Komisja Finansów Publicznych, obradująca pod przewodnictwem posła Janusza Cichonia (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy postępowaniu egzekucyjnym w administracji (druk nr 2319).

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Neneman podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Anna Woźniak –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Magdalena Klorek i Adam Niewęgłowski – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.

Stwierdzam kworum.

Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, które za moment uzasadni minister finansów i gospodarki, pan Jarosław Neneman, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów.

Witamy pana ministra. Witam także towarzyszące panu ministrowi osoby.

Nie ma uwag do porządku dziennego. Wobec tego możemy przystąpić do jego realizacji. Przystępujemy do pierwszego czytania.

Wobec tego bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie uzasadnienia projektu. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam przyjemność zaprezentować państwu rządowy projekt ustawy, dzięki któremu sprzedaż egzekucyjna prowadzona przez naczelników urzędów skarbowych będzie mogła odbywać się przez internet na specjalnie do tego utworzonej platformie sprzedażowej. Projekt przewiduje utworzenie portalu e-licytacje KAS. Będzie on służył naczelnikom urzędów skarbowych do publikowania informacji o planowanych sprzedażach, czyli ofert sprzedaży egzekucyjnej. Za pośrednictwem portalu będą również sprzedawane ruchomości, nieruchomości i prawa majątkowe. Obecnie taki portal posiadają komornicy sądowi i pozytywne doświadczenia związane z funkcjonowaniem licytacji elektronicznych w egzekucji sądowej skłoniły nas do budowy własnego portalu.

Dziś naczelnicy urzędów skarbowych sprzedają ruchomości, nieruchomości i prawa majątkowe w sposób tradycyjny licytacji publicznej organizowanej w siedzibie urzędu skarbowego.  Nie mają również jednego portalu internetowego, gdzie mogliby publikować informacje o sprzedażach. Aktualnie publikują je w biuletynach informacji publicznej izb administracji skarbowych. Dzięki proponowanym zmianom oferty sprzedaży egzekucyjnej będą publikowane w jednym miejscu, to jest w portalu e-licytacje KAS i dotrą do większego kręgu potencjalnych nabywców.

Projekt wychodzi naprzeciw interesom osób zainteresowanych kupnem sprzedawanych w ramach egzekucji administracyjnej ruchomości, nieruchomości i praw majątkowych. Natomiast administracja skarbowa zyska nowoczesny instrument usprawniający jej pracę. Potencjalni kupujący będą mieli nieograniczony dostęp do ogłoszeń o sprzedażach i możliwości zdalnego udziału w sprzedaży. Nie będą musieli, tak jak obecnie, fizycznie uczestniczyć w sprzedażach odbywających się w różnych miejscach na terenie kraju. Przedkładany projekt ustawy stanowi kolejny krok w kierunku transformacji cyfrowej administracji publicznej, a także wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Sprzedaż egzekucyjna za pośrednictwem platformy e-licytacje będzie korzystna dla fiskusa – więcej uczestników to wyższa cena, jak i do zobowiązanych – większe pieniądze ze sprzedaży to wcześniejsza spłata długów podatkowych. Zwiększy się też transparentność całego procesu, co wzmocni społeczną kontrolę działania administracji w niezmiennie ważnej kwestii – ingerencji w prawo własności obywatela. Jest to zatem projekt nie tylko potrzebny dla e-commerce, ale też pożyteczny dla ustroju społecznego i gospodarczego naszego kraju. Bardzo proszę o przyjęcie tego projektu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Pierwsze czytanie obejmuje debatę w sprawie zasad ogólnych projektu, zadawanie pytań.

Otwieram tę debatę.

Pierwsza do głosu zgłosiła się pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Bardzo proszę. Proszę o zgłoszenia.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam pierwsze pytanie. W uzasadnieniu mamy napisane, że postępowanie egzekucyjne sądowe już jest prowadzone w tej formule, a zatem chciałabym zapytać, bo postępowania egzekucyjne sądowe są niezwykle długie, skomplikowane, co wiem z praktyki, a zatem czy pan minister dysponuje taką informacją, czy dysponujecie państwo, przedkładając ten projekt, ile spraw w tej formule elektronicznego prowadzenia postępowania egzekucyjnego sądowego było rozpatrzonych na przykład w ubiegłym roku. Nie wiem, na ile to jest trudne pytanie, żeby mieć taką statystykę. To jest moje pierwsze pytanie.

