Podkomisja do spraw instytucji finansowych, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Skowrońskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, zapoznała się z:

– informacją Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej ds. reformy wskaźników referencyjnych na temat stanu przygotowania procesu wdrożenia nowego wskaźnika referencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Jurand Drop podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Michał Ziemniak rzecznik finansowy, Marcin Mikołajczyk zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Tadeusz Białek prezes Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Jacek Rapcia wiceprezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wziął pracownik Kancelarii Sejmu: Monika Biała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji do spraw instytucji finansowych.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przedstawienie informacji Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej w sprawie reformy wskaźników referencyjnych.

Chciałabym bardzo serdecznie przywitać uczestniczących w naszym posiedzeniu pana Juranda Dropa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Michała Ziemniaka, rzecznika finansowego, pana Marcina Mikołajczyka, zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Tadeusza Białka, prezesa Związku Banków Polskich, ale także panią Agnieszkę Wachnicką, wiceprezesa zarządu, pana Jacka Rapcia, wiceprezesa zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, razem z doradcą, panem Michałem Krakowiakiem. Witam również wszystkie osoby państwu towarzyszące ze strony Ministerstwa Finansów,  ale również instytucji, o których mówiliśmy.

Dzisiejsze posiedzenie zwołałam w związku z sytuacją na rynku bankowym, ale szerzej powiedziawszy, na rynku finansowym, aby w tym przypadku zapoznać się między innymi z informacjami Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej ds. wskaźników referencyjnych na temat przesłanek podjęcia prac nad reformą, organizacji prowadzonych prac i wyników na dzisiaj, kalendarium, które państwo uważacie za najważniejsze w okresie ostatnich 18 miesięcy, struktury docelowej wskaźnika POLSTR, założeń mapy drogowej związanych z kluczową reformą w zakresie kluczowych elementów wskaźników, wybranych działań, które są podejmowane w kontekście funkcjonowania wskaźników WIBID i WIBOR, a także najważniejszych wyzwań stojących przed NGR i rynkiem finansowym w kontekście reformy, która jest w najbliższych miesiącach.

Zwołałam posiedzenie również w związku z tym, że instytucje obowiązane przedkładają raporty do Komisji Nadzoru Finansowego w zakresie przygotowania planów awaryjnych na okoliczność zaprzestania między innymi opracowywania wskaźnika WIBOR jednoroczny. Chciałabym poznać stanowiska wszystkich państwa, w jakim okresie możemy rozmawiać o tym i w jakiej procedurze może być dokonana zmiana wskaźnika referencyjnego WIBOR jako jednego z najważniejszych wskaźników dla polskiej gospodarki. Opiera się na nim około 6,1 bln instrumentów finansowych. Wskaźnik jest zgodny, o czym mówią wszystkie wykładnie, z BMR. Nie będę spekulować w zakresie unieważnienia wskaźnika WIBOR, bo to jest zupełnie inny kontekst w stosunku do tego, co na rynku dzieje się z kredytami frankowymi, niemniej jednak taka symulacja wskazuje, że strata dla sektora byłaby rzędu 480 mld zł przy poziomie funduszy własnych około 320 mld zł.

Zatem w tym gronie chcielibyśmy porozmawiać, bo prace trwają od 2016 r. Sam wskaźnik, o którym mówimy, został wprowadzony w 1993 r. i nawet zalecenia Komisji Nadzoru Finansowego realizowane w aneksowanych umowach kredytowych na przykład dotyczące zastąpienia wskaźnika WIBOR trzy-, sześcio- czy jednomiesięcznego innym wskaźnikiem… wtedy formuła oprocentowania kredytu pokazuje, że na tym rynku nie udało się jeszcze dokonać… Myślę, że pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego o tym powie, na jakim jesteśmy etapie w tym zakresie, jeśli uzna to za rzecz ważną w naszej dzisiejszej dyskusji.

Aby rozpocząć naszą dyskusję, uprzejmie poprosiłabym pana Tadeusza Białka, prezesa Związku Banków Polskich i przewodniczącego NGR o zreferowanie w tym zakresie. Skoro NGR pracuje nad tym wskaźnikiem, to chciałabym wysłuchać informacji o przebiegu prac, stanowiska rządu i rozpoczniemy wtedy dyskusję z udziałem państwa jako stron rynku odpowiedzialnych za bezpieczeństwo – również rozumiem szerzej to bezpieczeństwo finansowe – i za rzetelność przygotowywania rozwiązań, które będą na rynku. Na końcu poproszę o odpowiedź pana ministra na moje pytanie, kiedy możemy spodziewać się… czy jest planowane rozwiązanie ustawowe, bo w różnych materiałach przygotowywanych na rynku wskazuje się, że przygotowywane jest rozporządzenie o sposobie wprowadzenia tego wskaźnika, gdyby NGR wypracowała rozwiązanie umowy. W tym kontekście poprosiłabym pana ministra Juranda Dropa o zabranie głosu; co możemy wspólnie zrobić.

Bardzo proszę, pan prezes Tadeusz Białek.

Prezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, oczywiście pozwolę sobie w słowie wstępnym dokonać takiego zwięzłego wprowadzenia, gdzie jesteśmy w pracach NGR, a także zaadresować te zagadnienia, o których pani przewodniczącą mówiła na wstępie, co do których jest oczekiwanie przedstawienia informacji.

Pozwólcie więc państwo, że przypomnę takie oczywiste zdarzenia dla porządku, jak sam fakt celów, jakie przyświecały samej reformie wskaźników referencyjnych i powołaniu NGR w lipcu 2022 r. jako odpowiedzi na międzynarodowe trendy, podobnie jak funkcjonujące grupy w innych państwach, w celu przeprowadzenia reformy wskaźników referencyjnych poprzez proces zastąpienia wskaźnika, mówiąc w pewnym uproszczeniu, starego typu, czyli typu IBOR, jakim jest wskaźnik WIBOR, na wskaźniki nowego typu, tak zwane risk-free rate, czyli wskaźniki wolne od ryzyka oparte na zupełnie innej filozofii – nie na transakcjach na rynku międzybankowym, ale na transakcjach na rynku depozytowym. W związku z tym chcę to wyraźnie w tym miejscu podkreślić, chociaż pewnie to jeszcze będzie się przewijać, sama grupa robocza i inicjatywa powstała daleko wcześniej niż pierwsze próby podważania tego wskaźnika.

