzie odpowiednio: w latach 2027–2030 – 10 311 zł, a w latach 2027–2035 – 39 074 zł. Aby pokryć dodatkowe koszty związane z ETS2, przeciętna polska rodzina w 2027 r., jeśli będzie ogrzewała gazem, to musi wydać równowartość 45% minimalnego miesięcznego wynagrodzenia, a w 2030 r. – 82% minimalnego miesięcznego wynagrodzenia. Jeśli ogrzewa węglem, to 73% minimalnego miesięcznego wynagrodzenia w 2027 r., a w 2030 r. już ponad minimalne miesięczne wynagrodzenie, bo 134%. I teraz… Podaję te realia, bo w takich realiach funkcjonujemy i podobnie możemy przełożyć to na biznes. Z zainteresowaniem posłuchamy przedstawicieli wiodących spółek Skarbu Państwa, bo gdzieś jest ten balans pomiędzy inwestycjami, które są wymuszane przepisami, a konkurencyjnością naszych firm. Żeby się nie okazało, że efekt jest taki, że tracimy rynek. Natomiast oczywistą rzeczą jest, że tak powinny być skrojone programy, żeby maksymalnie ograniczać import surowców do Polski i zwiększać naszą niezależność energetyczną, ale pamiętajmy, że ta baza, ta podstawa musi być.

Tu na razie byśmy postawili kropkę… Jeszcze poproszę o komentarz do tych kosztów podanych z raportu, który przywołałem. Czy państwu znany jest ten raport? Jak się do tych kosztów odniesiecie? Myślę też o podstawieniu finansowania, bo jeżeli komuś powiemy – musisz ocieplić dom, ktoś powie – super, będę płacił mniejsze rachunki, ale jeżeli okaże się, że to przerasta możliwości tej rodziny, to odpowiedź jest jasna.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Janiak:
Jeśli mógłbym, panie przewodniczący, odnieść się do tego, to bym tutaj nawiązał w jednej części oczywiście do tych instrumentów, które już mamy, takich jak „Czyste Powietrze”, gdzie oczywiście jest progresywny ten próg w zależności od dochodów i ten próg, gdzie mam do czynienia z osobami, właścicielami domów jednorodzinnych o najmniejszych dochodach, to on może wynieść, to wsparcie, nawet do 135 tys. złotych. Natomiast w tym kontekście, co pan przewodniczący powiedział – tak, znam ten raport, i tam jest pokazane, że te ceny będą progresować, tak? Nałożenie ceny tego dwutlenku węgla właśnie na cenę węgla, czy cenę gazu, i z tego też względu jest istotne, żebyśmy te działania w zakresie zwiększenia efektywności energetycznej, zmiany źródeł ogrzewania domów jednorodzinnych, bo przede wszystkim tutaj w największym stopniu, jeżeli mówimy o mieszkalnictwie, tutaj w tę tkankę jednorodzinną to uderzy, żebyśmy już podejmowali tu, teraz, i tym środkiem, który ma wyjść naprzeciw tym wyzwaniom związanym z rozszerzeniem ETS-u o gospodarstwa domowe i sektor transportu, ma być właśnie ten Społeczny Fundusz Klimatyczny, który ma wejść od 2026 r. Polska będzie największym beneficjentem tego funduszu, na które w ramach całej Unii Europejskiej przewidziano 65 mld euro.  Polska ma dostać z tego, tak jak już wspomniałem, najwięcej, bo 17,6%, tj. prawie 11,5 mld euro. Jeżeli system wejdzie, tak jak się planuje, tj. od 2027 r. A jeżeli to byłoby od 2028 r., to taka możliwość też jest przewidziana, to byłoby wtedy niecałe 10 mld euro.

Co jest istotne? Tam są trzy główne filary wsparcia. Jeden dotyczy właśnie tego wsparcia inwestycyjnego, czyli wsparcia poprawy efektywności energetycznej budynków. Ja tutaj nie będę mówił o sektorze transportu czy mikroprzedsiębiorstw, ale właśnie o budynkach, czyli wsparciu termomodernizacji, wymiany źródeł ciepła budynków, to o czym już wcześniej pan przewodniczący mówił. Druga rzecz to działania osłonowe, tzw. wsparcie dochodu bezpośredniego, czyli coś, co widzimy na przykładzie bonu energetycznego. To jest dla osób, które nie zdążą się dostosować, jak wejdzie ETS2, żeby jeszcze mogły być chronione, ale ten wkład bezpośredni ma mieć charakter degresywny, czyli on ma się z roku na rok zmniejszać, więc to jest taka logika, że rozumiemy, że nie wszyscy zdążyli się dostosować, przeprowadzić te inwestycje w zakresie poprawy efektywności energetycznej, więc ochraniamy ich, ale muszą z czasem podjąć działania w tym zakresie, ponieważ te środki będą…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie dyrektorze, przepraszam, wpadnę w słowo, żeby to nie umknęło. Mówił pan o ok. 11 mld euro, tak?

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Janiak:
11,5 mld, tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
To teraz powiem państwu, jeszcze raz przywołam… czy zgodzimy się, że termomodernizacja budynku jednorodzinnego to jest ok. 100 tys. złotych, wielorodzinnego ok. 500 tys. złotych.  W Polsce mamy 5,5 mln jednorodzinnych budynków i 0,5 mln wielorodzinnych. Jeśli przyjmiemy, że termomodernizacji wymaga ok. 80% tych budynków, to mamy  640 mld złotych i do tego mamy dostać około 10–11 mld euro. To zabezpiecza nam zaledwie tę końcówkę, te 40 mld, a brakuje 600 mld złotych. Jak państwo zmusicie ludzi do przestawienia swojego życia, zrezygnowania ze wszystkiego, żeby termomodernizować budynki? Bo proszę państwa, do pewnego momentu mamy starania o obniżenie zużycia surowców, zwłaszcza tych, które importujemy, bo to jest arcyważne, im mniej zużywamy, tym lepiej, ale ja pokazuję skalę tego, co słyszymy, że zostanie podstawiony jako finansowanie, i skalę realnych potrzeb. Tu gdzieś nam się to po prostu rozjedzie.

Chcemy ograniczać surowce importowane, to jest dobre dla Polski i bardzo ważne, ale gdzieś za chwilę w tych wymaganiach, które są stawiane, które są kompletnie oderwane od tego celu, może to się zdarzyć, bo za dwa lata ludzie się zderzą z tsunami ETS2.