Moje drugie pytanie: państwo wprowadzacie tę ustawę, proponujecie wejście w życie 14 dni  od daty ogłoszenia. Zatem mam pytanie, jak do tego są przygotowane urzędy skarbowe?  Ten termin wejścia w życie to jest po pierwsze, a żeby powiedzieć „czas start, wchodzi ustawa w życie i jesteśmy do tego gotowi”. Jeśli to rozwiązanie jest interesujące, nowe, ono powinno dać, tak jak pan minister powiedział, możliwość dłużnikowi, jeżeli chodzi o egzekucję administracyjną, do wcześniejszej spłaty zobowiązań. Bardzo zależałoby zarówno organom, jak i podmiotom, które z tego trybu korzystają, na jak najszybszym zakończeniu postępowania egzekucyjnego. Zatem – jak sektor, czyli urzędy skarbowe, są do tego przygotowane? Jestem za usprawnieniem. Szybkość egzekucji to nie tylko to, że egzekwujemy tam, gdzie jest zaległa wierzytelność, ale to daje również dłużnikowi szansę na niepłacenie odsetek, a odsetki karne są wysokimi odsetkami.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Nie widzę więcej zgłoszeń.

Wobec tego, panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi albo wskazanie osoby.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Poproszę pana dyrektora o udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Pan dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów Łukasz Pepliński:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Łukasz Pepliński, zastępca dyrektora Departamentu Systemu Podatkowego Ministerstwa Finansów. Jeżeli chodzi o egzekucje sądowe, to takich danych z Krajowej Rady Komorniczej nie udało nam się uzyskać. Mamy dane dotyczące egzekucji administracyjnej, którą prowadzą naczelnicy urzędów skarbowych.  Dla przykładu mogę podać, że liczba zajęć ruchomości w ubiegłym roku wynosiła niecałe 8,5 tys. w całym kraju, z nieruchomości ponad 7 tys., więc to jest dość duża skala.

Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli uruchomienie systemu, to tak, ustawa ma wejść w życie 14 dni od ogłoszenia. Natomiast właściwie KAS zapewnia, że system będzie gotowy na  30 czerwca. Natomiast mamy w ustawie zapisane, że minister będzie ogłaszać, obwieszczać o poszczególnych tych tzw. funkcjonalnościach systemu. One są właściwie już prawie gotowe albo gotowe, więc spodziewamy się, że to nastąpi szybko, ale będzie to osobno jeszcze obwieszczeniami ogłaszane przez ministra finansów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze uzupełnienie, pani przewodnicząca Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kibicować będziemy, żeby było jak najszybciej.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam debatę w sprawie zasad ogólnych. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania i proponuję przejście do szczegółowego rozpatrzenia projektu. Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy zatem do rozpatrzenia projektu.

Zaczynamy, jak zwykle, od tytułu. Nie widzę uwag.

Do art. 2… Proponuję zmianami, bo tu mamy, zdaje się, trochę uwag. Zmiana nr 1 w art. 1 i bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, pan mecenas.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. W tym miejscu, zanim zadam pytanie stronie rządowej, to chcielibyśmy poprosić szanowną Komisję o upoważnienie Biura do dokonania uwag o charakterze technicznym, redakcyjnym, legislacyjnym. Bez konieczności…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
To z pewnością na zakończenie…

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tak. Tylko właśnie wytłumaczę: bez konieczności każdorazowego ich zgłaszania. Natomiast chcemy zwrócić uwagę, że na adresy państwa posłów został przesłany materiał z uwagami Biura Legislacyjnego. To są uwagi częściowo o charakterze redakcyjno-techniczno-legislacyjnym.  One były uzgodnione z rządem. Natomiast one są widoczne. Prosilibyśmy właśnie o upoważnienie, żeby nie trzeba było każdorazowo takich kwestii redakcyjno-technicznych czy stricte legislacyjnych bez znaczenia merytorycznego zgłaszać. To jest jedna rzecz. Jeżeli takie upoważnienie, jak rozumiem, Biuro dostanie, to oczywiście Biuro będzie zadawało pytania w kwestiach merytorycznych, ewentualnie takich, które wymagałyby poprawek, nawet jeżeli takie poprawki miałyby nie być zgłoszone. Oczywiście co do kwestii redakcyjno-technicznych, to jesteśmy w stanie odpowiedzieć na każdą, więc jeżeli któryś z posłów będzie miał wątpliwość co do którejś kwestii, to oczywiście Biuro w tych kwestiach również może się wypowiedzieć. Natomiast wolelibyśmy w takich technikaliach już się nie zgłaszać, tylko prosilibyśmy o to upoważnienie.

Przechodząc zatem do pierwszego pytania…

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Na gorąco powiem, że takiego upoważnienia udzielamy tradycyjnie po zakończeniu szczegółowego rozpatrywania przed przyjęciem całości ustawy.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Dziękujemy bardzo. Naturalnie.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Z pewnością udzielimy takiego upoważnienia.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tak. Natomiast te wszystkie uwagi techniczno-legislacyjne, ewentualne zmiany czy zmiany, które będą niesione, są naniesione na tekst, więc są widoczne.