Od razu więc dementuję, że nie jest prawdą, jakoby proces zastąpienia WIBOR miał jakikolwiek związek z próbami zastąpienia wskaźnika, który miałby być nieprawidłowy lub źle funkcjonujący, do czego jeszcze oczywiście nawiążę w dalszej części. Stąd wzorowaliśmy się – przypomnę tylko – na rozwiązaniach rozwiniętych rynków, które przyszły już tę reformę. W istocie nasza struktura komitetu sterującego jest najbardziej zbliżona do reformy przeprowadzonej w Szwajcarii, z pewnymi oczywiście odrębnościami, ale ten wzór szwajcarski, wzór Wielkiej Brytanii stanowiły podstawę do działania tak zwanego Steering Committee w ramach odpowiednika National Working Group. Stąd Narodowa Grupa Robocza i Komitet Sterujący złożony z przedstawicieli, podobnie jak w tych reformach, o których wspominałem, zarówno rynku, gdzie między innymi moja skromna osoba jako przedstawiciel rynku… w części tych reform właśnie przedstawiciel rynku również przewodniczył grupie, oraz wszystkich interesariuszy publicznych, czyli Ministerstwo Finansów, Komisja Nadzoru Finansowego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Narodowy Bank Polski, przedstawiciele administratora, czyli GPW Benchmark. To jest zasadniczo ta struktura, w jakiej pracujemy, zresztą z pewnymi odrębnościami w trakcie, ale to jest ten core NGR funkcjonującej aktualnie w dziesięciu strumieniach. Pozwolę sobie ich szczegółowo nie wymieniać, żeby dojść do zwięzłej informacji na temat bieżących wydarzeń.

Działamy w ramach mapy drogowej, która określa tak zwane kamienie milowe, czyli zdarzenia i działania, które warunkują skuteczne i prawidłowe przeprowadzenie reformy. Cała reforma w ramach tych kamieni milowych podzielona jest na trzy fazy: faza przygotowawcza, czyli faza, która jest już za nami, a więc działania niezbędne do przygotowania i wyboru indeksu, który będzie rekomendowanym indeksem zastępującym wskaźnik WIBOR; faza wprowadzająca, czyli faza, w której aktualnie jesteśmy w ramach przeprowadzanej reformy, która pierwotnie zgodnie z aktualnym harmonogramem została przewidziana na okres 5 lat (jesteśmy w 3. roku funkcjonowania, ponad, bo około 3,5 roku). To jest faza wprowadzająca, czyli wprowadzanie nowo wybranego wskaźnika, o czym będę jeszcze mówił szczegółowo jako główne zadanie na rok 2026. Jest jeszcze faza wyprowadzająca i finalizacji, czyli wycofywania produktów i instrumentów z nowej produkcji i zastąpienia w istniejących umowach i instrumentach wskaźnika dotychczasowego nowym wskaźnikiem.

Mapa, którą aktualnie realizujemy, to wersja po drugiej zmianie, która nastąpiła 28 marca ubiegłego roku jako zaktualizowana mapa dostosowana do wskaźnika POLSTR, który –  przypomnę – został oficjalnie wybrany w grudniu w 2024 r. po trwających cały 2024 r. szeroko zakrojonych konsultacjach publicznych w dwóch turach, w których uczestniczyło szereg interesariuszy. Mamy więc wyjątkowo – można powiedzieć – dobrze także pod względem innych podobnych projektów narodowych grup w innych państwach… bardzo dobrze przygotowany i skonsultowany docelowy wskaźnik.

Jeśli chodzi o kluczowe daty, które nastąpiły w 2025 r. – za chwilę przejdę do tych kluczowych dat w 2026, ale tak dla zobrazowania tych najważniejszych kamieni milowych, które nastąpiły – to formalnie 2 czerwca administrator rozpoczął oficjalnie wyznaczanie indeksu stopy procentowej POLSTR, czyli tak naprawdę od 2 czerwca można na stronach GPW Benchmark zobaczyć konkretne notowania także w wymiarze historycznym. W lipcu opublikowano tak zwany benchmark statements, czyli coś, co zgodnie z rozporządzeniem BMS stanowi taką podstawę funkcjonowania nowego wskaźnika – wskaźnika POLSTR. Dopóki indeks nie zostanie użyty po raz pierwszy, to nie mówimy o wskaźniku, tylko właśnie w indeksie. Po raz pierwszy użycie tego indeksu POLSTR nastąpiło we wrześniu ubiegłego roku. Wówczas stał się on formalnie wskaźnikiem referencyjnym.

Ważne zdarzenie z zeszłego roku to 30 września również ubiegłego roku, w którym opublikowano komunikat, następnie jeszcze zaadresowany w formule szczegółowej do banków, do instytucji finansowych przez Komisję Nadzoru Finansowego o zaprzestaniu opracowywania niektórych stawek referencyjnych WIBID i WIBOR dla niektórych terminów fiksingowych. To jest ważne w kontekście zwłaszcza tych dwóch tenorów, tak zwanego overnight i rocznego, które oczywiście w znacznie mniejszym zakresie niż najczęściej stosowane tenory, czyli trzymiesięczny i sześciomiesięczny, były w praktyce tak naprawdę w niewielkim portfelu umów i produktów, w których przede wszystkim te dwa tenory były stosowane. Inne, co do których zaprzestano stosowania, jak na przykład dwutygodniowy, w zasadzie nie były stosowane.

Proszę państwa, mamy 2026 r., do którego… w którym chciałbym się chwilę zatrzymać. To jest rok krytycznie ważny z punktu widzenia reformy. Mianowicie to jest rok, w którym ten nowy wskaźnik zostanie w sposób masowy wprowadzony do życia… Może jeszcze jedna bardzo ważna data, która nastąpiła w końcu ubiegłego roku. W listopadzie Skarb Państwa wyemitował pierwszą emisję obligacji opartą o wskaźnik POLSTR, a więc można powiedzieć, że wyprzedził mapę drogową o miesiąc – wprowadzając o miesiąc wcześniej taką emisję. Było to niezwykle istotnym zdarzeniem również dla wszystkich pozostałych interesariuszy, przede wszystkim dla tak zwanego rynku, ponieważ to właśnie państwo – można powiedzieć – uwiarygodniło nowy wskaźnik, stosując go w emisji obligacji. Również jesienią ubiegłego roku pierwszy bank –  Bank Pekao SA, ogłosił wdrażanie nowego wskaźnika w jednym z portfeli dla kredytów MŚP.

W styczniu, w lutym tego roku – nie chcę odbierać chleba panu ministrowi, który pewnie więcej o tym powie – nastąpiły dalsze emisje obligacji, a od drugiego kwartału tego roku zgodnie z mapą drogową powinny zacząć być stopniowo wprowadzane pierwsze produkty bankowe: leasingowe, faktoringowe w oparciu o nowy wskaźnik. Mapa drogowa przewiduje taki okres trzech kwartałów dokładnie na wdrażanie tego wskaźnika, ale liczę – zakładam, że będzie o tym mówiła KNF, ale mówię również w swoim imieniu jako przewodniczący Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej – że ten okres ulegnie znacznemu przyspieszeniu i ta dynamika wdrażania nowego wskaźnika do nowych umów będzie szybsza. Bardzo dobrym przykładem jest właśnie Ministerstwo Finansów, które znacząco przyspieszyło ten proces wdrażania nowego wskaźnika w swoich emisjach. O tej więc nowej produkcji pewnie będzie jeszcze mowa, ale to jest właśnie ten czas, kiedy w tych pierwszych pakietach umów ten wskaźnik powinien w szerszej skali od drugiego kwartału zaistnieć.