Zastępca dyrektora departamentu MKiŚ Marcin Janiak:
Dziękuję, panie przewodniczący, za podniesienie tego i wskazania na to… Może zacznę od końca. Właśnie ten trzeci filar, o którym nie zdążyłem powiedzieć, to ma też być uświadamianie ludzi na temat właśnie rozszerzenia ETS2 i wzrostu tych cen paliw, że już te inwestycje powinny być przeprowadzane. Natomiast odnosząc się do tej wcześniejszej wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej liczby budynków, to pamiętajmy, że wiąże się z tym wyzwanie, jak powinniśmy odpowiednio zaprojektować i skierować te środki, które mamy z różnych narzędzi, bo „Czyste Powietrze”, ten Społeczny Fundusz Klimatyczny, to wsparcie bezpośrednio inwestycyjne to nie jest tylko jedno narzędzie, które państwo posiada, ale przypominam, jest również ulga termomodernizacyjna i tu w zależności od tego, z osobami z jakimi dochodami mam do czynienia, to bezpośrednie wsparcie i to większe wsparcie procentowe jest bardziej potrzebne, a gdzie indziej mniej potrzebne, żeby wywołać ten efekt zachęty do inwestowania już teraz, o którym wcześniej mówiłem, a czasami dla tych osób, które mają środki finansowe, żeby to przeprowadzić, to taką zachętę stanowi właśnie ta ulga termomodernizacyjna, podatkowa, którą państwo oferuje. Więc oczywiście te wyzwania są ogromne, środki są ograniczone. Tym większe wyzwanie jest, żeby to odpowiednio zaprojektować, w szczególności, żeby ochronić tych, którzy są narażeni na tzw. zjawisko ubóstwa energetycznego, w pierwszej kolejności, ale też żeby zachęcać te pozostałe osoby różnymi narzędziami, różnymi środkami, żeby podejmowały te inwestycje.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo, pan przewodniczący Krzysztof Gadowski.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja chciałem potwierdzić jakby to, co mówi pan przewodniczący, bo też my musimy chodzić po ziemi. To nie jest tak, że my mówimy cały czas na okrągło. Ja ubolewam nad tym, że w poprzednich kadencjach tego nie przeliczyliśmy, nie podjęliśmy konkretnych działań, nie chodziliśmy po ziemi. Dziś mówimy o CO₂, mówimy o kosztach, które trzeba za to płacić. Gdybyśmy oczywiście w poprzednich okresach trochę bardziej się starali i widzieli w perspektywie tych kilkudziesięciu lat ten problem, to może nasze działania związane z tą transformacją byłyby trochę inne, ale już do historii nie wracam.

Dziś jesteśmy na tym poziomie, na którym jesteśmy i tak jak pan przewodniczący wyraźnie zacytował liczby, to ja bym też tak chciał znać na ten temat jakieś konkrety, bo to kosztuje, dziś jest w takim miejscu, mówimy o takich środkach, mamy świadomość, że z tego może skorzystać tyle i tyle osób, to da jakiś wymierny efekt, tylko moim zdaniem my już za długo liczymy, za dużo na okrągło opowiadamy, kiedy mamy już jakieś liczby. Ja rozumiem, że pracujemy nad polityką energetyczną Polski, że musimy się z tym zderzyć, musimy te końcowe założenia mieć, żeby to wszystko zwymiarować i do tego to wszystko dostosować.

Powiem szczerze, przykro, że tego nie zrobiono wcześniej, bo dzisiaj spółki Skarbu Państwa, które zajmują się energetyką, ale muszą coś zwymiarować, muszą znaleźć swoją strategię w tym wszystkim. I dzisiaj mówienie na okrągło… Ubolewam, że tak długo mówimy to na okrągło, bo to lata mijały, mijały i dzisiaj nie mamy niczego zwymiarowanego, próbujemy jeszcze coś zmienić. Dziś mamy kolejną powódź, która wymusza dodatkowe przesunięcie środków, ale to wszystko jedno z drugim można zderzyć, i te działania termomodernizacyjne, kiedy tam będziemy ewentualnie, to wszystko naprawiać i budować na nowo, powinno też być wyraźnie wyartykułowane i zaznaczone.

Panie przewodniczący, ja też rozumiem ludzi, którzy siedzą poza tym stołem prezydialnym. Żeby coś położyć i zliczyć, to trzeba mieć mocny fundament, a dzisiaj nad tym fundamentem jeszcze pracujemy. Pytanie, kiedy to wszystko się znajdzie, żeby wyraźnie te działania podjąć, bo statystyka i te liczby, które pan przewodniczący omówił, one niewiele się będą różniły. Ludzie się zetkną z tym problemem. Mieszkańcy dzisiaj patrzą na nas, w jakim kierunku, kiedy, co i jak. Chcemy coś dać, ludzie też z własnych środków finansowych do tego się będą przymierzać, a my dalej mówimy na okrągło. To przykre, ale panie przewodniczący, taki troszeczkę kamyczek i do pana ogródka, bo nie zrobiliśmy tego wcześniej, a dziś chcemy na szybko coś położyć na stole i powiedzieć, ile to będzie kosztowało.

Rozumiem, że temat jest bardzo poważny i też prośba taka i apel do przedstawicieli różnych ministerstw, żeby rzeczywiście te działania przyspieszyć i mówić o konkretach. Być może ten temat, który dzisiaj postawiliśmy, który jest bardzo ważnym tematem w kontekście transformacji, powinniśmy puścić za pół roku, kiedy już będą wiadome informacje, będzie polityka energetyczna Polski, będą te wszystkie dane, ale rozumiem, że nie możemy na to czekać, kiedy się coś pojawi, tylko mówmy o konkretach i chodźmy po ziemi, bo mówienie na okrągło to chyba już się nam wszystkim znudziło.

Rozumiem, że urzędnicy, państwo jako dyrektorzy i naczelnicy nie macie tych dokumentów, bo jak je mieć, skoro nie ma założeń, więc powielamy w dużej części to, co było, coś dostosowujemy przez tych kilka miesięcy, co zostało zweryfikowane i taki mój wniosek z tego, że chyba za szybko ten temat dzisiaj na podkomisji podjęliśmy. Ja rozumiem pana przewodniczącego, że trzeba o tym mówić i już, ale nie wszystkie dane od razu dostaniemy.

I ostatnie zdanie – chodźmy po ziemi i mówmy ludziom prawdę, bo ludzie tej prawdy oczekują, nie jakiegoś okrągłego gdzieś tam przepychania się, że to tak będzie i dobrze będzie. Dlatego dobrze, że tu przynajmniej jakieś liczby się pojawiają. Te liczby nie do końca wszystkim coś mówią, bo pan przewodniczący oczywiście przeliczył to na wielkie miliardy złotych, ale o tych wielkich miliardach złotych mówiliśmy już w poprzednich kadencjach. One gdzieś tam były i my tę politykę dotyczącą węgla gdzieś tam próbowaliśmy rozwijać, nie hamować. Oczywiście było wiele problemów z tym związanych. Ja się cieszę, że położono przynajmniej tę umowę społeczną dotyczącą – między górnikami – likwidacji kopalń. Roztropną moim zdaniem i być może to jest kierunek, przy tych różnych nieszczęściach, które pojawiają się w górnictwie, do szybszego zamykania tych kopalń, które rzeczywiście narażają życie i zdrowie ludzi, a efektywność wydobycia nie jest do końca wystarczająca na dzisiejsze czasy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Tutaj musimy brać pod uwagę kilka aspektów, które są w pewnym sensie bezwzględne. Otóż w sprzedaży energii elektrycznej mamy gros tej sprzedaży ze strony spółek akcyjnych, spółek giełdowych i musimy pamiętać, że z punktu widzenia oskarżeń, które już się zaczynają pojawiać, niektóre rzeczy mogą być skierowane jako działanie przeciw interesowi małego akcjonariusza, nawet jeżeli duży akcjonariusz zadziała w kierunku takim, że powoduje to spadek sprzedaży, a dążenie do wzrostu efektywności jest jednoznaczne ze spadkiem sprzedaży albo z utraceniem możliwości zwiększenia sprzedaży, w takiej sytuacji może być postawione oskarżenie z punktu widzenia rynkowego, bo takie są nieubłagane przepisy giełdowe i to nie tylko polskie, ale ogólnoświatowe. Trzeba też patrzeć na to, że jeżeli mówimy o wzroście efektywności, o spadku zużycia energii elektrycznej itd., że państwo jako główny akcjonariusz spółek będzie działało właśnie w tym kierunku, żeby obniżyć im sprzedaż, w takiej sytuacji z punktu widzenia interesu giełdowego wcześniej czy później, ale musimy brać pod uwagę, że efektywność to spadek sprzedaży, a więc i uderzenie w interes małego akcjonariusza.