Co do pytania, chcielibyśmy zwrócić uwagę, że art. 1 w zmianie nr 1 wprowadza zmiany w art. 3 w § 1. Tutaj mamy dosyć istotną rzecz, ponieważ mamy nakładkę z ustawą, która została uchwalona, była z druku 2150. Natomiast ona jest w podpisie u prezydenta. W związku z tym, rozumiemy, że strona rządowa czuwa nad tym, ponieważ trzeba byłoby teraz bądź na etapie drugiego czytania, wnieść odpowiednią poprawkę, która dostosowałaby to brzmienie tak, aby ta kolizja, ta nakładka miała takie następstwa, jakie powinna mieć, a nie przypadkowe. W związku z tym tu do strony rządowej – czy jest tego świadoma i czy ewentualna poprawka jest gotowa teraz, bądź czy będzie gotowa podczas drugiego czytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Mamy tutaj kłopot, bo ustawa nie jest podpisana jeszcze przez prezydenta i musimy na to poczekać, póki nie ma, wobec czego…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Słuszna uwaga.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Ale uwaga, rozumiem, że brana pod uwagę. Dostrzegają to państwo. Mówię teraz do pana ministra i do pracowników ministerstwa. Być może jeszcze przed drugim czytaniem podpis się pojawi. Jeśli nie, to jeszcze będzie czas na to ewentualnie w Senacie. OK. Zmiana nr 1. Czy chcecie się państwo… Pan minister chce się odnieść do tej uwagi? Nie? Rozumiem, że nie ma takiej potrzeby.

Zmiana nr 2. Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mamy kilka wątpliwości do zmian zaproponowanych w art. 1 w zmianie nr 2. Pierwsze pytanie dotyczy proponowanego  § 1 w art. 67da, ściślej – wprowadzenia do wyliczenia, które mówi o systemie teleinformatycznym prowadzonym przez szefa Krajowej Administracji Skarbowej, zwanego dalej portalem e-licytacje KAS. Otóż mamy wątpliwości dotyczące tego, że przepis zaproponowany przez wnioskodawcę w brzmieniu stawia znak równości pomiędzy systemem teleinformatycznym prowadzonym przez szefa KAS, o którym mowa w art. 18a § 1 obowiązującej ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, a portalem e-licytacje KAS, więc nasze podstawowe pytanie brzmi: czy taka była intencja wnioskodawcy, żeby te dwa pojęcia i te dwa systemy teleinformatyczne zrównać. Jeżeli nie, to prosimy o wyjaśnienie, jaka jest relacja między tym przepisem, czyli art. 67da § 1 a obowiązującym art. 18a § 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.

Kolejna nasza wątpliwość, czyli Biura Legislacyjnego, dotyczy tego, czy w ocenie wnioskodawcy nie zachodzi konieczność dodania odrębnego przepisu przyznającego kompetencje szefowi KAS w zakresie wprowadzania tegoż systemu teleinformatycznego i czy w związku z wprowadzeniem do ustawy regulacji dotyczących portalu e-licytacje zdaniem wnioskodawcy nie należałoby również znowelizować art. 1 ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji poprzez dodanie kolejnego punktu na wzór obowiązującego pkt 4 w art. 1, który mówi o tym, iż ustawa określa zasady i sposób prowadzenia rejestru należności publicznoprawnych oraz udostępniania danych z tego rejestru.

Kolejna wątpliwość dotyczy również art. 67da § 1 pkt 3. Tutaj wnioskodawca zdecydował się na dodanie po wyrazie „sprzedaży” wyrazów „dokonywanej przez ten organ”. Natomiast takiego doprecyzowania nie ma w pkt 2, który mówi o publikacji ogłoszenia i obwieszczeniach sprzedaży, czyli o pkt 2 o lit. a). Pytanie: Z czego wynika takie doprecyzowanie  w pkt 3 a contrario i jego brak w pkt 2?

Kolejna wątpliwość dotyczy § 3 pkt 2. Tutaj mamy wątpliwość dotyczącą posłużenia się przez wnioskodawcę pojęciem „organu przeprowadzającego sprzedaż za pośrednictwem portalu e-licytacje”. Ponieważ wcześniej w projekcie w § 1 w pkt 1 wnioskodawca posługuje się pojęciem „organu egzekucyjnego będącego naczelnikiem urzędu skarbowego”, a nie tylko organu, mówiąc o tym, iż może on przeprowadzać sprzedaż, więc nasuwa się w związku z tym pytanie w związku z brzmieniem pkt 2, czy taką sprzedaż mogą przeprowadzać również inne organy. Jeżeli nie, to czy w pkt 2 w § 3 nie należy się posługiwać konsekwentnie takim samym pojęciem, czyli mówić o organie egzekucyjnym będącym naczelnikiem urzędu skarbowego.