Równolegle będą prowadzone działania edukacyjne, upowszechniające wiedzę o reformach, o nowym wskaźniku. Właśnie w ubiegłym tygodniu na komitecie przyjmowaliśmy informacje o w zasadzie gotowości i wypracowaniu wszystkich materiałów edukacyjnych, które będą udostępniane poprzez instytucje finansowe klientom, ale także za pośrednictwem takiego oficjalnego nośnika informacji, czyli strony NGR. To będzie w domenie jednego z członków komitetu ze sfery publicznej. Będzie również mowa, ale myślę, że KNF powie więcej o tak zwanym zdarzeniu regulacyjnym i konsekwencjach tego zdarzenia, więc reforma w tym obszarze dotyczącym nowego wskaźnika jest w bardzo istotnej fazie właśnie jego szczegółowego wdrażania.

Może jeszcze w tej mojej części wprowadzającej warto wspomnieć o dwóch ważnych kwestiach. Mianowicie równolegle do prowadzonej reformy zderzamy się z daleko posuniętymi atakami na proces przeprowadzania reformy, które są – powiem otwarcie – inspirowane przez kancelarie odszkodowawcze, przez kancelarie prawne, które chciałyby, podważając reformę, wykreować sobie materię do szerokiego podważania umów. Stąd pojawiają się różnego rodzaju inspirowane przez te kancelarie artykuły, próbujące podważać nie tylko wskaźnik WIBOR, o czym jeszcze za chwilę, ale także reformę jako taką, deprecjonować i podważać ideę funkcjonowania NGR, prawidłowość tego procesu czy wreszcie wybór samego nowego wskaźnika. Wszystkie te działania nie mają jakichkolwiek podstaw, o czym również szczegółowo… do czego szczegółowo odnosiła się NGR także w oficjalnych artykułach, w których po serii tych stosownych publikacji były szczegółowo prostowane i wyjaśniane nieprawdziwe informacje.

Oczywiście kluczową kwestią jest wyrok TSUE, który zapadł 12 lutego, który – można powiedzieć – całkowicie (z naciskiem na słowo „całkowicie”) przekreślił próby podważania wskaźnika WIBOR na drodze sądowej, gdyż trybunał w sposób wyjątkowo jednoznaczny i precyzyjny, w zasadzie zerojedynkowy wskazał, że WIBOR jako wskaźnik nie może podlegać podważaniu w procedurze cywilnej, czyli przed sądem w próbach podważenia umów opartych o ten wskaźnik czy pozwach dotyczących prób unieważnienia umów opartych o wskaźnik. To wyjątkowo jednoznaczne orzeczenie także w warstwie dotyczącej realizacji obowiązków informacyjnych przez wyraźne sprecyzowanie przez trybunał, że są one określone jednoznacznie w przepisach prawa unijnego jako takie realizowane przez instytucje finansowe. Trybunał również bardzo wyraźnie podkreślił, że na bankach nie ciąży obowiązek informowania o metodzie wyznaczenia wskaźnika referencyjnego, jest to bowiem obowiązek, który ciąży na administratorze, zresztą realizowany oczywiście również prawidłowo przez naszego administratora, czyli GPW Benchmark.

To taki bardzo zwięzły i telegraficzny skrót informacji, gdzie jesteśmy i jaki jest status quo na temat prowadzonej reformy. Oczywiście bardzo chętnie odpowiem na szczegółowe pytania. Zakładam również, że – co zresztą sygnalizowała pani przewodnicząca – pozostali uczestnicy Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej będą chcieli zabrać głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Tak jak umawialiśmy się, pan minister Jurand Drop. Bardzo poprosimy o wypowiedź, bo to jest element pewności tworzenia prawa czy przygotowywania dla nas rozwiązań prawnych i dla rynku. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:
Dzień dobry państwu. Panie posłanki, bardzo dziękuję za zaproszenie i bardzo dziękuję za spotkanie, ponieważ wszystkie takie spotkania mają taką korzyść, że lepiej rozumiemy materię, nad którą pracujemy. Ja w takich spotkaniach dosyć często biorę udział. Niedawno byłem na spotkaniu zespołu doradczego… komitetu doradczego rzecznika finansowego, a także byłem na konferencji u rzecznika praw obywatelskich. Mamy styk z prawem związanym z naszymi obywatelami, z konsumentami głównie, bo to na podstawie przepisów konsumenckich wszystkie sprawy są prowadzone przez kancelarie odszkodowawcze, o których wspomniał pan prezes.

Pierwszą rzeczą, którą musimy oddzielać, to jest sprawa, która jest pokłosiem spraw frankowych i pokłosiem tego, że kancelarie odszkodowawcze znalazły dochody. Zresztą chyba w dzisiejszej albo wczorajszej „Rzeczpospolitej” jest artykuł o tym, że w sumie 74–76 mld zł banki zawiązały rezerw związanych z tymi sprawami. To są duże pieniądze i te pieniądze gdzieś poszły. Na tym właśnie podglebiu mamy sprawy kancelarii odszkodowawczych. Te kancelarie odszkodowawcze także widzimy, że biorą udział w sprawach, które miały podważać WIBOR albo w skrócie podważać WIBOR, natomiast podważyć umowy oparte o WIBOR. To jest jedna sprawa, która jest niezależna od drugiej, czyli od reformy wskaźników, na których oparte są te instrumenty finansowe, które emitujemy jako Ministerstwo Finansów – zaraz o tym powiem – a także na które przestawiają się wszystkie instytucje finansowe. To jest bardzo ważne, żeby to rozróżniać, bo znowu te kancelarie odszkodowawcze bardzo chcą jedno z drugim powiązać, żeby powiedzieć, że ponieważ mamy reformę, to znaczy, że coś było złego z WIBOR. Podczas gdy – i to cały czas jako ministerstwo, jako organy państwa podkreślaliśmy – WIBOR jest właściwym wskaźnikiem, który był dobrze i jest dobrze wyznaczany oraz że metoda opracowywania wskaźnika WIBOR odpowiada regułom obowiązującym na rynku finansowym, w tym przepisom unijnego rozporządzenia BMR. To podkreślił, czy potwierdził Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie, o której pan prezes wspomniał. To jest jedna rzecz.