Szereg tego typu uwarunkowań, które obecnie za mało są brane pod uwagę, jeśli chodzi o umocowanie na rynku i to nie tylko polskim, ale i europejskim, jeśli chodzi o naszych głównych sprzedawców energii elektrycznej, to też się wiąże z tym, że ich obowiązkiem jest podejmowanie działań przeciwko spadkowi sprzedaży i pewna konkurencyjna walka z tymi, którzy te działania podejmują, więc my musimy popatrzeć na to, że te problemy trzeba w pewnym sensie rozwiązywać i nie może być tak, że strona rządowa jest stroną tylko jednego akcjonariusza, czyli swoją, bo strona rządowa musi być także stroną akcjonariusza społecznego, a więc także tego małego akcjonariusza. Dlatego my musimy popatrzeć, jak te rzeczy będą rozwiązywane.

Uczestniczyłem już w kilku spotkaniach w ciągu ostatniego pół roku tego typu, z racji powiedzmy tego, że nie tylko funkcjonowałem w pionie energetyki, ale także uprawnienia i wykształcenie mam w tym kierunku, więc trochę oczekiwano ode mnie, żebym był w niektórych sprawach doradcą, biorąc pod uwagę moje doświadczenie. Biorąc pod uwagę to, że jestem posłem, to ja tych rzeczy po prostu uniknąłem, odsunąłem się od tego, ale to nie znaczy, że ten temat ginie. Ten temat będzie się cały czas pojawiał, ta różnica zdań, jeśli chodzi o interes spółki. Jeżeli zgodziliśmy się na to, żeby były to spółki giełdowe, żeby byli w nich mali akcjonariusze itd., to nie możemy sobie beztrosko mówić o spadku sprzedaży, że główny akcjonariusz, Skarb Państwa, w takiej spółce będzie działał w kierunku spadku sprzedaży, a więc w kierunku spadku dochodów takiej spółki. To już jest działanie na szkodę i może być z tego tytułu spór, na przykład przed trybunałem międzynarodowym i mogą być wyciągnięte spore konsekwencje. Jeżeli w tej chwili jest sytuacja taka, że władze tej spółki są w pełni zależne od rządu i w pewnym sensie… czyli może być to traktowane tak, że te nieoficjalne uwarunkowania powodują możliwość nacisku, to też gromadzi… ja mówię o dyskusjach, które już słyszałem – to gromadzi po prostu pewne efekty, które mogą zadziałać różnie, więc my musimy zacząć patrzeć, także rozmawiając z Komisją Europejską, że to nie tylko mowa o warunkach polskich, ale innych, działamy w warunkach rynkowych, a więc musimy patrzeć po prostu, w jakim kierunku i za ile odszkodowań, w razie czego, będziemy działali w kierunku wzrostu efektywności energetycznej, to w każdej dziedzinie cieplnej, energii elektrycznej itd., a jednocześnie w kierunku takim, że po prostu ma to oddziaływanie na rynek, ma to oddziaływanie na odbiorcę, który jednocześnie często, bardzo często ten odbiorca jest jednocześnie właścicielem jakiejś tam gromadki akcji. Dlatego też zwracam uwagę na to, bo ten temat jest troszeczkę omijany, jego traktuje się trochę jak gorący kartofel, ale od tego tematu… Ja go ona podkomisji poruszam, bo to jest rozmowa dla specjalistów w tej chwili, żeby się zastanawiać, jak z tym tematem iść dalej, ale to jest bardzo poważny temat, który może znienacka wystrzelić stanowiskiem w sądzie itd., różnego typu działaniami. Ja po prostu to widzę na rynku, widzę to ze swoich kontaktów i uważam, że w tej dziedzinie sytuacja zaczyna być już nie ciepła, ale robi się gorąca.

Dlatego też, jeżeli już mówimy w efekcie wszystkiego, co powinno być, to bardzo często jednak nie będzie decydowała świadomość energetyczna, nie będą decydowały cele klimatyczne, tylko będzie decydował konkretny lokalny interes, który będzie wynikał ze statutu i Kodeksu spółek handlowych, więc tak też musimy na to w tym momencie popatrzeć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję. Pan przewodniczący Krzysztof Gadowski jeszcze.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Jeśli pan przewodniczący pozwoli… Panie przewodniczący, panie pośle, panowie ministrowie, dzisiaj rzeczywiście pan minister Tchórzewski porusza temat ograniczenia spółek, ale to przecież nie my podpisywaliśmy umowę społeczną, w której dzisiaj dopłacamy 7 mld, teraz 9 mld do likwidacji kopalń. Przed sobą mamy specjalistów, fachowców, którzy pracowali w państwa rządzie. To są specjaliści, którzy byli, są i pewnie wiele lat będą pracować, bo mają największą wiedzę merytoryczną w tym, co robili przez lata i w czym służyli Rzeczypospolitej Polskiej i Polakom. Myślę, że te informacje, które otrzymujemy dzisiaj od bardzo dobrych specjalistów, one nie są pełne, bo pewnych dokumentów nie stworzono. Jesteśmy w fazie transformacji. Pan minister Tchórzewski mówi o spółkach węglowych, o spółkach energetycznych. Te strategie tworzą też te spółki, te podmioty, te aktywa, o których pan minister mówi, że powinny zarabiać, powinny rzeczywiście zdobywać dodatkowe środki i pomnażać majątek kapitałowy swoich aktywów, i to jest bezsprzeczne i zrozumiałe. Oczywiście wszystko w drodze Kodeksu handlowego tych spółek i ich szefów, którzy za to odpowiadają, no ale trudno się po tym pozbierać, bo przecież my – jako dzisiaj rządzący – musieliśmy to wszystko przeanalizować. Dokonujemy wymiany zarządów, robimy audyty, na bazie tych wszystkich dokumentów pojawiają się kolejne strategie. Firmy energetyczne pewne działania, tak jak pan wie, i również za państwa rządów podjęły i realizują, i to były dobre działania –  te budowy wiatraków, energetyka jądrowa, przejście na energetykę zieloną, odnawialną, to był dobry kierunek. Ale oprócz tego zostały te aktywa pasywne, ten ślad węglowy, z którymi próbujemy zaangażować się do tego słabego systemu energetycznego w sensie elastyczności, żeby to miało ręce i nogi. Część rzeczywiście gdzieś państwo próbowaliście sformułować i wprowadzić pod hasłem na „b”, dzisiaj mierzą się z tym same podmioty energetyczne, jest jakiś pomysł na to, żeby to w jakiś sposób uporządkować i umożliwić, dać więcej energii czy powietrza, czy przestrzeni dla zarządów, żeby mogli skorzystać z dodatkowych środków i mogli z tych różnych kredytów skorzystać, żeby to, co wy rozpoczęliście, można było dalej sprawnie poprowadzić.

Ja się wcale, powiem szczerze, dzisiaj nie dziwię i tu panu przewodniczącemu na ucho też mówiłem o tym, że państwo dyrektorzy i osoby kompetentne, które pracowały w państwa rządzie i dzisiaj pracują, i dobrze, że tak apolitycznie ta specjalizacja idzie i możemy skorzystać z państwa doświadczenia i wiedzy, dzisiaj pewno nie są wyposażeni w te wszystkie instrumenty, bo tak jak mówiłem, dzisiaj chcemy już konkretu, bo każdemu z nas zależy, żeby położyć to na stole, ale to wynika z pewnych analiz, pewnych działań, które wewnątrz rządu, jak i w podmiotach, które dzisiaj przejmują nowe zarządy, muszą też wypłynąć, bo musimy być wszyscy wiarygodni.