Ostatnia wątpliwość dotyczy § 4 w zmianie nr 1. Tutaj wnioskodawca posługuje się pojęciem we wprowadzeniu do wyliczenia udziału w sprzedaży za pośrednictwem portalu. Natomiast w zmianie nr 7 dotyczącej art. 107f § 2 mówi o warunkach dopuszczenia do udziału w licytacji i udziale. Prosilibyśmy w związku z tym o wyjaśnienie, jaka jest różnica między tymi pojęciami i dlaczego nie jest ona używana w ten sam sposób w obu tych przepisach. W naszej ocenie to są sytuacje tożsame. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, po pierwsze, jeżeli chodzi o to rozróżnienie czy zrównanie tych pojęć, tak, to jest ten sam system. Potwierdzamy, że to jest ten sam system. Stąd tutaj to zrównanie w przepisie.

Jeżeli chodzi o przepisy kompetencyjne czy zakres unormowania ustawy egzekucyjnej, to chcielibyśmy zwrócić uwagę, że rejestr należności publicznoprawnych, którego dotyczy art. 18a i który jest wymieniony tam, to jest art. 1, to jest nowe zadanie, wcześniej nieznane w ustawie egzekucyjnej. To jest wprowadzenie rejestru, czegoś w stylu Krajowego Rejestru Zadłużonych i tam było to zadanie nieznane wcześniej w ustawie egzekucyjnej. Tutaj mamy fragment dokonywania czynności egzekucyjnej, więc naszym zdaniem nie jest potrzebne wskazanie normy kompetencyjnej. Posługiwanie się tutaj art. 18a czy rejestrem należności publicznoprawnych jako wzorem jest o tyle nietrafione, że to są jednak zupełnie inne zadania, więc naszym zdaniem tutaj nie potrzeba wprowadzać normy kompetencyjnej ani dodawać portalu e-licytacje KAS do zadań czy do zakresu normowania ustawy.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie, to proszę zwrócić uwagę, że w § 3 mamy administrowanie danymi, więc tutaj w naszej ocenie też takie porównanie do § 1 nie jest do końca trafione, zatem naszym zdaniem tutaj niepotrzebna jest zmiana.

Natomiast, jeżeli chodzi o udział w sprzedaży i porównanie tego do przepisu, który mówi o licytacji, to też chcielibyśmy zwrócić uwagę, że naszym zdaniem tutaj ten zapis jest dobry, ponieważ przez portal e-licytacje KAS będzie możliwa sprzedaż nie tylko w trybie licytacji, ale też sprzedaż z wolnej ręki. Dlatego ten przepis będzie miał charakter bardziej ogólny i stąd jest ta różnica. Naszym zdaniem jest ona konieczna i usprawiedliwiona. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Przyjmujemy te wyjaśnienia, tak? Pani mecenas jeszcze ma wątpliwość. Chciałaby ją rozwiać.

Legislator Magdalena Klorek:
Panie przewodniczący, bardzo dziękujemy za odniesienie się do wątpliwości. Pan dyrektor nie odniósł się jeszcze do pytania dotyczącego § 1 w art. 67da pkt 3. Tam, gdzie mamy doprecyzowanie dokonywanej przez ten organ.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Przepraszam bardzo, tak, faktycznie. Tak, pani mecenas, naszym zdaniem to doprecyzowanie tutaj jest potrzebne. Chodzi tutaj o inne dokumenty, publikacje innych dokumentów i chcielibyśmy podkreślić, żeby nie było wątpliwości, doprecyzować, że chodzi tylko o licytację czy egzekucję prowadzoną przez dany organ egzekucyjny, bo możliwość publikacji będzie dotyczyła generalnie 366 naczelników. Oni będą mieli dostęp do systemu, więc chcielibyśmy to po prostu doprecyzować, żeby nie było wątpliwości.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Wyjaśnienia przyjmujemy, rozumiem.

Legislator Magdalena Klorek:
Można?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Jeszcze pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Jeśli możemy jeszcze prosić o wyjaśnienie, bo w naszej ocenie zachodzą wątpliwości, czy rzeczywiście jedynym organem uprawnionym do sprzedaży za pośrednictwem portalu e-licytacje KAS będzie organ egzekucyjny będący naczelnikiem urzędu skarbowego. Państwo posługują się takim pojęciem w § 1. Natomiast dalej jest mowa o „organie przeprowadzającym sprzedaż za pośrednictwem”, więc nasze pytanie brzmi, czy taki organ będzie jeden i to jest właśnie naczelnik urzędu skarbowego, czy takich organów egzekucyjnych, które będą mogły korzystać z portalu prowadzonego przez szefa KAS, będzie więcej po wejściu w życie ustawy bez jej nowelizacji. Czy państwo dopuszczają taką możliwość?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Tak, dopuszczamy taką możliwość. Tutaj chodziło nam o to, żeby ta norma była bardziej generalna. Ona dotyczy administrowania danymi i naszym zdaniem dobrze byłoby, gdyby została w takiej formie i jesteśmy za tym, żeby tego nie zmieniać.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Czyli nie wskazujemy, że to jest naczelnik urzędu skarbowego?