Natomiast to, czym się dzisiaj zajmujemy, to jest coś innego. To jest – pan powiedział o tym – przejście ze wskaźników typu IBOR (u nas to jest WIBOR) na nowoczesne wskaźniki, które są oparte o rzeczywiście zawierane transakcje. W naszym przypadku wybraliśmy jako taki główny wskaźnik POLSTR. W jaki sposób to zostało wybrane? Wybrane to zostało przez NGR, która jest grupą będącą forum konsultacyjnym i służy współpracy sektora publicznego i finansowego w zakresie reformowania wskaźników referencyjnych w Polsce. To, co jest ważne, to jest to, że w każdym państwie, w którym proces reformy został zainicjowany albo już w niektórych przypadkach zakończony (takich państw mamy około 30) zawsze funkcjonowała grupa robocza będąca odpowiednikiem NGR. W żadnym państwie nie ustanowiono przepisów krajowych konstytuujących aktywność tego rodzaju gremium. Również w Polsce uważaliśmy, że taka idea grupy typu NGR jest bardzo słuszna. Gdyby takiego forum konsultacyjnego nie było, to oznaczałoby to pominięcie w toku prac nad reformą wskaźników referencyjnych głosu profesjonalistów rynku finansowego, ich izb gospodarczych i instytucji powołanych do ochrony konsumentów, ale również opinii samych konsumentów.

Ja to podkreślam dlatego, że znowu w przestrzeni publicznej pojawiają się artykuły pytające o charakter NGR i również te kancelarie, tak jak wspomnieliśmy, gdzieś tam stawiają pytania na ten temat. Tak jak… i pewnie będziemy przez następny jakiś okres odpowiadali na te pytania, dlatego warto to w tym momencie powiedzieć. Jeśli chodzi o samą reformę, to reforma jest potrzebna i ważna dla rozwoju rynku finansowego. Wynika z zaleceń organizacji międzynarodowych dotyczących nowych standardów, a także wynika ze zmian technologicznych i zmian samego rynku. Tę reformę trzeba było przeprowadzić i tak, jak powiedziałem, ona jest w ogóle niezwiązana z całym procesem podważania umów opartych o WIBOR.

Jeśli chodzi o działania ministra finansów, w ślad za wyborem wskaźnika, w ślad za wcześniej indeksem, który był wyliczany przez administratora, czyli przez GPW Benchmark, w ślad za pracą tej instytucji, wyznaczaniem, obliczaniem tworzeniem szeregów czasowych, jeśli chodzi o wartość tego wskaźnika, w ślad za tym Ministerstwo Finansów zrobiło istotny krok w reformowaniu krajowego rynku finansowego i 21 listopada ubiegłego roku przeprowadziło pierwszą emisję obligacji skarbowych opartych na wskaźniku POLSTR podczas aukcji sprzedaży. Od tego czasu emisje są kontynuowane. Spotkały się z dużym zainteresowaniem. Obligacje są notowane na rynku Treasury BondSpot Poland na rynkach regulowanych BondSpot oraz GPW. My stosujemy POLSTR. Po raz ostatni zastosowaliśmy go w dziesięcioletnich obligacjach. Cała nowa produkcja będzie na wskaźniku POLSTR.

Na skutek tego również instrumenty, które dotychczas były oparte o wskaźniki, czyli były oparte o WIBOR, będą stopniowo wygasać w przyszłości. To w ogóle jakby nie jest związane… To znaczy, ja mówię o naszych obligacjach Skarbu Państwa. Ostatnie bodajże gdzieś w maju 2033 r. będą wygasać i od tego momentu już nie będzie obligacji opartych o WIBOR. Wszystkie będą oparte – przynajmniej jak w tym momencie prowadzimy naszą politykę – o POLSTR. POLSTR został również zastosowany w pierwszych kredytach dla klienta profesjonalnego i transakcjach pochodnych. Mamy nadzieję na sukcesywną aktywizację na rynku szerokiej gamy umów instrumentów finansowych opartych o te nowe wskaźniki. Myślę, że Ministerstwo Finansów pokazało i jakby pierwsze dało własnym zaangażowaniem znać, że mamy… że idziemy do przodu z reformą i wszystkie inne instytucje powinny również stosować POLSTR. Do tego jest to, co pan Białek opisał. Jest mapa drogowa. Ta cała reforma idzie zgodnie z mapą drogową. To jest to, co chciałem podkreślić.

Pani przewodnicząca pytała o sprawę zamiennika i w ogóle zamiany WIBOR w sam POLSTR. My mamy dobrze opisane w ustawie z 2015 r. o nadzorze makroostrożnościowym całą sekwencję zdarzeń, które prowadzą do samej tranzycji i również są tam opisane opcje. Ja bym może prosił pana dyrektora Dreja, żeby odpisał te poszczególne kroki, ponieważ najlepiej się na tym zna.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Bartosz Drej:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, odnosząc się krótko do tej sekwencyjności, o której pan minister mówił, to w ustawie o nadzorze makroostrożnościowym w art. 61 mamy opisaną dokładnie ścieżkę, jak mają wyglądać kolejne działania w przypadku zdarzenia regulacyjnego z art. 23c rozporządzenia BMR. Po tym rozporządzeniu jest zobligowana do przedstawienia stanowiska do Komitetu Stabilności Finansowej w formule makroostrożnościowej. W tym stanowisku musi zawrzeć decyzję o tym, że według nich jest konieczność wyznaczenia zamiennika za wskaźnik kluczowy lub o braku takiej konieczności. W przypadku braku takiej konieczności to stanowisko powinno być uzasadnione, dlaczego brak jest takiej konieczności. Następnie Komitet Stabilności Finansowej po rozpatrzeniu tego stanowiska wydaje rekomendację o okoliczności wyznaczenia lub braku konieczności wyznaczenia rozporządzenia za ten zamiennik. Oczywiście na podstawie tej rekomendacji i ewentualnie, jeżeli byłaby taka rekomendacja o konieczności wyznaczenia zamiennika, minister finansów przygotowuje rozporządzenie zgodnie z delegacją z art. 61c, gdzie wprowadza zamiennik oraz zmiany dostosowawcze, które są niezbędne w tym zakresie.

Natomiast w przypadku, kiedy rekomendacja KSF jest negatywna, w sensie, że nie ma konieczności wyznaczenia zamiennika za wskaźnik, wobec którego jest ogłoszone zdarzenie regulacyjne, wtedy jest jeszcze możliwość tak zwanej ścieżki awaryjnej dla ministra finansów i zdecydowanie się ewentualnie na wykorzystanie wskaźnika POLONIA. Natomiast jeżeli takiej decyzji nie podejmie, kończy się bieg na komitecie stabilności i oświadczeniu przez ministra finansów o braku konieczności wydania takiego rozporządzenia. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ja, podsumowując, chciałem powiedzieć, że to jest dosyć dobrze – w porównaniu do innych części naszego prawa, myślę, że bardzo dobrze – opisana sekwencyjność, poszczególne możliwości i postępujemy zgodnie z nimi. Myślę, że akurat tu jest duża pewność.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Będę zadawała pytania dodatkowe później w tej sprawie, bo wydaje mi się, że powinniśmy wiedzieć, w którym miejscu dzisiaj się znajdujemy – nie tylko kroki, ale który krok zrobiliśmy przy Komitecie Stabilności Finansowej i ile razy Komitet Stabilności Finansowej zajmował się tym tematem. To jest dla nas ważne, żeby powiedzieć, że wyznaczono sobie odpowiednie kroki w zakresie zmiany wskaźnika referencyjnego WIBOR na POLSTR – powiedziałam w skrócie i przekłamałam – i jesteśmy… W którym momencie się znajdujemy? To może potem w dyskusji.