Chylę czoła przed państwem, że w pewnym sensie wiele rzeczy poszło do przodu, ale wiele rzeczy zostało, wiele musimy sprawdzić, zweryfikować i z tym się zmierzyć. To nie jest działalność na rok, na dwa, na jedną kadencję, tylko to wymaga takiej przestrzeni czasowej, w której spróbujemy się z tym zmierzyć, ale warto pamiętać o tym, i to co jak pan przewodniczący zacytował, choćby te liczby, one robią wielkie wrażenie, i żebyśmy o tym pamiętali i to podkreślali w tych działalnościach, żebyście państwo jako eksperci w poszczególnych ministerstwach też swoim szefom zwracali na to uwagę i na pewno to robicie jako specjaliści. Dziękuję bardzo, nie chcę przedłużać.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Wypowiedź poza mikrofonem.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Nie chciałbym otwierać, panie przewodniczący, jakiejś politycznej dyskusji, bo…

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Jedno zdanie.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Na tej podkomisji rozmawiamy merytorycznie.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panowie, przechodzimy dalej. Dwie rzeczy. Jedna – ETS2 to jest akurat dosyć świeży temat, bo dopiero niedawno minął rok od przyjęcia tej dyrektywy, która jest dla nas niebezpieczna mocno, natomiast przypominam, że podnoszenie suwerenności energetycznej poprzez zmniejszanie importu surowców jest arcyważne tylko przy zachowaniu konkurencyjności gospodarki i możliwości finansowych polskich rodzin, a trochę w debacie tak przeszliśmy głosami kolegów przy stole prezydialnym już do obszaru biznesu, w związku z tym proszę o informację Ministerstwa Aktywów Państwowych, a później poproszę spółki.

Dyrektor Departamentu Spółek Paliwowo-Energetycznych Ministerstwa Aktywów Państwowych Monika Gawlik:
Szanowny panie przewodniczący, szanowna podkomisjo, przede wszystkim chciałabym powiedzieć, że spółki z udziałem Skarbu Państwa realizują zadania w zakresie efektywności energetycznej, oczywiście mające na celu ograniczenie zużycia energii elektrycznej, jednak w pierwszej kolejności działania te nastawione są na dywersyfikację. Przede wszystkim trzeba tutaj wspomnieć o takich inwestycjach jak budowy morskich farm wiatrowych, i tutaj mamy strategię PGE, której celem w obszarze energii morskiej jest zbudowanie 2,5 GW mocy do 2030 r. oraz ok. 6,5 GW mocy do 2040 r. Mamy również projekty Baltica 1, Baltica 2 i Baltica 3, również Grupa ORLEN podjęła decyzję o finalnej inwestycji budowy farmy wiatrowej Baltic Power i jest to obecnie najbardziej zaawansowany projekt morskich farm wiatrowych na Bałtyku, jedyny w fazie budowy. Poza tym spółki Skarbu Państwa budują lądowe farmy wiatrowe, jak również instalacje fotowoltaiczne. Każda z tych spółek ma oczywiście w swoich strategiach to ujęte.

Również tutaj mamy do czynienia z rozwojem magazynów energii i w spółce PGE właśnie są prace związane z budową magazynu energii w Żarnowcu, 270 MW i pojemności 900 MWh. W Grupie TAURON również są realizowane projekty w zakresie magazynowania energii.

Trzeba wskazać również na dekarbonizację systemu ciepłowniczego i tutaj mamy bardzo dużo zaawansowanych projektów w różnych miastach. Między innymi trwa budowa EC Czechnica pod klucz, mamy Gorzów Wielkopolski, Rzeszów, Bydgoszcz, Gdynię, Kielce, czyli generalnie, jak widzimy, ta dekarbonizacja ciepłownictwa jest bardzo rozwinięta i trwa. Również mamy dekarbonizację energii konwencjonalnej, czyli inwestycje polegające na budowie bloków gazów oparowych, które w przyszłości mają m.in. zastąpić wyeksploatowane bloki węglowe.

Mamy bardzo dużo inwestycji, jeżeli chodzi o dystrybucję, i tutaj priorytetem jest prowadzenie działań inwestycyjnych mających na celu realizację inwestycji modernizacyjnych i odtworzeniowych, które z jednej strony pozwolą zwiększyć zdolności przesyłowe sieci, co jest oczywiście istotne z punktu widzenia możliwości przyłączania odbiorców, źródeł, również źródeł energii, a z drugiej strony mają na celu zmniejszenie awaryjności oraz poziomu różnicy bilansowej.

Jeżeli chodzi o szczegółowe informacje dotyczące inwestycji, które są prowadzone w poszczególnych spółkach, to poproszę spółki o wypowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Bardzo proszę, po kolei przedstawiciele, zaczynamy od największej.

Dyrektor departamentu MAP Monika Gawlik:
Proszę bardzo, PGE.

Dyrektor Departamentu Inwestycji PGE SA Paweł Stępień:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, tak jak pani dyrektor tutaj wspomniała, działania PGE przede wszystkim się skupiają na dywersyfikacji miksu wytwórczego i na inwestycjach w odnawialne źródła energii oraz systemy magazynowania energii, które łącznie działając zredukują zarówno ilość paliwa potrzebnego do wytwarzania energii elektrycznej, jak również import samej energii elektrycznej. Dlatego inwestujemy w magazyny energii.

Jako nasz sztandarowy program inwestycyjny trzeba tutaj wymienić program budowy morskich farm wiatrowych. Łączna moc morskich farm wiatrowych, dla których grupa PGE pozyskała pozwolenie na wznoszenie sztucznych wysp, jest szacowana na ponad  7 GW, a pierwsza energia z morskiej farmy wiatrowej Baltica 2 o mocy 1,5 GW popłynie do sieci już w 2027 r. W przypadku realizacji całego portfela projektów grupy PGE, czyli tych 7 GW, te morskie farmy wiatrowe wytwarzałyby około 28 TWh energii rocznie, co pozwoliłoby zredukować…, gdyby ta energia, te 28 TWh było wytwarzane w jednostkach węglowych, to szacujemy, że to zredukuje ilość węgla potrzebnego do spalenia, żeby tę energię wytworzyć, o 13 mln ton, natomiast gdyby ta energia w całości, w 100% była wytwarzana w jednostkach gazowych, to jest 4,5 mld m³ gazu ziemnego.

Inwestycje w morskie farmy wiatrowe oczywiście są inwestycjami o bardzo wysokiej kapitałochłonności. W przypadku 7 GW morskich farm wiatrowych, jeżeli byśmy zrealizowali cały portfel inwestycyjny, konieczne byłoby poniesienie nakładów o 180 mld złotych.  Żeby sfinansować tak duże inwestycje, konieczne jest pozyskanie finansowania dłużnego w formule Project Finance. Bilans żadnej spółki w Polsce w tej chwili nie udźwignie tak dużych inwestycji. A z kolei, żeby to zapewnić, jest konieczne pozyskanie odpowiedniego poziomu wsparcia operacyjnego, czyli w formule kontraktów różnicowych, gwarantującego bankowalność i rentowność inwestycji. Z tego względu też grupa PGE zwróciła się wraz z Polskim Stowarzyszeniem Energii Wiatrowej o podniesienie maksymalnych cen w planowanej aukcji dla morskich farm wiatrowych, żeby te inwestycje mogły zostać zrealizowane i cały portfel naszych inwestycji w morskie farmy wiatrowej mógł zostać  zrealizowany i służyć temu celowi, jakim jest redukcja paliwa potrzebnego do wytwarzania energii elektrycznej i zapewnienie czystej energii dla systemu. Dla realizacji tego planu…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, panie dyrektorze, wpadnę w słowo, żeby nie umknęło. O jaki wzrost państwo prosiliście za energię przy aukcji?