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Nie wskazujemy, że to jest naczelnik – organ prowadzący sprzedaż za pośrednictwem portalu e-licytacje KAS.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Przyjmujemy te wyjaśnienia już ostatecznie.

Pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska do tego?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na końcu.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Nie. Uznaję zatem, że po tej dyskusji pozostawiamy w proponowanej wcześniej treści zmianę nr 2 i przechodzimy do zmiany nr 3.

Bardzo proszę, pani mecenas.

Legislator Magdalena Klorek:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tutaj również wątpliwość. Tym razem dotyczy ona lit. c), konkretnie § 3 i sformułowania w czwartej linijce tekstu  „w miejscach, gdzie umieszczenie takiego obwieszczenia uzna za celowe”. Mamy pytanie o relację tego przepisu do obowiązującego art. 105a § 5, który przewiduje możliwość zarządzenia ogłoszenia o licytacji w prasie lub w inny sposób, jeżeli organ uzna to za celowe. Powstała w naszej ocenie wątpliwość, czy nie należałoby w związku z proponowanym brzmieniem  § 3 uchylić § 5 i w konsekwencji również § 6, który zawiera odesłanie do § 5.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Dziękuję. Pani mecenas, uznajemy, że nie. Dlatego, że w § 3mówimy o takim obwieszczeniu, który organ dokonuje niejako u siebie. Tam, gdzie mamy ogłoszenia w prasie albo w innym miejscu, to chodzi o coś trochę innego i przede wszystkim też trzeba pamiętać, że ta norma mówiąca o ogłoszeniach pełni taką funkcję, że ona w razie czego jest kosztowna i w razie czego zobowiązany, właściwie zawsze zobowiązany, a w razie czego wierzyciel będzie ponosił koszty, więc naszym zdaniem ta norma osobna o ogłoszeniach w prasie jest konieczna i należałoby ją pozostawić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Przyjmujemy to wyjaśnienie?

Legislator Magdalena Klorek:
Tak, dziękujemy.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo. Zmiana nr 3 w art. 1 została tym samym rozpatrzona.

Zmiana nr 4 i tutaj nie mamy uwag. Zmiana nr 4 zatem rozpatrzona.

Zmiana nr 5. Do zmiany nr 5 nie widzę uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 6. Bez uwag. Rozpatrzona.

Zmiana nr 7 i tutaj mamy poprawkę. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Zofia Czernow.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, w zmianie nr 7, która jest dosyć obszerna, w art. 107e w § 3 w pkt 7, to już na str. 6, wyrazy w ustawie „najpóźniej na 2 dni” zastąpić wyrazami „na 2 dni robocze”. To jest zmiana techniczna, ale myślę, że ważna dla całej procedury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Zgadzamy się z tą poprawką.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Akceptacja dla tej poprawki. Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag. Mogę uznać zatem, że przyjęliśmy tę poprawkę.

Jeszcze uwagi do tej zmiany? Jesteśmy w zmianie nr 7, tak?

Poseł Zofia Czernow (KO):
Jest jedna poprawka.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Do zmiany nr 7 jeszcze jedna poprawka. Do tej zmiany, tak, bardzo proszę.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Jeszcze w zmianie nr 7 mamy poprawkę nr 2 w pkt 8. Mianowicie mamy tutaj tak „organ egzekucyjny zawiadamia o odmowie dopuszczenia do udziału w licytacji za pośrednictwem portalu e-licytacje podmiot, który nie spełnia warunków, o których mowa w § 2 i 3”. To nie jest prawidłowe sformułowanie. Należy je zastąpić wyrazami „§ 2 albo 3”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Bardzo proszę, pan mecenas jeszcze do tej poprawki.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Wysoka Komisjo, chciałabym tylko doprecyzować, ponieważ mam tę poprawkę przed oczami również podpisaną. Ta zmiana ma miejsce w art. 1 w pkt 7 w art. 107f w § 4. Tam „w § 2 i 3” zastąpić wyrazami „w § 2 albo 3”. To jest ta poprawka, rozumiem, którą będziemy teraz głosowali.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Akceptacja po stronie ministerstwa.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Tak.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Uznaję zatem, że tę poprawkę nr 2 z takim numerem także zaakceptowaliśmy. Nie słyszę sprzeciwu.

I jeszcze uwaga jakaś, zdaje się, do zmiany nr 7, tak? Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Tak, Szanowna Komisjo, dziękuję za udzielenie głosu. Mamy tutaj w zmianie nr 7 troszkę podobną uwagę, którą już zgłaszaliśmy, ale chcielibyśmy jeszcze, żeby to było potwierdzone. W art. 107f w § 2 jest mowa, że „warunkiem dopuszczenia do udziału w licytacji ruchomości za pośrednictwem portalu e-licytacje KAS i udziału w tej licytacji”. Jaki jest cel takiego powtórzenia? Należy zwrócić uwagę, że w innych przepisach, które mówią o odmowie oraz możliwości złożenia skargi, jest mowa po prostu o dopuszczeniu do udziału, a nie o dopuszczeniu do udziału i udziale. To jest pierwsze pytanie.