Czy ktoś naszych zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Czy rozpoczynamy dyskusję? Rozumiem, że po stronie państwa naszych gości nie ma chęci zabrania głosu, więc otwieram dyskusję.

Spróbuję zadać pierwsze pytanie. Jak jest dzisiaj oparta emisja obligacji Skarbu Państwa… w oparciu o POLSTR albo kredyty o POLSTR plus marża, ile ona wynosi do WIBOR na przykład trzymiesięcznego i marża? Ile dany produkt kosztuje, żebyśmy również wiedzieli, ile dzisiaj ostateczna cena wynosi? Czy możemy powiedzieć, że obligacje skarbowe na przykład –  nie wiem – dziesięcioletnie, o których mówimy, oparte o wskaźnik… jaką one dzisiaj na rynku mają cenę? To jest pytanie takie dodatkowe.

Myślę, że najważniejsza dla nas rzecz – po stronie ustawodawcy, po stronie resortu finansów, po stronie rynku – to jest bezpieczeństwo. O tym bezpieczeństwie mówimy. Kiedyś w przeszłości mieliśmy okres do wskazywania w umowach, kredytowych również, nieprawidłowości i one były podważane w sądzie przez radców prawnych. Dzisiaj przekonanie, że od tego 1993 r., od wprowadzenia na rynku wskaźnika żadna z instytucji – nadzorca, czyli Komisja Nadzoru Finansowego, ani żaden inny… ani Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie miał do tego zastrzeżeń. Dzisiaj chodzi nam, aby przekonać się, czy porozmawiać o bezpieczeństwie, bo to, że banki wprowadziły… Jakie jest stanowisko KNF? Ona przez ten okres jako wiarygodny nadzorca nad poprawnością zastosowania wskaźnika WIBOR miała tę odpowiedzialność na tym rynku i jest bezpiecznie. Jakie dzisiaj KNF ma stanowisko? Z drugiej strony, reprezentując interesy klienta, UOKiK… również nie było żadnych uwag.

Chodzi mi na dzisiaj o to, co pojawia się na rynku, ile jest spraw. To nie jest to samo, co przy klauzulach abuzywnych, tylko zupełnie inny rodzaj podnoszenia uwag w zakresie zawartych umów, czyli konstrukcji wskaźnika WIBOR. Na ile zmiana wskaźnika WIBOR na POLSTR będzie…  Czy będzie taka transpozycja, że jeden zastąpimy drugim? Czy przewidujecie państwo, że będzie to trwało i będą wygasały umowy, bo umowy o kredyt mieszkaniowy na rynku są na okres  do 30 lat. To, o czym mówiliśmy, co dotyczyło papierów wartościowych, to jest zupełnie inny krótszy okres. Na tym rynku chodzi nam o bezpieczeństwo, bo ktoś za przygotowane przepisy i ich wprowadzenie, nadzorowanie ponosi odpowiedzialność od tej strony skonstruowania umowy. Bardzo mi na tym zależy, żeby można się było wypowiedzieć, czy macie państwo uwagi do tego, jak i kiedy zastąpiony… Bo to, że emisja papierów wartościowych, obligacji Skarbu Państwa… Chciałabym porównanie, ile wynosi WIBOR plus marża na POLSTR. Ile to będzie? Jaka jest dzisiaj cena takiego papieru wartościowego w porównaniu do emitowanego i ustalonego w proporcji do wskaźnika WIBOR? To jest moje pytanie do pana ministra.

Pytanie do pana prezesa Związku Banków Polskich, na jakim etapie… jak państwo rekomendujecie… rekomendowali na Komitet Stabilności Finansowej państwa uwagi? Do pana ministra pytanie: Kiedy najbliższe posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, żeby to omawiać? My nie znamy stanowiska Komitetu Stabilności Finansowej, a uważamy, że to jest ważne. Rozmawiamy w Komisji Finansów Publicznych, w podkomisji od 2016 r., od rozporządzenia BMR o tym wskaźniku. To już trochę trwa. Ja sobie przypominam, bo wtedy na samym początku miała być transpozycja umów na nowy wskaźnik, który wypracuje rynek, czy to będzie POLONIA, czy teraz POLSTR. Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dobrze. Pani poseł, to jest trochę trudne, ponieważ akurat znajdujemy się w rzeczywistości gospodarczej takiej wyjątkowej. To znaczy rentowność zarówno naszych papierów wartościowych, jak i wszystkich innych krajów w tym momencie skacze, zmienia się, prawdę mówiąc, z dnia na dzień raczej, od jednej wypowiedzi prezydenta Stanów Zjednoczonych do drugiej. Wobec czego porównywanie… Ja mogę powiedzieć, że ostatnia nasza emisja… dwulatki poszły… miały rentowność 4,23, a pięciolatki – 5,011%. Na pewno nie były na WIBOR. Tak, to były… To znaczy, na pewno nie były na WIBOR. Pytanie jest, jak były wyceniane i czy tam wchodził w ogóle wskaźnik, natomiast te pięciolatki były na POLSTR. Na pewno nie emitujemy nic na WIBOR. Wobec czego również trudno porównywać jedno z drugim, bo nie wiemy, co by było, gdyby. Przejście na nowy wskaźnik również się wiąże z tym, że on będzie inaczej funkcjonował, ponieważ on jest… można by pewnie teoretycznie obliczać, ale w tym momencie jest taka zmienność, że trudno jest odpowiedzieć. To jest, jeśli chodzi o oprocentowanie.

Jeśli chodzi o pytanie à propos Komitetu Stabilności Finansowej, gdzie w skład wchodzą cztery instytucje, czyli oprócz Ministerstwa Finansów także NBP, BFG i KNF, to posiedzenia odbywają się co trzy miesiące, raz na kwartał generalnie, i prawdę mówiąc, na każdym posiedzeniu na pewno nawiązujemy… już nie pamiętam, czy jest zawsze oficjalnie i formalnie odrębny punkt na ten temat, ale na pewno jest to jedna z rzeczy, które na bieżąco dyskutujemy i na bieżąco omawiamy, czy nie ma zagrożeń dla stabilności finansowej, bo to jest cel funkcjonowania tego komitetu – wszystkie kwestie związane ze stabilnością. Wobec czego patrzymy również na sprawy kredytów hipotecznych jak najbardziej, ponieważ to wpływa na stabilność.