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Proponujemy wzrost do poziomu… Muszę sprawdzić dokładnie. Zaraz sprawdzę i odpowiem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dobrze, to zrobimy tak – dokończy pan wypowiedź i później, jak ktoś inny będzie odpowiadał, pan w tym czasie sprawdzi.

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Jasne. Żeby umożliwić, tak jak wspomniałem, tę integrację dużej liczby OZE w systemie elektroenergetycznym, grupa PGE planuje realizację około 1 GW magazynów energii. Pierwszy to jest Żarnowiec, który tutaj pani dyrektor wymieniła. Planujemy kolejne w Gryfinie oraz sieć takich rozproszonych magazynów energii elektrycznej przy GPZ należących do PGE Dystrybucja. To będą też magazyny, co prawda przy GPZ-tach,  ale będą działały na zasadzie rynkowej.

Realizujemy również inwestycje w lądowe farmy wiatrowe oraz farmy fotowoltaiczne. Planujemy, aby do 2030 r. zwiększyć moc o co najmniej 4 GW i szacujemy, że te farmy wiatrowe i fotowoltaiczne będą dostarczały około 7,5 GWh energii elektrycznej, co pozwoli na wyeliminowanie spalania około 3,5 mln ton węgla lub 1,2 mld m³ gazu, gdyby to było w stu procentach wytwarzane w źródłach węglowych lub gazowych.

Trzeba również wymienić program dekarbonizacji ciepłownictwa. Tu szacujemy, że nasz program dekarbonizacji ciepłownictwa, czyli wyeliminowanie w pierwszej kolejności węgla ze spalania do 2035 r., pochłonie ok. 15 mld złotych nakładów inwestycyjnych. W pierwszej kolejności zastępujemy te źródła węglowe kogeneracją gazową, również inwestujemy w pompy ciepła oraz kotły elektrodowe, jak również kotłownie masowe, które pozwolą na zmniejszenie emisyjności systemów i zapewnienie systemom ciepłowniczym statusu efektywnego w perspektywie do 2040 r.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Będę wdzięczny, jakby pan dyrektor jeszcze rozwinął wspomniany przez panią dyrektor z MAP temat magazynów energii i państwa inwestycji w tym zakresie.

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Tak, magazynowanie energii… Pierwszy magazyn, który chcemy uruchomić, to jest magazyn energii Żarnowiec o mocy ok. 270 MW. To będzie magazyn czterogodzinny, więc będzie o pojemności co najmniej 900 MWh. Szacujemy, że on zostanie uruchomiony maksymalnie do 2027 r. Również magazyn energii Gryfino, który przyspieszamy, to jest magazyn o mocy 400 MW, o pojemności 800 MWh. Planowana była jego realizacja na rok 2029, chcemy go skończyć również do 2027 r.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
I to są terminy jakby niezagrożone? One w 2027 r. będą działały?

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Na obecną chwilę, tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Będziecie mogli w nich skumulować energię, która jest w dobrych warunkach produkowana z OZE?

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
… i uruchomić wtedy, kiedy tych warunków nie będzie? To będzie rok… Powiem tak – który rok możemy zapisać, panie dyrektorze? Bo nie ukrywam, chcemy pomóc.

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Żarnowiec możemy spokojnie zapisać na 2027 r. W przypadku Gryfina planujemy, że to będzie również 2027 r. W przypadku Żarnowca i tych rozproszonych magazynów energii jest 215 MW, one są o pojemności też dwugodzinnej, już się toczą postępowania zakupowe, tak że to są inwestycje naprawdę zaawansowane i planujemy przejść do realizacji. Dla Gryfina musimy pozyskać szereg zgód, natomiast planujemy, że to uda się zrealizować do 2027 r., najpóźniej do 2028.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Teraz pan dyrektor sprawdza dane, a my przechodzimy do TAURON-u.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o Grupę TAURON, to może zacznę od tego, ile dzisiaj surowców zużywamy. Głównym naszym surowcem, który zużywamy do produkcji energii elektrycznej i ciepła, jest węgiel. Roczne zużycie obecne to ok. 4 mln ton. Również gaz grupy kapitałowej jest zużywany, głównie w elektrociepłowni Stalowa Wola…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie dyrektorze, bliżej mikrofonu proszę. Można sobie przysunąć ten mikrofon do siebie. Będzie i nam bardziej komfortowo, ale też i w protokole będzie wyraźniej, i panowie w sekretariacie Komisji będą mieli mniej pracy.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
To powtórzę – obecne zużycie surowca węglowego to jest 4 mln ton, również zużywamy obecnie gaz, wyłącznie z Elektrociepłownią Stalowa Wola, którą wybudowaliśmy razem z PGNiG i to jest ok. 3-3,5 TWh w zależności od tego, jakie jest zapotrzebowanie na ciepło, jaka jest również produkcja energii elektrycznej w Krajowym Systemie Elektroenergetycznym. Dodam, że wielkość, którą TAURON zużywał wtedy, gdy ta produkcja była największa, czyli to jest pierwsza dekada dwutysięcznych lat, to było ok. 10 mln ton węgla.  Mamy taką perspektywę spadku: z 10 mln ton do 4 mln ton w roku obecnym, z różnych przyczyn, z przyczyn inwestycyjnych, czyli poprawa sprawności obiegu urządzeń, jak i tych rynkowych, czyli rozwój odnawialnych źródeł energii. Niebagatelny wpływ ma wymiana transgraniczna, integracja rynków europejskich.

Teraz przedstawię kilka, kilkanaście działań w różnych unitach Grupy Kapitałowej TAURON, które mają na celu przede wszystkim ograniczenie zużycia tych surowców, które wymieniłem, a tym samym przyczynienie się do tego, że potencjalny import będzie albo wyeliminowany, albo na bardzo niskim poziomie. Zacznę może od unitu ciepłowniczego. Właśnie jesteśmy na końcówce opracowywania programu, który będzie przyjmowany przez zarząd, a który, można powiedzieć, będzie dekarbonizował produkcję ciepła w TAURON-ie Ciepło. Przypomnę, że TAURON Ciepło zaopatruje miasta Zagłębia i Śląska i to jest praktycznie jedyny i bardzo duży dostawca ciepła takiego zdalczynnego. Planujemy praktycznie na początku lat 30-tych zostawić tylko jeden blok węglowy w Elektrociepłowni Bielsko-Biała, co praktycznie spowoduje spadek zużycia węgla z obecnych 0,5 mln ton do ok. 100 tys. ton rocznie.

Oczywiście technologie, które będą brane pod uwagę w lokalnych ciepłowniach czy również większych elektrociepłowniach, to przede wszystkim zamiana paliwa węglowego na gazowe, tam, gdzie się da. Będzie również proponowane nowe paliwo, czyli kotły biomasowe lub RDF-y, również pompy ciepła w tych miejscach, lokalnych elektrociepłowniach, które mogą tę technologię zastosować, będą miały taką technologię również zastosowaną.

W zakresie ciepłownictwa planujemy wymienić ok. 100 km sieci przesyłowej, zmniejszając tym samym stratę na przesyle i ok. 44 instalacji zewnętrznych, 44 km, które również powinny się przełożyć na zmniejszenie strat w dystrybucji ciepła do klientów końcowych.

Niebagatelną rolę odegrała sprawa rozwoju rynku i tego, że praktycznie sprzedaż z elektrociepłowni w okresie lata, czyli w okresie Q2 i Q3, jest zminimalizowana do zera. Dzisiaj w Polsce praktycznie tej pseudokondensacji nie ma, a to przełożyło się na spadek zużycia węgla z 1 mln ton jeszcze 10–15 lat temu do tych 500 tys. ton, które – jak się wydaje – na początku lat 30-tych ograniczymy do ok. 100 tys. ton.