Następnie tu chcielibyśmy tylko uzyskać potwierdzenie, ponieważ do § 3 Biuro podczas spotkań z rządem miało kilka uwag takich językowych, ale rozumiem, że strona rządowa stała na stanowisku, żeby tutaj nie zmieniać niczego, nawet w kontekście językowym. W związku z tym, my odstąpiliśmy od tego i też nie nanosiliśmy tego na tekst, ponieważ nie będziemy dokonywali zmian, których strona rządowa nie chce. W związku z tym chcemy tylko zwrócić uwagę, żeby strona rządowa podkreśliła, że to brzmienie z § 3 jest rzeczywiście językowo takie, jakiego sobie życzy.

Natomiast mamy pytanie jeszcze troszkę dotyczące delikatnie tych poprawek, które… Sekundkę. Jeszcze jest jedna rzecz. Tak, do pkt 6, ponieważ w pkt 6 jest też mowa o 5 dniach. Zresztą tak samo jest w pkt 7. Tam jest mowa o 5 dniach nieroboczych. Rozumiemy, że tam, gdzie jest mowa o 5 dniach w pkt 6 oraz w pkt 7, tam nie należy doprecyzować „dni robocze”. To tylko takie pytanie doprecyzowujące. Prosilibyśmy o odpowiedź.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Rozumiem, że to akceptujemy, tak?

Legislator Adam Niewęgłowski:
To było pytanie też do strony rządowej.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Bardzo proszę. I ta ogólna akceptacja dla tego brzmienia, tak? Ponawia pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Tak, oczywiście.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Powinno być „5 dni roboczych”?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dwie poprawki…

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Nie, nie, nie. Jeśli mogę, przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Tak, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Jeśli mogę do pierwszej rzeczy się odnieść, do pierwszego pytania o udziale i dopuszczeniu do udziału i udziale. Tak, to są trochę różne pojęcia, ponieważ sama licytacja będzie trwała 7 dni i dopuszczenie do udziału, a sam udział, to jest troszkę co innego. Dlatego my tutaj to rozróżniamy.

Natomiast jeśli chodzi o te dni robocze – ustawa posługuje się pojęciem „dni”, czyli dni kalendarzowych. Jeżeli są 2 dni, to jest niebezpieczeństwo, że będzie to na przykład sobota i niedziela. Stąd dopisek „dni robocze”. Jeżeli to jest więcej dni albo w przepisie 107h zmienianym przez nas, wtedy, kiedy jest doprecyzowane, że to jest w dni robocze, to te 2 dni są OK, ale jeżeli nie jest to doprecyzowane, to 2 dni robocze jest konieczne. Stąd poprawka, pani poseł, słuszna. Natomiast tam, gdzie jest 5 dni, to już są dni kalendarzowe. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Przyjmujemy to wyjaśnienie, tak? Dziękuję za to wyjaśnienie, bo do mnie też to zróżnicowanie nie do końca dotarło. Rozumiem teraz uzasadnienie. Nie widzę więcej uwag do zmiany nr 7.  Uznaję, że z poprawkami i z tymi korektami uzgodnionymi rozpatrzyliśmy zmianę nr 7.

Przechodzimy do zmiany nr 8. Bardzo proszę. Poprawka do tej zmiany. Pani poseł.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Tak. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zmianie nr 8 w lit. b) w art. 108 w §1b pkt 3 i 4  nadać brzmienie. W pkt 3 mamy zapis „miejsce i termin dokonywania oględzin ruchomości”. Proponuję, aby brzmienie było następujące „miejsce i termin, w którym można oglądać ruchomość”. To jest po pierwsze. Pkt 4, zaraz bezpośrednio pod tym, również otrzymuje nowe brzmienie, które brzmi… Ponieważ jest dłuższe nie będę go czytać, tylko przeczytam nowe brzmienie „informacje o dacie i godzinie rozpoczęcia sprzedaży z wolnej ręki, maksymalnym czasie trwania tej sprzedaży” i zmiana od tego momentu „oraz o skutkach wystąpienia okoliczności, o których mowa w §1e”.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję. To wszystko, jeśli chodzi o tę poprawkę.

Poseł Zofia Czernow (KO):
To jest techniczna poprawka, ale ważna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Poprawka do zmiany nr 8 akceptowana przez ministerstwo.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Tak.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Bez uwag, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne. Przyjęliśmy tę poprawkę. Czy jeszcze jakieś uwagi do zmiany nr 8? Nie widzę. Wobec tego uznaję, że z tą poprawką rozpatrzyliśmy zmianę nr 8.

Zmiana nr 9 i tutaj mamy, po pierwsze, poprawkę i po drugie, zdaje się, kilka uwag. Bardzo proszę, zaczynamy od poprawki.

Poseł Zofia Czernow (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W zmianie nr 9 w lit. d) w art. 110w w § 5 wyrazy „na czas nie krótszy niż 30 dni” zastąpić wyrazami „najpóźniej na 30 dni”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan minister akceptuje.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Zgadzamy się.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Biuro Legislacyjne nie wnosi uwag do poprawki. Zatem poprawkę uznaję za przyjętą. I pytanie o uwagi jeszcze do zmiany nr 9. Biuro Legislacyjne.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Są tylko uwagi redakcyjno-techniczne, na które jest upoważnienie, więc dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Wobec tego możemy uznać, że rozpatrzyliśmy z tą poprawką zmianę nr 9.

Przechodzimy do zmiany nr 10. Bardzo proszę. Nie ma uwag do zmiany nr 10. Uznaję, że została rozpatrzona.

Zmiana nr 11. Też nie widzę uwag. Uznaję, że ją rozpatrzyliśmy.

Przechodzimy do art. 2. Całość art. 2. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne, pan mecenas.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, dziękuję. Mielibyśmy pytanie do strony rządowej, ponieważ jest to przepis intertemporalny. Natomiast, w naszej opinii on szczegółowiej opisuje portal e-licytacje od dodawanego przepisu art. 67da. Takie pytanie, czy to jednak redakcja przepisu dodawanego do ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji nie powinna bardziej szczegółowo opisywać funkcjonalności tego systemu, aniżeli ten przepis intertemporalny. Jaki jest tego cel?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak jest, przejściowy, jak dzisiaj nie ma tego.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej uwagi. Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, ten przepis ma dać jak największą elastyczność ministrowi finansów do wdrażania tego systemu. Stąd takie rozpisanie tych poszczególnych funkcjonalności i tak się spodziewamy, że niektóre z nich będą łącznie uruchamiane, ale na wszelki wypadek wolelibyśmy, żeby tak to pozostało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Przyjmujemy takie wytłumaczenie zapisu i pozostajemy przy tej treści, którą mamy w przedłożeniu. Rozpatrzyliśmy art. 2.

Przechodzimy do art. 3.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Jest. Zgłasza się pan mecenas. Bardzo proszę.

Legislator Adam Niewęgłowski:
Szanowna Komisjo, dziękuję. W art. 3 w § 4 jest mowa „w przypadkach, o których mowa w ust 1 i ust 3 pkt 1 i 4”. Pytanie jest takie: o jakie przypadki chodzi, czy ewentualnie tego przepisu nie należałoby bardziej opisowo sformułować dla większej jego jasności i precyzyjności. Wydaje nam się, że też było to rozważane ze strony rządowej, natomiast prosilibyśmy, aby odpowiedziała, czy nie ma konieczności tego bardziej opisowo opisać, a jeżeli tak, to dlaczego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Bardzo proszę, pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Tutaj właściwie wskazane są takie sytuacje, które naszym zdaniem są korzystne dla procesu, jak chociażby postąpienie wprowadzane w egzekucji z ruchomości. Dotychczas wysokość postąpienia nie była uregulowana. My to postąpienie regulujemy. Wysokość tego postąpienia, podobnie jak w egzekucji z nieruchomości, na 1% z zaokrągleniem do pełnych złotych wzwyż i naszym zdaniem jest to świadomy zabieg i chcielibyśmy pozostawić takie brzmienie przepisu.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję. Przyjmujemy to wyjaśnienie i w ten sposób art. 3 rozpatrzyliśmy.

Art. 4.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Do art. 4, czy do całości potem?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak. Do art. 4.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Do art. 4 pytanie, pani poseł przewodnicząca Krystyna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ustawa wchodzi w życie w 14 dni. Pan minister i pan dyrektor wyjaśniali termin wprowadzenia rozporządzenia i to rozumiemy. Państwo wskazali w uzasadnieniu, że będzie to kosztowało 6,5 mln zł. Takie są określone koszty. Jeżeli mamy już być tacy akuratni jak w egzekucji, to te wydatki powinny być w tej tabeli „skutki regulacji”, a nie w tym uzupełniającym o dodatkową informację. Dobra? Na przyszłość.

Teraz jeszcze jedno, bo państwo przewidzieli, że to może nas kosztować 6,5 mln zł. To na jakim etapie jesteśmy dzisiaj? To jest koniec pytania.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi. Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Planujemy uruchomienie portalu w czerwcu, na koniec czerwca, właściwie 1 lipca, prawdopodobnie 30 czerwca, 1 lipca. Jesteśmy na finiszu. Właściwie już większość systemu jest gotowa.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
OK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Zanim przystąpimy do głosowania czy akceptacji całości, proponuję upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym, stanowiących konsekwencje wprowadzonych poprawek i tych korekt uzgadnianych w trakcie i na tym zamknęlibyśmy szczegółowe rozpatrywanie, rozpatrzenie całości.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma uwag.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Jeszcze na tym etapie pan poseł Sławomir Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Właśnie, panie przewodniczący, chciałem o jedną kwestię ogólną dopytać, dlatego czekałem już na zakończenie prac.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK.

Poseł Sławomir Ćwik (Centrum):
Natomiast związane jest to jak najbardziej z kwestią ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Przyznam się, że przejrzałem ustawę i zastanawiam się, na podstawie których przepisów mogła czy może jest prowadzona egzekucja z kryptoaktywów, czyli de facto z zapisu cyfrowego, bo tak jak ja mniej więcej spoglądam na ustawę, to żaden z zapisów się nie kwalifikuje do tego, żeby móc przeprowadzić skutecznie egzekucję z kryptoaktywów, a chciałem dopytać, czy w praktyce urzędów skarbowych takie egzekucje są prowadzone i czy ewentualnie w takim zakresie nie należałoby też przeprowadzić zmiany legislacyjnej, żeby to uporządkować. Czy brali państwo pod uwagę, że na przykład kryptowaluty, kryptoaktywa mogłyby być też licytowane w systemie e-licytacji KAS?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Uruchomiła nam się znowu debata. Ostatnie pytanie. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Co prawda ja już nie do kryptoaktywów, tylko jak państwo zamierzacie w związku z tym usprawnić dzisiaj obowiązujące zajęcie egzekucyjne z rachunków bankowych? Poprosiłabym o odpowiedź na piśmie. W związku z tym, w jakiej formule zajęcie rachunków bankowych? Egzekucję z rachunku bankowego.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
OK. Rozumiem, że tu oczekujemy odpowiedzi na piśmie. Co do kryptoaktywów, jeśli jest możliwa odpowiedź, przynajmniej wstępna na tym etapie, to bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Łukasz Pepliński:
Proszę państwa, panie pośle, dzisiaj egzekucję z kryptoaktywów wykonuje się jako tzw. egzekucję z pozostałych praw majątkowych i zarówno w egzekucji cywilnej, jak i w naszej egzekucji będzie można te kryptoaktywa, które nie są zapisane na rachunku, z tego co się orientuję, wystawiać. One bez problemu będą mogły być wystawiane w portalu e-licytacje KAS na licytacje.  Natomiast prosimy pamiętać, że z regulacją kryptoaktywów w egzekucji nie mamy jeszcze ustawy, zdaje się, która implementowałaby dyrektywę o kryptoaktywach, więc regulowanie tego najpierw w ustawie egzekucyjnej byłoby trochę pewną odwrotnością, bo przepisy egzekucyjne, nie oszukujmy się, mają pewien wtórny charakter co do ustroju pewnych instytucji prawnych Prawa cywilnego, w posiadanie którego potem wchodzi organ egzekucyjny w imieniu Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Dziękuję bardzo.

Zostało nam głosowanie całości. Czy jest potrzeba?

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, nie ma sprzeciwu.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Czy mogę uznać, że przyjęliśmy projekt ustawy bez sprzeciwu? Zatem jednogłośnie. Pan poseł Krajewski kiwa głową, że tak. Pan poseł Henryk Kowalczyk również. Wobec tego uznaję, że przyjęliśmy projekt ustawy.

Komisja musi wybrać jeszcze posła sprawozdawcę i proponuję, żeby posłem sprawozdawcą była pani posłanka Joanna Frydrych. Pani posłanka się zgadza. Nie widzę innych propozycji. Wobec tego uznaję, że Komisja wybrała panią poseł Joannę Frydrych na sprawozdawcę Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Informuję, że protokół…

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
O której będzie następne?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Nie skończyłem, pani przewodnicząca.

Wyczerpaliśmy porządek. Protokół z posiedzenia będzie dostępny w biurze Komisji w Kancelarii Sejmu. Przypominam, że dzisiaj jeszcze się spotykamy. Trudno mi precyzyjnie powiedzieć, o której. Zakładam, że bezpośrednio po zakończeniu pierwszego czytania i ewentualnego głosowania po tym pierwszym czytaniu, jeśli takie będzie potrzebne. Mam nadzieję, że nie będzie potrzebne i że spotkamy się i przeprocedujemy szybko dwie ustawy w ramach pakietu CPN. Tyle.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Sala 118?

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
Sala 118, tak.

Poseł Krystyna Skowrońska (KO):
OK.

Przewodniczący poseł Janusz Cichoń (KO):
W sali 118. Dziękuję bardzo.