Myślę, że pan dyrektor Drej opisał sekwencję, także mówiąc, że wybór w przyszłości jest zależne od tego, jakie będzie zdarzenie regulacyjne, kiedy ono będzie, jakie będą rekomendacje KNF, wobec czego nam… to znaczy, mi jest bardzo trudno coś przewidywać i mówić. Na pewno znowu chodzi o to, żeby nie było ryzyka, szczególnie ryzyka prawnego i żeby cały proces był przewidywalny i taki możliwy z jednej strony do zrobienia, a z drugiej strony, żeby się dokonał. Tak bym powiedział. Nie wiem, czy jeszcze pan dyrektor chciałby coś jeszcze dodać.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartosz Drej:
Ja tylko jedno. Pani pytała, w którym miejscu jesteśmy. Jesteśmy przed rozpoczęciem formalnej ścieżki, czyli nie ma zdarzenia regulacyjnego, więc nie możemy rozpocząć tej sekwencyjności działań. Sekwencyjność rozpocznie się, jeżeli będzie opublikowana oficjalna informacja, jeżeli taka będzie oczywiście, o tym, że wystąpiło zdarzenie regulacyjne, ale to jest poza Ministerstwem Finansów. My jesteśmy jakby na ostatnim etapie całej procedury, kiedy już w pracach KSF zostanie ewentualnie wydana taka rekomendacja o konieczności wyznaczenia rozporządzenia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy pan minister chciałby jeszcze coś dodać?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Myślę, że w tym momencie nie. Próbuję zorganizować informację na temat najnowszych danych. To, co powiedziałem, to była emisja z poprzedniej…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W którym momencie może się pojawić zdarzenie regulacyjne? Jakie są warunki powstania zdarzenia regulacyjnego?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Sekundeczkę, bo to nie od nas zależy, natomiast…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
…mamy cały zestaw przesłanek.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartosz Drej:
Jeśli pani sobie życzy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Bartosz Drej:
…to ja oczywiście mogę przeczytać przesłanki z art. 23c, które są przesłankami zdarzenia regulacyjnego. Tu są cztery przesłanki. Jedną z nich jest „organ właściwy dla administratora tego wskaźnika referencyjnego wydał publiczne oświadczenie lub opublikował informację, w której wskazał, że ten wskaźnik referencyjny nie odzwierciedla już danego rynku lub realiów gospodarczych”. To tak w skrócie – może nie będę już czytał całej tej przesłanki. W lit. b jest „administrator tego wskaźnika lub osoba działająca w imieniu tego administratora wydała publiczne oświadczenie lub opublikowała informację bądź wydano takie publiczne oświadczenie lub opublikowano takie informacje, w których wskazano, że administrator rozpoczął uporządkowaną likwidację tego wskaźnika lub zaprzestanie opracowywania tego wskaźnika referencyjnego”; lit. c „organ właściwy dla administratora tego wskaźnika lub podmiot, który wykonuje względem takiego administratora uprawnienia syndyka lub organu do spraw restrukturyzacji i uporządkowanej likwidacji, wydał publiczne oświadczenie lub opublikował informację, w której wskazał, że administrator rozpocznie uporządkowaną likwidację tego wskaźnika”; lit. d „właściwy organ dla administratora tego wskaźnika referencyjnego wycofuje lub zawiesza zezwolenia zgodnie z art. 35 pod warunkiem, że w chwili wycofania lub zawieszenia nie ma następcy administratora, który by kontynuował opracowywanie tego wskaźnika referencyjnego”. To są cztery przesłanki z BMR, które jakby implikują zdarzenie regulacyjne, które rozpoczyna formalnie naszą procedurę z ustawy o nadzorze makroostrożnościowym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeśli można poprosić o stanowisko KNF w zakresie wskaźników. Jakie państwa jest dzisiaj stanowisko dotyczące wskaźnika WIBOR i wprowadzenia wskaźnika POLSTR? Czy występują na tym rynku jakiekolwiek zagrożenia, które państwo zidentyfikowali, bądź nieprawidłowości w stosunku do obowiązującego rozporządzenia BMR?

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Szanowni państwo, pani przewodnicząca, dziękuję za pytania. Może spróbowałbym się również odnieść do wątków, które pojawiały się już w dyskusji wcześniej, i roli KNF na tej mapie, również na mapie drogowej reformy.

Tak więc rozpoczynając od tej reformy i procesu, który już mamy dość zaawansowany, jesteśmy uczestnikiem komitetu. Działamy w ramach tej struktury, w ramach NGR. Cały proces reformy jest prowadzony w sposób transparentny, otwarty, przejrzysty. Komunikujemy się zarówno z rynkiem, czyli strona publiczna z rynkiem, jak i oczywiście wszyscy inni uczestnicy mogą się zapoznawać z tym, jaki jest status aktualnych działań. Te informacje są publikowane również za pośrednictwem naszej strony internetowej i tam można zapoznać się z dotychczasowym dorobkiem całej grupy roboczej i wszystkich strumieni, które wypracowują również poszczególne stanowiska, opinie i rekomendacje. To jakby jest jeden element.

Co do tych kamieni milowych i tego procesu, gdzie jesteśmy, rok 2026 wydaje się być dość istotny na tej mapie. W poprzednim i w tym roku było kilka zdarzeń, które były wymienione już w tym referacie pana prezesa Białka. Chyba najistotniejsze z nich to jest samo przejście indeksów POLSTR we wskaźnik oraz wejście Skarbu Państwa czy też fizycznie Ministerstwa Finansów w emisję obligacji opartych o wskaźnik POLSTR. To, wydaje się, otwiera taką drogę do dalszego stosowania tego wskaźnika.

To, co powinno być pewnym takim naturalnym procesem, to jest również odchodzenie od produkcji na wskaźniku WIBOR, który z czasem powinien, że tak powiem, wygasać i dobrze by było, gdyby rynek finansowy, rynek bankowy również to uwzględniał w swoich planach – mówię tutaj nie tylko emisjach, ale również o tej produkcji skierowanej do klienta detalicznego, do konsumenta – i oferował produkty czy to oparte o stałą, czy okresowo stałą stopę, czy też ewentualnie POLSTR, czy też inne wskaźniki lub stopy, które mógłby do tego wykorzystać.

Idąc dalej, jeśli chodzi o wywoływane tutaj… Komitet Stabilności Finansowej w tej formule makroostrożnościowej zajmował się… czy też na każdym posiedzeniu odbiera taką informację na temat tego, na jakim etapie jest już reforma. Co do tych zdarzeń przyszłych i roli KSFM, to ona została już dosyć dobrze opisana między innymi przez dyrektora Dreja, ale warto również wspomnieć, jeżeli chodzi o sam wskaźnik WIBOR, że Komitet Stabilności Finansowej przedstawiał stanowiska i również zajmował się tym obszarem kilkukrotnie – według mnie dwu- bądź trzykrotnie – wskazując dokładnie na to, do czego doszedł również w osobnym procesie myślowym TSUE, czyli do tego, że samo podważanie WIBOR jako takiego wskaźnika kluczowego, który jest objęty regulacjami i nadzorem, jest, czy też będzie bezskuteczne.

Co do roli KNF, bo tutaj były pytania sięgające również daleko historycznie, to jeżeli mówimy o takiej roli KNF i nadzorcy nad administratorem, którym jest GPW Benchmark, to mamy daty związane właśnie z rozporządzeniem BMR, czyli 2016, później 2018 początek stosowania tych przepisów u nas i dopiero utworzenie – nazwijmy to tak – licencji dla administratora od roku 2020. Od tego momentu my nadzorujemy również bezpośrednio administratora i ten rynek wskaźników referencyjnych.