Następnym unitem, takim podstawowym, który będzie miał wpływ na zmianę miksu energetycznego w kraju i również w Grupie TAURON, jest unit rozwoju OZE. Planujemy  8 takich projektów o łącznej mocy 364 MW, które zostaną oddane do eksploatacji między rokiem  2024 a 2025. I najświeższa informacja sprzed kilku dni – podpisaliśmy umowę na przejęcie farmy wiatrowej o mocy 180 MW, która będzie oddana w 2027 r. w Miejskiej Górze.

Jeśli chodzi o magazyny energii, to co kolega powiedział, właśnie jesteśmy w trakcie certyfikacji ok. 360 MW magazynów. Jest to certyfikacja na 2029 r. Jest szansa na to, żeby przyspieszyć niektóre lokalizacje, zsynchronizować je wcześniej po to, żeby można było akumulować tę energię z OZE i oddawać w szczycie wieczornym, gdy jest największe zapotrzebowanie, najwyższe ceny dla klientów i spłaszczać te ceny.

Również unit dystrybucji energii elektrycznej…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, wejdę w słowo tutaj. Magazyny energii. Czy możemy trochę więcej informacji dostać na temat parametrów tych magazynów? Bo ważne daty, ważna pojemność, ale jak to wygląda? Myślę, że to ważne dla nas na podkomisji, ale także dla tych, którzy nas za pośrednictwem internetu oglądają. Jak wygląda możliwość naładowania magazynu? Jak długo te magazyny wytrzymują? Jak długo możecie czerpać z nich energię, która zostanie naładowana do magazynów w sprzyjających warunkach atmosferycznych i na jak długo to wystarczy w przypadku braku dobrych warunków atmosferycznych?

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Generalnie magazyny są od kilku do kilkudziesięciu megawatów, czyli taka jest moc i różne lokalizacje, również jest ten wymóg operatora, czyli czterogodzinne, czyli pojemność, która musi wystarczyć na to, aby magazyn działał 4 godziny z mocą. Tyle mogę powiedzieć o parametrach.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Czyli tak – dzisiaj, 25 września, słoneczna pogoda, magazyn czy w TAURON-ie, czy w PGE się napełnia w ciągu dnia…

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Niekoniecznie. To znaczy napełnia się wtedy, gdy są niskie ceny. Czyli generalnie dzisiaj pojawiają się nawet…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie dyrektorze, ja wiem, ale powiedzmy dla modelu, o którym mówimy. Odłóżmy rzeczy, o których wiemy, ale przyjmijmy, że te parametry, które są potrzebne, żeby magazyn się napełniał ze strony finansowej, są spełnione. Magazyn się napełnia i przychodzi kolejny dzień, jest słońce, następny dzień jest słońce albo jest wiatr, magazyn jest pełen. Ile on wytrzyma? Ile on wytrzyma z tym, co ma załadowane? Jak długo możecie magazynować energię?

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Panie przewodniczący, generalnie my nie zakładamy oczekiwań na następną dobę. Raczej prognozujemy, że w dobie on może mieć jeden cykl naładowania, jeden rozładowania lub nawet więcej niż jeden cykl, ale to właśnie będzie zależało od tego, jakie będą warunki cenowe i ekonomia. Jeżeli tylko ekonomia pozwoli na to, żeby naładować w ciągu dnia go dwa razy i dwa razy rozładować, to tak będziemy robić.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Ale teraz przyjmijmy hipotetycznie, że cały czas są warunki do ładowania magazynów: w dzień słońce, w nocy wiatr. Ile ta energia może w tym magazynie pozostać?

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Myślę, że ona może pozostać dosyć długi czas. Nie jestem w stanie tego powiedzieć.  Nie wiem, czy koledzy macie takie informacje?

Dyrektor departamentu PGE SA Paweł Stępień:
Nie ma takich mocnych ograniczeń, że to… Nie wiem, to nie jest tak, że w ciągu tygodnia trzeba rozładować.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Trochę pytam tak jak o baterię. Telefon, który leży nieużywany, to jemu i ten poziom baterii schodzi.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Ale telefon jak leży, to on niestety zużywa energię ze względu na aplikacje, które chodzą.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
No tak.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Tutaj magazyn, jeżeli nie będzie rozładowywany, to on może stosunkowo długo być ze swoją pojemnością utrzymywany. To może być kilka, kilkanaście dni.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Też pytam o to dlatego, że wtedy może gdzieś z innego źródła energia będzie tańsza i się nie będzie opłacało go rozładować.

Zastępca dyrektora Departamentu Regulacji i Monitoringu Legislacyjnego Enea SA Przemysław Bielecki:
Oczywiście cały system magazynowania też ma swoje własne potrzeby, ale zakładamy, że jeżeli świeci i wieje, to te potrzeby własne pokrywamy, czerpiąc energię z sieci.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Wypowiedź poza mikrofonem.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, proszę o przedstawienie się do protokołu.

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Przemysław Bielecki, Enea SA Uzupełniając to, co koledzy mówią, wydaje się, że co do zasady te magazyny bateryjne służą raczej do krótkoterminowego, dobowego bilansowania energii, tak że mówimy o kilku dniach maksymalnie, ale – tak przynajmniej my uważamy, że raczej chodzi o wypłaszczanie tej dobowej krzywej zapotrzebowania.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Proszę o kontynuację TAURON.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Unit dystrybucja. TAURON akurat to jest jedyny dystrybutor z taką gęstością sieci, praktycznie zlokalizowanej na Śląsku, więc tutaj działanie w zakresie wymiany sieci przesyłowej, wymiany sieci z napowietrznej na kablową powoduje spadek strat sieciowych, a tym samym mniejsze zapotrzebowanie operatora systemu dystrybucyjnego na zakup energii na straty sieciowe. To wpływa również na zmniejszenie tej energii, potencjalne zmniejszenie zużycia surowców czy importu tych surowców, jeżeli by wtedy w ogóle w grę wchodził import. Druga sfera działalności dystrybutora to inwestowanie w sposób taki, żeby umożliwić jak największą ilość przyłączenia odnawialnych źródeł energii. To znaczy naszą ambicją jest to, żeby absolutnie nie odmawiać przyłączenia odnawialnych źródeł energii, po to, żeby je akumulować do sieci i zużywać w pierwszej kolejności.

Również pełna sprzedaż. Mimo, że jest to spółka obrotowa, to tutaj też podejmujemy działania, które pośrednio mogą wpłynąć na zmniejszenie zużycia surowców w kraju. To przede wszystkim oferta prosumencka, czyli klient może się zgłosić do nas i praktycznie możemy zaproponować mu taką termomodernizację ze zmianą źródła zasilania, z wybudowaniem panelu fotowoltaicznego. Audyty energetyczne proponujemy również klientom. One podnoszą przede wszystkim świadomość, czyli podnoszą poczucie wartości energii i to, że ta energia nie będzie taniała. Ona niestety może drożeć, ale to można zoptymalizować, więc takie audyty energetyczne również proponujemy, jak również już dzisiaj oferujemy dynamiczną taryfę dla klienta. Klient, który jest już świadomy energetycznie, może wybrać taką ofertę i może tak stymulować swoje zużycie, aby te koszty miały optymalnie jak najniższe.