Pojawiało się również w dyskusji tak zwane zdarzenie regulacyjne. Zostały wskazane wszystkie przesłanki, które są wymienione w BMR. Nie możemy antycypować tego, co będzie w przyszłości, jednak możemy, patrząc na naszą rolę w tych działaniach, stwierdzić, że my analizujemy aktualnie przesłanki do wystąpienia tego zdarzenia regulacyjnego. Jeżeli ono by wystąpiło, to będziemy już działali zgodnie z tym, co zostało wskazane przez Ministerstwo Finansów.

Co do tego pytania o jakieś incydenty i nieprawidłowości – nie wiem, jak ono zostało dokładnie sformułowane. To my wielokrotnie wskazywaliśmy, że według naszych analiz WIBOR potwierdza zdolność do pomiarów realiów gospodarczych i nigdy również nie zidentyfikowaliśmy żadnych = nieprawidłowości po stronie czy administratora, czy procedur, czy też stosowania wskaźnika. To więc chyba tyle ogólnej wypowiedzi. Jeżeli będą szczegółowe pytania, to odpowiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy ktoś z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Ja mam jeszcze takie jedno…

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
O, pan minister. Proszę bardzo, pan minister Jurand Drop.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ja chciałbym powiedzieć, że dzisiejsza wartość WIBOR jednodniowego to jest 3,75…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A POLSTR?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
…a dzisiejsza wartość POLSTR to jest 3,59.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, ale nie wiadomo, jaki będzie za ile… Ja mam wielką prośbę. Jeżeli będą państwo gotowi do takiego kolejnego spotkania, bo rozumiem, że wyczerpaliśmy dzisiaj, wskazując, zgodnie przez wszystkie instytucje, że wskaźnik WIBOR jest legalny, transparentny, nadzorowany i zgodny z BMR… Wszyscy z państwa, czyli resort finansów, KNF wskazały w dzisiejszej dyskusji: nie mamy uwag do tego przez inne instytucje stojące na straży interesów klienta, czyli UOKiK, ani innej opinii. Mówimy o przejściu, o tych krokach z WIBOR na POLSTR. Mówimy o planach awaryjnych przy zaprzestaniu wskaźnika WIBOR jednorocznym, który nadzoruje w trybie planów awaryjnych resort… to znaczy KNF… Dla mnie najistotniejsze są rzeczy, o których państwo mówicie, aby można było na tej komisji, jeżeli po stronie państwa uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji będzie chęć, abyśmy wspólnie mogli porozmawiać o obowiązku informacyjnym i o tym, na co zwrócił pan prezes Białek uwagę, że dzisiaj obowiązek informacyjny jest wskazany i inaczej prowadzony przy przygotowaniu dyrektyw i we wszystkich, powiedziałabym, rozporządzeniach, tych europejskich, wskazuje się na obowiązek informowania klienta o zmianach. Ten obowiązek informacyjny ma taki charakter wprowadzenia i objaśnienia charakteru umowy.

Chciałabym może jeszcze, jeżeli będzie potrzeba rozmawiania, zarówno rzecznika finansowego, jak i przedstawicieli urzędu, czyli prezesa UOKiK, o tym, jak mają wyglądać umowy kredytowe, żeby nie było klauzul abuzywnych ani żadnych wątpliwości, o których mówi rynek po stronie klienta, a z drugiej strony, abyśmy mieli w instytucjach zarówno ryzyko stopy procentowej ogarnięte, czyli pod kontrolą, ale także abyśmy mogli mówić o ryzyku… o minimalizacji ryzyka prawnego… Wydaje się to szalenie ważne z dwóch powodów. Po stronie klienta, gdybyśmy patrzyli po stronie klienta, reprezentujemy jego interesy we wzajemnych stosunkach, to klient musi być pewny, przekonany, objaśniony i nie mieć żadnych wątpliwości.

Bardzo mi na tym zależy, żebyśmy w podkomisji… Jeżeli państwo uznają, możemy konsultować się w trybie roboczym w sprawie ustalenia takiego spotkania… Dzisiejsze spotkanie… to zostało objaśnione przez pana ministra Juranda Dropa, przez szefa grupy roboczej, pana prezesa Białka ze Związku Banków Polskich. Po złożeniu wyjaśnień przez państwa mówimy: nie ma tam żadnej nieprawidłowości. Został jasno, transparentnie wprowadzony, odpowiednio nadzorowany… Taki mamy stan na dzisiaj, ale nie mamy odpowiedzi na pytanie, kiedy on zostanie zastąpiony. To będą takie dobrowolne kroki i nie zmniejsza się…

Zarówno z wypowiedzi pana ministra Juranda Dropa, jak i pana prezesa Tadeusza Białka oraz pana przewodniczącego KNF, wynika, że rynek zaprzestaje wskaźnika WIBOR i nie ma zdarzenia takiego, gdzie administrator mówi o zaprzestaniu wyliczania takiego wskaźnika. Tak należałoby rozumieć i taka jest konstatacja dzisiejszego spotkania. Gdybyście państwo chcieli jeszcze swoją uwagę końcową…

Rozumiemy, że temu tematowi poświęcaliśmy już kilka spotkań. Jeżeli ktokolwiek z państwa ma jeszcze uwagę taką na przyszłość, żebyśmy zajęli się wspólnie tutaj na podkomisji jakimś ważnym tematem, dotyczącym bezpieczeństwa na rynku finansowym, to będę chciała to zrobić.

Chcielibyśmy zajmować się czy zająć się, czy otrzymać informację – to głównie do KNF – jak instytucje finansowe, jak banki są zabezpieczone przed phishingiem, bo to jest ostatnio rzeczą niezwykle ważną. Nie wiem, wczoraj czy przedwczoraj był w jednej z telewizji reportaż dotyczący informacji z BIK i zaciągania wielokrotnych pożyczek, a zatem funkcjonowania BIK. Jeżeli ewentualnie dojdziemy do takiej konkluzji… Na pewno phishing jako to, co może zniknąć z naszej karty, byłoby moim zdaniem ważnym tematem, bo to spotyka obywateli, i jak instytucje kartowe nas przed tym zabezpieczają. Banki, wydając karty… Jaką mamy gwarancję i pewność, że środki, które poprzez przestępstwo zniknęły z naszego rachunku, możemy odzyskać. Myślę, że dla klientów to jest niezwykle ważne.

Czy ktokolwiek z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan przewodniczący Tadeusz Białek, bardzo proszę.

Prezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Bardzo krótko. Pani przewodnicząca, przede wszystkim bardzo dziękuję w imieniu…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Prezes, przepraszam.