Zakończę jeszcze jednym unitem – wytwarzania i jest to właśnie ten unit, który kiedyś zużywał 10 mln ton węgla, a dzisiaj zużywa około 3,5 mln ton. Ciepłownictwa nasze zużywa 0,5 mln. Tutaj przede wszystkim pracujemy cały czas nad zmniejszeniem potrzeb własnych poszczególnych naszych elektrowni, co może się właśnie przełożyć na zmniejszenie zużycia energii elektrycznej i generalnie w najbliższym czasie wydaje mi się, że jeżeli będą jednostki, które nie załapią się w rynku mocy, który mamy nadzieję zostanie wdrożony od 2026 r., na ten okres derogacyjny, to tam gdzie będziemy mieli wolne przestrzenie na naszych elektrowniach poprzez odstawienie bloków, chociażby 200 MW, które nie będą miały finansowania, powstanie szansa na uwolnienie potencjalnej przestrzeni do inwestycji właśnie magazynowej czy farm wiatrowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam, panie dyrektorze, czy padło, że klient taryfowy może obniżyć sobie koszty?

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Jeżeli wybierze odpowiednią taryfę, która jest powiązana z rynkiem i ma dużą świadomość, to może tak stymulować swoje zużycie, które niejednokrotnie może mu wyjść taniej niż w taryfie, powiedzmy, jakiejś stałej, niepowiązanej z rynkiem. Więc to jest taryfa przeznaczona właśnie dla klientów, którzy mają dużą świadomość swojej konsumpcji i swoich kosztów.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
I swojego stylu: albo produkcja, albo życie.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Tak jest.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Czy są tam jakieś okresy? Bo pamiętam, że były jakieś takie okresy, że raz na pół roku, czy na ileś, można było wypowiedzieć, że zmienia się taryfa.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Tak, jest taki okres. Myślę, że to jest chyba raz na rok albo na pół roku. Sprawdzę to i dam tę informację.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Dyrektor wykonawczy ds. operatora rynku i paliw TAURON Polska Energia SA Dariusz Niemiec:
Ta taryfa nie może być zmieniana co miesiąc. Ona musi mieć jakiś okres stabilizacji. Jest taki wymóg.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję. Enea, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Dzień dobry państwu. Jeżeli chodzi o Grupę Enea, to myślę, że tutaj kierunki rozwoju są bardzo podobne do tego, co moi koledzy z grup energetycznych powiedzieli, z PGE i z TAURON-u, to znaczy my przede wszystkim…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Też poproszę pana blisko mikrofonu. Niech pan sobie śmiało przysunie go bliżej.

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Głównym kierunkiem rozwoju naszej grupy kapitałowej są inwestycje w odnawialne źródła energii, ale co jest bardzo istotne, zabezpieczane magazynami energii, bo w tej chwili mamy taką sytuację, że z uwagi na bardzo dużą moc zainstalowaną w szczególności w źródłach fotowoltaicznych, ta energia jest bardzo tania w okresach, kiedy słońce świeci i dochodzi również do sytuacji, kiedy operator musi redukować wytwarzanie z odnawialnych źródeł energii, więc kluczową sprawą w naszej ocenie jest zabezpieczanie tych mocy magazynami energii, po to właśnie, żeby te profile wypłaszczać. To też jest działanie, które w oczywisty sposób się przyczyni do zmniejszenia zużycia surowców kopalnych.

Jeżeli chodzi już o konkretne liczby i nasze plany, to w tej chwili mamy ponad 500 MW  zainstalowanych w źródłach odnawialnych i to jest zarówno fotowoltaika, jak i wiatr na lądzie. Mamy również 33% udziału w nowym projekcie, jeżeli chodzi o farmy offshore’owe, to jest projekt Baltica 5. W samym tylko 2023 r. udało nam się dołożyć ponad 53 MW  mocy odnawialnych.

Teraz jeżeli chodzi o zabezpieczanie tych mocy magazynami, to nasze plany zakładają ponad 750 MW magazynów bateryjnych do roku 2026. Jeżeli chodzi o projekty, które już są uruchomione, już są w realizacji, to jest 310 MW łącznie w 31 projektach, więc to jest taki obszar, który wydaje nam się kluczowy…

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
I te będą wchodziły w 2026 r.?

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Do 2026 r., to jest plan inwestycyjny, a będą w tym czasie wchodziły kolejne, nad którymi pracujemy.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Czyli już systematycznie do 2026 r. będą pierwsze wchodziły.

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Może pan podać, w sposób przybliżony trochę, jakieś daty? Kiedy byśmy cieszyli się z magazynów Enei?

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Tak. Przyszły rok to byłoby 80, rok 2026 dodatkowo jeszcze do 310. Mówię o megawatach.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Jeszcze raz – 80 MW w przyszłym roku…

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
80 MW w przyszłym roku w 8 projektach i 31 projektów na 310 MW w roku 2026. Mówię o projektach, które realizujemy w tej chwili, natomiast plany, zarówno akwizycje czy rozwój własnych magazynów, to jest, tak jak powiedziałem, do 750 MW. Jeżeli chodzi o biznes operatorski w tym obszarze, to w tej chwili, do końca maja 2024 r., mamy przyłączone do sieci naszego operatora prawie 6,5 GW mocy w źródłach odnawialnych i warunki przyłączenia, które już zostały wydane, przewidują dodatkowe 7,5 GW.  To oznacza, że ta moc zainstalowana w OZE czterokrotnie przekracza szczytowe zapotrzebowanie na terenie naszego operatora.

To jest jeden taki kluczowy obszar, a drugi flagowy obszar, który w naszej spółce rozwijamy, to jest tzw. zazielenienie bloków w Połańcu, czyli przygotowanie bloków  od 2 do 6 klasy 200 MW do udziału w rynku mocy. Chodzi o to, żeby zwiększyć współspalanie zrównoważonej biomasy z węglem, po to, żeby obniżyć limit emisyjności do poziomu 550 g na 1 kWh, który to limit pozwoli nam na uczestnictwo w rynku mocy. W tej chwili mamy taką sytuację, że elektrownie opalane węglem niestety pracują na tyle krótko, na tyle mało godzin w roku i przy na tyle niskich marżach, że nie są w stanie się utrzymać z samej tylko sprzedaży energii. Potrzebne są dodatkowe instrumenty wsparcia, takie jak rynek mocy, i to jest projekt, który ma nam zapewnić możliwość czerpania korzyści z tego rynku mocy po roku 2025 albo 2028, kiedy wsparcie z rynku mocy nie będzie mogło być już przyznawane elektrowniom węglowym. Tutaj planujemy, że zużycie biomasy na tych blokach wzrośnie do 40%. W tej chwili mamy taki miks paliwowy, że to jest około  10% biomasy i 90% węgla, docelowo chcemy osiągnąć ok. 40% biomasy i 60% węgla.

Korzystając z tego, że jestem przy głosie, chcę powiedzieć, że z pewnym zainteresowaniem, ale również niepokojem obserwujemy pracę nad rozporządzeniem dotyczącym drewna energetycznego, które potencjalnie tworzy ryzyka dla dostępności zrównoważonej biomasy dla elektroenergetyki i dla ciepłownictwa. To jest rzecz, która jest dla nas bardzo istotna w kontekście właśnie zazielenia, ale również możliwości dostaw ciepła.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Przepraszam. Rozumiem, że te uwagi i te zastrzeżenia przesyłacie państwo.

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Oczywiście, tak.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dobrze, a proszę mi powiedzieć… Raz jeszcze biomasa. Te działania w zakresie biomasy, to co robicie dokładnie, żeby mieć biomasę w OZE w swoim miksie?

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Jeżeli chodzi o stronę kontraktową, to mamy współpracę z dostawcami. Częściowo to jest import, częściowo to są źródła krajowe. Będziemy chcieli też we współpracy z Ministerstwem Klimatu… przygotowujemy taki sposób wdrożenia dyrektywy RED III, który pozwoli w odpowiedni sposób wykazywać redukcję emisji dla biomasy. Tam jest taki zapis, który podnosi kryteria dotyczące redukcji emisji z 70% do 80% i to, wbrew pozorom, jest dosyć duży przeskok. Być może nie wszyscy dostawcy będą w stanie się przestawić na taką dużą redukcję emisji. Chcielibyśmy im pomóc trochę od tej strony regulacyjnej. Oni mają też świadomość tego, że takie przepisy wchodzą i staramy się od strony handlowej zabezpieczyć ten wolumen. Natomiast jeżeli pan przewodniczący pyta o stronę inwestycyjną, to są kwestie logistyki, przygotowania młynów i dostosowań tych bloków, które w tej chwili spalają właśnie 90% węgla i 10% biomasy.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Kiedy to mogłyby być gotowe? Ile czasu wymaga ten proces?

Zastępca dyrektora departamentu Enea SA Przemysław Bielecki:
Chcemy być gotowi na rynek mocy, czyli po połowie 2025 r. one musiałyby te limity spełniać.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Patrzę jeszcze na ORLEN, pani Renata Auchimik, ale przepraszam, pani jest ekspertem w biurze, tak? Z dużym szacunkiem, cieszymy się, że pani jest na podkomisji, natomiast ja już na jednej z poprzednich podkomisji prosiłem Ministerstwo Aktywów Państwowych o przypilnowanie reprezentacji spółek na naszych posiedzeniach. ORLEN tego nie dotrzymał, więc na razie podziękujemy. Cieszę się z pani obecności, ale zrobimy prawdopodobnie posiedzenie specjalne poświęcone ORLEN-owi i liczę, że wtedy przyjdzie większa reprezentacja ORLEN-u, a my na posiedzeniu Komisji porozmawiamy sobie tylko o działaniach ORLEN-u.

Zostało nam jeszcze Ministerstwo Przemysłu.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Mogę jedno zdanie?

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Gadowski (KO):
Chciałem podziękować pani dyr. Gawlik i Ministerstwu Aktywów Państwowych za obszerny materiał, który państwo przedstawiacie, taki przekrojowy, wiele wnosi dzisiaj w tę naszą dyskusję. To znaczy wielu rzeczy nie poruszamy, przyjmujemy te informacje, one są szczegółowe, odnoszą się do wielu spółek Skarbu Państwa i te działania w wielu zakresach, które przedstawiliście, to, panie przewodniczący, chyba zasługują na to, żebyśmy podziękowali. Czekamy na więcej też z innych resortów. Co prawda inne ministerstwa też dołączyły, ale tutaj może ze względu na większą podległość czy nadzór nad tymi spółkami wkład jest większy. Materiał jest taki szeroki, dokładny i w wielu płaszczyznach rozwinięty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję bardzo. Ministerstwo Przemysłu, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału Rynku Ropy i Paliw w Departamencie Ropy, Gazu i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Przemysłu Marek Kosicki:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Szanowni państwo, Marek Kosicki, Ministerstwo Przemysłu, naczelnik Wydziału Rynku Ropy i Paliw. Przekazaliśmy również, jako Ministerstwo Przemysłu przekazała pani minister podpisany przez siebie materiał, w którym odnieśliśmy się do kwestii, która tutaj dzisiaj była poruszana. We wstępie od razu poinformowaliśmy w zasadzie o naszej roli, jaką widzimy, jeżeli chodzi o kwestie ograniczenia zużycia energii, a także promowania paliw odnawialnych, alternatywnych, w tym biopaliw. To pozostało w kompetencji ministra klimatu i środowiska. O tym dzisiaj nie było jeszcze mowy, być może nie ma przedstawicieli tamtego departamentu, jak będzie trzeba, to ja z uwagi na swoje historyczne zatrudnienie w tamtym departamencie mogę powiedzieć o tych działaniach, które właśnie wpisują się w temat dzisiejszej podkomisji, natomiast co do zasady zadaniem ministra przemysłu w tym zakresie jest dywersyfikacja kierunku dostaw surowców energetycznych i zapewnienie ich odpowiednich zapasów, tak aby gospodarka mogła funkcjonować, jak najlepiej rozwijać się, a nie ograniczanie ich zużycia.

W materiale dodatkowo przedstawione zostały informacje z innych departamentów,  m.in. z departamentu górnictwa, gdzie dosyć szeroko opisujemy projekty badawczo-rozwojowe, które w tym zakresie są prowadzone i one również się wpisują, bo mogą ograniczyć zużycie węgla. Niestety pani dyrektor departamentu jest na L4 i nie mogła dzisiaj przybyć, a ja nie chciałbym się odnosić do tych tematów, ponieważ się nimi nie zajmuję.

Wracając do tematu, którym się zajmuję, czyli ropa naftowa i paliwa, jeżeli będą jakieś pytania szczegółowe, to chętnie odpowiem. Tak informacyjnie, nawiązując do naszych głównych zadań, zapewnienie dywersyfikacji kierunków dostaw ropy jest zapewniona i jeżeli chodzi o system zapasów ropy i paliw, on również funkcjonuje bez zarzutu i został już niejednokrotnie sprawdzony w ostatnich latach.

Natomiast jeszcze o tym, o czym tutaj przedstawiciele ministra klimatu i środowiska nie powiedzieli, to mógłbym wspomnieć, że jeżeli chodzi o paliwa, to na pewno duże znaczenie miało wprowadzenie benzyny E10, która spowodowała zmniejszenie zapotrzebowania na benzynę z tych tradycyjnych produktów, czyli zmniejszenie uzależnienia od ropy naftowej. Do tego oczywiście rozwój elektromobilności i współpraca z różnymi instytutami badawczymi, które pracują nad modyfikacją silników, które zmniejszają zużycie paliwa. Takie ogólne działania podejmowano jeszcze.

Jeżeli są jakieś pytania szczegółowe w zakresie rynku ropy, paliw, to bardzo chętnie odpowiem, jeżeli jakieś inne, to zapiszę i udzielimy odpowiedzi na piśmie.

Jeszcze może tylko dwa zdania. Tutaj również ORLEN wpisuje się w ten kierunek, ponieważ prowadzi bardzo dużą inwestycję, która będzie produkowała HVO. To jest produkcja na poziomie 300–350 tys. ton rocznie, ona również zmniejszy zużycie surowca, jakim jest ropa naftowa, którą importujemy. Niestety wydobycie krajowe, ono ciągle rośnie z roku na rok, ale biorąc pod uwagę zużycie na poziomie 25 mln ton ropy rocznie, wydobycie na poziomie 800 tys. ton to ciągle jednak jest dosyć niewielki ułamek.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
O ile zmniejszyło się zużycie innych paliw po wprowadzeniu E10?

Naczelnik wydziału Departamentu Ropy, Gazu i Gospodarki Wodorowej Ministerstwa Przemysłu Marek Kosicki:
Innych paliw w jakim sensie?

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Powiedzmy jak się ten miks plasuje, jaki to miało wpływ na rynek?

Naczelnik wydziału departamentu MP Marek Kosicki:
Nie sprawdzaliśmy tego, jak to wpływa na inne paliwa, natomiast zmieniliśmy z E5 na E10 przy zużyciu benzyn na poziomie 8 mln m³. 10% to jest 800 tys., 5% to ok. 400 tys. mniej,  czyli automatycznie tyle mniej musimy przerabiać, a więc znacznie więcej ropy oszczędzamy.

Przewodniczący poseł Maciej Małecki (PiS):
Dziękuję państwu bardzo za udział w podkomisji. To są tematy, do których, myślę, będziemy wracać, bo one są cykliczne. Będziemy chcieli mieć taką fotografię z kolejnych okresów, jak ten postęp prac idzie. Na dzisiaj państwu bardzo dziękuję i do zobaczenia. Zamykam posiedzenie podkomisji.