Prezes Związku Banków Polskich Tadeusz Białek:
Przewodniczący Komitetu Sterującego Narodowej Grupy Roboczej i jednocześnie prezes, tak. Przede wszystkim w imieniu komitetu chciałbym bardzo podziękować za tę deklarację pani przewodniczącej dotyczącą pewnej współpracy ze strony podkomisji. Z jednej strony myślę, że to taka ważna aktualizacja z naszej strony, gdzie jesteśmy w ramach pracy NGR. Jeżeli, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, pojawiłyby się jakieś dodatkowe kwestie niezbędne do zakomunikowania albo z państwa strony byłaby potrzeba wyjaśnienia pewnych kwestii, to my również jesteśmy do pełnej dyspozycji.

Ja jeszcze, pozwólcie państwo, na koniec pozwolę sobie podzielić się najświeższymi statystykami, które właśnie do nas wpłynęły, jeśli chodzi o sprawy WIBOR-owe, bo o tym również dzisiaj długo rozmawialiśmy w kontekście tego, że nie ma tych podstaw do kwestionowania. Zarówno ten wyrok TSUE, jak i stanowiska KSF, o których mówi pan przewodniczący, zwłaszcza stanowisko z września 2024 r., które jednoznacznie mówiło o braku podstaw do kwestionowania czy wręcz instrumentalnego wykorzystywania przez takie podmioty, jak kancelarie, tego typu roszczeń przy braku podstaw, potwierdzają jednoznacznie sądy. Proszę państwa, na dzień dzisiejszy mamy 161 prawomocnych wyroków, które zapadły w sprawach dotyczących WIBOR. Wszystkie bez wyjątku, podkreślam, wszystkie są wyrokami oddalającymi. Z jednej strony sądy nie znajdują żadnych podstaw do tego, aby kwestionować wskaźnik WIBOR, z drugiej strony również nie znajdują podstaw do tego, aby twierdzić, że banki nieprawidłowo realizowały obowiązki informacyjne dotyczące ryzyka zmiany stóp procentowych.

Mamy również w obrocie 259 nieprawomocnych wyroków, które są korzystne dla banków i dokładnie pięć nieprawomocnych wyroków, które są niekorzystne, przy czym w zasadzie wszystkie w świetle wyroku TSUE z 12 lutego, można powiedzieć, nie mają szans, aby się ostać w drugiej instancji, zwłaszcza że znacząca większość z nich kwestionowała WIBOR jako taki, a sąd już wyraźnie potwierdził… TSUE potwierdził, że sąd nie może kwestionować WIBOR ani badać tego wskaźnika.

W związku z tym z punktu widzenia postępowań sądowych sytuacja jest wyjątkowo również zerojedynkowa, jeśli można tak powiedzieć. Raczej nie spodziewamy się jakiegoś istotnego wzrostu tych spraw, biorąc pod uwagę to rozstrzygnięcie, aczkolwiek – ostatnie słowo w tym temacie – pamiętajmy, że na rozstrzygnięcie czeka jeszcze kilka innych spraw przez TSUE, między innymi postępowanie dotyczące pytania o okres sprzed wejścia w życie rozporządzenia BMR, chociaż stanowisko rządu polskiego jest również wyjątkowo jednoznaczne w tej materii, stwierdzające, że również w tym przypadku nie ma podstaw do kwestionowania wskaźnika, ponieważ przestrzegać należy takich regulacji, jakie w danym momencie po prostu obowiązują. Nie można więc oczekiwać, żeby umowy sprzed BMR realizowały obowiązki, jakie dopiero ustawodawca czy prawodawca unijny wdrożył później. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo.

Zatem bardzo proszę, pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.

Zastępca przewodniczącego KNF Marcin Mikołajczyk:
Dziękuję. Jeszcze jeden tylko wątek. Wracając do podsumowania pani przewodniczącej, oczywiście jesteśmy również otwarci na zaproszenia i udział w dyskusji i przedstawianie tych zjawisk, które będą interesowały podkomisję. Służymy swoim głosem eksperckim, ale również możemy wskazywać instytucje, jeżeli będzie taka wola, które również mają duży… mogłyby dużo wnieść do takiej dyskusji.

Ale do meritum tego naszego dzisiejszego spotkania, bo być może ja to źle odebrałem, ale chciałem podkreślić ten wątek dotyczący zdarzenia regulacyjnego. My możemy ustalić na ten moment, że zdarzenie regulacyjne nie nastąpiło na dziś, ale nie możemy zadeklarować, czy i kiedy nastąpi i jakie będą przesłanki. Chciałbym więc tylko podkreślić, że to jest jakby proces i w tym procesie to zdarzenie może nastąpić de facto prawie każdego dnia oczywiście w jakimś racjonalnym terminie. Tylko więc takie doprecyzowanie. Jeżeli te przesłanki wystąpią, mogą wystąpić po naszej stronie, mogą również wystąpić po stronie administratora, to zdarzenie to wtedy będzie faktem. To tylko takie doprecyzowanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Serdecznie dziękuję panu Marcinowi Mikołajczykowi, zastępcy przewodniczącego KNF. Mówię to, żeby było do protokołu. Rozumiemy o tym zdarzeniu regulacyjnym… Dziękując państwu za dzisiejsze spotkanie, bo rozmawiamy o jednej z najważniejszych spraw, która może rzutować na rynek, nie tylko na rynek finansowy, ale w ogóle w zakresie gospodarki, postaram się zainteresować przewodniczącego Komisji Finansów Publicznych tak, abyśmy taki raport, nie tylko protokół z naszego dzisiejszego spotkania, ale taką informację mogli przekazać pełnemu składowi Komisji. My zajmujemy się wycinkiem i oczywiście poszczególne podkomisje zajmują się tymi wycinkami, które ma swoim nadzorze czy kompetencji Komisja Finansów Publicznych.  Ten segment rynku jest niezwykle ważny. Będę starała się, żebyśmy za jakiś czas, jeżeli będą nowe dane, na roboczo rozmawiali w podkomisji, ale informowali… żeby to był punkt, żeby również państwa specjalnie nie absorbować, ale jeżeli ułoży się taki punkt finansowy, na którym państwo będziecie, to żeby i taką informację można było przekazać. Myślę, że dla większego grona posłów ten temat będzie również interesujący i ważny. Rozmawiamy o nim w Komisji Finansów Publicznych długo.

Bardzo serdecznie chciałabym podziękować wszystkim uczestniczącym w dzisiejszym spotkaniu. Jeżeli po stronie państwa będą uwagi lub wnioski dotyczące tematu, którym dzisiaj się zajmowaliśmy, serdecznie proszę o korespondencję na sekretariat Komisji Finansów Publicznych. Państwa uwagi i wnioski dotyczące spotkania, tematów, które omawiamy, weźmiemy pod uwagę. Nie wiem, czy w tym gronie się spotkamy do świąt. Pewnie nie. Może z niektórymi państwa jeszcze na komisjach. Z tymi, z którymi się nie spotkamy, wszystkiego dobrego na święta i mokrego dyngusa. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji.