Podkomisja stała do spraw instytucji finansowych, obradująca pod przewodnictwem poseł Krystyny Skowrońskiej (KO), przewodniczącej podkomisji, rozpatrzyła:

–  rządowy projekt ustawy o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów (druk nr 765).

W posiedzeniu udział wzięli: Jurand Drop podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Marcin Mikołajczyk zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Maciej Szczęsny prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wraz ze współpracownikami, Artur Zwaliński zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikami, Michał Sas dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji Biura Rzecznika Finansowego, Rafał Matusiak prezes zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej wraz ze współpracownikami, Małgorzata Iwanowicz-Drozdowska prezes zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych wraz ze współpracownikami, Paweł Zagaj dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Marcin Czugan prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych wraz ze współpracownikami, Krzysztof  Ksyta dyrektor Biura Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej wraz ze współpracownikami, Paweł  Grabowski pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych, Adrian Zwoliński dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Ksenia Angierman-Kozielska, Jakub Konecki, Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Kasiak, Jacek Pędzisz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dzień dobry. Serdecznie witam wszystkich państwa. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych.

Stwierdzam kworum.

Informuję, że porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów z druku sejmowego nr 765.

Serdecznie witam państwa, naszych gości. Może nie wszystkich uda mi się wymienić, chociaż co prawda mamy napisane. Witam bardzo serdecznie pana Juranda Dropa, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Macieja Szczęsnego, prezesa zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, pana Marcina Mikołajczyka, zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Rafała Matusiaka, prezesa zarządu  Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Witam serdecznie pana Marcina Czugana, prezesa Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Witam również uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli KZBS, Związku Banków Polskich, a także wszystkich innych państwa uczestników dzisiejszego posiedzenia podkomisji.

Informuję państwa, że Sejm w dniu 31 października skierował rządowy projekt ustawy o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów z druku sejmowego nr 765 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych skierowała projekt ustawy z druku, o którym wcześniej mówiłam, do podkomisji stałej do spraw instytucji finansowych w celu szczegółowego rozpatrzenia. Projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej.

Zanim przystąpimy do rozpatrzenia projektu ustawy, w porozumieniu z członkami podkomisji ustaliliśmy, że udzielimy głosu państwu gościom, jeżeli będą państwo mieli uwagi, dlatego że projekt ustawy był konsultowany z innymi podmiotami na rynku.  Proszę o wskazanie, jakie państwo mieli uwagi i ile z owych uwag zaopiniowano pozytywnie, na ile rozwiązania te znajdują się w przedłożonym projekcie. Jeżeli państwo jako nasi goście będziecie chcieli zabrać głos, będziemy udzielać państwu głosu, z tym że przed zabraniem głosu uprzejmie proszę o imienne przedstawienie się i podanie instytucji, którą państwo reprezentujecie. Chcę jeszcze zapytać, czy na sali są podmioty, które prowadzą działalność lobbingową i czy zarejestrowały się tym zakresie? Do sekretariatu Komisji taka informacja nie wpłynęła, po zadanym pytaniu też takiej informacji nie mamy. A zatem czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, instytucje finansowe.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Związek Przedsiębiorców Finansowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Związek Przedsiębiorców Finansowych. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję uprzejmie. Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan prezes Marcin Czugan.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak jest. Marcin Czugan. Prezes Związku Przedsiębiorstw Finansowych, organizacji reprezentującej 95%, ponad 95% rynku zarządzania wierzytelnościami w Polsce, czyli adresatów de facto projektowanych norm prawnych.

Tylko jedno pytanie doprecyzowujące, pani przewodnicząca, czy teraz mielibyśmy wskazać wszystkie uwagi, które posiadamy do całego projektu, czy też będziemy procedować artykułami. Jak pani przewodnicząca chciałaby?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Skoro są uwagi i wątpliwości, to poprosiłabym o ogólną opinię. Przy procedowaniu każdego z artykułów będziemy państwa dopuszczać do głosu. Bardzo proszę.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Wszystko rozumiem. Bardzo serdecznie dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze raz witam państwa bardzo serdecznie. Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować bardzo serdecznie za procedowanie projektu. To nie jest łatwy projekt. Kilkanaście miesięcy pracy nad projektem Ministerstwa Finansów. Rzeczywiście pozostawaliśmy w dialogu przez kilkanaście miesięcy.

Projekt nie jest łatwy z kilku względów. Po pierwsze, odrywa się od aparatury pojęciowej, która jest typowa dla cywilnoprawnych stosunków prawnych, przenoszenia cesji wierzytelności, etc. Posługuje się praktycznie swoją odrębną nomenklaturą. To już sprawia trudność w analizowaniu przepisów pod kątem merytorycznym, praktycznych implikacji, ale mimo wszystko wydaje mi się, że dobrnęliśmy do projektu, który praktycznie będziemy w stanie wykonywać. Jeżeli chodzi o poszczególne uwagi, to pozostały nam właściwie już tylko końcowe, te, które nie zostały uwzględnione bądź ministerstwo bardzo merytorycznie odpowiadając, nie uwzględniło ich podając argumentację. W kilku kwestiach pewnie będziemy chcieli poprosić o refleksję, natomiast cały projekt oraz pracę, którą wykonało Ministerstwo Finansów, należy ocenić pozytywnie z punktu widzenia branży. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jest to praca, która została wykonana w sposób właściwy, merytoryczny. Podziękowania z tego tytułu kieruję na ręce pana ministra. Jesteśmy do dyspozycji przy okazji procedowania konkretnych artykułów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Adrian Zwoliński. Konfederacja Lewiatan. Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego.

Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, zaproszeni goście, tak, pełna zgoda co do tego, że ogrom pracy został włożony w ten niełatwy projekt, jak już zostało powiedziane. Pozwolę sobie nie przedstawiać teraz szczegółowych uwag, tak jak powiedziała pani przewodnicząca, tylko skupić się na tym, że faktycznie uwagi dotyczą punktowych kwestii, kwestii, które będą miały charakter albo proceduralny, albo pojęciowy. Przykładem jest system kontroli wewnętrznej. Może się wydawać, że jest to element hasłowy, ale brak jego dookreślenia może sprawiać problemy, a de facto nie wiadomo, co tak do końca znaczy system kontroli wewnętrznej na gruncie projektu. Można także mieć uwagi, mamy uwagi co do zakresu obowiązków informacyjnych i tego, w jaki sposób mają być one realizowane w praktyce, dlatego że na koniec dnia musi to być do in action. Będzie także kilka uwag z naszej strony w zakresie właśnie rozumienia poszczególnych pojęć albo też tego, co wykracza poza zakres dyrektywy, a co naszym zdaniem wykraczać nie powinno. Bardzo dziękuję. Będzie kilkanaście uwag. Skupiliśmy je w kilku zasadniczych. Dziękuję za możliwość dyskusji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Bardzo dziękuję. Anna Usiądek-Kazusek. Związek Banków Polskich.

Szanowna pani przewodnicząca, szanowny panie ministrze, szanowni państwo, na wstępie chciałabym powiedzieć, że bardzo duża część uwag sektora bankowego została już uwzględniona na etapie rządowym, za co bardzo dziękujemy. A zatem przede wszystkim chciałabym mieć możliwość zabrania głosu w części dotyczącej przepisów zmieniających inne ustawy, w szczególności ustawę o kredycie konsumenckim i ustawę o kredycie hipotecznym, gdzie mamy uwagi co do tego, jak w praktyce te przepisy miałyby być wykonywane, jak również przepisów końcowych, w tym vacatio legis. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Rafał Matusiak:
Rafał Matusiak. Prezes zarządu Kasy Krajowej.

Szanowna pani przewodnicząca, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, dziękując za otrzymane zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie, chciałbym krótko przedstawić stanowisko Kasy Krajowej dotyczące art. 60 procedowanego projektu. Kasa Krajowa w swoim stanowisku z 15 listopada, przekazanym na ręce pana przewodniczącego Janusza Cichonia, jeszcze przed pierwszym czytaniem zaproponowała skreślenie zarówno propozycji zawartej w art. 60 pkt 1 i 3, jak i w tym samym artykule w pkt 2. Propozycje zmian zawarte w art. 60 pkt 1 i 3 zawierające ograniczenia w obrocie wierzytelnościami Kas poprzez wprowadzenie zakazu nabywania wierzytelności zbywanych przez Kasę przez podmioty powiązane kapitałowo lub organizacyjnie z kasą sprzedającą wierzytelności naruszają w naszej ocenie zasady konstytucyjne, nie są związane z implementacją dyrektywy NPL, a także są wadliwie uzasadnione. Ponadto ich ewentualne wejście w życie mogłoby doprowadzić do skutków odwrotnych od deklarowanych przez projektodawcę, niekorzystnych dla samych Kas i Kasy Krajowej, ale także dla krajowej sieci bezpieczeństwa. Podobnie zmiana w zawarta w projektowanym art. 60 pkt 2 dotycząca zarządzania płynnością w Kasach nie jest związana z celem projektu, a jej ewentualne wejście w życie może doprowadzić paradoksalnie do wydłużenia procesu uruchamiania pomocy płynnościowej dla Kas, a także może rodzić ryzyko generowania przez Kasy straty związanej z aktualizacją wyceny papierów wartościowych, w których utrzymywane byłyby środki rezerwy płynnej. Mając na uwadze te uwagi oraz zagrożenia, a także wątpliwości konstytucyjne, a w szczególności to, że proponowane zmiany nie są związane z implementacją dyrektywy, której służy procedowany projekt, dyrektywa NPL w ogóle nie ma zastosowania do spółdzielczych Kas, zwracam się z prośbą o wykreślenie art. 60 w całości. W trakcie dalszej dyskusji, jeżeli będą do nas dodatkowe pytania, a wraz ze mną jest tutaj pan Michał Kijora oraz mecenas Paweł Pelc, będziemy starali się udzielić wyjaśnień i odpowiedzi na wszelkie pytania. Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie widzę więcej osób, które by chciały zabrać głos. Pojawiło się jedno stanowisko Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych dotyczące wprowadzenia rozwiązania. Teraz jedna rzecz. Projektodawca, czyli rząd miał prawo wprowadzić taki przepis, dlatego że nie ogranicza się, można wprowadzać, nie złamano żadnych przepisów w zakresie procedowania, wprowadzając taki przepis. Na początku chciałabym to powiedzieć, żeby nie było wrażenia, że w tym zakresie nie można tego zrobić. W związku z głosem Kasy Krajowej poprosiłabym uprzejmie pana ministra. To tyle. Czy państwo posłowie chcieliby zabrać głos, żebym na przykład nie zabierała pierwsza głosu? Pan poseł Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może krótko. Dzień dobry państwu. Dziękuję za udzielenie głosu, pani przewodnicząca. O tyle cieszy mnie praca nad tą ustawą, nad implementacją dyrektywy, że pozwoli ona na pewno w pewnym stopniu usystematyzować rynek sprzedaży NPL przez banki, przez instytucje kredytowe do podmiotów zarządzających wierzytelnościami. Ten rynek w Polsce rozwija się od początku lat 2000. O ile dobrze pamiętam, pierwsze duże transakcje do był bank Pekao SA do funduszy sekurytyzacyjnych. Później kilka banków prowadziło takie transakcje, ale często był to proces mało przejrzysty i nieuregulowany. Oczywiście było tutaj szereg problemów, szczególnie dotyczących kwestii podatkowych w zakresie podatku VAT, wątpliwości, z którymi borykały się firmy nabywające wierzytelności. W związku z tym cieszy mnie właśnie ta ustawa, wprowadzenie porządku, chociaż rynek dzisiaj mamy już dojrzały, jeżeli chodzi o transakcje związane z kredytami nieobsługiwanymi w terminie. Cieszy mnie też art. 55, który wprowadza porządek, jeżeli chodzi o obroty akcjami alternatywnych spółek inwestycyjnych, ponieważ jak wiemy, wcześniejsze wprowadzenie zmiany ustawy wprowadziło tutaj bałagan, spowodowało zawieszenie notowań na Giełdzie Papierów Wartościowych walorów kilku spółek, które są ASI. W związku z tym cieszy mnie, że to także zostało ujęte w projekcie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam następujące pytania do pana ministra, zanim przystąpimy do procedowania, rozpatrywania projektu. Ile jest podmiotów, które w tej chwili kupują wierzytelności od instytucji kredytowych? To po pierwsze. Jak państwo oceniacie ten rynek w kontekście wprowadzenia przepisów dyrektywy?

Pytanie indywidualne. W związku ze stanowiskiem Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych chciałabym zapytać. Zapoznałam się, gdyż otrzymałam pismo, które było kierowane do pana przewodniczącego Cichonia, niemniej jednak w zakresie Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych chciałabym, żeby była to informacja o samym bezpieczeństwie systemu SKOK i współczynniku wypłacalności. Poproszę o przypomnienie, do którego roku współczynnik wypłacalności wynosi 5%. Dla rynku, dla podmiotów objętych nadzorem wskaźnik ten wynosi minimum 8%, a instytucje finansowe mają większy.

I moje trzecie pytanie. Spółdzielnie systemu ochrony w ostatniej kadencji powoływaliśmy również dla banków komercyjnych. Jakie zatem w tym zakresie systemy ochrony dają gwarancje? W materiale była między innymi informacja i uwagi spółdzielni odnośnie systemów ochrony w zakresie bezpieczeństwa na rynku.

Ostatnia rzecz. Chciałabym poprosić o wyjaśnienie. W trakcie uzgadniania projektu pojawiały się na rynku informacje dotyczące między innymi wysokości wymagalnych rezerw w zakresie monitorowania kredytów i przypisywania ich do poszczególnych kategorii ryzyka w zakresie okresu, w którym kredyty nie są spłacane. Czy państwo rozważali ten temat, dlatego że w samej ustawie o tym nic nie ma?

Tak jak pan poseł Ćwik, chciałam również podziękować za jedną rzecz, za kompletność projektu, to po pierwsze, za wszystkie rozporządzenia, które są wymagane do projektu ustawy, dlatego że są. Myślałem, że to już ostatnie pytanie, ale dzisiaj państwo nakładacie w związku z dyrektywą obowiązek informacyjny w zakresie przekazania kredytobiorcy informacji o sprzedaży jego kredytu. Proszę o wskazanie, dlatego że dzisiaj już funkcjonuje. Kredytobiorca powinien posiadać taką informację od instytucji kredytowej, że jego wierzytelność kredytowa została sprzedana. Jak nowe, zaproponowane rozwiązanie różni się od obecnie funkcjonującego na rynku? Do Komisji Nadzoru Finansowego nie mam pytań. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jurand Drop:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pięć pytań pani przewodniczącej, które sobie wynotowałem. Niektóre będą szybko, do dłuższego przejdę na samym końcu. Jeżeli chodzi o bezpieczeństwo systemu SKOK, akurat myślę, że najlepiej jak odpowie pan prezes Mikołajczyk, dlatego że KNF na bieżąco to prowadzi, a więc myślę, że jest to pytanie akurat bardziej do KNF-u.

Jeżeli chodzi o kwestie tego, co zawarliśmy w projekcie ustawy, to oczywiście jest wdrożenie prawa europejskiego, ale są też kwestie, które są spoza prawa europejskiego, nie są regulowane w prawie europejskim. Uważaliśmy, że w tym kontekście należy je uregulować. Jest to wstępna odpowiedź wobec Kasy Krajowej. To, że coś nie jest zawarte w dyrektywie, nie jest żadną podstawą do tego, żeby wykreślać jakikolwiek artykuł. To tak ogólnie.

Natomiast oczywiście pewne sprawy pozostają poza naszą regulacją, poza projektem ustawy. Nie zawarliśmy ich tutaj. Jest to na przykład sprawa wymagalnych rezerw, wysokości wymagalnych rezerw, o które pytała pani przewodnicząca. Odpowiedź jest taka, że nie rozważaliśmy tej kwestii. Jest to osobny temat, nie zamierzaliśmy tego regulować, wobec czego akurat tego nie ma.

Jeżeli chodzi o obowiązek informacyjny w art. 68, może tutaj poproszę pana dyrektora, tak chyba będzie najszybciej.

Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego Ministerstwa Finansów Jarosław Niezgoda:
Dzień dobry. Jarosław Niezgoda. Zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Jeżeli chodzi o przekazywanie informacji przez kredytodawcę konsumentowi, dyrektywa NPL wprowadziła zmiany dyrektywy konsumenckiej i dyrektywy MCD o kredycie hipotecznym. Są to drobne zmiany pod koniec dyrektywy NPL. W art. 68 projektu dokonaliśmy implementacji tej zmiany. Kredytodawca, czyli bank albo SKOK będzie obowiązany przekazywać konsumentowi informacje dotyczące zmiany postanowień umowy o kredyt hipoteczny. Informacje będzie przekazywał na trwałym nośniku. Informacje, zgodnie z dyrektywą, muszą zawierać w szczególności, i jest tu wskazanych pięć punktów. Nie wiem, czy mam je cytować czy po prostu mogą państwo zobaczyć jr na str. 56.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Przechodząc już do spraw poruszanych przez Kasę Krajową i pytań pani przewodniczącej, system ochrony nie ma zastosowania do SKOK-ów, wobec czego nie będę tego poruszał.

Przechodząc już do art. 60 projektu ustawy czy tak naprawdę art. 39 ustawy o SKOK-ach  i kwestii związanych ze zbywaniem wierzytelności pieniężnych przez SKOK i Kasę Krajową, oczywiście są one uregulowane w przepisach krajowych, w ustawie z 2009 r. o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych, która jest nowelizowana ustawą o podmiotach obsługujących kredyty i nabywcach kredytów. Pierwsza rzecz, jasna dla nas tutaj wszystkich to to, że SKOK oraz Kasa Krajowa są instytucjami zaufania publicznego. Skoro gromadzą środki pieniężne swoich członków i obciążają je ryzykiem, określone środki pieniężne w Kasach objęte są ochroną gwarancyjną BFG. Kasy i Kasa Krajowa podlegają nadzorowi KNF. Projektowane zmiany w ustawie o SKOK-ach służą zapewnieniu bezpieczeństwa prowadzenia działalności regulowanej przez SKOK oraz przez Kasę Krajową. Zmiany proponowane w art. 60 albo w art. 39a ust. 1 ustawy o SKOK-ach są uzasadnione potrzebą zapewnienia transparentności procesu sprzedaży i nabywania wymagalnych wierzytelności kredytowych Kasy, a tym samym wyeliminowania ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych w zakresie tego procesu. Obecnie zbycie niewymagalnych wierzytelności kredytowych może następować na podstawie oferty publicznej lub w wyniku negocjacji na podstawie publicznego zaproszenia. Obie formy sprzedaży skierowane są do Kas lub do banków krajowych. W ocenie projektodawcy zasadne jest stosowne doprecyzowanie kwestii sprzedaży i nabywania wierzytelności kredytowych Kas. W tym momencie jest to nasz cel. Tym samym konieczne jest jednoczesne wskazanie w proponowanym przepisie, że nabywca wierzytelności kredytowych nie może być powiązany kapitałowo lub organizacyjnie z Kasą sprzedającą. Jest to najistotniejsza zmiana.

Sprzedaż wierzytelności przez SKOK stała się przedmiotem szczególnej uwagi instytucji odpowiedzialnych za sieć bezpieczeństwa finansowego, które zauważyły, że SKOK-i sprzedają swoje wierzytelności w niższych cenach niż wynosi rzeczywista wartość, a spółki powiązane z Kasą Krajową, które są nabywcami certyfikatów, osiągają nieproporcjonalnie wysokie zyski. Praktyka ta była jednym z głównych powodów wprowadzenia zmian, o których tutaj mówimy.

Różnice w podejściu do windykacji wierzytelności między SKOK-ami a bankami są dodatkowym uzasadnieniem potrzeby regulacji w tym zakresie. Banki, które dysponują rozbudowanymi działami zarządzania wierzytelnościami, które są specjalnie do tego wyspecjalizowane, prowadzą aktywną obsługę niespłacanych kredytów. Dopiero po dokładnej analizie portfela wierzytelności i podjęciu prób ich windykacji wystawiają je na sprzedaż. Dzięki temu, że najpierw jest cała wcześniejsza procedura, dopiero później kiedy rzeczywiście widzimy, że są to wątpliwe wierzytelności, banki wystawiają je na sprzedaż i przez to minimalizują swoje straty, a patrząc z drugiej strony, maksymalizują możliwość odzyskania pieniędzy.

W przypadku SKOK-ów sytuacja wygląda inaczej. Kasy prowadzą głównie windykację miękką i często sprzedają wierzytelności bez poprzedzających sprzedaż intensywnych działań restrukturyzacyjnych i windykacyjnych, tego, co normalnie robią banki. Takie podejście prowadzi do sprzedaży istotnych kwotowo pakietów wierzytelności o znacznie wyższym prawdopodobieństwie odzysku, wyższej wartości w stosunku do wierzytelności sprzedawanych przez banki, jednak za porównywalne stawki. Wysoki wolumen sprzedaży wierzytelności za cenę nieadekwatnie niską do wartości portfela generuje wysoki koszt zarządzania ryzykiem kredytowym i uszczerbek w funduszach SKOK-ów. W efekcie konieczne stało się wprowadzenie zmian ograniczających te praktyki w celu ochrony stabilności finansowej tego sektora. W przypadku banków nie zaobserwowano sytuacji, w której jeden podmiot w ramach grupy systematycznie nabywałby wierzytelności od innych podmiotów z tej samej grupy. Patrzymy na transakcje. Nie ma tego w zakresie banków. Dzięki temu ryzyko wynikające z niespłaconych kredytów jest efektywnie wyprowadzone na zewnątrz, co ogranicza jego kumulację wewnątrz grupy. Jest to cały sens sprzedawania wierzytelności, żeby pozbywać się ryzyka.

Natomiast w przypadku SKOK-ów obserwuje się odwrotną tendencję. W ramach grup sektorowych wierzytelności są często nabywane przez podmioty wewnętrzne, co prowadzi do kumulacji ryzyka w jednym miejscu, zamiast jego dywersyfikacji. Praktyka ta stanowi istotne zagrożenie dla stabilności finansowej tego sektora. Jest to zupełnie inny mechanizm, skutki tego są zupełnie inne niż w obrębie banków. Dlatego tutaj musieliśmy wprowadzić główny przepis, o którym mówiłem na początku. Ponadto wierzytelności są często nabywane przez podmioty niepowiązane ze SKOK-ami kapitałowo i organizacyjne, ale kontrolowane poprzez powiązania osobowe. Taka praktyka stanowi istotne zagrożenie dla stabilności finansowej sektora, ponieważ SKOK-i biorą na siebie koszt spisania wierzytelności, a na zakupionych po ograniczonej cenie wierzytelnościach zarabiają. Skoro zarabiają, to odzysk dla samych SKOK-ów jest niższy niż cena nabycia dla podmiotów spoza grupy kapitałowej danej Kasy. W praktyce środki z odzysków nie wracają do Kasy w postaci dywidendy ani w żadnej innej formie, podczas gdy w bankowości jak największy odzysk wraca do banków. Warto również podkreślić, że depozyty w SKOK-ach, podobnie jak w bankach, są gwarantowane przez BFG. Tym bardziej konieczne jest wprowadzenie mechanizmów ograniczających ryzyko w tym sektorze, żeby chronić środki deponentów oraz zapewnić długoterminową stabilność systemu. Myślę, że to na tyle. Było to pytanie trzecie.

Jeszcze pytanie pierwsze pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ile podmiotów jest na rynku?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ile jest podmiotów? W trakcie konsultacji i przygotowywania ustawy stwierdziliśmy, że w sektorze przedsiębiorstw windykacji są 92 podmioty. To jest to, co widzimy w danych GUS-u. Jak rozumiem, mamy tutaj pana Marcina Czugana, który powiedział, że zrzesza 95% zarządzania wierzytelnościami.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Odpowiedzi na część pytań pan minister scedował na pana przewodniczącego KNF. Czy pan Marcin Mikołajczyk chciałby zabrać głos?

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Tak. Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Marcin Mikołajczyk. Zastępca przewodniczącego KNF.

Zostałem tutaj, jak rozumiem, poproszony o krótką charakterystykę sektora SKOK-ów  w ujęciu systemowym. Oczywiście prezentujemy dane w cyklach kwartalnych, są one dostępne. Co z nich wynika w największym ogóle? Przypomnę, że mówimy tutaj o 18 Kasach, które funkcjonują obecnie na rynku, z dominującą rolą jednego z podmiotów. Cały sektor SKOK-ów to około 0,3% aktywów sektora finansowego. W jakiś sposób pokazuje to na mapie sektora finansowego, o jakiej skali działania mówimy. Jednak trzeba również pamiętać, że sektor SKOK-ów to ponad 1,3 mln członków spółdzielni. Co do bilansu, po stronie depozytowej jest to około 9,5 mld zł, po stronie aktywnej pożyczki kredyty stanowią około 7 mld zł. Wspomniany problem czy zagadnienie kwestii jakości portfela kredytowego jest istotnym wyzwaniem sektora SKOK-ów. Udział kredytów niepracujących, kredytów zagrożonych waha się i wnosi około 18%, w zależności oczywiście od konkretnego portfela i konkretnej Kasy.

Pani przewodnicząca pytała też o kwestię stabilności i bezpieczeństwa. Tutaj patrząc z perspektywy podstawowej normy, czyli współczynnika wypłacalności, 17 na 18 Kas spełnia minimum regulacyjne w wysokości 5%, jedna Kasa tego nie spełnia. Jeżeli byśmy przyłożyli miarę sektorową, czyli uśrednili współczynnik, to wynosi on 4,3%. A więc sektor jest poniżej normy ogólnej, a niedobór funduszy na poziomie sektora wynosi około 70 mln zł. Jest to tylko ujęcie statystyczne, uśrednione. To chyba tyle, co chciałbym przekazać w telegraficznym skrócie. Jeżeli chodzi o jakieś inne statystyki dotyczące sektora, oczywiście mogę je zaprezentować, przy czym to już jest wchodzenie bardziej detaliczne. Trzeba tu pamiętać też o dysproporcjach, które są w samym sektorze SKOK-ów, jeżeli chodzi o różnice pomiędzy poszczególnymi podmiotami i skalą ich działania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poproszę pana przewodniczącego o wskaźnik jakości kredytów w innych podmiotach, ale poproszę na piśmie dla podkomisji. W tym przypadku jest on istotny, mówi o tym wszystkim, o czym powiedział pan minister. Jeżeli nie ma… Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

A zatem przystępujemy do procedowania projektu. Chcę powiedzieć, że państwo posłowie… Czy pan minister otrzymał nasze poprawki, które zostały złożone przeze mnie, przez panią poseł Marek i przez panią poseł Frydrych. Zgodnie z przepisami są to poprawki uzgodnione między innymi z Biurem Legislacyjnym. W odpowiednim czasie będziemy procedować owe poprawki. A zatem przystępujemy do rozpatrzenia projektu.

Czy są uwagi państwa posłów do tytułu projektu ustawy? Nie widzę. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, na wstępie, jeżeli można, chcielibyśmy wskazać, że mamy trochę uwag do projektu. Jest to nowa ustawa. Jeżeli państwo na końcu udzielą nam upoważnienia, to proponujemy, że oczywiste kwestie interpunkcyjne czy redakcyjne uwzględnimy w ramach upoważnienia w sprawozdaniu podkomisji. Natomiast część uwag chcielibyśmy zgłosić, część też jest zawarta w tych poprawkach, które państwo przedstawili.

Przechodząc do tytułu, chcielibyśmy wskazać, że co do zasady nowa ustawa, zgodnie z regułami sztuki, z Zasadami techniki prawodawczej, powinna regulować tylko te materie, które z niej wynikają, a w tym projekcie mamy też kwestie, które nie są powiązane z podmiotami obsługującymi kredyty i nabywcami kredytów, w związku z czym w zakresie pewnych nowelizacji, jak na przykład wykonujących wyroki TSUE, i tak dalej, tak naprawdę powinno być odrębne przedłożenie. Natomiast wiadomo, że praktyka jest różna w zakresie.

A druga kwestia jest taka. Proszę zwrócić uwagę, że do tytułu jest też drugi odnośnik. Ustawa ta to jeden z pierwszych przypadków, kiedy wdrażana jest dyrektywa, a raczej zmiana dyrektywy, natomiast zmiana dyrektywy wynika z rozporządzenia unijnego. Stąd drugi odnośnik. Drugi odnośnik w pierwszym odnośniku jest rozbudowany, ma bardzo dużo dzienników publikacyjnych, publikatorów. Wydaje się, że biorąc pod uwagę, iż chodzi o wdrożenie dyrektywy w brzmieniu nadanym zmianą dyrektywy wynikającą z rozporządzenia, należy skreślić wszystkie unijne dzienniki urzędowe, które obejmują zmiany opublikowane później. Jest to też coś, co dyskutowaliśmy z wnioskodawcami. W zasadzie pierwszy raz w naszej praktyce pojawia się taki temat, jak wdrożenie zmian dyrektywy, które wynikają wynikowo czy przy okazji uchwalania rozporządzenia. Dlatego w odnośniku, jeżeli państwo nas upoważnią, część dzienników urzędowych zostanie skreślona tak, żeby wskazać, że chodzi o zmiany dotyczące dyrektywy zmieniającej dyrektywę w zakresie podmiotów NPL.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Może, żeby już uczynić zadość upoważnieniu dla Biura Legislacyjnego, proponuję, żeby podkomisja upoważniła Biuro Legislacyjne do dokonywania zmian o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym, językowym, stanowiących konsekwencję poprawek przyjętych przez podkomisję w projekcie, ale także dotyczących uwag o takim charakterze, chyba że w trakcie procedowania będzie wyraźny sprzeciw Ministerstwa Finansów. Wtedy podyskutujemy na ten temat. Jak będzie tylko uwaga ogólna i państwo nie będziecie sprzeciwiać się jako resort przedkładający projekt rządowy, do którego reprezentowania jesteście upoważnieni, to byśmy w ten sposób uczynili. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciw? Nie słyszę. A zatem przyjęliśmy, iż w ten sposób damy upoważnienie dla Biura Legislacyjnego. Tak, jest to bardzo rozbudowane.

Art. 1. Czy są uwagi państwa posłów, Biura Legislacyjnego ? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Mamy pytanie odnośnie do pkt 1, 2, 3, 4. Jest tam mowa o przedstawicielach. Chodzi prawdopodobnie o tych przedstawicieli, o których mowa dalej w ustawie, czyli przedstawicieli nabywców kredytów, jak się wydaje. Jest to do ust. 1, natomiast do ust. 2 jest szersza uwaga. Tutaj jesteśmy w kontakcie z ministerstwem, natomiast chcieliśmy zwrócić uwagę państwa na to, że co do zasady w ustawach z zakresu rynku finansowego nie ma tego typu przepisów jak ust. 2 w art. 1. Chodzi o dodawanie przepisów, które wskazują, że w zakresie nieuregulowanym stosuje się inne ustawy. Co do zasady stosuje się je dlatego, że z ich zakresu przedmiotowego wynika, że są stosowane. Prawdopodobnie tu chodzi o wyjaśnienie kwestii ewentualnych możliwych kolizji, natomiast do zastanowienia pewnie na forum Komisji, czy jednak ten przepis nie powinien zostać usunięty.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak, rzeczywiście powinniśmy to przeanalizować, jak powiedział pan mecenas.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, mamy krótki termin, na jutro. Sekretariat? Ale odpowiednio wcześniej poprosimy, żebyśmy w sprawozdaniu również mogli umieścić tę uwagę, a państwo zapoznać się z propozycją dotyczącą tego rozwiązania. A zatem nie ma poprawek do art. 1.

Art. 2 proponuję rozpatrywać zmianami. Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tu mamy nie tyle zmiany, co punkty, dlatego że jest to nowa ustawa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok.

Legislator Łukasz Kasiak:
Mamy pytanie odnośnie do nowego sformułowania. Oczywiście występuje ono w praktyce stosowania prawa, natomiast w ustawach nie mówiło się o obsłudze praw. A więc pytanie, czy nie powinniśmy mówić na przykład o czynnościach dotyczących praw czy jednak wnioskodawcy uważają, że obsługa w zakresie tej ustawy i jej specyficznego zakresu lepiej oddaje intencje. Kolejna kwestia. Na przykład w lit. d w pkt 1 są wprowadzone skróty ustaw. Będziemy mieli uwagę odnośnie do art. 3, żeby wszystkie skróty, w słowniczku są skróty rozporządzeń, a później w treści projektu są skróty ustaw, zamieścić w odrębnym ustępie art. 3, tam, gdzie jest tak zwany słowniczek. Proponujemy przenieść tam wszystkie skróty, którymi posługuje się projekt. W lit. g w pkt 1 przy spółdzielczej kasie oszczędnościowo-kredytowej jest odesłanie „w rozumieniu ustawy z zakresu rynku finansowego”. Nie posługujemy się odesłaniem „w rozumieniu”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale poprosimy, żeby pan mecenas mówił od razu, w którym ustępie.

Legislator Łukasz Kasiak:
Cały czas jest to pkt 1 lit. g. Chodzi o dookreślenie spółdzielczej kasy. Mamy Spółdzielcze Kasy, mamy też Krajową Kasę, jest o tym mowa w ustawie o SKOK-ach. W innych ustawach nie doprecyzowujemy, że chodzi „w rozumieniu”. Tak samo w przypadku, nie wiem, Komisji Nadzoru Finansowego nie piszemy, że chodzi o komisję w rozumieniu, dlatego że jest to oczywiste. A więc proponujemy skreślić wyrazy „w rozumieniu’.

Następnie w pkt od 5 w zasadzie do 9 mamy sformułowania „towarzystwo w rozumieniu”, i tak dalej „oraz zarządzanego przez”, a chyba chodzi o „zarządzanego przez to towarzystwo funduszu inwestycyjnego”. Ustawy nie stosuje się do towarzystwa oraz funduszu inwestycyjnego, który jest zarządzany przez to towarzystwo. Ta sama uwaga dotyczy pkt 6 i 7, czyli zarządzanej wewnętrznie spółki, i tak dalej. Wydaje się więc, że zaimki byłyby tutaj potrzebne, żeby wskazać, że tak naprawdę chodzi o dwa podmioty. Do art. 2 to wszystko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o termin „obsługa”, napotykamy tradycyjny problem transpozycji prawa europejskiego. To znaczy, prawo europejskie zna pewien termin. Po to, żeby wymienić precyzyjną transpozycję prawa, musimy niestety, używać słów, które w naszej tradycji nie są bardzo zakorzenione. W tym wypadku w dyrektywie jest słówko „servicing”. Przetłumaczyliśmy to jako obsługa. Konsultowaliśmy to z Ministerstwem Sprawiedliwości, z komisją kodyfikacyjną. Jest to najlepsze wyjście, wobec czego raczej jesteśmy za tym, żeby utrzymać takie brzmienie słówka „servicing”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy, ale są uwagi do pkt1 lit. g i do pkt 8.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak. Wcześniej do pkt 1. Pozostałe jak najbardziej akceptujemy i dziękujemy za poprawki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy mieści się to w ramach upoważnienia?

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. A zatem do art. 2 są to… Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, że jeszcze do art. 2, ale chciałbym zgłosić jedną uwagę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Związek Przedsiębiorstw Finansowych.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Przepraszam, Marcin Czugan. Związek Przedsiębiorców Finansowych.

Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Przepraszam, że wracam do art. 2, ale tu jest jeszcze jedna kwestia, na którą też zwracaliśmy uwagę Ministerstwu Finansów. Chciałbym powiedzieć jedno zdanie, że art. 2 z punktu widzenia praktycznego stosowania ustawy ma fundamentalne znaczenie. Jest tu mowa o wyłączeniach z ustawy. Tu trzeba sobie jasno powiedzieć, że praktycznie każde z wyłączeń, które zastosowało Ministerstwo Finansów, wynika wprost z dyrektywy. Moglibyśmy przejść po kolei punkty, które rzeczywiście wynikają z dyrektywy. Chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz. Wydaje nam się, że o ile bardzo słusznie wyłączamy fundusze inwestycyjne zamknięte, TFI, podmioty serwisujące wierzytelności, o tyle pozostaje nam jeszcze jeden podmiot, który również inwestuje w wierzytelności, czyli fundusz inwestycyjny zamknięty aktywów niepublicznych. Struktura FIZAN-ów jest niemalże kopią FIZ-ów. Również potrzebne jest zezwolenie na działalność, jest to podmiot nadzorowany, a więc struktura merytoryczna FIZAN-ów jest analogiczna do funduszy inwestycyjnych zamkniętych, które są wyłączone z ustawy. W dyrektywie w art. 2 ust. 5 lit. a jest mowa o wyłączeniu spółki inwestycyjnej. W pojęciu tym mieści się FIZAN, towarzystwo, mieści się również podmiot zarządzający wierzytelnościami. A więc pytanie, czy nie powinniśmy również wyłączyć funduszy inwestycyjnych zamkniętych aktywów niepublicznych. Przypominam ratio legis wyłączenia. Poza tym, że tak brzmi dyrektywa, było to również to, żeby nie było podwójnego systemu nadzorczego nad danym podmiotem, jeżeli już jest nadzorowany i wpisuje się w całą koncepcję bycia podmiotem nadzorowanym. A więc zaproponowaliśmy wyłączenie, żeby również fundusze inwestycyjne zamknięte aktywów niepublicznych były wyłączone z tej regulacji. Uprzejma prośba o pochylenie się nad tym problemem. Wynika on po prostu wprost z dyrektywy, a jest tylko pewnym dopełnieniem ratio legis, które towarzyszyło wyłączeniu funduszy inwestycyjnych zamkniętych z ustawy NPL. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu w zakresie podstawy do wyłączenia?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o fundusze inwestycyjne zamknięte aktywów niepublicznych, dosyć dogłębnie konsultowaliśmy to z KNF-em, jeżeli chodzi o praktykę nadzorczą. Nasza konkluzja jest taka, że jesteśmy przeciwni wyłączeniu. W toku postępowania prowadzonego w przedmiocie udzielenia zezwolenia na wykonywanie działalności zarządzania wierzytelnościami, analizowane i weryfikacji są inne dokumenty, a podmiot wnioskujący o zezwolenie, przyszły serwiser weryfikowany jest pod innym, znacznie szerszym kątem niż podmiot, z którym TFI zamierza zawrzeć umowę na podstawie art. 46 ustawy o funduszach. Uważamy, że kierując się duchem implementacji nie powinno być takiego wyłączenia, natomiast była to dyskutowana kwestia. Rzeczywiście pojawiają się pytania.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W sumie chciałbym dopytać, czy dzisiaj to nie jest dosyć powszechna praktyka, że FIZAN-y funkcjonują na rynku analogicznie do FIZ-ów, a w sumie i tak, i tak później jest kontrola sprawowana nad TFI w zakresie zarządzania aktywami funduszy inwestycyjnych. To jedna kwestia. Dlatego być może warto to wziąć pod uwagę i może jeszcze raz przeanalizować.

A wracając jeszcze do kwestii sformułowania „obsługi praw”, które faktycznie tak jak Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę, nie jest w naszym języku prawniczym w chwili obecnej używane, czy nie możemy zastąpić tego sformułowaniem „zarządzanie prawami kredytodawcy”? Dziękuję.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o zarządzanie, poproszę pana dyrektora o wsparcie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Dziękuję za to pytanie. Rzeczywiście wiele godzin poświęciliśmy na analizę pojęć, szczególnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, z panem profesorem Pisulińskim, przewodniczącym Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Doszliśmy do wniosku, że i ta ustawa, i ta dyrektywa dotyczą pewnej wąskiej grupy wierzytelności, dlatego że tylko wierzytelności bankowych, a nie wszystkich. Stwierdziliśmy, że lepiej posługiwać się pojęciem zaproponowanym w ustawie, dlatego że wtedy będzie wiadomo, że dotyczy to właśnie wierzytelności NPL. Jest to pierwsza. Druga rzecz. Później byłby problem, gdybyśmy nazwali to inaczej w ustawie. Są to wszystko akty delegowane Komisji Europejskiej, czy to RTS-y, czy to wytyczne, które jednak w tłumaczeniu polskim będą się posługiwały wyrażeniem zgodnym z dyrektywą. Będzie to obsługa praw kredytodawcy. Mając polską ustawę, która będzie miała zupełną inną terminologię, oraz wytyczne chociażby EBA, będzie to o wiele trudniejsze dla podmiotów. Nadzór pewnie sobie poradzi, dlatego że jest to profesjonalna instytucja, natomiast wydaje nam się, że dla podmiotów jest o wiele lepiej, kiedy terminologia jest spójna i na poziomie krajowym, i na poziomie unijnym. Dlatego zostawiliśmy tę terminologię właśnie na potrzeby ustawy, która dotyczy NPL-i bankowych.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Także dlatego, że mamy tutaj element transgraniczny. Jest on istotą. Wszystkie działania potem będą dużo łatwiejsze. Zrozumiemy się z tym, co jest, nie wiem, w Słowenii.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem, że…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeżeli chodzi o kwestię dzisiejszej praktyki, chodziło mi o to, czy nie spowoduje to zbyt dużych perturbacji w funkcjonowaniu istniejących podmiotów zarządzających wierzytelnościami.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Myślę, że nie spowoduje perturbacji. Na pewno trzeba będzie… Natomiast jeżeli chodzi o pierwszą część pytania pana posła tak naprawdę o sprawy praktyki, chyba jest ono bardziej do KNF-u. Tak mi się wydaje.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy pan przewodniczący chciałby zabrać głos?

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Marcin Mikołajczyk. Przepraszam, ale tutaj ewentualnie poprosiłbym o głos ekspertów, którzy są ze mną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ pan przewodniczący udziela głosu osobom, z którymi państwo dzisiaj razem jesteście. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Bankowości Równoległej Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego  Sebastian Bogdan:
Sebastian Bogdan. Dyrektor Departamentu Bankowości Równoległej.

Przy okazji w razie czego poproszę o wsparcie kolegę z Departamentu Funduszy Inwestycyjnych, ale co do zasady nasza koncepcja jako taka i wsparcie dla utrzymania obecnego brzmienia opiera się o taką zasadę, że jeżeli same FIZAN-y są wyłączone, to jednak zarządzający wierzytelnościami FIZAN-ów to nie są podmioty, które podlegają naszej działalności nadzorczej czy też licencyjnej W efekcie nie występuje ryzyko podwójnego nadzoru. Nie wiem, czy coś więcej można tutaj dodać.

Dyrektor Departamentu Funduszy Inwestycyjnych Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Mateusz Popek:
Mateusz Popek. Departament Funduszy Inwestycyjnych.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, że kontroli podlegają jedynie TFI, które zarządzają tymi funduszami.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Tu nie chodzi o same TFI, tylko o podmiot tak zwanych serwiserów, o takie pojęcie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, tak, kojarzę.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Mateusz Popek:
Tutaj nie można stawiać znaku równości między serwiserami z art. 192, które są podmiotami nadzorowanymi. Po to, żeby obsługiwały portfele wierzytelności muszą posiadać, legitymować się zezwoleniem KNF-u. Natomiast podmioty, o których mowa w artykule 46 ust. 3a ustawy o funduszach inwestycyjnych, czyli podmioty, które obsługują portfele inwestycyjne funduszy inwestycyjnych zamkniętych aktywów niepublicznych, takiego zezwolenia nie posiadają, ponieważ towarzystwo występuje tylko i wyłącznie o zgodę na zawarcie umowy z takim podmiotem. A więc tutaj jest badany wycinkowo tylko aspekt samego zawarcia umowy, natomiast nie jest weryfikowana działalność podmiotu jak w przypadku serwiserów z art. 192.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. A zatem do art. 2 nie ma więcej uwag, nie ma poprawek. Art. 2 został przyjęty.

Przechodzimy do art. 3. Do art. 3 jest poprawka. Zanim będziemy… Możemy poprosić Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, ponieważ jest to uzgodnione z Biurem Legislacyjnym, żeby państwo także mieli wiedzę. Jest zgłoszona poprawka, są trzy podpisy. Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, do art. 3 zostały przedstawione trzy poprawki. Poprawka nr 1 dotyczy wprowadzenia definicji kodu LEI, identyfikatora LEI. Następnie jest poprawka dotycząca wprowadzenia definicji państwa członkowskiego. Skoro są tutaj definicje macierzystego państwa członkowskiego i goszczącego państwa członkowskiego, wydaje się konieczne wprowadzenie również definicji państwa członkowskiego oraz doprecyzowanie pkt 23 związanego z art. 21, który określa, jakie postanowienia powinna zawierać umowa o obsługę kredytu. Są to poprawki o charakterze redakcyjno-porządkującym. Biuro ma tutaj również kilka drobnych uwag do samego art. 3, jeżeli można. Czy później, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W poprawce mamy jeszcze pkt 14 i pkt 23 w art. 3. Zawiera on szereg definicji. Bardzo proszę również o wskazanie, dlatego że jest to doprecyzowanie. Będę miała jeszcze jedno pytanie do rządu.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeżeli można, poprawka nr 3, czyli poprawka, gdzie nadajemy brzmienie art 3 pkt 23, jest to poprawka dotycząca umowy o obsługę kredytów. W dotychczasowej treści w samej definicji są zawarte postanowienia, które ta umowa powinna zawierać. Wydaje się, że jest to kwestia merytoryczna i przepisów materialnych. Więc tę treść częściowo trzeba zamieścić w art. 21 w odpowiednich ustępach tak, żeby przepisy materialne określały, jakie elementy powinna zawierać umowa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Sformułowaliśmy poprawkę. Jest w niej między innymi… Jest to poprawka nr 3. Czy wszyscy państwo, Komisja Nadzoru Finansowego otrzymała zestawienie poprawek? Pytam pana przewodniczącego. Tak. A zatem próbujemy dodać taki zapis „określa zobowiązanie podmiotu obsługującego kredyty do sprawiedliwego traktowania kredytobiorców oraz do działania w relacjach z nimi w dobrej wierze oraz w sposób uczciwy, profesjonalny, z uwzględnieniem indywidualnej sytuacji danego kredytobiorcy oraz z zachowaniem należytej staranności”. Chciałabym zapytać, jak państwo w swojej praktyce nadzorczej będziecie egzekwować taki zapis. Jest to pytanie do KNF-u.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Zgadzam się, że wiele pojęć, które są wprowadzone w ustawie, są to pojęcia, które mogą się wydawać przy pierwszym wrażeniu ogólne, niemniej jest to nowy akt prawny, to również będzie nowa praktyka nadzorcza w tym zakresie. Na chwilę obecną nie mamy praktyki nadzorczej, będziemy ją kształtować, niemniej przepisy, które tutaj zostały zaimplementowane, taka ich treść jest między innymi pochodną tego, w jaki sposób ustawodawca unijny określił pewne zobowiązanie nadzorcze. W związku z tym jest to odpowiedź tak naprawdę, której na chwilę obecną można udzielić w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Myślę, że podkomisja będzie zainteresowana, jak będzie to realizowane, dlatego że szereg informacji medialnych mówi o różnych nieprawidłowościach w zakresie między innymi egzekucji takich wierzytelności. Jest to dla nas również rzecz niezwykle ważna. Jeżeli mamy mówić, to chodzi o to, żeby kredytobiorcy byli traktowani w sposób sprawiedliwy, żeby było to działanie w dobrej wierze, uczciwe i profesjonalne. Są to nieostre pojęcia. Rozumiemy, że jak będzie się kształtować praktyka, to państwo będziecie bezpośrednio na to reagować.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Pani przewodnicząca, oczywiście, że tak. Pozwolę sobie jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę, może nie będąc wywołanym, ale myślę, że jest bardzo istotne, żeby na samym początku zostało powiedziane, że ta ustawa, te obowiązki i te ograniczenia w zakresie prowadzenia działalności, zasady ich wprowadzenia dotyczą na koniec dnia dość wąskiego, można powiedzieć, że wręcz bardzo wąskiego zakresu kredytów ściśle określonych w ustawie, w związku z czym warto też mieć świadomość, że urząd nie obejmie, ustawa i dyrektywa nie przewidują obejmowania nadzorem wszelkiego rodzaju obrotu wierzytelnościami, jak chociażby wierzytelności instytucji pożyczkowych. Zapewne jest to oczywiste dla posłów, ale chciałem, żeby to wybrzmiało.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze, dziękuję. A zatem czy art. 3 zdaniem państwa legislatorów…

Legislator Łukasz Kasiak:
Może najpierw rozstrzygnijmy poprawki, a później jeszcze kolega chciał przedstawić kilka uwag legislacyjnych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę. Panie ministrze, w art. 3 po pkt 1 dodajemy pkt 5a. W słowniczku zostaje określony kod LEI. Stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Czyli poprawka nr 1. Tak, jak najbardziej akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poprawka nr 2 w zestawieniu poprawek dotycząca dodania nowego pkt 14a i sprecyzowania zapisu dotyczącego państwa członkowskiego.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak, jak najbardziej akceptujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jest akceptacja.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dla mnie osobiście jest to naturalne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jasne.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
W aktach prawnych zawsze jest Member State, nawet z dużej litery.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. I poprawka nr 3, która również wskazuje, w jaki sposób nabywca kredytu… Wszelkie uwagi dotyczące umowy o obsługę kredytu w tym zakresie.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zaakceptowana. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek nr 1, 2 i 3? Nie widzę. Czy są inne uwagi Biura Legislacyjnego do art. 3? Bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w art. 3 pkt 3 lit. d jest sformułowanie „informowanie kredytobiorcy o zmianach sposobu spłaty kredytu”. Wydaje się, że tutaj powinien być spójnik „lub stopy oprocentowania”. Wydaje się, że należałoby tutaj uzupełnić.

W pkt 4 pod koniec jest wyrażenie „w którym kredytobiorca ma odpowiednio miejsce zamieszkania albo siedzibę” Jeżeli państwo oczywiście zgodziliby się na taką redakcję, konsekwentnie w całym projekcie dokonalibyśmy tego typu zmiany.

Kolejna kwestia dotyczy pkt 7. Tutaj wprowadzona jest definicja konsumenta. Wydaje się, że nie powinno się w ten sposób definiować pojęć podstawowych dla danej dziedziny. Czy ewentualnie definicja jest potrzebna na potrzeby ustawy? Wiadomo, że jest to konsument w rozumieniu przepisów Kodeksu cywilnego.

Podobna sytuacja jak w poprzednim pkt 4. Również w pkt 8 powinien być spójnik „albo”. Chodzi o osobę fizyczną, osobę prawną albo jednostkę organizacyjną nieposiadającą osobowości prawnej.

Następnie w pkt 11 pod koniec jest mowa o wykonywanej działalności handlowej, gospodarczej lub zawodowej. Wydaje się, że pojęcie „gospodarczej” jest pojęciem najszerszym, określenie „handlowej” chyba należałoby skreślić.

Przechodzimy do pkt 16 oraz pkt 17. W pkt 16 jest definicja przedsiębiorcy, mamy tu również odesłanie do ustawy – Prawo przedsiębiorców. Pytanie, czy w takim kontekście definicja ta jest potrzebna, skoro odwołujemy się w tej ustawie do Prawa przedsiębiorców. Skoro jest to ustawa podstawowa dla danej dziedziny, czy należy formułować tę definicję?

Jeżeli chodzi o pkt 17, z uwagi na to, że ta definicja występuje tylko w art. 3 w pkt 2, czy pkt 17 jest również potrzebny?

W pkt 22 jest mowa o Prawie bankowym. W drugiej linijce mamy sformułowanie „Prawo bankowe oraz umowę, na mocy której bank”. Chyba chodzi o bank krajowy, a więc chodzi o uzupełnienie. Są to wszystkie uwagi do art. 3. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po kolei stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pani przewodnicząca, do wszystkich uwag ustosunkowujemy się pozytywnie, akceptujemy. Jeżeli chodzi o niektóre, wydaje się nam, że mogłoby to być. Nie wiem, na przykład definicja konsumenta może jest trochę zbędna, ale byłoby jaśniej. Natomiast generalnie zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, zgadzacie się na wykreślenie pkt 7?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Zgadzamy się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Zgadzacie się państwo na wykreślenie pkt 16? Mam tylko pytanie do pkt 22, do umowy o kredyt. Jak ostatecznie będzie w pkt 22, gdzie mamy „Prawo bankowe oraz umowę, na mocy której bank”. Czy dajemy „instytucja kredytowa” czy… Jak będzie to brzmiało po zmianie?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Bank krajowy.

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak, powinno być „bank krajowy”. Chodzi o zapis „na mocy której bank krajowy, instytucja kredytowa”, i dalej bez zmian.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dopisujemy bank krajowy? Tak?

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rząd się zgadza. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Odnośnie do konsumenta chciałbym się dopytać, czy nie ma różnych definicji konsumenta w różnych ustawach. Być może tutaj chodziło o doprecyzowanie do Kodeksu cywilnego.

Legislator Łukasz Kasiak:
Zgłaszamy tę uwagę, dlatego że jest to uwaga na przykład podnoszona często przez legislatorów senackich, natomiast rozumiemy też tłumaczenie pana ministra z tego względu, że na przykład ustawa o kredycie konsumenckim też się posługuje pojęciem konsumenta. W zasadzie tam przenika się on z kredytobiorcą. W systemie ustaw z zakresu rynku finansowego konsumenci często są definiowani. A więc jeżeli państwo tak uznają mimo dyrektywy wynikającej z Zasad techniki prawodawczej, jednak dla zachowania spójności w ramach systemu tej gałęzi prawa, oczywiście można z ostrożności zostawić taką definicję.

Jest tylko kwestia tego, czy skreślamy przedsiębiorców, dlatego że tutaj ma to troszeczkę inny charakter. Definicja przedsiębiorcy w zasadzie nie występuje. Przedsiębiorca występuje tylko w kontekście wpisu do rejestru, do KRS-u, a przedsiębiorca zagraniczny chyba tylko raz. Poza tym jest jeszcze kwestia tego, że państwo posługują się w projekcie, odsyłają państwo do mikro, małych i średnich. Raz w projekcie jest odesłanie do Prawa przedsiębiorców w tym zakresie, a kilka razy w ogóle nie ma dalej odesłania. A więc w ogóle jest pytanie, czy w zakresie przedsiębiorców potrzebujemy definicji.  Tak jak kolega wspomniał, mamy Prawo przedsiębiorców. Jest to ustawa podstawowa dla danej dziedziny. Tutaj w tym zakresie wydaje się, że można byłoby pozbyć się tych definicji z tym, że tu wydaje się, że byłaby potrzebna poprawka. A więc albo teraz, albo możemy to zrobić na posiedzeniu Komisji, chyba, że państwu przygotujemy poprawkę teraz.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jednak w tym momencie optowalibyśmy po krótkiej naradzie, żeby zostawić ust. 7 dotyczący wyartykułowania konsumenta w słowniczku. Na pozostałe zgadzamy się. Pani poseł Frydrych zgadza się? Panie prezesie, bardzo proszę.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję uprzejmie. Marcin Czugan – prezes ZPF.

Tak, popierając głos pani przewodniczącej, generalnie mamy problem praktyczny ze spójnością legislacyjną. Podobna sytuacja jest ze środkiem trwałym. Każda definicja środka trwałego w odrębnych ustawach mówi troszeczkę coś innego. Tutaj poprzez referencje do ustawy – Kodeks cywilny wiemy, jak interpretować tę ustawę z praktycznego punktu widzenia, przynajmniej tę definicję na potrzeby stosowania ustawy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pojawiło się to w naszej dyskusji. Myślę, że głos państwa dotyczący konsumenta z Kodeksu cywilnego w słowniczku spełnia pozostałe…

Legislator Łukasz Kasiak:
Jeżeli przygotujemy państwu poprawkę odnośnie do skreślenia definicji przedsiębiorców, państwo ją przejmą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dobrze. Jak najbardziej podkomisja może przyjąć taką poprawkę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy są jeszcze uwagi do art. 3? Nie ma. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeszcze prosimy tylko o potwierdzenie ze strony rządowej, że jest zgoda na podzielenie art. 3 na część definicyjną i na część skrótową, tak zwaną, o czym wcześniej mówiliśmy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 3 ze zgodą dotyczącą części interpretacyjnej i tego wszystkiego mamy uzgodniony.

Przechodzimy do rozdziału 2 „Udzielanie zezwoleń podmiotom obsługującym kredyty”.  Art. 4. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w ust. 2 w pkt 2 pojawia się pierwszy raz sytuacja, gdzie mamy wskazane dane, imiona i nazwiska oraz numery PESEL albo daty urodzenia – w przypadku, i tak dalej. Tutaj zastosowalibyśmy inny szyk zgodnie z wytycznymi naszych językoznawców. Uwaga ta dotyczyłaby także dalszych przepisów. Nie będziemy jej dalej zgłaszać. W pkt 2 mamy też część po średniku. Co do zasady w punktach nie powinno być tak zwanych zdań po średnikach, więc tutaj proponujemy zapisać  „przy czym w przypadku gdy”.

W pkt 3 i 4 warto byłoby wskazać, że chodzi o… Posługujemy się tu pojęciem wnioskodawcy, tego, kto wnioskuje o zezwolenie. A więc warto byłoby dopisać, że chodzi o zarówno NIP, jak i… I właśnie tutaj będzie też pierwsza konsekwencja tego, co wynika z przyjętej poprawki odnośnie do identyfikatora czy kodu LEI. Jest tam uwaga, że konsekwencją przyjęcia poprawki będzie konieczność dokonania stosownych zmian redakcyjno-legislacyjnych w przepisach projektu dotyczących kodu albo identyfikatora. Jest to pierwsze miejsce, gdzie pojawia się ów identyfikator. Zarówno tutaj, jak i w dalszej części projektu dostosujemy, zgodnie z wytycznymi z poprawki, konsekwencje wprowadzenia definicji kodu LEI.

Jeszcze kwestia pkt 4, gdzie mamy coś takiego „w przypadku gdy wnioskodawca prowadzi działalność” i tu chyba „nie w okresie”, a „przez okres krótszy niż trzy lata”, i dalej powinno być „za ten okres”, gdyż wyraz „cały” jest tu zbędny.

Następnie w pkt 6 mamy projekt umowy powierzenia, o której mowa. Umowa rzeczywiście jest uregulowana w art. 23, natomiast raz jest mowa o umowie powierzenia, o której mowa, raz jest mowa o umowie, o której mowa. Zgodnie z upoważnieniem, jeżeli państwo nas do tego też upoważnią, ujednolicimy to w całym projekcie tak, żeby było jednolicie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu w sprawie podniesionych uwag?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Jak najbardziej pozytywne do wszystkiego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W gronie członków podkomisji nie ma uwag. Jest to objęte upoważnieniem, o którym wcześniej rozmawialiśmy i którego udzieliliśmy Biuru Legislacyjnemu.

Przechodzimy do art. 5. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. W art. 5 ust. 3 jest sekwencja wyrazów „komisja wydaje decyzję”, a następnie dla porównania w art. 6 ust. 3 jest fraza „komisja, w drodze decyzji”. Jeżeli oczywiście byłaby tu zgoda z państwa strony, to zastosowalibyśmy taką redakcję także w kolejnych, dalszych przepisach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Spójną w art. 5 ust. 3 i kolejnych z tego wynikających.

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak. Komisja, w drodze decyzji, i dalej bez zmian.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale chyba nie do końca w drodze decyzji? Proszę mi powiedzieć, jak będzie wyglądał ust. 3. Komisja wydaje decyzję, a nie w drodze decyzji.

Legislator Jacek Pędzisz:
Komisja, w drodze decyzji…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Udziela.

Legislator Jacek Pędzisz:
… udziela zezwolenia. Mniej więcej coś takiego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nasze również. Przechodzimy do art. 6. W art. 6 jest mowa o zezwoleniu. Proszę bardzo. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Kasiak:
Chcielibyśmy wskazać tu na pewne nowości. W ust. 1 w pkt 3 w lit. a mają państwa wytyczne, że zezwolenie będzie udzielone, jeżeli wnioskodawca jest zarządzany i nadzorowany przez osoby dające rękojmię należytego wykonywania obowiązków, wobec których łączne skutki drobnych incydentów nie rzutują na ich nieskazitelną opinię.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie jest to zdefiniowane.

Legislator Łukasz Kasiak:
Sama nieskazitelna opinia gdzieś tam występuje. Organ nadzoru to ocenia. Natomiast jeżeli chodzi o łączne skutki, mam wrażenie, że co implementacja dyrektywy, to mamy coraz bardziej kreatywnie nazwane wszelkie ozdobniki dotyczące nieskazitelnej czy nieposzlakowanej opinii, gdyż w praktyce o to chodzi. Tutaj dochodzą nam łączne skutki drobnych incydentów, co więcej, w ust. 4 wskazujemy, że minister będzie musiał w rozporządzeniu określić, jakie dokumenty stwierdzają, że rzeczywiście komisja będzie mogła na podstawie tych dokumentów określić, że łączne skutki drobnych incydentów nie rzutują na nieposzlakowaną opinię. Zgłaszamy taką uwagę, dlatego że jest to coś, co nie występowało do tej pory i wydaje się trochę wątpliwe. Podobnie jest w przypadku drugiego tiret, gdzie mamy wskazane, że osoby miały zawsze działać w sposób przejrzysty i otwarty oraz współpracować z organami. Jest to kwestia czysto uznaniowa. Zwracamy na to uwagę, że organ nadzorujący, Komisja Nadzoru Finansowego będzie miała dosyć dużą dowolność. Są to bardzo nieostre kryteria.

Mamy wątpliwość do lit. c. Punkt dotyczy osób wchodzących w skład organów, wobec których nie toczy się postępowanie upadłościowe. Pytanie, czy chodzi o osoby fizyczne i upadłość konsumencką czy na przykład restrukturyzację w odniesieniu do osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą. Jak rozumieć lit. c? Mniej koresponduje ona z osobami fizycznymi, chociaż pewnie można sobie takie sytuacje wyobrazić.

W pkt 5 chyba nie tyle chodzi o posiadanie zatwierdzonych sprawozdań, tylko w ogóle o to, że sprawozdania finansowe zostały zatwierdzone przez właściwy organ. Tu ewentualnie możemy zaproponować w uzgodnieniu z wnioskodawcami odpowiednią redakcję. Są też tutaj sformułowania „w okresie krótszym niż 3 lata”. Podobnie jak wcześniej proponujemy „przez okres krótszy niż 3 lata”. Już wspominałem, że w ust. 4 minister musi określić dokumenty między innymi potwierdzające kwestie związane z nieskazitelną opinią. Druga kwestia, minister musi mieć na względzie konieczność sprawdzenia czy raczej uwzględnienie, że dokumenty mają zapewnić możliwość sprawdzenia, czyli konieczność zapewnienia tak naprawdę możliwości sprawdzenia na podstawie tych dokumentów. Jest to redakcyjna kwestia, ale zmiana ta będzie korespondowała też z innymi upoważnieniami zawartymi w projekcie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W związku z tymi uwagami poproszę o stanowisko. Może najpierw KNF, dlatego że będzie realizował projekt, to znaczy, ustawę. Jak państwo odnosicie się do uwag podniesionych przez Biuro Legislacyjne, żeby to wszystko było, po pierwsze, transparentne i bezpieczne?

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Jeżeli chodzi o kwestię obowiązków, a właściwie wymogów dotyczących rękojmi, tutaj myślę, że dla nas wytyczną jest rozporządzenie projektowane w tym obszarze, które przewiduje wprost, że te dwa obszary, co do których rękojmia również jest oceniana, mają być udokumentowane w formie oświadczenia podmiotu, który składa wniosek. A więc jest to forma uporania się z tym wyzwaniem. Nie jest ono wyzwaniem pozadyrektywowym. Wydaje nam się, że mając na względzie również nasze kompetencje, w szczególności odnośnie do drugiego z punktów, możliwość konsultacji ewentualnie z innymi organami nadzorczymi, nie będzie to żadnym wyzwaniem, żeby sprostać tej regulacji, jeżeli utrzymamy rozwiązanie, które zostało przewidziane w projektowanym rozporządzeniu.

A jeżeli chodzi o kwestie upadłości, faktycznie tutaj odnosimy się, rozumiemy to jako odniesienie się do potencjalnych upadłości konsumenckich. To tyle z naszej strony jako KNF-u.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak jest. Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Chciałbym potwierdzić. W rozporządzeniu właśnie planujemy, że będą to oświadczenia, które potem będą weryfikowane przez KNF.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale skutki drobnych incydentów, wierzcie państwo, że jest to tak nieostre, że nikt mnie nie przekona, że mamy to literalnie wprowadzać do polskiego prawa, skoro do innych… Bardzo proszę, żebyście państwo… Powiedzieliście państwo o 92 podmiotach. Nie wiemy, jaka jest suma bilansowa tych firm. Jest to nieostre. Co znaczy drobnych incydentów? Drobnym incydentem jest, że mam mandat? Na pewno nie. Że pokłóciłam się z sąsiadem i z tego tytułu mam jakiś wyrok? Czy to jest drobny incydent? Mamy szalenie… Poproszę, żebyście państwo sami, jeżeli resort… Spróbujemy naradzić się z Biurem Legislacyjnym, żeby ten przepis tak naprawdę był poważny, dlatego że w przypadku drobnych incydentów, jeżeli firmie dajemy do zarządzania niezwykle wrażliwą materię, dlatego że jest to wrażliwa materia…

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pani przewodnicząca, oczywiście…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wyjaśnienia przyjęliśmy. Proszę bardzo.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, nie, proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Oczywiście rozumiem, natomiast problem praktyczny jest taki, że może być jeden incydent, który rzeczywiście przekreśla opinię.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale jaki? Niech pan minister da przykład.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Zostawiłbym to dla KNF-u.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Podajcie państwo przykład, co rozumiecie pod pojęciem „drobny incydent”.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Może w pierwszej kolejności odpowiem w ten sposób, że jeżeli mówimy o pojęciu właśnie drobnych incydentów, których łączne skutki mogą rzutować na nieskazitelną opinię, to nie jest to pojęcie nowe. Jest to pojęcie, które występuje w wytycznych EBA w sprawie oceny odpowiedzialności członków organów zarządzających i osób pełniących najważniejsze funkcje. Faktycznie z tym pojęciem należy się mierzyć, między innymi bazując na tych wytycznych. Faktycznie to jest dla nas wskazówka, w jaki sposób należy podchodzić do tego rodzaju oceny. To jest jakby…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeden przykład. Czy potrafimy podać? Obracamy się w sferze definicji przepisu. Proszę o jeden przykład, dlatego że będziecie państwo w praktyce w tym zakresie podejmowali decyzje. Jeden przykład, jak państwo to rozumiecie.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Pani przewodnicząca, za sekundę odniosę się, bazując na konkretnych rekomendacjach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Nie ma poprawek do art. 6. Wyjaśniliśmy sobie, ale będziemy wdzięczni, jeżeli na końcu pokażecie nam państwo drobny incydent. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chciałbym dopytać jeszcze o cezurę czasową. Czy z jakiś innych przepisów wynika swoiste zatarcie określonych sytuacji, kiedy osoba jest wykluczona z możliwości zarządzania lub nadzorowania takich podmiotów czy też wystarczy, że ktoś kiedykolwiek był na przykład w postępowaniu restrukturyzacyjnym, które nawet zakończyło się sukcesem, i jest już wykluczony z możliwości zajmowania takiego stanowiska? Poza tym jest to stosunkowo bardzo rygorystyczne. Na przykład w przypadku skazania prawomocnym wyrokiem za wykroczenie przeciwko interesom konsumenta sankcja jest bardzo wygórowana w mojej ocenie. Nie mówimy nawet o przestępstwie, ale o wykroczeniu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy rząd chciałby zabrać głos?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Poproszę pana dyrektora.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pani przewodnicząca, panie pośle, projektując art. 6, staraliśmy się w sposób bardzo precyzyjny zaimplementować przepis dyrektywy. Przepis dyrektywy określa właśnie takie przesłanki, jakie są w art. 6. Dlatego nawet zgadzając się z panem, że pewne kwestie są bardzo surowe i bardzo daleko idące, przepis dyrektywy mówi wprost, że jeżeli ktoś został skazany za przestępstwo przeciw ochronie konsumentów, to nie może być.  Oczywiście KNF ocenia rękojmię. KNF i tak ostatecznie w drodze decyzji podejmuje decyzje, natomiast przesłanki wprost wynikają z dyrektywy. Mieliśmy trochę związane ręce.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pozostawiliśmy sobie ewentualnie drobne incydenty. W tym przypadku pan poseł, jak rozumiem, nie jest do końca zadowolony z udzielonego… Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jako przykład podam, że ktoś w młodości prowadził sklep, w wieku 19 lat prowadził sklep, nie powiesił informacji dla konsumentów odnośnie do możliwości reklamacji towarów, został ukarany grzywną za wykroczenie przeciwko prawom konsumenta i wówczas na resztę życia jest wyłączony z możliwości rozwoju zawodowego w oparciu o tę ustawę. Rozumiem, że taki będzie efekt. Dlatego dopytuję się, czy jest na przykład jakaś cezura czasowa.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jeżeli zgodnie z naszym projektem rozporządzenia realizującym ust. 4, ktoś jest obowiązany, z tego, co pamiętam, przynieść odpis z KRK i jeżeli na bazie przepisów krajowych takie przestępstwa ulegają zatarciu, to w tym oświadczeniu tego nie będzie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pytałem o cezurę czasową.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Nie, nie. Jest to w zależności od dokumentów, które są dostarczane. Jeżeli w danym kraju jest jakiś okres zatarcia, to w dokumencie dostarczonym do komisji tego nie będzie. Komisja będzie miała informację, że dana osoba nie popełniła przestępstwa przez okres ostatnich dziesięciu lat.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak jest. A zatem art. 6 z uwagami oraz z upoważnieniem, jako że nie słyszę sprzeciwu, został przyjęty.

Art. 7. Nie widzę uwag, nie widzę chęci zabrania głosu. Poprawek nie ma. Art. 7 został przyjęty.

Art. 8. Do art. 8 jest poprawka nr 4. W art. 8 w ust. 1 pkt 2 nadać brzmienie: „podmiot obsługujący kredyty nie prowadził działalność w zakresie obsługi kredytów w okresie dłuższym niż 12 miesięcy”. Poprawnie podpisana. Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 4? Nie słyszę sprzeciwu. Poprawka nr 4 została przyjęta. Do art. 8 Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Do art. 8 mamy jeszcze kilka drobnych wątpliwości. W ust. 1 w pkt 1 jest wyrażenie „przez okres 12 miesięcy od dnia wydania zezwolenia”. W innych wyrażeniach, tego typu w ustawie jest używane sformułowanie „od dnia udzielenia zezwolenia”. Następnie w pkt 3 pod koniec jest sformułowanie „na zaspokojenie kosztów postępowania”. Czy to nie powinno być uzupełnione „kosztów postępowania upadłościowego”? Następnie w ust. 3 mamy sformułowanie „o którym mowa w art. 10”. Tu chyba należy uzupełnić „w art. 10 ust. 1 pkt 1”, dlatego że chodzi o ten podmiot. To chyba tyle uwag. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Ze wszystkimi się zgadzamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Traktujemy je jako drobne uwagi redakcyjne zgodnie z pełnomocnictwem.

Przechodzimy do art. 9. Rejestr podmiotów obsługujących kredyty. Czy są uwagi do art. 9? Biuro Legislacyjne nie ma. Państwo posłowie nie mają. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 9? Nie ma. Art. 9 został przyjęty.

Art. 10. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. W art. 10 w ust. 1 w pkt 2 jest odesłanie „zawiadomienie, o którym mowa w art 16”. Chodzi o uszczegółowienie, dlatego że o zawiadomieniu jest mowa w ust. 2. A więc proponujemy zapis „zawiadomienie, o którym mowa w art. 16 ust. 2”. Również taka sekwencja wyrazów, takie sformułowanie występuje w dalszej części ustawy, więc już jednolicie uzupełnimy o takie odesłanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem art. 10 przyjęliśmy wraz z uwagami Biura Legislacyjnego.

Art. 11. Czy są uwagi państwa posłów? Mówimy o rejestrze podmiotów obsługujących kredyty, który obejmuje wszystkie elementy, które powinny znajdować się w rejestrze. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. W art. 11 ust. 1 pkt 8 lit. b jest mowa o adresie URL. Co do zasady wiedza powszechna na pewno pozwoli zinterpretować ten przepis, natomiast zwracamy uwagę na to, że w wielu ustawach, w systemie jest to przynajmniej 100 wyszukiwań, w takich przypadkach jest jednak mowa o adresie strony internetowej. Jest pytanie, czy nie lepiej byłoby zmienić redakcyjnie „adres strony internetowej zawierającej formularz elektroniczny podmiotu obsługującego kredyty”?

W lit. e w odniesieniu do platformy usług administracji publicznej należałoby doprecyzować, że chodzi o platformę w rozumieniu art. 3 pkt 13 tej ustawy. Jest tam zawarta definicja.

W lit. f mamy zapis „do celów przyjmowania reklamacji i skarg”, tu w innych przypadkach ustawa posługuje się sformułowaniem „a także odwołań od tych reklamacji i skarg”. Proponujemy zastosować jednolitą redakcje.

W ust. 2 w pkt 4 chyba wystarczy data zakończenia działalności, dlatego że w innych przypadkach, nawet wyżej jest data nie rozpoczęcia prowadzenia działalności, tylko data rozpoczęcia działalności, więc proponujemy datę zakończenia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale to jest który…

Legislator Łukasz Kasiak:
Ust. 2 pkt 4, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą rozpoczęcia i zakończenia. W pkt 3 jest data rozpoczęcia, nie prowadzenia działalności, tylko rozpoczęcia działalności, a niżej byłaby data zakończenia działalności tak, żeby było jednolicie. Do ust. 3 jest uwaga, o której mówił kolega odnośnie do art. 16 ust. 2. To wszystko z naszej strony.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak. Jak najbardziej przychylamy się.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Art. 11 ust. 1 pkt 2, pkt 8 lit. b i f. Dobrze. Art. 11. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia? Nie słyszę. Art. 11 został przyjęty.

Art. 12. Nie ma uwag. Art. 12 został przyjęty.

Art. 13. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj w art. 13 w ust. 6 w drugiej linijce mamy wyrażenie „o zmianie danych dotyczących podmiotu, o którym mowa w art.10 ust. 1 pkt 2”. Wyrazy „o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2” chyba należałoby tutaj zastąpić definicją podmiotu obsługującego kredyty, to znaczy wyraz „podmiotu” zastąpić definicją podmiotu obsługującego kredyty, o którym mowa w art. 10 ust. 1 pkt 2, doprecyzować to. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chodzi o słowa „dotyczących podmiotu obsługującego kredyty, o którym mowa”. Tak?

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak jak w ust. 1.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Art. 13. Nie ma sprzeciwu. Wobec tego przyjęliśmy.

Przechodzimy do rozdziału 4. Jest uwaga pana posła Ćwika, że w jednym przypadku jest liczba pojedyncza, w drugim przypadku jest liczba mnoga.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Art. 13 ust. 6.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chyba że chodzi o dane?

Legislator Łukasz Kasiak:
Są to dane podmiotu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przepraszam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wszystko sobie wyjaśniliśmy. Rozdział 4 „Świadczenie usług w zakresie obsługi kredytów”. Art. 14. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są uwagi?

Legislator Jacek Pędzisz:
Drobna uwaga do art. 14, jeżeli można.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
W ust. 6 jest mowa o potwierdzeniu otrzymania zawiadomienia. Chyba należałoby uzupełnić „o którym mowa w ust. 2”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda. Przyjęliśmy art. 14 wraz z uwagą.

Przechodzimy do art. 15. Czy są uwagi? Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
W pkt 2 w tym artykule jest sformułowanie „w przypadku braku potwierdzenia od właściwych organów nadzoru goszczącego państwa”. Jest to skomplikowany przypadek, kiedy zasięgana jest informacja, kiedy właśnie czeka się na potwierdzenie właściwego organu innego państwa. Natomiast w art. 16 w ust. 3 w pkt 2 jest mowa o nieotrzymaniu od właściwych organów nadzoru goszczącego państwa członkowskiego potwierdzenia otrzymania zawiadomienia. W tym przypadku chyba powinna być zastosowana ta sama sekwencja.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli goszczącego.

Legislator Łukasz Kasiak:
W przypadku nieotrzymania od właściwych organów nadzoru goszczącego państwa członkowskiego potwierdzenia otrzymania zawiadomienia. Tak naprawdę chodzi o to, że państwo otrzymuje zawiadomienie i ma to potwierdzić. Chyba tak to wygląda.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem przyjęliśmy art. 15 wraz z uwagami.

Art. 16. Biuro ma uwagi? Nie ma pytań. Art. 16. Czy są uwagi państwa posłów? Nie widzę. Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Art. 16 został przyjęty.

Art. 17. Czy są uwagi? Jest poprawka, która eliminuje określenie „zaprojektowane”. System zarządzania ryzykiem, o którym mowa, zapewnia prawidłowość procesów wyznaczania i realizacji szczegółowych celów działalności prowadzonej przez podmiot obsługujący kredyty przez odpowiednio wdrożone procedury identyfikacji, pomiaru lub szacowania, monitorowania, raportowania i kontroli oraz ograniczenia ryzyka. System ten trzeba zaprojektować. Stąd taka uwaga. Stanowisko rządu do poprawki nr 5?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Nasze stanowisko do poprawki nr 5 jest oczywiście pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Poprosimy gościa o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Adrian Zwoliński. Konfederacja Lewiatan.

Szanowni państwo, art. 17 jest jednym z tych, do których mamy kilka zastrzeżeń. Myślę, że gdyby Jan Kochanowski nadawał mu tytuł, to byłoby to „o znaczeniu słów”, dlatego że o znaczenie słów czy też o wartość słów wiele rzeczy się tutaj rozbija. Spójrzmy od początku. Pierwszy problem pojawia się z zakresem systemu zarządzania ryzykiem i systemu kontroli wewnętrznej. Jest to coś, do czego opracowania i stosowania POK, podmiot obsługujący kredyt będzie zobowiązany. Nie znajdujemy ani na gruncie projektu ustawy, ani na gruncie rozporządzenia, które jest wydawane na podstawie art. 17, de facto czym jest system kontroli wewnętrznej, a już zakres i relacja pomiędzy systemem zarządzania ryzykiem a systemem kontroli wewnętrznej, niestety, jest zupełnie niezrozumiała. Jeszcze bardziej się to komplikuje, jeżeli spojrzymy na poziom rozporządzenia. W § 5, niestety, niejasności moim zdaniem jest jeszcze więcej, co wchodzi w zakres czego i co jest czym. A więc pierwszy podstawowy problem to, czym jest system kontroli wewnętrznej i jaka jest jego relacja do systemu zarządzania ryzykiem. Sam system zarządzania ryzykiem, co prawda, jest ujęty w ust. 2 w art. 17, traktuje o nim też stosowne rozporządzenie, ale niestety, znowu zakres tych pojęć i cała siatka pojęciowa na przykład na gruncie rozporządzenia też bywa bardzo często niejasna. A więc pierwsze moje pytanie, które bym wystosował, to właśnie, czy uważacie, szanowni państwo projektodawcy, że zakres ten jest jasny zrozumiały i że wiadomym jest na gruncie projektowanych przepisów, czym jest na przykład system kontroli wewnętrznej. W mojej ocenie, niestety, jest to bardzo niejasne, a będzie istotne z perspektywy podmiotów, które będą to stosowały.

Druga kwestia to procedury księgowe, które są dalej dodane w pkt 1 w ust. 1 w art. 17. Też nie wiemy, jaki tu jest zakres tychże procedur księgowych, czy bardziej techniczny, czy organizacyjny. Też tego nie wiemy.

Dalej spójrzmy na to, co kryje się w pkt 2 w art. 17 ust. 1. Pojawia się sformułowanie, że mają to być procedury ochrony praw kredytobiorców zapewniające, z zachowaniem należytej staranności, sprawiedliwe ich traktowanie, w tym przez uwzględnienie sytuacji finansowej kredytobiorców, czyli procedury, które w jakiś sposób uwzględniają sytuację finansową kredytobiorców. To jaka jest różnica pomiędzy procedurą, która w jakiś sposób uwzględnia sytuację finansową kredytobiorców, a tym, co jest w pkt 3, czyli procedurą pozwalającą na ocenę sytuacji finansowej kredytobiorców? Znowu zakresy tych dwóch procedur są bardzo niejasne.

Jeżeli jesteśmy już przy pkt 3, to tutaj też należałoby zastanowić się nad kolejną rzeczą, ponieważ kredytobiorca nie jest, nie będzie w żaden sposób zobligowany prawem do przekazywania POK-owi informacji dotyczących swojej sytuacji finansowej. A więc jest pytanie o skuteczność oraz pewien sens tego zakresu.

Dalej jeszcze co do pkt 2. Jest w nim kolejna część, a mianowicie konieczność poinformowania ich o istniejących możliwościach uzyskania wsparcia. Pojawia się pytanie, o jakim wsparciu tutaj mowa, dlatego że jest to bardzo szerokie pojęcie.

Znowu, o czym mówimy, kiedy mówimy o wsparciu w kontekście art. 17 ust. 1 pkt 2?

Są to pytania, które chciałbym zadać z jednoczesnym wnioskiem o zwiększenie klarowności art. 17, dlatego że niestety, obawiam się, że jest on…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jaka jest propozycja?

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Propozycje między innymi zawarliśmy w naszym stanowisku. Jest to skreślenie pkt 3, czyli procedur pozwalających na ocenę sytuacji finansowej kredytobiorcy, doprecyzowanie pkt 2, który brzmiałby „procedury ochrony praw kredytobiorców zapewniające, z zachowaniem należytej staranności, sprawiedliwe ich traktowanie z uwzględnieniem ich sytuacji finansowej w procesie dotyczącym działalności w zakresie obsługi kredytów” Zawarliśmy też pytanie, dlatego że tego nie byliśmy w stanie wypracować, ponieważ wymaga to pewnej nawet kompleksowej zmiany i systemowego podejścia, czym właśnie jest system kontroli wewnętrznej i jaka jest jego relacja do systemu zarządzania ryzykiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym zapytać, czy państwo taką uwagę wnosili w trakcie konsultacji.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Musiałbym sobie przypomnieć, na którym etapie ją przedstawialiśmy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli byłaby szansa przed drugim czytaniem, to poprosimy. Wydaje się, że jeżeli rozumieć zapisy art. 17 jako jednakowe traktowanie klientów, firma, która będzie obsługiwała zakupione kredyty, będzie działała transparentnie i będzie jednakowo podchodziła do klientów z tym, że jeżeli chodzi o system zarządzania ryzykiem, nie wiem, jaka jest potrzeba. Jeżeli chodzi o system kontroli wewnętrznej, też nie wiem, dlatego że jest to przeniesione z instytucji kredytowych, banków, SKOK-ów. Jest przeniesione, że tam dla mitygowania ryzyka, dla bezpieczeństwa muszą być takie systemy zarządzania. Procedury księgowe rozumiem jako rachunkowość. Nie wiem, jak to rozumieć w tym zakresie. W bankach jest różnie, to znaczy, istnieje możliwość przenoszenia poza bilans. Jak miałyby procedury księgowe… Czy macie państwo jakąś propozycję? Zwracam się do KNF-u. W sposób szczegółowy przy udzielaniu zezwolenia i przy tym, o czym mówimy, przy kontrolowaniu państwo będziecie jednak musieli egzekwować zapisy ustawy. Na tym etapie myślę, że po stronie państwa jest przynajmniej jakiś zarys tego, jak będzie to wyglądało. Czy do tak sformułowanych albo do innych rozwiązań państwo ustosunkowali się albo prognozowali coś w swojej praktyce dla nowego obowiązku KNF-u? Poproszę o stanowisko rządu i stanowisko KNF-u.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Może rozpocznę. Dlaczego tak jest zapisane? Ponieważ akurat w dyrektywie mamy konkretny punkt, który musieliśmy transponować. Wnioskodawca wprowadził solidne zasady zarządzania oraz odpowiednie mechanizmy kontroli wewnętrznej, w tym procedury zarządzania ryzykiem i procedury księgowe. Musieliśmy to wprowadzić do naszego prawa. Teraz system kontroli wewnętrznej jest rzeczywiście trudny do zdefiniowania.  To, co my zrobimy jako Ministerstwo Finansów, to ściśle opiszemy to w rozporządzeniu ministra finansów. W tym wypadku raczej jest to w pracach. Chciałbym potwierdzić, że dyskutowaliśmy na te tematy w czasie konsultacji. Nie udało się wypracować jednoznacznej definicji, żebyśmy mogli zamieścić to w definicjach. Jest to zbyt rozproszone, niemożliwe w tym momencie do zdefiniowania. Zostanie to uregulowane w rozporządzeniu ministra finansów, które potem prawdopodobnie będzie dostosowywane do sytuacji, jaka będzie. Jest to jedna sprawa.

Druga sprawa à propos tego, co mówiła pani przewodnicząca à propos jednolitego traktowania. Tutaj nie ma jednolitego traktowania. Traktowanie będzie różne, zależnie od tego, co będą robiły podmioty. Natomiast tutaj chodzi o sprawiedliwe traktowanie, odpowiednio dostosowane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Jeżeli chodzi o pkt 2 i 3, przepraszam, art. 17 ust. 2 i 3, to są dwie różne rzeczy. Jedna sprawa w ust. 2 to procedura ochrony praw kredytobiorców, czyli procedura dotycząca ochrony praw, a druga sprawa w ust. 3 to procedury pozwalające na ocenę sytuacji finansowej kredytobiorców. Są to różne rzeczy i dlatego są dwa różne punkty.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy w ust. 2 mówiąc o możliwościach uzyskania wsparcia mówicie państwo, że Rzecznik Finansowy może wspierać? Co kryje się pod pojęciem istniejących możliwości uzyskania wsparcia?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Rzecznik Finansowy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem, że osoba, konsument może mieć udzielone wsparcie instytucjonalne.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem. Ok. Proszę bardzo, pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy mam rozumieć, że tutaj podmiot obsługujący kredyty miałby na przykład robić wywiad socjalny i udzielać kredytobiorcy informacji w zakresie dodatków energetycznych, zasiłku, możliwości ogłoszenia upadłości konsumenckiej? I ma to robić podmiot obsługujący kredyty? To także są formy możliwego uzyskania wsparcia.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Poproszę pana dyrektora.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Nie jest zadaniem POK-u wskazywanie na konkretne rozwiązania, które są przygotowywane, tak jak pan poseł powiedział, ale na przykład wskazanie, że jest Rzecznik Finansowy, jest doradca restrukturyzacyjny, jest miejski ośrodek pomocy społecznej, gdzie też można uzyskać wsparcie. Dlatego nie wypisujemy tutaj tych instytucji, dlatego że ciężko wypisać wszystkie instytucje w ustawie, ale POK będzie wiedział w zależności od sytuacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I tak to robi, gdyż jest to w jego interesie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Ale zapis dyrektywy zobowiązuje nas do tego, żeby system zarządzania, procedury zawierały te informacje. Musi odzwierciedlić to w swoich procedurach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli chodzi o ust. 3, czy w takiej sytuacji kredytobiorca, osoba, której przejęto kredyt, ma przynosić zaświadczenia? Mamy tu procedury pozwalające na ocenę sytuacji finansowej kredytobiorcy. Inaczej jest zawarta o umowach kredytowych i monitorowaniu. A w tym przypadku jak będzie? Bardzo proszę. Może pan prezes przed ministrem. Bardzo proszę.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Nie, nie, nigdy przez ministrem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale pytanie przed ministrem. Pan minister odpowie łącznie.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Rzeczywiście w ogóle cały art. 17 jest pełny klauzul generalnych, które będą budziły pewne wątpliwości w praktyce, natomiast powiem z praktycznego punktu widzenia, że jako branża generalnie nauczymy się funkcjonować w tym reżimie. Myślę też, że biorąc pod uwagę racjonalizm Komisji Nadzoru Finansowego i projektodawców… Czytając literalnie, rzeczywiście na samym początku budzi to wątpliwości, natomiast jestem spokojny poza dwoma rzeczami, o które jestem niespokojny. Po pierwsze, bardzo słusznie pan minister powiedział à propos systemu zarządzania ryzykiem i systemu kontroli wewnętrznej, że będzie to doprecyzowane w rozporządzeniu ministra, tylko zwracam uwagę, że delegacja w ust. 3 dotyczy wyłącznie systemu zarządzania ryzykiem, a nie systemu kontroli wewnętrznej. W związku z tym wydaje mi się, że z punktu widzenia Zasad techniki prawodawczej dobrze byłoby doprecyzować, że w rozporządzeniu również będą elementy systemu zarządzania ryzykiem. Jeżeli będą one wraz z systemem kontroli wewnętrznej, to wydaje mi się, że problem mamy załatwiony, dlatego że znajdą się tam te elementy. Więc będziemy mogli je stosować. Jednak na dzień dzisiejszy tutaj tego nie ma.

Jeżeli chodzi o punkt, na który też słusznie państwo wskazujecie, czyli pkt 3 i procedury pozwalające na ocenę sytuacji finansowej kredytobiorcy, z praktycznego punktu widzenia mogę powiedzieć, że podmiot obsługujący kredyty, dzisiaj nazwijmy go firmą windykacyjną, serwiserem wierzytelności, nie ma żadnych narzędzi do tego, żeby poprosić kredytobiorcę, osobę zobowiązaną, żeby przekazała mu jakiekolwiek informacje dotyczące oceny sytuacji finansowej. Nikt nie jest do tego zobligowany. Procedury te budzą trochę wątpliwości z takiego punktu widzenia, dlatego że na koniec dnia może się to skończyć po prostu checklistą przekazaną na przykład kredytobiorcy. Kredytobiorca nie odeśle checklisty. Procedurę mamy, tylko że nic się z tego nie dowiedzieliśmy. Procedury pozwalające na ocenę sytuacji finansowej kredytobiorcy wydają się być zbyt daleko idącym obowiązkiem, który może być bardzo trudny do praktycznego zastosowania. Zwracam na to uwagę.

Natomiast jeżeli chodzi o ust. 3 w art. 17, rzeczywiście uprzejmie poprosiłbym o rozważenie, czy delegacja nie powinna zostać rozszerzona również o system kontroli wewnętrznej, dlatego że na razie jest tylko system zarządzania ryzykiem. Cieszy mnie ta zapowiedź, dlatego że rzeczywiście doprecyzowanie w rozporządzeniu jest potrzebne. Dziękuję bardzo. Przychylam się też do zdania Konfederacji Lewiatan.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Jeżeli chodzi o delegację, to rzeczywiście rozważymy to do czasu posiedzenia Komisji, dlatego że jest to nowa rzecz, nowy pomysł, prawdę mówiąc, spostrzeżenie, że potrzebna jest taka delegacja. Przyjdziemy z tym na posiedzenie Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. A zatem art. 17 po tych wyjaśnieniach…

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Jeszcze KNF.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Komisja Nadzoru Finansowego. Pan przewodniczący ma chęć zabrania głosu. Bardzo proszę.

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Marcin Mikołajczyk ponownie. Chciałbym tylko przypomnieć, dziękując za głos pana prezesa Czugana, że my mamy doświadczenie w tym zakresie, jeżeli chodzi o podstawy regulacyjne działania w zakresie oceny systemu kontroli wewnętrznej, jak i systemów zarządzania ryzykiem. Wydaje mi się, że podmioty profesjonalne, który będą chciały świadczyć te usługi, jeżeli będą miały jakiekolwiek problemy i wątpliwości, co się pod tym kryje, mogą się do nas zwrócić, aczkolwiek jestem tutaj troszeczkę, lekko zdziwiony, że budzi to jakieś kontrowersje i wymaga szczegółowych zapisów czy to w rozporządzeniu, czy to w innych aktach prawnych, dlatego że w praktyce instytucji finansowych jest to rzecz znana, powszechna i nawet opisywana w rekomendacjach nadzorczych kierowanych do banków. A więc tutaj jest potencjał do nauki, ewentualnie będziemy go wspierać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale mówimy, panie przewodniczący, o rekomendacji dla banków, a nie…

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Ale pewne…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem, że powiedział pan, że banki mają swoje rekomendacje. Instytucje obsługujące kredyty będą miały. W tym zakresie przepis ten jest wypełnieniem czy zastępstwem do rekomendacji. Tak?

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Po to, żebyśmy się dobrze zrozumieli, według mnie są to standardy stosowane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Będziemy mieli.

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
W tym momencie my też deklarujemy, że jeżeli będą wątpliwości…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale będziecie mieli państwo egzekwowanie, a nie tak, że jest dobra wola.

Zastępca przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:
Oczywiście, że będziemy egzekwować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 17, bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
Pani przewodnicząca, tutaj była poprawka, więc prosimy o rozpatrzenie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, tak. Czy są uwagi? Panie ministrze, art. 17 ust. 2. Poprawka nr 5 eliminuje zbędne określenie „zaprojektowane”. Pozostawione wyrażenie „odpowiednio wdrożenie procedury” w pełni oddaje wymaganie dotyczące całości procesów zarządzania ryzykiem. Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Teraz jeszcze prezes Czugan. Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Marcin Czugan. Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Przepraszam, jeszcze do art. 17 ust. 1 pkt 4. Budzi on moją systemową konsternację. Tutaj chciałbym też poprosić o wypowiedź przedstawiciela rzecznika, może pana dyrektora, przepraszam, nie chcę wywoływać. Już mówię, na czym rzecz polega. Otóż POK powinien mieć procedury dotyczące przyjmowania reklamacji i skarg, a także tryb odwoławczy od stanowisk zawartych w odpowiedzi na te reklamacje i skargi, czyli tryb odwołań. Z punktu widzenia całej ustawy istotą jest również to, że podmiot obsługujący kredyty, nabywcę kredytów, dostawcę usług obsługi kredytu poddajemy pod cały aparat Rzecznika Finansowego, a więc POK również będzie podlegał pod procedury wynikające z ustawy o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym. Chciałbym zrozumieć z praktycznego punktu widzenia wzajemną relację pomiędzy obowiązkiem posiadania odwołania od reklamacji versus stosowania całego reżimu ustawy o reklamacjach, która nie zakłada albo nie przewiduje trybu odwoławczego, dlatego że trybem odwoławczym jest de facto Rzecznik Finansowy. Czy jest to odrębny obowiązek od tego, że mamy zapewnić stosowanie ustawy o reklamacjach? Dlaczego to jest problem? Dlatego że w art. 24 dyrektywy jest mowa o procedurze obsługi skarg tudzież reklamacji, czyli nie ma mowy o odwołaniach. Byłoby to spójne, system rzecznikowski, dzisiaj Rzecznika Finansowego, jest spójny z zapisem dyrektywy, ale jak wprowadzimy obowiązek obsługi procedury przyjmowania reklamacji i skarg oraz odwołań od owych reklamacji i skarg, stworzymy jakieś superfluum, tylko że problem będzie polegał na tym, że jeżeli przyjdzie taka reklamacja, skarga, czy mamy ją rozpatrywać w trybie ustawy o reklamacjach, gdzie mamy pewne konsekwencje, również finansowe, czy według własnej procedury, która zakłada dłuższe rozpatrywanie, dlatego że jest jeszcze odwołanie od reklamacji? Chciałbym to wyjaśnić, chciałbym, żebyśmy o tym porozmawiali. Chciałbym dać jakąś dyrektywę dla rynku, gdyż staramy się zrozumieć ten przepis. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Odwołanie od reklamacji jest też w bankach.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Nie, nie, ok., może być, tylko problem polega na tym, pani przewodnicząca, że ustawa o rozpatrywaniu reklamacji mówi tak, że jeżeli negatywnie rozpatruję reklamację, klient może udać się do Rzecznika Finansowego. Jeżeli uznamy to za odwołanie, nie ma problemu, natomiast tutaj w świetle ustawy o rozpatrywaniu reklamacji nie jest to odwołaniem sensu stricte. Zwracam uwagę na ten aspekt. Natomiast tutaj mówimy o jakiejś innej procedurze rozpatrywania reklamacji i odwołań od reklamacji, która nam przedłuży postępowanie, a my mamy terminy wynikające z ustawy o Rzeczniku Finansowym. Chciałbym po prostu wzajemną korelację…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Po pierwsze, pytanie do pana prezesa, czy państwo podnosili to w trakcie negocjacji, panie prezesie.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Wydaje mi się, że tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
My to możemy sprawdzić.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przeczytaliśmy. Dobrze. Sprawdzimy to do posiedzenia Komisji. Teraz nie będziemy. Przeczytaliśmy pięćset parę stron, 550 stron. Panie ministrze, uwaga dotycząca ust. 4, a także odwołań od reklamacji i skarg.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dla nas…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jaki tryb? Co państwo zapisali, jak będziemy to egzekwować?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Dla nas sytuacja jest dosyć jasna, ponieważ jest to zdefiniowane w ustawie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak możecie państwo odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana prezesa? Ja również je podtrzymuję. Jeżeli ktoś ma reklamację, ok. Jak mamy czytać? Jaki tryb będzie zastosowany dla odwołania od reklamacji? Do kogo będzie składana?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pani przewodnicząca, żadne procedury nie mogą być sprzeczne z normami powszechnie obowiązującymi, czyli z ustawą. Jest to tylko opis procedur czy procedury, które ma podmiot, i koniec, kropka. Muszą one być zgodne z ustawą, więc oczywiście nadrzędną jest tutaj ustawa o Rzeczniku Finansowym i rozpatrywaniu reklamacji, a tu jest tylko opis procedury, opis mechanizmu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Na ten moment resort finansów przekonał nas. Tak, panie pośle. Jeżeli ze strony pana prezesa jest uwaga w tym temacie…

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… to poprosimy o sformułowanie jej i wcześniej doręczenie nam, żebyśmy referując, reprezentując podkomisję mogli poinformować Komisję, żeby wtedy zostało… Proszę bardzo.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Jedno zdanie, korzystając z uprzejmości pani przewodniczącej. Dziękuję bardzo. Rozumiem, że niezwykle merytoryczny pan dyrektor, który od początku jest przy tej regulacji, dokonał wykładni lex specialis, lex generalis. W tym przypadku lex specialis będzie ustawa o reklamacjach. Dla mnie jest to uwaga zrozumiała. Merytorycznie generalnie się z nią zgadzam. Fajnie. Gdyby tylko jeszcze rzecznik nam to potwierdził, to już w ogóle byłbym super szczęśliwy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy jest ktoś z biura rzecznika? Bardzo proszę. Panowie prowadzili konsultacje. Myślę, że jest uzgodnienie. Bardzo proszę. I proszę się przedstawić. Wcześniej nie witałam Biura Rzecznika Finansowego.

Dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji Biura Rzecznika Finansowego Michał Sas:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, Michał Sas. Biuro Rzecznika Finansowego.

Rozumiem dokładnie tak, jak powiedział pan dyrektor Niezgoda, że odwołanie od odpowiedzi na reklamację lub skargę to jest po prostu całe instrumentarium z ustawy o rzeczniku. Zresztą jak patrzy się chociażby do dyrektywy, to tam mowa jest o odwołaniu się na przykład wnioskodawcy do sądu. To też jest jakaś forma następczych czynności, które osoba może podjąć po rozstrzygnięciu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Wszyscy państwo na ten moment przekonali nas. Rozumiemy, że pana prezesa również. Mamy wykładnię sprawy związanej z reklamacjami. Art. 17. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia wraz z poprawką? Nie słyszę. Art. 17 został przyjęty.

Art. 18. Proszę bardzo, pan prezes.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Marcin Czugan – ZPF. Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Przepis art. 18, szanowni państwo, pewnie jest jednym z bardziej intensywnie dyskutowanych w relacji do projektodawcy, który też ma swoje argumenty. Absolutnie temu nie przeczymy, natomiast jaka jest istota art. 18? Istota art. 18 jest taka, że ustawodawca, który miał możliwość skorzystania z opcji narodowej, ponieważ jest opcja narodowa, mógł zakazać przyjmowania i przechowywania środków finansowych od kredytobiorców. I skorzystał z tej opcji. Jeszcze raz poddaję pod rozwagę korzystanie z tej opcji. Niektóre jurysdykcje w Unii Europejskiej nie skorzystały z tej opcji. Będzie to generowało problemy w praktyce, dlatego że zakres merytoryczny jest niezwykle szeroki, przynajmniej jak to czytamy. Zakaz przyjmowania jakichkolwiek środków oznacza, że POK nie może na swoją rzecz przyjąć nie tylko wpłaty gotówkowej, symbolicznej wpłaty gotówkowej przy dokonywaniu czynności windykacyjnych, ale również nie może przyjmować ich na swój rachunek bankowy, podając wyłącznie rachunek bankowy nabywcy kredytu. Na rynku stosowane są naprawdę ze wszech miar różne modele. Proponowaliśmy najpierw ograniczenie tego przepisu o zakaz przyjmowania wpłat gotówkowych od kredytobiorcy, dlatego że wydaje się, że jest to istotą brzmienia tego przepisu, jego ratio legis. Jeżeli, że tak powiem, jest to jeszcze niewystarczające, to zaproponowaliśmy, żeby wpłaty były przyjmowane na wyodrębnione rachunki powiernicze. Całkowity zakaz przyjmowania środków finansowych z praktycznego punktu widzenia może być niekorzystny nawet dla kredytobiorcy, dlatego że koszty transakcyjne mogą w jakiś sposób wzrosnąć. Tak czy inaczej chcielibyśmy móc odbyć na posiedzeniu podkomisji z projektodawcą…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy. Panie prezesie, zrozumieliśmy.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dobrze. Za dużo gadam.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Myśmy też się naradzili. Jeżeli jest egzekucja terenowa, idzie do osoby, która ma długi, mówi: „mam gotówkę, chcę wam zapłacić, bo mam dzisiaj dobry humor”.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Rzadko tak się zdarza.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy państwo w tym zakresie… Pytanie do rządu. Jak państwo wskazywali zapis zakazu przyjmowania i przechowywania gotówki, to w jakim zakresie? Czy państwo nie rozważali jakiejś określonej kwoty i terminu? Rozumiem, że w zakresie prania brudnych pieniędzy też jest to element, który… Mówi się tam, że identyfikuje się wpłaty gotówkowe w określonej wysokości w zakresie ustawy o praniu brudnych pieniędzy. Co legło u podstawy kategorycznego zapisu w sprawie nieprzyjmowania środków finansowych?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pani przewodnicząca, odpowiedź jest krótka. U nas tylko banki i SKOK-i mogą przechowywać środki. Jest to systemowe. Prawdę mówiąc, rozważaliśmy w takim znaczeniu, czy jest możliwe. Doszliśmy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Uważali państwo, że jak idzie komornik, to jemu nie można dokonać wpłaty gotówki. Przecież w biurze przyjmuje wpłaty gotówkowe i dokonuje wpłaty na rachunek bankowy. Komornik przyjmuje gotówkę. W praktyce spotkaliśmy się z takim wypełnianiem obowiązków komorniczych, że przyjmuje gotówkę i dowód wpłaty.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Komornik działa w imieniu i na rzecz państwa. Jest to chyba troszkę inna sytuacja niż w momencie, kiedy są to podmioty prywatne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy. Po to, żeby zamknąć ten temat, przeprowadziliśmy pełną dyskusję, znamy uwagi w tym zakresie Związku Przedsiębiorstw Finansowych. Jeżeli pojawi się ze strony państwa jakakolwiek propozycja, w tej chwili jesteśmy w trakcie dyskusji, to będziemy ją rozpatrywać po przeprowadzonej dyskusji. Powiemy Komisji, że taką dyskusję przeprowadzono. A zatem art. 17. Bardzo proszę.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Przepraszam, pani przewodnicząca. W stanowisku, które wysłaliśmy do Komisji, zawarliśmy propozycję, żeby ograniczyć ten zakaz wyłącznie do wpłat gotówkowych albo ewentualnie nawet go rozszerzyć, że wpłaty powinny być dokonywane wyłącznie na rachunek powierniczy. Nie wiem, czy taka opcja przynajmniej… Oczywiście rozumiem to stanowisko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przypomnijcie nam państwo.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Jasne. Oczywiście wiemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Sami wiecie, że państwo dyskutowali, mieli sześćdziesiąt parę artykułów.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
My mamy to wszystko i państwa uwagi.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem art. 18 w wersji z przedłożenia zostaje przyjęty.

Art. 19. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 19 został przyjęty.

Rozdział 5 „Wyznaczenie podmiotu obsługującego kredyty”. Art. 20. Czy są pytania? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
W art. 20 w ust. 2 mamy sformułowanie „zawartej z konsumentem, mikro-, małym lub średnim przedsiębiorcą”. Wydaje się, że mikro z kreseczką należałoby rozwinąć i wprowadzić pełną nazwą mikroprzedsiębiorcy. Następnie konsekwentnie do wcześniej przyjętych poprawek… Jest tu odesłanie „odpowiednio art. 7 ust. 1 pkt 1–3 ustawy – Prawo przedsiębiorców”. Wydaje się, że wyrażenie to należałoby skreślić konsekwentnie do wykreślenia definicji przedsiębiorcy ze słowniczka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie mecenasie, mamy „z konsumentem, mikroprzedsiębiorcą, małym lub średnim przedsiębiorcą, w rozumieniu odpowiednio”. I jaki teraz będziemy mieć zapis?

Legislator Łukasz Kasiak:
To będzie tak: „zawartej z konsumentem, mikroprzedsiębiorcą lub małym i średnim przedsiębiorcą, chyba że przedstawiciel”. Koresponduje to z poprawką dotyczącą skreślenia definicji przedsiębiorcy, która oczywiście będzie rozumiana przez pryzmat ustawy – Prawo przedsiębiorców.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda. Nie mamy uwag? Nie mamy uwag. Dziękuję bardzo. Art. 20 został przyjęty.

Art. 21. Nie ma uwag. Art. 21 został przyjęty.

Legislator Jacek Pędzisz:
Można jeszcze do art. 21?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
Do treści ust. 1 i 2 była poprawka. Została ona przyjęta z związku z art. 3 pkt 23. Natomiast do ust. 3 drobna uwaga. Jest tu sformułowanie „informują Komisję o zawarciu umowy, o której mowa w ust. 1”, a umowa, o której mowa w ust. 1, to umowa o obsługę kredytu. Wynika to również z definicji.

Legislator Łukasz Kasiak:
W ust. 3 pkt 1 i 2 dotyczą różnych sytuacji. Wydaje się, że należałoby je wyodrębnić zgodnie z dyrektywami Zasad techniki prawodawczej w dwa ustępy, czyli ust. 3 i na roboczo ust. 3a w zakresie pkt 2.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie bardzo rozumiem. Ust. 2…

Legislator Jacek Pędzisz:
Pani przewodnicząca, jeżeli można?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
Najpierw w ust. 3 jest sformułowanie „informują Komisję o zawarciu umowy, o której mowa w ust. 1”. Propozycja jest taka: „informują Komisję o zawarciu umowy o obsługę kredytu” i dwukropek. Następnie treść pkt 1 oraz pkt 2 należałoby oznaczyć jako ust. 3 oraz ust. 3a, ponieważ w punktach tych są wymienione dwie odrębne sytuacje. Na roboczo oznaczylibyśmy pkt 2 jako treść ust. 3a, po prostu nowy ustęp. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, że jeżeli chodzi o oznaczenie terminu, że najpóźniej w dniu zawarcia umowy z nowym podmiotem, to podmioty oczywiście wcześniej negocjują przejście uprawnień na nowy podmiot. Czy natomiast dzień zawarcia umowy ma być ostatecznym terminem na poinformowanie komisji?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie do rządu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak jest, najpóźniej w dniu zawarcia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi mi o to, że na przykład umowa może być zawierana w dosyć późnych godzinach. Czy wtedy fizycznie możliwe będzie zachowanie tego terminu?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po godz. 22.00.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Po pierwsze, elektronicznie, a po drugie, można by otworzyć wrota. Czas jest bardzo ważny, żeby było to nie później, można wcześniej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Coś ustalaliśmy. Art. 21. Mamy rozwiane uwagi i wątpliwości.

Art. 22. Nie widzę uwag.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeżeli można, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Biuro Legislacyjne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Mamy słowo „najpóźniej”. Nie można wcześniej poinformować o zawarciu umowy, ponieważ nie jest jeszcze zawarta. To po co słowo „najpóźniej”? Informuje w dniu zawarcia umowy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie ministrze, rozważylibyście to państwo. Wydaje się to zasadne. Najpóźniej. Jak ma poinformować o umowie, skoro jeszcze nie wie, czy ją zawarł? Z tą uwagą… Czy pan poseł chciałby zaproponować… Może nie na tym etapie. Dobrze. Art. 21.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Wyjaśnimy to.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Z prośbą o zastanowienie się co do art. 21.

Art. 22. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. W art. 22 w ust. 2 proponujemy powtórzyć odesłanie po wyrazie „wyznaczenia”. Jest tam sformułowanie „odpowiednio w przypadku wyznaczenia” i dalej tak jak w ust. 1 „zgodnie z art. 20, banku krajowego albo oddziału”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda, dlatego że jest to tylko doprecyzowanie.

Przechodzimy do rozdziału 6. Art. 23. Czy są państwa uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tu zwracamy uwagę, że znowu na pkt 5. Mamy tu powierzenie wykonywania czynności w zakresie obsługi kredytów. Są tu kryteria czy warunki, na jakich można takiego powierzenia dokonać w drodze umowy zawartej w formie pisemnej, i tak dalej. Taka umowa nie może prowadzić do pogorszenia jakości kontroli wewnętrznej podmiotu obsługującego kredyty, rzetelności lub ciągłości jego działalności. Znowu wiadomo, że są to kryteria ocenne. Pewnie organ nadzoru będzie to oceniał po fakcie, natomiast wydaje się, że w trakcie zawierania umowy, rozumiem, że profesjonalny przedsiębiorca powinien jakoś to przewidywać, ale część kryteriów jest tak sformułowana, że chyba rzeczywiście ciężko byłoby zastrzec czy wystrzegać się tego. A więc zwracamy uwagę na znowu niejasne kryteria.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy, że państwo pytacie o rozporządzenie tak, żeby można było mówić o wszystkich przejrzystych, transparentnych elementach przeprowadzania kontroli. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
W zakresie kontroli wewnętrznej, tak jak mówiliśmy wcześniej, będzie to rozporządzenie. Natomiast pkt 5 stanowi implementację art. 12 ust. 1 dyrektywy NPL, który wprost mówi właśnie o warunku powierzenia wykonywania czynności w zakresie obsługi kredytów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A nie można tego tak po polsku?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jeżelibyśmy zaleźli inny wording, my jesteśmy na to otwarci, natomiast… Przepraszam, słowo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na tym etapie nie ma poprawek. Art. 23 został przyjęty po przeprowadzonej dyskusji. Z jedną uwagą art. 23 został przyjęty.

Art. 24. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. W art. 24 we wprowadzeniu do wyliczenia tak naprawdę jest mowa o dwóch obowiązkach, czyli obowiązku wyznaczenia przedstawiciela oraz poinformowania o tym komisji i przekazania danych. W naszej ocenie są to dwie odrębne kwestie. W sprawozdaniu, oczywiście jeżeli państwo wyrazilibyście zgodę, zaproponowalibyśmy rozbicie tych dwóch kwestii na dwa odrębne ustępy. Pod koniec pkt 1 jest sformułowanie „a także adres prowadzenia działalności gospodarczej”. Wcześniej była mowa o miejscu zamieszkania i adresie siedziby. A więc wydaje się, że tu chyba konsekwentnie powinien być „adres miejsca, w którym prowadzona jest działalność gospodarcza”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Z tymi uwagami i pozytywnym stanowiskiem rządu przyjmujemy art. 24.

Art. 25. Rozdział 8 „Obowiązki informacyjne”. Są ważne dla całej procedury. Do art. 25 uwagi ma Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. W ust. 1 mamy sformułowanie „kredytodawca udostępnia”, w ust. 2 i 3 jest mowa o przekazywaniu, więc tu chyba też kredytodawca przekazuje na wniosek podmiotu, który przystąpił do negocjacji.

Następnie w ust. 3 jest odniesienie do rozporządzenia w sprawie RODO. Pytanie, czy rozporządzenie to nie stosuje się niejako samo z siebie, nie nakłada obowiązków na podmioty, które przystępują do negocjacji, czyli podmioty profesjonalne.

Pytanie do ust. 5. Art. 25 dotyczy negocjacji i przekazywania wrażliwych danych w procesie negocjacji. Jest wskazane, w jaki sposób się to odbywa, natomiast pojawia się też ust. 5, w którym jest mowa o dokonywaniu oceny wykonania obowiązku przez komisję. Jak rozumiemy, obowiązek z ust. 1 dotyczy chyba sposobu przekazywania informacji na trwałym nośniku, i tak dalej, oraz obowiązku przestrzegania wskazanych przepisów, art. 104, i tak dalej, Prawa bankowego. Natomiast nie za bardzo wiemy, na jakim etapie dokonuje się tego obowiązku, chyba nie w trakcie negocjacji, dlatego że negocjacje nie są prowadzone przy udziale komisji, organu nadzorującego. Nie wiem, czy ust. 5 dotyczy kontroli post factum, tej, która jest uregulowana już w rozdziale 9, gdzie mamy dużo przepisów określających zakres kontroli, i tak dalej. W zasadzie pytamy tutaj o sens i umiejscowienie ust. 5.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W zakresie ust. 5 mam pytanie do rządu dotyczące między innymi Komitetu Stabilności Finansowej, rekomendacji w zakresie metodyki, kryteriów identyfikacji i kalibracji buforów innych instytucji o znaczeniu systemowym. Co państwo przez to rozumiecie? Czy inne instytucje w związku z tą ustawą będą obowiązane? Czy będą zmienione bufory? Jest to rzecz, która w tym przypadku nie dotyka samej treści, czyli instytucji, o których tutaj mowa jako o głównych podmiotach. Bardzo proszę, stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej, komisja uwzględnia różne dokumenty, uwzględnia rekomendacje KSF-u dotyczące metodyki. Nie zmieniamy nic poza. Po prostu trzeba to uwzględnić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Państwo przyjmujecie za wzór.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie należy rozumieć, że będą jakiekolwiek nowe kryteria dla instytucji w znaczeniu tego.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tylko przyjmujecie wzór, który jest stosowany w instytucjach o znaczeniu systemowym. Państwo to przyjmujecie. Transpozycja jest do tych instytucji, które kupiły kredyty.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Nie mówiłbym, nie powiedziałbym, że przyjmujemy jako wzór, tylko że należy uwzględniać. Jest to o tyle jako wzór w tym znaczeniu, że rzeczywiście są tam zawarte metodyki, kryteria, i tak dalej. Zostanie to uwzględnione, natomiast ani tam tego nie wymieniamy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale obowiązek informacyjny, dlatego że rozumiemy, że obowiązek informacyjny… Dobrze. Mamy pytanie? Nie mamy. A zatem dobrze, zostawiamy art. 25.

Legislator Łukasz Kasiak:
Pani przewodnicząca, jeżeli można, prosimy pana ministra o odniesienie się do naszych uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Pierwszą uwzględniamy. Drugą…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
RODO.

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak, RODO. Tak jest w dyrektywie i prosimy, żeby to zostawić. Komentarz spoza. Akurat w aktach prawa europejskiego bardzo często widzimy RODO wpychane na siłę w rozmaite akty prawne. Akurat Parlament Europejski zawsze o tym pamięta. Prawdopodobnie z punktu widzenia systemu prawnego jest to zbędne, ale dyrektywa od nas wymaga, więc jest to zawarte.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze upewnię się, panie ministrze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, że ust. 5, o którym wspomniała pani przewodnicząca, ma związek z tą częścią ust. 1, która umożliwia ocenę możliwości odzyskania wartości wierzytelności wynikających z takiej umowy. Rozumiem, że jest to zapis po prostu przepisany z dyrektywy, że tak należy to traktować?

Podsekretarz stanu w MF Jurand Drop:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję. Po wszystkich wyjaśnieniach nie ma sprzeciwu, art. 25 został przyjęty.

Art. 26. Bardzo uprzejmie proszę, prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych, pan Marcin Czugan.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję uprzejmie, dziękuję bardzo. Dobrnęliśmy do bardzo istotnego zapisu, zresztą jak każdy z implementacji. Jest to też to, o co pani przewodnicząca pytała na początku, à propos tego kiedy mamy do czynienia z cesją wierzytelności, kto informuje, etc. Są to właśnie obowiązki związane z komunikacją z kredytobiorcą o fakcie dokonania cesji wierzytelności. Posługuję się tu terminologią cywilnoprawną, jakoś jest mi ona bliższa niż nabywanie, obsługa kredytów, i tak dalej, chociaż oczywiście będę musiał się przestawić.

Mamy kilka wątpliwości. Po pierwsze, w art. 26 ust. 1 pkt 4 wskazano na taki sposób komunikacji w stosunkach z kredytobiorcami, który jest dla nich najmniej uciążliwy. Teraz chciałbym zwrócić uwagę, że dyrektywa o tym nie mówi, dlatego że proszę zwrócić uwagę, że z praktycznego punktu widzenia każda komunikacja z osobą zadłużoną może sprawić, że będzie ona dla niej uciążliwa chociażby z tego względu, że dotyczy zadłużenia. To nie są miłe sprawy. Wiemy o tym chyba wszyscy doskonale. No właśnie. Ale o czym mówi dyrektywa w tym zapisie? Mówi, że komunikuje się z kredytobiorcami w sposób, który nie stanowi nękania, przymusu lub bezprawnego nacisku. O tym mówi dyrektywa. Wydaje się nam, że właśnie taki zapis powinien się tutaj znaleźć, ponieważ pojęcia „nękanie”, „przymus”, „bezprawny nacisk” mają swoje konotacje chociażby w aktach powszechnie obowiązujących, w prawie karnym, etc. Jest ustalona doktryna i sposób rozumienia tych przepisów. Natomiast jeżeli piszemy, że komunikuje się z kredytobiorcami w sposób najmniej dla nich uciążliwy, to chyba jest praktyczny dysonans ze stosowaniem tego przepisu z praktycznego punktu widzenia, tak jak powiedziałem.  Mimo wszystko prosimy o rozważenie, czy nie można byłoby wprowadzić języka dyrektywy, tak jak w wielu miejscach. Art. 10 ust. 1 lit. d dyrektywy dokładnie o tym stanowi.

Drugi element, na który chciałbym zwrócić uwagę, jest niezwykle ważny. Już mówię dlaczego. Chodzi o ust. 2, w którym jest mowa o wszystkich informacjach, które powinniśmy przekazać kredytobiorcy, i bardzo słusznie. Dzisiaj pani przewodnicząca pytała, jak to jest robione. Stosujemy przepisy dotyczące przelewu wierzytelności z Kodeksu cywilnego. Zbywca, ale nabywca też informuje o tym, że doszło do cesji wierzytelności. Tutaj oczywiście obowiązek ten nałożony jest na tego, który nabywa wierzytelność. Ma on być zrealizowany w ciągu 14 dni. Chciałbym zwrócić uwagę, biorąc pod uwagę praktyczne stosowanie ustawy, że jeżeli nabywa się pakiet wierzytelności, w którym jest kilka, kilkanaście tysięcy spraw, to wykonanie tego obowiązku, ze wszech miar słusznego, może nastręczać naprawdę dużych praktycznych problemów. Nie chcemy, żeby obowiązek ten był odfajkowany, tylko żeby był realizowany w sposób należyty, dlatego że są to bardzo istotne informacje dla kredytobiorcy. 30 dni, jeżeli byłaby możliwość rozważenia tego przez Ministerstwo Finansów, przy takich pakietach wierzytelności na pewno dałyby element możliwości praktycznego stosowania.

I chyba ostatnia rzecz w tym artykule, na którą chciałbym zwrócić uwagę. W zawiadomieniu o cesji, tak to nazwijmy, łatwiej nam tak nazywać, czyli w art. 26 ust. 2 pkt 5 mowa jest o jakimś dziwnym harmonogramie płatności należności. Jest to ostatnie zdanie tego punktu. Trochę tego nie rozumiem, dlatego że proszę zwrócić uwagę, jak dzisiaj dzieje się w rynkowym stosowaniu tego przepisu. Dzisiaj dzieje się tak, że informujemy o cesji z pełnym pakietem informacji o tym, jakie jest zadłużenie, kapitał, odsetki, etc. Harmonogram płatności wierzytelności następuje po dyskusji z kredytobiorcą, dlatego że dopiero wtedy możemy ustalić harmonogram, no chyba, że intencją jest, żeby harmonogram wierzytelności, którą nabyto, już przekazywać kredytobiorcy, ale to nie o to chodzi. Proszę zwrócić uwagę, że nabywcy wierzytelności bardzo często umarzają część wierzytelności, dyskutują, przede wszystkim dlatego że mają też możliwości kapitałowe do dyskusji z kredytobiorcą. Harmonogram kreuje się dopiero w momencie, kiedy kredytobiorcę zawiadomimy o cesji wierzytelności i w toku dyskusji możemy dojść do porozumienia. Najczęściej zawierane są ugody.

Są to dwie, właściwie trzy dosyć ważne dla nas uwagi dotyczące tego artykułu.  Prosimy o chwilę refleksji, dlatego że dyrektywa też nie stanowi w żadnym harmonogramie. Proszę zwrócić uwagę, że art. 10 ust. 2 lit. g dyrektywy nie stanowi o harmonogramie, ponieważ wychodzi właśnie z tego założenia, że harmonogram wykreuje się w relacji, w dyskusji z kredytobiorcą. Chyba to wszystko. Tak mi się wydaje.

Art. 26 ust. 4 to już chyba troszeczkę życzeniowe myślenie, dlatego że na rynku stwierdziliśmy, że może istnieć obowiązek przechowywania kopii informacji na papierze, natomiast liczymy tu w pewien sposób na racjonalizm. Nie chcę wskazywać, że powinien być wskazany środek trwały. Realizacja tego obowiązku na papierze przez siedem lat dzisiaj, przy dzisiejszej digitalizacji absolutnie jest niemożliwa do wypełnienia, ale podejrzewam, że to tylko kwestia interpretacji zapisu art. 26 ust. 4. Dziękuję uprzejmie. Za dużo?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chcę powiedzieć, że opuścił nas pan minister Drop. Ma posiedzenie w Senacie. Jest pełnomocnictwo dla pana dyrektora. Jeżeli można, wszyscy świetnie rozumiemy. Do pana ministra – zadamy krótkie pytania. Jeżeli możemy zwiększyć tempo, to poprosimy. Konfederacja Lewiatan.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Oczywiście. Po to, żeby się nie powtarzać, bardzo dziękuję, popieram głos przedmówcy. Pozwolę sobie bardzo zwięźle dodać trzy rzeczy. Po pierwsze, proszę zwrócić jeszcze dodatkowo uwagę na to, jak zadraftowany jest przepis z art. 26, w którym jest mowa o tym, że komunikuje się z kredytobiorcami w sposób najmniej dla nich uciążliwy. Punktem odniesienia dla nich, punktem odniesienia jest tu poczucie kredytobiorcy, czyli rzecz niezwykle subiektywna. Wymagałoby to albo badania stylu życia i sposobu funkcjonowania kredytobiorcy, albo zatrudniania ludzi z umiejętnościami telepatycznymi. Jest to oczywiście niemożliwe. Stąd właśnie myślę, że faktycznie propozycja dotycząca odniesienia się wprost do treści dyrektywy nie jest kontrowersyjna. Faktycznie tworzy jakieś punkty odniesienia w prawie karnym. Myślę, że nie jest idealna, ale nie przekracza moim zdaniem pojęcia, jakim jest klauzula generalna, a niestety to, co jest w projekcie, tworzy kompletną niejasność.

Druga rzecz, o której chciałem wspomnieć, to kwestia związana z tym, w jaki sposób ma być doręczane pismo, przepraszam, informacje, ponieważ w chwili obecnej w ust. 3 jest taka propozycja: „informacja, o której mowa w ust. 2, jest przekazywana przed dokonaniem pierwszej czynności”. Z naszej strony jest propozycja, żeby było to nie później niż wraz z pierwszą czynnością. Różnica jest taka, że pozwoli zaoszczędzić w naszym odczuciu produkcji papieru, jak też zalewania konsumenta, kredytobiorcy informacjami. Jest też pewne pytanie. Stawiam hipotezę, że nadmiar informacji, nadmiar dokumentów, który otrzymuje kredytobiorca, też może być wylaniem dziecka z kąpielą i może nie spełniać funkcji, którą jest słusznie informowanie o sytuacji, w jakiej się znalazł. Może być po prostu krokiem dalej, zalaniem informacyjnym, które the end of the day może doprowadzić właśnie do mniejszego rozeznania. A więc pytanie, czy nie później niż wraz z pierwszą czynnością pozwoliłoby zachować informacje, a nie produkować je oddzielnie.

Jeszcze trzecia rzecz, o której chciałem powiedzieć. Faktycznie wiele zależy tu od sposobu interpretacji, jeżeli chodzi o art. 26 ust. 4, czyli o to, jak mają być archiwizowane kopie informacji. Jeżeli byłaby możliwość dopisania trwałego nośnika, myślę, że to nie stanowiłoby jakiegoś wielkiego problemu legislacyjnego, a tym samym problemy, pytania, znaki zapytania, które się tu pojawiają, rozwiałyby się. Taka jest propozycja z naszej strony, myślę, że nie nazbyt ingerująca w materiał legislacyjny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Chcemy jeszcze dodać, żeby się zastanowić, jeżeli chodzi o 14 dni, które zostały podniesione w głosach strony uczestniczącej w dzisiejszym posiedzeniu podkomisji. Zadawałam na początku pytanie, żeby z tego wynikało, sprzedajemy portfele, cesja, będziemy dokonywać sekurytyzacji, ok., wszystko sobie tam zrobimy. Na kim ostatecznie po przyjęciu ustawy będzie spoczywał obowiązek informowania, że nie jest w instytucji kredytowej, tylko w podmiocie obsługującym kredyty? Jest to pierwsze nasze, moje pytanie. Wspólna uwaga dotyczy ust. 2 pkt 5, który dotyczy harmonogramu płatności należności. Jak to traktujemy i czy państwo uważacie, to znaczy, strona rządowa, że mogą być sprzedane portfele, gdzie są kredyty restrukturyzowane albo w sytuacji, że część jest nieregularnie obsługiwana, ale jeszcze nie wszystkie, to znaczy, w jakim okresie on może być sprzedany?. Czy mają to być trzy miesiące, pięć miesięcy, siedem miesięcy, po roku? Jak państwo uważacie, jaka będzie praktyka w tym zakresie, że podmiot obsługujący kredyty będzie kupował pakiety? Jak do tego wtedy podejść? Mówimy i rozumiemy, że wszystko jest zaległe, wszystkie zobowiązania kredytowe są zaległe, konto któreś tam, dwadzieścia cztery, ok. Czy mogą zdarzyć się inne sytuacje sprzedaży wierzytelności?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może jeszcze dodam, o co nam chodzi. Chodzi nam o to, że…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Aha, jeszcze jedno. Wtedy w umowie kredytowej nie ma o sprzedaży wierzytelności, na dzisiaj jest taka praktyka.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi nam o sytuacje, że przewidziany harmonogram wcale nie musi być zły, dlatego że nie musi być wymagalna od razu całość, dlatego że na przykład z wierzytelności, która jest sprzedawana, może wynikać, że nie całość jest wymagalna, tylko może być wymagalna w późniejszym terminie. Rzadko się zdarza, właściwie się nie zdarza, ale teoretycznie chyba jest to możliwe, że na przykład sam nowy wierzyciel może też zaproponować dłużnikowi, że jeżeli ten spłaci w określonym terminie 95%, to dajmy na to, 5% jest umarzane.

Chciałbym jeszcze wrócić do ust. 2. Myślę, że 14 dni to nie jest tylko kwestia czasami wydrukowania i wysłania dokumentu, ale bardziej istotne jest zaimplementowanie wszystkich danych i sprawdzenie w systemach, czy właściwie przeliczają się odsetki, żeby tutaj nie popełnić błędu. Czasami lepiej jest wysłać kilka dni później, aniżeli wysłać błędnie tak, że tutaj wydłużenie terminu… Nabywca zawsze też jest zainteresowany, żeby jak najszybciej zawiadamiać, ale to może być uzasadnione.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Niekoniecznie. Odsetki karne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, że bardziej chodzi mu o jak najszybsze odzyskanie kapitału, ponieważ musi go finansować długiem. Na ogół tak jest w praktyce. Natomiast mam tutaj wątpliwość, czy właściwe będzie sformułowanie „od dnia tego przeniesienia”. Rozumiem, że chodzi o przeniesienie wierzytelności z tytułu nieobsługiwanej umowy kredytowej. Teraz przeniesienie prawa z wierzytelności może być czasami późniejsze, aniżeli tak naprawdę sprzedaż wierzytelności. Konkretnie mam na myśli to, że w rozumieniu prawa cywilnego, że przeniesienie praw z wierzytelności zabezpieczonej hipotecznie przejdzie dopiero z chwilą przepisania hipoteki. Natomiast generalnie nie wiem, jaka dokładnie w tej chwili jest praktyka, czy zawiadamia się o przejściu praw dopiero z chwilą przeniesienia. Zastanawiam się też, czy forma zawiadomienia powinna być doprecyzowana, dlatego że dzisiaj właściwie w ustawie nie ma, jak ma być dokonane zawiadomienie. Natomiast co do ust. 1 pkt 4, to jak najbardziej dla mnie przekonywujące są argumenty, żeby to były zapisy z dyrektywy, ponieważ faktycznie zapis „w sposób najmniej dla nich uciążliwy” jest bardzo nieostry.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ostatnia rzecz do uwagi o przeniesieniu praw własności. Chodzi o hipoteki. Jeżeli jest termin czternastodniowy, to jest to niemożliwe. Może w niektórych małych sądach jest możliwe. Jest możliwe, udowodnię panu posłowi. W Warszawie jest prawie rok na wpisy hipoteczne. Myśmy robili ustawę dotyczącą zwrotu odsetek z tytułu jeszcze niewpisanych hipotek i zabezpieczenia hipotecznego kredytów mieszkaniowych. Teraz poprosimy pana ministra o udzielenie odpowiedzi, pana dyrektora, który może kiedyś będzie ministrem.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się na wszystkie odpowiedzieć. Jeżeli chodzi o pierwszą uwagę do art. 26 ust. 1 pkt 4 w sprawie komunikowania się z kredytobiorcami w sposób najmniej dla nich uciążliwy, rzeczywiście mając na uwadze brzmienie dyrektywy i państwa argumentację, jak też argumentację państwa posłów, możemy się przychylić do zmiany, tylko nie wiem, czy poprawkę przygotujemy na posiedzenie Komisji czy teraz.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli chcecie się państwo przychylić, to zróbmy to teraz…

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Przychylamy się do tego, żeby pkt 4…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… przed końcem. Wtedy odłożymy ten artykuł.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Dobrze. Jeżeli chodzi o pkt 4, wyrażamy zgodę. Wyrażamy także zgodę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na 30 dni. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Nie, nie, na razie jesteśmy przy zapisie „nie stanowi nękania, przymusu lub bezprawnego nacisku”. Chodzi o to, żeby było to zgodne z dyrektywą.

Jeżeli chodzi o to, co zaproponowała Konfederacja Lewiatan, żeby obowiązek informacyjny był realizowany nie później niż wraz z pierwszą czynnością, to też możemy się do tego przychylić. Dla nas istotne było to, żeby konsument przed pierwszą czynnością dostał informację, natomiast jeżeli będzie dostawał wraz z nią i jeżeli rzeczywiście zminimalizuje to pusty obieg dokumentów, to do tego też jesteśmy w stanie się przychylić. Moglibyśmy to zawrzeć w jednej poprawce.

Jeżeli chodzi o wydłużenie terminu z 14 do 30 dni, pierwsza informacja jest taka, że termin nie wynika wprost z dyrektywy, więc tutaj jest jakaś otwartość. Natomiast trzeba mieć na uwadze, że wydłużenie terminu dla konsumenta jest mniej korzystne. Oczywiście trzeba tu wyważyć interes konsumenta i krótki czas dla przedsiębiorcy, więc jeżeli jest taka, nie wiem, intencja państwa posłów, żeby to wydłużyć, to my tutaj nie będziemy twardo się temu sprzeciwiali, natomiast zwracamy uwagę na konsekwencje. W przypadku wydłużenia terminu, konsument dłuższy czas nie będzie wiedział o faktycznej sytuacji, która miała miejsce w związku z przeniesieniem praw kredytu. Nie jesteśmy tutaj przeciwni, natomiast zwracamy uwagę, że niesie to jakieś ryzyko. Może 21 dni.  Nie wiem, to już jest kwestia…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Rozumiemy, że chcemy znaleźć środek.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jesteśmy otwarci.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Może na posiedzeniu Komisji. Chyba wszyscy państwo podnoszący głos są zadowoleni z tej dyskusji. Spróbujemy z poprawkami, zobaczymy, czy jeszcze dzisiaj. Wtedy wrócilibyśmy za zgodą podkomisji do tego artykułu, jeżeli nie, to w trakcie procedowania przez Komisję Finansów Publicznych.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o harmonogram płatności. Kiedy projektowaliśmy ten przepis wydawało nam się, że nie wiem, w przypadku systemów bankowych każda zmiana praktycznie generuje, że z automatu harmonogram jest wystawiany praktycznie na bieżąco. A więc nie widzieliśmy problemu, żeby w tym przypadku harmonogram też był dołączony, natomiast możemy to jeszcze przeanalizować do posiedzenia Komisji. Zobaczymy, jakie będą skutki analizy, czy rzeczywiście harmonogram jest potrzebny, czy możemy pochylić się nad tym i wykreślić to, natomiast potrzebujemy jeszcze wejść w dyskusję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zostawiamy państwu czas do siedemnastego, z tym, że poprosilibyśmy o informację, jak państwo się umówią i jaka będzie państwa opinia. Lewiatan.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za możliwość zabrania głosu. Bardzo dziękuję za głos Ministerstwa Finansów. Jeszcze tylko jedno pytanie o państwa stosunek do trwałego nośnika w ust. 4. Czy tutaj państwo widzicie jakiś negatywny aspekt tego czy ewentualnie też państwa opinia jest pozytywna? Bardzo dziękuję.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Na pewno naszą intencją nie było, żeby to wszystko było w formie papierowej, więc pozwolimy sobie jeszcze przeanalizować. Tak jak państwo powiedzieli, być może z tego przepisu też da się wywnioskować, że nie jest to wersja papierowa, natomiast jeżeli wzbudzi to nasze wątpliwości, że powinien tam być trwały nośnik, to razem z harmonogramem byśmy to jeszcze przedyskutowali i wrócili do państwa.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan prezes Czugan.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo szybciutko. Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale męczycie dyrektora.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Wiem, wiem, dlatego już szybko. Wystarczy nawet wyłącznie w uzasadnieniu zawrzeć, że taka była intencja przepisu i byłoby to już wystarczające à propos trwałego nośnika. Natomiast à propos terminu, żebyśmy się wszyscy czuli bezpiecznie, proszę pamiętać, że do dnia zawiadomienia dłużnika o przelewie wierzytelności, stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego. Jeżeli dokona wpłaty na rzecz zbywcy, to zwolni się ze zobowiązania. A więc to w interesie nabywcy jest, żeby to zrobić jak najszybciej, ale ten termin jest…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chyba że trwa postępowanie egzekucyjne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Myśmy tu już o postępowaniu egzekucyjnym…

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… w zakresie nieruchomości i dzielenia… Jest to skomplikowane. Dobrze, w tym zakresie mamy artykuł… Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przede wszystkim rozumiem, że odkładamy cały art. 26 do posiedzenia Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przyjmujemy cały art. 26 cały. Jeżeli do końca posiedzenia podkomisji będą poprawki, to wrócimy do niego za zgodą członków podkomisji. A zatem art. 26 przyjęliśmy.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeżeli można jeszcze do treści art. 26.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
W ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia po wyrazie „kredytobiorcami” proponujemy dopisać wyrazy „są obowiązani” i następnie w punktach czasowniki przyjąć w bezokoliczniku. Co do treści pkt 2, tutaj również prosimy ewentualnie o potwierdzenie ze strony państwa z rządu. Nasza propozycja jest następująca. Jest tam zapisane tak „przekazuje kredytobiorcom informacje, które nie wprowadzają w błąd, nie są niejasne ani fałszywe”, natomiast dla porównania w ust. 2 jest napisane „przekazuje kredytobiorcy napisaną jasnym i powszechnie zrozumiałym językiem informację”. Propozycja jest następująca, żeby w pkt 2 zapisać „przekazuje kredytobiorcom informacje jasne, niewprowadzające w błąd i prawdziwe”. Prosimy ewentualnie o potwierdzenie, że taka jest intencja.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Możemy przychylić się do tych propozycji.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dobrze. Dziękuję bardzo. Jeżeli można dalej, to w takim razie pytanie do pkt 3 jest następujące. Czy w ogóle ten przepis jest potrzebny, ponieważ jest tu nakaz przestrzegania przepisów powszechnie obowiązujących? Dotyczy on każdego, na kim ten obowiązek ciąży. Zwracamy na to uwagę.

Następnie w ust. 2 w pkt 6 początkowe dwa wyrazy „informację dotyczącą” proponujemy zastąpić wyrazem „wskazanie”, czyli byłoby „wskazanie procedury”. W pkt 7 tak samo zamiast wyrazów „informację, że” proponujemy zapisać „wskazanie, że przeniesienie praw”. I to wszystkie uwagi do art. 26. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie dyrektorze, proszę o stanowisko.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jeżeli chodzi o ust. 1 pkt 3, zwracamy uwagę, że tam także są procedury, nie tylko przepisy prawa powszechnie obowiązującego, więc dla zgodności z dyrektywą proponowaliśmy to zostawić. Natomiast pozostałe uwagi przyjmujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Według upoważnienia. Rozumiemy, że po tej dyskusji przyjęliśmy art. 26 z uwagami.

Art. 27. Do tego artykułu proponujemy poprawkę, która ma charakter legislacyjno-porządkujący. W art. 27 w ust. 2 pkt 14 nadajemy brzmienie: „łączną wartość spłat dokonanych przez kredytobiorców, wynikających z nieobsługiwanych umów o kredyt lub wierzytelności z tytułu nieobsługiwanych umów o kredyt w okresie sprawozdawczym”. Stanowisko rządu.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, przedstawiciel Lewiatana. Potem legislatorzy.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, tutaj powraca trochę problem art. 27 ust. 2 pkt 8 i pkt 12. Zakres treści pkt 8 i pkt 12 wykracza poza zakres dyrektywy NPL. Jest pytanie, czy aby na pewno zakres tematyczny, który jest w pkt 8 i pkt 12, jest niezbędny. Jest to prośba o ustosunkowanie się, czy tutaj nie ma możliwości zmiany i usunięcia dodatkowego zakresu informacyjnego. Ewentualnie jest też prośba o informację, czemu on jest niezbędny, jaką stanowi wartość dodaną.

Druga kwestia to kwestia ust. 2. Mianowicie wiadomo, że rzecz w dużej mierze rozbija się tak naprawdę o pakiety. Kiedy mówimy tutaj o przekazywaniu komisji w okresach półrocznych informacji, to jest pytanie, czy po to, żeby to usprawnić, mówiąc krótko, uprościć, nie należałoby sprowadzić tego do zagregowanych informacji dotyczących każdej transakcji, czyli mówiąc krótko, żeby te informacje… Zaproponowaliśmy zmianę przepisów w taki sposób, żeby odbywało się to właśnie w ramach zagregowanych informacji dotyczących każdej transakcji, a nie pojedynczych, gdyż w przeciwnym razie po prostu może doprowadzić to do ogromnej biurokratyzacji, mówiąc najprościej i najkrócej, gdyż chcę też szanować czas szanownej podkomisji. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Co do łącznej kwoty, którą nabywca zapłacił za prawa kredytobiorcy, nie wiem, czy po stronie rynku nie spowoduje to, że musi zapłacić zobowiązanie przy niektórych i jeszcze dodatkową kwotę. Jest to dyskusyjne. Ja wiem, czemu to służy. Żeby nie powiedzieć i nie znać ceny sprzedaży. Jest to jedno. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Odnośnie do ust. 2 i do obowiązku sprawozdawczego mamy pytanie. Rozumiem, że przepis ten materializuje się tylko wtedy, kiedy dojdzie do kolejnego nabycia, czyli to nie jest tak, że nawet jeżeli nie dojdzie, to i tak trzeba składać jakieś puste informacje. Dalej w pkt 1 i 2 i w pkt 4 i 5 są informacje, które są ujęte od strony legislacyjnej w dwa rozbite punkty. Wcześniej tego typu sformułowania były w jednym punkcie. Chodzi o kod LEI i informacje w przypadku jego braku. Sugerujemy, że można byłoby te punkty połączyć. Mamy jeszcze pytanie do wnioskodawców. Rozumiemy, że dotychczasowy nabywca kredytu, którego dookreślenie jest w pkt 1–3, to ten sam nabywca kredytu z początku tego przepisu, z wprowadzenia do wyliczenia. A zatem mamy do czynienia z dwoma podmiotami, nabywcą kredytu i kolejnym nabywcą. A więc nabywca z początku to tak naprawdę dotychczasowy nabywca, który ma poinformować o tym, że doszło do kolejnej transakcji. Prosimy tylko z rozwianie naszej wątpliwości.

W pkt 13 mamy trochę kolokwialne sformułowanie „nie spłaca rat z umowy o kredyt”. Czy nie bardziej zgrabnie byłoby zapisać „rat kredytów wynikających z umowy o kredyt”?

W pkt 15 niepotrzebnie dwa razy jest użyty wyraz „poniesionych”. Wydaje się, że z jednego z nich można zrezygnować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Popieramy uwagi Biura Legislacyjnego. Co do wyjaśnienia w sprawie ust. 2, tak, zawsze ten nabywca, który sprzedaje, jest obowiązany poinformować, więc dotychczasowy to jest ten nabywca z początku ust. 2. Jest to ten sam nabywca. Jeżeli w trybie roboczym możemy znaleźć lepszy zapis, to jesteśmy na to otwarci, natomiast chcieliśmy tutaj wskazać dotychczasowego i kolejnego, żeby nie było wątpliwości, że potrzebujemy informacji o obu, w sensie komisja potrzebuje informacji o obu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma poprawek. Czy trzeba wpisywać cenę?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
To może Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeszcze to, co podnosił Lewiatan.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Dziękuję. Tak, zgadza się, że kwestie te może nie są bezpośrednio ujęte w dyrektywie. Przypominam tylko, że jest to dyrektywa tak zwanej minimalnej harmonizacji. Faktycznie propozycje te pojawiły się dla potrzeb nadzorczych, dlatego że tworzymy w tym momencie pewien dodatkowy element nadzorczy, jakim jest nie tylko nadzór nad podmiotami, ale ogólnie urząd będzie posiadał wiedzę na temat całego obrotu wierzytelnościami. Wiedza o tym, jaka jest kwota, czyli tak naprawdę w jakich cenach chodzą kredyty, wiedza o tym i przyłożenie tego do nominału kredytu ma istotne znaczenie z punktu widzenia oceny procesu obrotu wierzytelnościami. W związku z czym uważamy, że po pierwsze, nie jest to nadmiarowe, jeżeli chodzi o obowiązek, uważamy też, że jest to uzasadnione potrzebą nadzorczą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Informacje te uzyskacie państwo jako KNF od banków, które będą musiały na przykład zaraportować, ile łącznie sprzedały wierzytelności i za jaką cenę bez rozbijania na poszczególne transakcje z poszczególnymi podmiotami. Myślę, że byłoby to o wiele lepszym rozwiązaniem aniżeli raportowanie każdej transakcji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie, nie zgodzimy się.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Mamy różnicę zdań z panią przewodniczącą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tu, przy stole mamy różnice zdań. Jeszcze jedna rzecz. Kwotę tę trzeba wyegzekwować. Czy nie boicie się państwo, że dla rynku – to pytanie do KNF-u – będą to duże kwoty?

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Najpierw odniosę się do pierwszej kwestii. Tak, oczywiście jeżeli chodzi o banki, sprawozdawczość jest dalej ujęta w regulacjach dotyczących zmian Prawa bankowego, natomiast przepisy dotyczą wszystkich kolejnych nabywców. Tutaj nie mówimy o sytuacji, w której jest jeden nabywca od banku, który już nie jest podmiotem nadzorowanym, może być nawet osobą fizyczną. Obowiązki są określone po to, żeby widzieć cały łańcuch obrotu właśnie tymi szczególnymi rodzajami wierzytelności. Dlatego pierwszą informację będziemy mieli, natomiast już kolejnych nie to. Stąd podejrzewam, że jest to odpowiedź na pytanie, dlaczego tej wiedzy nie możemy mieć z banków.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, czy dobrze rozumiem pytanie pani przewodniczącej, że informacja w jakiś sposób może być publicznie… Przepraszam, czy pani przewodnicząca mogłaby naprowadzić mnie tak, żebym mógł odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rezygnuję z naprowadzania. Jesteśmy dalej w tym artykule.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem po tych wyjaśnieniach przyjmujemy art. 27.

Przechodzimy do art. 28. Czy są uwagi państwa? Nie widzę. Art. 28 został przyjęty.

Art. 29 mówi o informacjach i o rozporządzeniu. Nie ma uwag. Biuro Legislacyjne, przepraszam.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w art. 29 w części wspólnej w wytycznych do wydania rozporządzenia sformułowanie zaczynające się od wyrazów „mając na względzie”, proponujemy zapisać „mając na względzie konieczność zapewnienia Komisji dostępu”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy, że jest to doprecyzowanie. Dobrze. Art. 29 razem z tą uwagą zostaje przyjęty.

Art. 30. Do art. 30 jest poprawka wskazująca, że ten rodzaj działalności będzie podlegał Komisji Nadzoru Finansowego. A zatem czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki nr 7?  Nie widzę. Poprawkę nr 7 przyjęliśmy. Jesteśmy w ar 30. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak. Jeżeli można, mamy jeszcze uwagi do art. 30 poza poprawką. W ust. 3 w pkt 1 w lit. a mamy sformułowanie „w celu skutecznego zapewnienia”. Wydaje się, że wyraz „skutecznego” jest jednak zbędny. Jeżeli coś zostanie zapewnione, to siłą rzeczy nie może być nieskuteczne. W lit. c mamy z kolei zapewnienie zgodności z artykułami. Chyba chodzi tu o zapewnienie przestrzegania tych przepisów. Tak się wydaje po analizie odesłań. W pkt 2 na końcu wydaje się, że zamiast spójnika „lub” powinien być spójnik „oraz”. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 30 ust. 3 pkt 1 lit. c. Stanowisko, panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Stanowisko pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli dalszy przypis nie jest potrzebny. Tak należy rozumieć?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jest tam chyba dopisanie „przestrzegania”. Tak?

Legislator Łukasz Kasiak:
W odniesieniu do lit. a chodzi nam tylko o skreślenie wyrazu „skutecznego”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, skutecznego.

Legislator Łukasz Kasiak:
Jest on nadmiarowy.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
To tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Lit. c.

Legislator Łukasz Kasiak:
Natomiast w lit. c chyba chodzi o zapewnienie przestrzegania wymienionych przepisów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale pozostają one wymienione.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak, tak, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przestrzegania artykułów. Ok. Art. 30 został przyjęty z tymi uwagami.

Art. 31. Biuro Legislacyjne nie podnosi uwag. Zmiana w art. 31 ma na celu zapewnienie spójności z wcześniej przyjętymi przepisami. Modyfikacja doprecyzowuje zakres wymaganych materiałów, obejmujących zarówno dokumentację, jak i informacje oraz wyjaśnienia, co będzie ułatwiało interpretację przepisów i zapewni ich jednoznaczność. Stanowisko rządu do poprawki?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytania, uwagi państwa posłów? Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Art. 31 jest dość obszerny, składa się z kilkunastu ustępów. Jeśli można, przedstawimy uwagi po kolei do każdego ustępu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy, że po każdym ustępie chcecie znać stanowisko rządu.

Legislator Jacek Pędzisz:
Może po każdej uwadze, jeżeli można prosić.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Powiecie państwo, kiedy chcecie stanowisko. Bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
W ust. 1 we wprowadzeniu do wyliczenia, tak jak poprzednio sugerowaliśmy, proponujemy rozwinięcie skrótu mikro, żeby był mikroprzedsiębiorca. W kolejnym ust. 2 również tak samo konsekwentnie. W pkt 1 w pierwszej linijce mamy sformułowanie „za zaistniałe naruszenie członka organu zarządzającego tego podmiotu”. W ust. 10 tam nie ma akurat zaimka „tego”, więc tutaj proponowalibyśmy skreślenie, jak również w pkt 3 i 4 proponujemy skreślić zaimki „ten”, „tego” i „temu”.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Stanowisko pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na przykład w art. 31 ust. 1 pkt 3 będzie zapisane „nałożyć na podmiot”…, nie na ten podmiot, będzie bez tych wszystkich przepisów. Ok. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego ustępu? Nie jest to cały artykuł. Tak? Jesteśmy w art. 31 ust. 1. Stanowisko rządu? Zgoda.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ust. 2.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dopiero ust. 3.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tutaj byśmy mieli mikroprzedsiębiorcę.

Legislator Jacek Pędzisz:
To już konsekwentnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Konsekwentnie. Rozumiemy, że jest to przyjęte. Ust. 3.

Legislator Jacek Pędzisz:
W ust. 3 w pkt 4 również konsekwentnie tak jak poprzednio. Jest tam sformułowanie „umowy, o której mowa w art. 21 ust. 1”. Jest to umowa o obsługę kredytów już bez doprecyzowania „o której mowa w art. 21 ust. 1”, dlatego że wynika to z definicji. Następnie w pkt 6 jest sformułowanie „narusza art. 18 lub uporczywie narusza art.” i tu są wymienione te artykuły, a później jest art. 23 ust. 1. Art. 23 ust. 1 to jest umowa o powierzenie. Czy jest możliwość naruszenia lub rażącego naruszenia możliwości zawarcia umowy o powierzenie? Jest to pytanie. Mamy ostatnie zdanie w części wspólnej „Komisja może, w drodze decyzji, cofnąć zezwolenie. Decyzja ta jest natychmiast wykonalna”. Tego typu sformułowanie, że decyzja jest natychmiast wykonana, występuje w kilku przepisach. Następnie w art. 32 jest tak zwany przepis zbiorowy, który również odnosi się do wskazanych decyzji, które są natychmiast wykonalne. Proponujemy fragment ze zdania wspólnego, z części wspólnej przenieść do tak zwanego przepisu zbiorowego, czyli do art. 32 ust. 1. Wtedy po kolei wymienilibyśmy przepisy, z których decyzja jest natychmiast wykonalna. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne stanowisko co do przeniesienia do art. 32. W zakresie naruszenia z art. 23 ust. 1 w naszej ocenie przepis ten jest właściwie umiejscowiony w pkt 6. Zawarcie umowy też musi następować na przykład w odpowiedniej formie, więc jeżeli ktoś zawarłby umowę w niewłaściwej formie, to narusza przepisy. W naszej ocenie powinno to być sankcjonowane.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli w pkt 6 pozostawiamy dotychczasowy zapis. Ok. Z uwagami i z pozytywnym stanowiskiem rządu przyjmujemy ust. 3. Ust. 4. Są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma do ust. 4. I nie ma do końca?

Legislator Jacek Pędzisz:
Dopiero do ust. 5.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Do ust. 5. Tak?

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak, jeżeli można.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
To bardziej pytanie niż uwaga. W ust. 5 czytamy, że w przypadku stwierdzenia, że oddział podmiotu obsługującego kredyty, o którym mowa, i tak dalej, nie przekazuje komisji informacji, o których mowa, i tak dalej, może ona, w drodze decyzji, wykreślić ten oddział z rejestru”, natomiast przepis art. 10 ust. 1 pkt 2, jak również art. 30 ust. 3 pkt 4 nie nakazuje wprost oddziałowi przekazywania informacji. Czy w związku z tym taka redakcja przepisu i sankcjonowanie czegoś, co nie jest wcześniej uregulowane, jest możliwe? Jest to pytanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie do rządu. Proszę, panie dyrektorze.

Legislator Jacek Pędzisz:
W naszej ocenie art. 30 ust. 3 pkt 4 dotyczy też oddziału, przez który podmiot może działać w Polsce. Dlatego przepis sankcyjny w ust. 5 też powinien…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dotyczy oddziału.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dotyczy też oddziału, nie tylko POK-u, tylko też oddziału POK-u.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mamy wyjaśniony ust. 5.

Legislator Łukasz Kasiak:
Bez zmian.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ust. 6. Nie ma uwag. Ust. 7. Nie ma uwag. Do końca. Do ust. 11, bardzo proszę. Kara pieniężna, proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
W kontekście ust. 11 tak naprawdę do ust. 10, jeżeli można, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę.

Legislator Jacek Pędzisz:
W części wspólnej jest ostatnia fraza „lub osobę podejmującą decyzje w ich imieniu”. Proszę zwrócić uwagę, że podobna redakcja jest w ust. 11 w pkt 2. Jest tam sformułowanie „osoby podejmującej decyzje w imieniu dostawcy usług obsługi kredytów, nabywcy kredytu lub przedstawiciela”. Wydaje się, że taka redakcja również powinna zostać powtórzona w ust. 10 w części wspólnej, tam, gdzie jest wskazane „w ich imieniu”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Stanowisko pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przenosimy „w imieniu dostawcy usług” do ust. 10. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Bardziej rozbudowany przepis.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeszcze pytanie, czy wtedy powtarzamy to samo w ust. 11. Wiem, że jest w ust. 11, ale czy jeżeli przeniesiemy… Dobrze. I w jednym, i w drugim jednakowy zapis.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Mamy ust. 11. Ust. 12.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tu już do końca nie mamy uwag.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie mamy. Ust. 13. Nie ma uwag. A zatem chodzi nam o przyjęcie art. 31 z poprawkami, które przyjęliśmy. Art. 32. Aha, art. 31 oczywiście wraz z poprawką.

Art. 32. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że są to trochę pomieszane materie. Ust. 2 i 3 dotyczy wskazania terminu i ewentualnego nałożenia kary pieniężnej, natomiast ust. 1 odnosi się do przepisów z art. 31, o których wspominał kolega. Dotyczy on natychmiastowej wykonalności. A więc naszym zdaniem art. 32 uzupełniony o właściwe przepisy, wcześniejsze ustępy art. 31 należałoby w ogóle przenieść do art. 31. Po prostu odnosiłby się on do wszystkich kar nałożonych przez KNF, które miałyby mieć rygor natychmiastowej wykonalności.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie mecenasie, mówi pan o całym art. 32?

Legislator Łukasz Kasiak:
Nie, nie, tylko o ust. 1. Jak mówię, są tu troszkę pomieszane materie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, rozumiem.

Legislator Łukasz Kasiak:
W ust. 2 i 3 tak naprawdę jest kara pieniężna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, kary. Proszę, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Tak. Jak najbardziej stanowisko pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To w ramach pełnomocnictwa?

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak, to tylko legislacyjne przeniesienie tego samego przepisu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Przenosimy ust. 1 z art. 32 do art. 31. Pozostałe będą mieć nową numerację i będą w art. 32. Nie mamy uwag.

Czy są uwagi do art. 33? Biuro.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeżeli można, pytanie. W art. 33 wyjątkowo jest mowa o państwie „przekazuje właściwym organom nadzoru państwa, w którym nabywca kredytu prowadzi działalność”.  Nie ma tutaj wskazania, czy jest to państwo członkowskie czy macierzyste czy też goszczące. Czy chodzi tutaj o wszystkie państwa czy należy w jakiś sposób doprecyzować?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie do rządu, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Chodzi tu o organy nadzoru wszystkich państw, również państw trzecich. Dlatego nie dookreślaliśmy, nie mówiliśmy o państwach członkowskich.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Wyjaśnione. Art. 33 przyjęty.

Art. 34. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękuję bardzo. W art. 34 jest trochę nieszczęśliwa redakcja ust. 1. Mamy tam wtrącenie „w tym zawiera”. Chyba chodzi o to, że zawiera z nimi, czyli z właściwymi organowi nadzoru macierzystego państwa członkowskiego. Natomiast końcówka przepisu, czyli Narodowy Bank Polski i banki centralne przez owo wtrącenie redakcyjnie trochę nie korespondują z początkiem przepisu, więc proponujemy po prostu dodać jako zdanie drugie obowiązek…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… współpracy z bankami.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dokładnie. Obowiązek współpracy z bankami byłby po prostu jako zdanie drugie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Zmieni nam się numeracja. Część ust. 1 zostanie trochę inaczej zredagowana.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jako dwa ustępy. Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda. Art. 34 przyjęliśmy.

Art. 35. Nie ma uwag. Art. 35 przyjęliśmy.

Art. 36. Nie widzę uwag. Art. 36 został przyjęty.

Art. 37. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
W art. 37 w pkt 2 pojawia się sformułowanie „stopień przyczynienia się do powstałego naruszenia”. Chyba należałoby odpowiednio powtórzyć sformułowanie „podmiotu odpowiedzialnego za naruszenie”, tak jak jest w pkt 3. Tu również zabrakło wyrazu „podmiotu”, natomiast jest to określone. Pytanie, czy w pkt 2 nie należałoby tego doprecyzować. W pkt 8 jest sformułowanie „lub potencjalne skutki systemowe naruszenia”. Nie wiemy, jak rozumieć wyraz „systemowe”. Czym są skutki systemowe naruszenia? Czy w ogóle jest to potrzebne? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Prosimy o udzielenie odpowiedzi. Pan dyrektor z Ministerstwa Finansów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Rzeczywiście tak brzmi art. 23 ust. 4 dyrektywy NPL, więc staraliśmy się to w miarę wiernie zaimplementować. Natomiast tu też mamy analogię do ustawy o nadzorze makroostrożnościowym, gdzie jest określone, czym są systemowe skutki, czym jest system. A więc w naszej ocenie nie będzie wątpliwości, że chodzi o odesłanie do skutków systemowych określonych w ustawione o nadzorze makroostrożnościowym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiemy, że zostawiamy potencjalne skutki systemowe naruszenia. Cały art. 37 przyjęliśmy.

Art. 38. Nie widzę. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Jeżeli chodzi o ust. 5, to może, żeby ujednolicić treść, tam gdzie mamy „przez okres jednego roku, lepiej zapisać nie przez okres, tylko przez rok. Mielibyśmy zapis, że udostępnia przez rok na stronie internetowej. Podobnie później na końcu przepisu proponujemy zapisać „na stronie internetowej Komisji przez 5 lat”. Wtedy będzie jednolicie w odniesieniu do obowiązku zamieszczania na stronie. Natomiast w ust. 6 na początku mamy sformułowanie „Komisja nie podaje”. W ust. 1 i 2 mamy zapisane w ten sposób „nie przekazuje do publicznej wiadomości informacji”. Należałoby się chyba posłużyć takim pojęciem?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ależ potem będziemy czytać na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, panie mecenasie.  Stanowisko rządu za.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Z uwagami, o których mówiliśmy, przyjęliśmy art. 38.

Do art. 39 jest poprawka. Jest to dodanie ust. 1a, który będzie regulował procedury kontroli. Jest podpisana zgodnie z tym, że wypełniamy dyrektywę, czyli są minimum trzy podpisy.  Stanowisko rządu, panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne stanowisko do poprawki.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie ma. A zatem poprawka do art. 39 przyjęta. Do tego artykułu mamy jeszcze uwagi Biura Legislacyjnego.

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak. Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, w art. 39 do ust. 3 mamy pytanie. W zdaniu drugim jest tam stwierdzenie „upoważnienie utrwalone w postaci elektronicznej opatruje się kwalifikowanym podpisem elektronicznym, podpisem zaufanym albo podpisem osobistym lub kwalifikowaną pieczęcią”. Nasze pytanie jest tego typu, czy może być podpisane i podpisem, i pieczęcią równocześnie czy zawsze będzie to alternatywa rozłącza. Czy nie powinien być ewentualnie spójnik „albo” lub czy w jakiś inny sposób nie powinny być ustawione spójniki tak, żeby było jasne, którą formą podpisu ma to być podpisane? Jest to pytanie do ust. 3. W ust. 4 po wyrazach „kontroli” proponujemy skreślić fragment „o którym mowa w ustawie – Prawo przedsiębiorców”. Jest to konsekwentnie. Jeszcze w trzeciej linijce mamy sformułowanie „zalecenia pokontrolne udzielone albo sporządzone na piśmie”, natomiast dla porównania w ust. 10 jest sformułowanie „w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości Komisja przedstawia zalecenia pokontrolne”. Udzielone albo sporządzone a przedstawione, w jaki sposób należy to tutaj w kontekście zaleceń…

Legislator Łukasz Kasiak:
Jest tutaj jeszcze jedna kwestia. Mianowicie określenie „udzielone albo sporządzone” dotyczy tylko zaleceń czy też dotyczy po kolei? Mamy upoważnienie, zawiadomienie, protokół.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wszystko.

Legislator Łukasz Kasiak:
No właśnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Podpis elektroniczny. Wszystko.

Legislator Łukasz Kasiak:
Prawdopodobnie będzie tu potrzebny przecinek merytoryczny przed wyrazami „udzielone albo sporządzone”. Może nawet przydałby się wyraz „odpowiednio”, dlatego że udzielone jest na przykład upoważnienie, a nie zawiadomienie, więc może przecinek i odpowiednio udzielone albo sporządzone na piśmie, i tak dalej, jeżeli przesądzamy, że dotyczy to wszystkiego. Jeszcze mamy uwagę do ust. 7. Chyba na końcu chodzi tu nie o osoby, a o pracowników. Z kolei w ust. 9 mamy termin 14 dni od dnia jego, i tu zgodnie z ust. 4, właśnie doręczenia, a nie otrzymania. Chodzi o przepis, o którym przed chwilą mówiliśmy, że doręcza się na adres do doręczeń elektronicznych. Jeżeli chodzi o ust. 11, w pkt 4 jest mowa o tym, że minister ma też uregulować sposób przekazania właśnie zaleceń pokontrolnych, o których mówimy. A więc pytanie, czy sposobem tym nie jest doręczenie na piśmie, utrwalone w postaci elektronicznej na adres do doręczeń. I tradycyjnie jeżeli chodzi o wytyczne w przepisie upoważniającym, powinno być „uwzględniając konieczność zapewnienia efektywności tego nadzoru”. To wszystko. Dziękujemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Trochę tego było, panie dyrektorze. Otrzymanie, doręczenie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Generalnie zgadzamy się z propozycjami Biura Legislacyjnego. Jeżeli chodzi o ust. 3, rzeczywiście należy zamienić spójnik „lub” na „albo”. Przecinek, rzeczywiście tak jak pani przewodnicząca powiedziała, spowoduje, że udzielone sporządzenie będzie dotyczyło wszystkich dokumentów, które są wcześniej. Przychylamy się też do wszystkich uwag, które pan mecenas wskazał w kolejnych ustępach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jest to objęte upoważnieniem. A zatem w tym przypadku art. 39 został przyjęty z poprawką i uwagami.

Art. 40. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie ma uwag. Art. 40…

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeżeli można, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Biuro Legislacyjne. Nie popatrzyłam na panów. Ok.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 40.

Legislator Jacek Pędzisz:
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w art. 40 w ust. 3 jest mowa o tym, że komisja w przypadku posiadania informacji, i dalej, w trzeciej linijce, przekazuje dowody właściwym organom. W przypadku dowodów chyba chodzi o informacje, tak jak jest mowa w poprzednich ustępach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie, czy tutaj są wskazane nieprawidłowości zasługujące na przekazanie właściwym organom czy to jest tylko rutynowa kontrola i nieprawidłowości.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Chodzi o przekazanie informacji. Oczywiście w postępowaniu administracyjnym czy w postępowaniu nadzorczym wszystko opiera się na informacjach. A więc będzie to przekazywanie informacji. Rozumiem, że będzie to na upoważnienie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli przekazuje informacje.

Legislator Łukasz Kasiak:
Wcześniej nie ma mowy o dowodach. Pojęcie dowodów jest trochę kolokwialne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zrozumiałam, że w przypadku nieprawidłowości są dowody i zawiadamia się stosowne instytucje w zakresie na przykład postępowania karnego.

Legislator Łukasz Kasiak:
No to jest pytanie, jak państwo wnioskodawcy to rozumieją. Możemy to zostawić.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Nie jest to postępowanie karne.

Legislator Łukasz Kasiak:
No właśnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
A więc jest to przekazywanie informacji innym organom nadzoru.

Legislator Łukasz Kasiak:
Ok.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Czyli przekazuje informacje. Art. 40 z uwagą zostaje przyjęty.

Art. 41. Czy są uwagi? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Art. 42. Do art. 42 jest poprawka. Polega ona na zastąpieniu sformułowania „w przypadku wszczęcia odpowiedniej procedury” wyrażeniem „w przypadku wszczęcia działań nadzorczych”, zgodnie z systematyką tej części ustawy. Stanowisko rządu.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. A zatem art. 42 z poprawką został przyjęty.

Art. 43. Nie ma uwag. Artykuł został przyjęty.

Rozdział 10 „Wpłaty i opłaty na pokrycie kosztów nadzoru”. We wszystkich rozporządzeniach wskazano, jakie to są opłaty. Jest tam algorytm. Minimalna opłata to 4000 zł w art. 45. Ok. Art. 44. Nie ma uwag. Został przyjęty.

Art. 45. Są uwagi Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Drobna uwaga o charakterze stricte językowym do ust. 1. Pod koniec tego ustępu mamy sformułowanie „w którym należna jest wpłata” i tutaj zamiast „i” proponujemy „jednak nie mniejszej niż 4000 zł”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Nie ma więcej uwag do art. 45. Artykuł został przyjęty.

Art. 46. Nie widzę uwag. Został przyjęty.

Art. 47. Bez uwag. Został przyjęty

Art. 48. Bez uwag. Został przyjęty. Rozporządzenie jest przygotowane.

Rozdział 11 „Tajemnica zawodowa”. Art. 49. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dziękujemy. W ust. 3 pkt 5 jest wskazany Komitet Stabilności Finansowej. Powinno być bez odesłania. Wcześniej na przykład w art. 25 też powołujemy się na Komitet Stabilności Finansowej. Nie musimy wskazywać, wiadomo, że jest on regularny w ustawie o nadzorze makro. W ust. 5 mamy sformułowanie „uzyskane od właściwych organów nadzoru”. W kontekście ust. 4 i dalszych czy nie należy wskazać, że są to organy nadzoru państwa innego niż goszczące państwa członkowskie lub macierzystego państwa członkowskiego? W ust. 7 mamy sformułowanie „do zachowania informacji”. W ust. od 4 do 8 wspominamy o informacjach stanowiących tajemnicę zawodową. Tylko w ust. 7 jest informacja, o której mowa w ust. 1. Jest pytanie, czy też nie powinno tu być sformułowania „do zachowania informacji stanowiących tajemnicę zawodową, w tajemnicy są obowiązane także osoby”, i tak dalej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem wraz z uwagami art. 49 zostaje przyjęty.

Art. 50. Jesteśmy w przepisach karnych. Nie widzę uwag. Art. 50 został przyjęty.

Art. 51. Nie widzę państwa uwag. Art. 51 został przyjęty.

Art. 52. Nie widzę uwag. Proszę bardzo, Lewiatan.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję. Chciałbym zapytać, czy nieumyślność w art. 52 jest zamieszczona z premedytacją czy nie. Generalnie zgodnie z art. 5 Kodeksu wykroczeń można popełnić wykroczenie umyślnie, jak i nieumyślnie. Formuła ta obejmowałaby jedno i drugie. Proponujemy tylko umyślność wykroczenia, biorąc pod uwagę w sumie cel art. 52.  Ale tutaj pytanie i uprzejma prośba o odpowiedź, czy nieumyślność została przewidziana celowo, umyślnie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Kto z państwa będzie odpowiadał? Pan dyrektor? Ministerstwo Finansów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Powiem tak. Intencją przepisu karnego… Patrzyliśmy na ten przepis też co do skutku tak naprawdę. Jeżeli ktoś przechowuje dokumentację niezgodnie z przepisami, to po prostu popełnia wykroczenie, koniec, kropka. Skutek jest taki, że nie jest prowadzona dokumentacja. Więc problem ma i ta osoba, i problem ma organ nadzoru, ponieważ nie jest w stanie później zweryfikować różnych czynności czy działań, które były podejmowane. Dlatego w naszej ocenie należało tym przepisem objąć wszystkie przypadki, które skutkują tym, że danej dokumentacji nie ma. Dlatego jest takie brzmienie, także po konsultacji z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 52 po wyjaśnieniach zostaje przyjęty.

Jesteśmy w rozdziale 13 „Przepisy zmieniające, przejściowe i dostosowujące oraz przepis końcowe”. Jesteśmy w art. 53. Jest poprawka. Zmierza ona do utrzymania wynikającego z tego przepisu monopolu operatora pocztowego. Proponowana zmiana nawiązuje do wyroku TSUE z dnia 27 marca 2019 r. Jest tu przywołana sygnatura akt. Stanowisko rządu w sprawie poprawki? Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Stanowisko pozytywne. Uprzejmie prosimy. W naszym projekcie ustawy w kilku miejscach zmieniamy ten zapis. Tutaj jeszcze znaleźliśmy trzy miejsca w naszym systemie prawnym dla pełnego wykonania wyroku TSUE, żeby była możliwość nadawania nie tylko w placówce pocztowej krajowej, ale też unijnej. Jest to wyrok TSUE.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czy mamy jeszcze coś dopisać?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Nie, nie. W naszym projekcie ustawy jest kilka miejsc, gdzie zmieniamy, a tu jeszcze znaleźliśmy razem…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W poprawce mówimy o wyroku.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Uzupełniamy doimplementowanie wyroku. Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. A zatem jest poprawka do art. 53. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie widzę. Poprawka została przyjęta. Art. 53 wraz z przyjętą poprawką…

Legislator Jacek Pędzisz:
Pani przewodnicząca, jeszcze są…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeszcze Biuro Legislacyjne. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Jeszcze są dwie poprawki do art. 53.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jest poprawka nr 12 i poprawka nr 13. My też mamy jeszcze drobne uwagi do samej treści art. 53. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Uzgadnialiśmy to z państwem. Poprosiłabym o objaśnienie poprawek nr 12 i 13.

Legislator Jacek Pędzisz:
Czy można prosić państwa z ministerstwa?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Poprawka nr 13 to jest…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poprawka nr 12.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Przepraszam, poprawka nr 12 to jest zmiana Prawa bankowego. W związku z tym, że w naszej ustawie, w projekcie, w druku, w przedłożeniu rządowym zmieniamy ustawę o ofercie, należy dokonać też korekty Prawa bankowego, a mianowicie art. 124c. Zmiana ta umożliwia bankom w formie spółki akcyjnej przeprowadzenie podziału przez wyodrębnienie na rzecz banków w formie spółki akcyjnej niebędących spółkami publicznymi bez konieczności wycofywania akcji banków z rynku regulowanego bądź ASO. Zmiana jest w ustawie o ofercie, natomiast Prawo bankowe ma swoje przepisy. A więc dla zachowania spójności musimy też odesłać tutaj do pkt 5 w art. 529 § 1 Kodeksu spółek handlowych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mamy objaśnione, panie dyrektorze, poprawki nr 12 i 13. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek do art. 53? Nie widzę. Poprawki zostały przyjęte. Cały artykuł. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Mamy uwagę do zmiany nr 1 w art. 53, ale tak naprawdę uwagi te będą również miały zastosowanie do dalszych przepisów, ponieważ tak zwana poczta unijna lub też doręczanie unijne jest wprowadzane w kilku artykułach w nowelizacjach. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że jeżeli mamy tutaj wskazane Prawo pocztowe i następnie Dziennik Ustaw, to po Dzienniku Ustaw jest spójnik „lub”, i dalej „w placówce podmiotu zajmującego się”. Konsekwentnie proponujemy spójnik „albo”, i dalej „w placówce podmiotu zajmującego się doręczaniem”, nie doręczeniem, a doręczaniem. Uwaga ta miałaby również zastosowanie w przepisach, w których występuje doręczenie unijne. W zmianie nr 3 w ust. 3 pod koniec mamy sformułowanie „mając na względzie zapewnienie Komisji dostępu”. Konsekwentnie proponujemy „mając na względzie konieczność zapewnienia Komisji dostępu”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jesteśmy w dalszym ciągu w art. 53. Po tych wyjaśnieniach czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 53? Nie słyszę. Przepraszam. Proszę bardzo.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W ślad za naszym pismem skierowanym do Komisji i podkomisji chciałabym poddać pod rozwagę…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę się przedstawić.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Anna Usiądek-Kazusek. Związek Banków Polskich.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
W ślad za pismem Związku Banków Polskich chciałabym przedstawić dodatkową zmianę pod rozwagę wysokiej podkomisji. Jest to zmiana, która też mogłaby się przyczynić do usprawnienia procesu sprzedaży nieobsługiwanych kredytów. W poprawce chodzi o przyznanie funduszom wierzytelności dostępu do rejestrów kredytowych, czyli do podmiotów, o których mowa w art. 105 ust. 4 Prawa bankowego. Byłby to dostęp wyłącznie w celu związanym z oceną możliwości odzyskania wartości nieobsługiwanego kredytu i zarządzania wierzytelnościami. Tak to jest sformułowane w naszej poprawce. Biorąc też pod uwagę, że dostęp przewidziany w tej zmianie odbywałby się na zasadzie wzajemności, to również kredytodawcy wtedy otrzymywaliby informacje o tym, co dalej dzieje się z wierzytelnością. Byłoby to dużą wartością dodaną, ponieważ byłaby to informacja, która uzupełniłaby cały system informacji i pomogłaby dokonywać rzetelnej oceny zdolności kredytowej. Byłaby brana pod uwagę, więc przyczyniłaby się to analizy ryzyka kredytowego. Treść poprawki jest w naszym piśmie. Biorąc pod uwagę te argumenty, prosimy o rozważenie takiej zmiany. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W stronę oceny zdolności trochę mnie to zdziwiło. Jak ktoś będzie miał sprzedany i inna instytucja będzie obsługiwała wierzytelność, to w dalszym ciągu będzie tam któraś kategoria, chyba że będzie się tworzyło rezerwy, chyba że wtedy tworzymy rezerwę 100%. Do przedstawicieli KNF-u. Czy jest gdzieś poprawka przygotowana przez państwo? Związek Banków Polskich.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Tak. Treść poprawki znajduje się w naszym piśmie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Odszukujemy poprawkę po głosie pana dyrektora. Bardzo proszę. O głos poprosił pan prezes. Związek Przedsiębiorców Finansowych.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Bardzo proszę, panie prezesie.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Zwracam uwagę na jedną rzecz. Niech to wybrzmi. Mam nadzieję, że z mojej wypowiedzi wybrzmi merytoryka. Mianowicie ustawa wyłącza fundusze wierzytelności spod zakresu podmiotowo-przedmiotowego tej regulacji, natomiast zmiana, której teraz chcemy dokonać, dotyczy funduszy wierzytelności. A więc chciałbym zwrócić uwagę na niespójność merytoryczną. Po drugie, jest to bardzo poważna zmiana o charakterze systemowym. Nawet nie negując, że dyskusja mogłaby doprowadzić do tego, że jest to zmiana słuszna, to chciałbym, żeby dyskusja odbywała się z podmiotami, które będą w tym systemie obowiązane, czyli funduszami wierzytelności, natomiast takiej dyskusji na ten moment zabrakło, chyba że mamy ją przeprowadzić w dniu dzisiejszym. Jest to zmiana o bardzo dużym charakterze, wręcz systemowym. Więc trzeba byłoby ze wszech miar rozważyć jej zasadność w merytorycznej dyskusji. Poddaję to pod rozwagę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem, że głos pana prezesa jest głosem przeciwnym.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To proszę powiedzieć dlaczego.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dlatego że, po pierwsze, wydaje mi się, że regulowanie dostępu funduszy wierzytelności do podmiotu, który został utworzony na podstawie art. 104 ust. 3, a jest tylko jeden taki podmiot, wymaga przedyskutowania konsekwencji zarówno dla funduszy wierzytelności, jak i dla systemu bankowego, jak i dla samego podmiotu, czyli BIK-u. To po pierwsze. Po drugie, nieznane są na ten moment konsekwencje również dla kredytobiorców, którzy zostaną włączeni w system wymiany informacji. Więc wydaje się, że taka dyskusja powinna zostać odbyta. Dyskusja ta powinna mieć charakter trójstronny, również odbywać się z projektodawcą. Po trzecie, zwróćmy uwagę na to, że ustawa w swoim zakresie podmiotowym wyłącza fundusze wierzytelności, a teraz jest propozycja, żeby fundusze wierzytelności zostały włączone w przepisy ustawy zmieniającej. Zmiana Prawa bankowego jest poprzez dołączenie funduszy wierzytelności. Systemowo wydaje się to być nieco niespójne. A więc z tych względów. Jeżeli się tu wzajemnie przekonamy, to ja z chęcią odniosę się też do argumentów, dlaczego jest to pozytywna zmiana. To też chciałbym usłyszeć, dlatego że na razie to…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Po stronie Związku Banków Polskich wybrzmiało, że jeżeli przystąpi fundusz wierzytelności i wszystkie postępowania będą ujawniane, to ma to wpływ na ocenę. Co wtedy dzieje się z tą informacją? W jaki sposób ta informacja jest dostępna? Żeby nie było tak, że mamy sprzedany jakiś portfel i państwo jako instytucja obsługujecie, a rynek o tym nie wie. Rynek z BIK-u ma taką informację, jaką ma. Co się potem dzieje? Jest to pytanie również do nadzorcy, do KNF-u, dlatego że jeżeli z jednej strony mamy mówić, że będą jakiemuś ryzyku sprzedaż nieobsługiwanych i tworzenia dodatkowych rezerw, a jakieś pieniądze albo nieprzygotowanych profesjonalnie, to jak z drugiej strony, jaka jest ewidencja podmiotów, które będą w funduszach wierzytelności. Czy gdziekolwiek i ktokolwiek poza KNF-em będzie posiadał taką informację, dlatego że tylko KNF będzie to badał? Pytanie do KNF-u i potem pytanie do rządu. Rozumiem intencje Związku Banków Polskich w tym przypadku. Wszystkie instytucje, które dają, powinny dawać, udzielać bezpiecznie, żeby były świetnie spłacane kredyty czy pożyczki. Z drugiej strony żeby można było ocenić zdolność kredytową, rozumiem, że chodzi o dostęp między innymi przez BIK albo jakikolwiek inny rejestr, do którego można by było sięgnąć. Dziękuję bardzo. Poproszę KNF i rząd.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Jeżeli chodzi o KNF, my nie wspieramy tej koncepcji. Przyjmuję, że możemy w przyszłości na ten temat dyskutować, natomiast na chwilę obecną wprowadzenie nowej kategorii podmiotów do rozwiązań, które w tej chwili funkcjonują, bez szczegółowego określenia zasad, na jakich mają dostęp, oraz sposobu postępowania z tymi danymi, nie jest naszym zdaniem właściwe. Jednocześnie dochodzi do tego kwestia czysto regulacyjna. Nie widzę za bardzo związku z tą konkretną ustawą, ale to jest po stronie ministerstwa.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Do końca bym się akurat nie zgodziła. Państwo przychodzicie jako KNF do instytucji i oceniacie. Udzielanie kredytów to jest trochę inne ryzyko i trochę inna ocena takiej instytucji ze strony nadzorcy. Stanowisko rządu w tej sprawie. Rozumiem, że nie odbyto na ten moment, ale co do zdolności kredytowej, państwo doskonale wiecie, żeby po raz drugi czy kolejny na rynku nie zdarzyły się… Zobaczymy stanowisko rządu. Czy problem ten był podnoszony w uzgodnieniach i jakie było stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Przed chwilą jeszcze sprawdzałem, ale wydaje mi się, że na 90% postulat ten… Był zgłaszany? Ok. Być może był zgłaszany. Już nie pamiętam, gdyż konsultacje były ponad rok temu, poza tym było tego dużo. Natomiast mając na uwadze, że to nie jest wprost implementacja dyrektywy, nie dołączyliśmy tego do projektu ustawy. Też wydaje nam się, że powinniśmy to na spokojnie przeanalizować. Na pewno zajmie nam to więcej czasu niż tydzień, jaki pozostał do posiedzenia Komisji, ponieważ zmiana ta byłaby rzeczywiście istotna i być może wymagałaby przeprowadzenia jakiejś oceny skutków, i to razem z urzędem, razem z UOKiK-iem, razem z rynkiem. Jeżeli byłaby taka możliwość, to prosilibyśmy o czas na to. Ze swojej strony mogę obiecać, że poddamy ten przepis jakimś głębszym analizom i konsultacjom, natomiast nie w tym procesie legislacyjnym. Nie mam też upoważnienia, żeby wyrażać zgodę na jego przyjęcie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem, że porozmawialiśmy. Zaznaczyliśmy sobie ten temat przy art. 53. Art. 53 po tej dyskusji zostaje przyjęty.

Art. 54. Nie widzę głosów. Art. 54 przyjęty.

Do art. 55 jest poprawka. Chodzi o to, żeby pkt 1 był odpowiednio sprecyzowany. Państwo to posiadacie. Chodzi o ochronę inwestorów detalicznych. Jeżeli spotykają się na rynku profesjonalnym, to w tym zakresie posiadają wiedzę i mogą weryfikować wszelkiego rodzaju informacje, z którymi się zapoznają. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Przyjęliśmy poprawkę. Art. 55 w całości. Nie widzę. Biuro? Nie ma. O, jak dobrze. A zatem art. 55 został przyjęty.

Art. 56. Czy są uwagi? Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Dwie krótkie uwagi. Jest dyspozycja wprowadzenia zmiany w ust. 1 zdanie czwarte. Wydaje się, że chodzi o zdanie piąte, dlatego że odpowiada ono treścią projektowanemu brzmieniu, czyli chodzi prawdopodobnie o to, że zdanie piąte otrzymuje brzmienie. W ust. 9 jest przepis właśnie dotyczący placówek pocztowych. Mamy tu sformułowanie „zajmującego się doręczeniem korespondencji na” i w ustawie jest „na terenie”, a nie na terytorium Unii Europejskiej. Jakby to nie brzmiało, niemniej spójnie będzie na terenie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Nie ma uwag. Art. 56 z uwagą przyjęty.

Art. 57. Czy są uwagi? Nie ma. Art. 57 przyjęty.

Chciałabym tylko zapytać, czy państwo chcecie przerwę czy już do końca. Do końca.

Art. 58. Czy są uwagi? Nie widzę. Art. 58 został przyjęty.

Art. 59. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Art. 59 jest dosyć obszerny. Mamy uwagi do zmiany nr 5. Mianowicie, po pierwsze, w ust. 1a wydaje się, że na końcu pierwszego zdania mamy „osób wykonujących pracę na podstawie umowy o dzieło, umowy zlecenia albo innych umów o podobnych charakterze”, i chyba należałoby dopisać „na rzecz tych podmiotów”. Następnie wydaje się, że zdania drugie i trzecie można byłoby wydzielić w ust. 1b i 1c, gdyż dotyczy to jednak mimo wszystko innych… To znaczy, materie te są powiązane, ale nie na tyle, żeby tworzyły jeden ustęp. Z kolei w zdaniu drugim, które ma być oznaczone jako kolejny ustęp, mamy sformułowanie „wykonując zlecenie lub inną umowę”. Jest pytanie, czy nie powinno być „wykonując umowę zlecenia”. W lit b w ust. 6 mniej więcej w połowie tego przepisu jest sformułowanie „umowy albo”. Przepraszam, jeszcze do ust. 1a. Jest to końcówka zdania drugiego „zlecając mu wykonanie części lub całości umowy”. Zgodnie z innymi przepisami powinno być „umowy albo jej części”. W zasadzie tyle. Zdanie trzecie zaczynające się od wyrazów „obowiązek zachowania” proponujemy oznaczyć jako ust. 1c. Taka jest sugestia Biura Legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rząd?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Generalnie zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym z wyjątkiem umowy zlecenia. Prosimy zachować tak jak jest w przedłożeniu rządowym. Tutaj nie chodzi wyłącznie o umowę zlecenia, ale też o zlecenie wykonywania, czyli outsourcing pewnych czynności. Nie zawsze jest to umowa zlecenia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie ma sprzeciwu wobec przyjęcia. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Kasiak:
Chodzi tylko o to, że jeżeli używamy wyrazu „inną umowę”, to sformułowanie to odnosi się do umowy, ale myślę, że ewentualnie wyjaśnimy to na posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. A zatem art. 59 z uwagami, które możemy wprowadzić, został przyjęty.

Art. 60. Tutaj jest poprawka dotycząca wprowadzenia nowego ustępu.

Legislator Łukasz Kasiak:
Jest to nowa zmiana.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ma ona charakter legislacyjno-porządkujący. Dotyczy jednego ze skrótów. Chodzi o to, żeby to zamienić. Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 60 został…

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeszcze jak można, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję. Do samego art. 60. W zmianie nr 1 w dodawanych punktach, gdzie jest napisane „fundusz inwestycyjny – fundusz”, należy powtórzyć również „inwestycyjny”, zgodnie z definicją zawartą w tej ustawie. Następnie w pkt 9 proponujemy zapisać „spółka zarządzająca – spółkę zarządzającą”, a pkt 10 „zarządzający z UE – zarządzającego z UE”, w pkt 11 proponujemy dodać „alternatywną spółkę inwestycyjną”, w pkt 12 „zarządzający ASI – zarządzającego ASI” oraz w pkt 13, gdzie mamy „alternatywny fundusz inwestycyjny”, również należy powtórzyć „alternatywny fundusz inwestycyjny”. Następnie w zmianie nr 3 w pkt 4 po wyrazach „Prawo bankowe z kasą lub Kasą Krajową” jest średnik, więc proponujemy zdanie po średniku rozpocząć „przy czym”. Następnie w pkt 6 jest sformułowanie „w zarządzanie kasie lub Kasie Krajowej zbywającej”, a tu chodzi chyba o zbywających wierzytelności, tak jak jest w pkt 4 i w pkt 7. I jeszcze pytanie. W ust. 2 mamy „wierzytelności pieniężne wynikające z tytułu udzielonych przez kasę oraz Kasę Krajową pożyczek”. Czy nie powinno tu być „lub” tak jak poprzednio? To chyba wszystkie zmiany. Tak, to wszystkie uwagi do tego artykułu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przedstawiciel Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, proszę bardzo.

Specjalista do spraw legislacyjnych w Dziale Legislacyjnym Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Paweł Pelc. Radca prawny reprezentujący Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową.

W nawiązaniu do tego, na temat czego dyskusja już się odbyła, chcielibyśmy ponowić postulat zgłoszony przez pana prezesa, żeby rozważyli państwo nieprzyjmowanie tych zmian w ramach tego projektu. Zresztą można tu użyć doskonale tych argumentów, które Ministerstwo Finansów użyło w stosunku do propozycji Związku Banków Polskich dotyczących zmian w Prawie bankowym. W naszej ocenie nad tą propozycją nie odbyła się realna dyskusja. Została ona zgłoszona już na ostatnim etapie prac legislacyjnych.  Nie ma związku z implementowaną dyrektywą, a w świetle danych, którymi dysponujemy, analizując realne transakcje zbywania wierzytelności dokonywane przez największą Kasę, wydaje nam się, że konsekwencją tej zmiany będzie spadek przychodów z tytułu zbywania wierzytelności rzędu 30%. Porównywaliśmy najlepsze oferty, które wygrywały w toku przetargów bądź postępowań w zakresie zaproszenia do negocjacji publicznych. Porównywaliśmy ofertę, która wygrywała, z drugą, kolejną ofertą co do korzystności. Zazwyczaj były tam tego typu różnice. Wydaje nam się, że naprawdę nie ma konieczności przyjmowania tej propozycji w tej ustawie. Stąd proponujemy jednak rozważenie przez państwa poprawek, które przedłożyliśmy w piśmie, czyli rezygnację ze zmiany w art. 60. Jeżeli państwo przychyliliby się do tego, to oczywiście wtedy kwestie te mogłyby być przedmiotem dyskusji już z analizą na konkretnych liczbach, żeby zobaczyć, czy to rzeczywiście jest korzystne dla Kas i członków Kas. W świetle danych, które mamy, będzie dokładnie odwrotnie. Chcielibyśmy także podtrzymać argument, że uzasadnienie wydaje się być wewnętrznie sprzeczne, skoro jest mowa o tym, że zbywanie wierzytelności odbywa się właśnie w procesie publicznych przetargów bądź zaproszenia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak jest. Rozumiemy.

Specjalista do spraw legislacyjnych w Dziale Legislacyjnym Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Paweł Pelc:
Nie ma bardziej transparentnego procesu.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Panie mecenasie, chcę panu powiedzieć, że powoływanie się w tej chwili na stanowisko Związku Banków Polskich w kontekście państwa jest trochę mylące dla podkomisji. Chciałabym powiedzieć, że przeprowadziliśmy dyskusję. To po pierwsze. Państwo w projekcie ustawy jesteście wpisani. Wniosek nie jest wpisany. Myślę, że pan minister wypowiedział się w tej sprawie. Rozumiem, że państwo optujecie. Te dwie rzeczy moim zdaniem są nieporównywalne, jeżeli chcemy tutaj… Dyskusja ładnie wygląda po angielsku. Nie chciałabym prowadzić dyskusji na inny temat. Trochę jestem w Sejmie, trochę widziałam, trochę robiłam ustaw o SKOK-ach i o nadzorze. Wstrzymam się od głosu.

Stanowisko rządu? Nie ma poprawki. Rozumiem, że jest to apel pana mecenasa w imieniu SKOK-ów. Tak to traktujemy. Apel Związku Banków Polskich też był w związku z wcześniejszą korespondencją do Komisji w sprawach związanych między innymi… Panowie mecenasi, Biuro Legislacyjne nie ma tutaj innych rzeczy? Nie ma. Czy pan dyrektor w imieniu ministerstwa chciałby odpowiedzieć po tej dyskusji?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Podtrzymuję prośbę o przyjęcie przepisu zgodnie z przedłożeniem rządowym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
OK.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Wraz z poprawkami panów mecenasów, które zgłosili przed chwilą.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, tak. Jesteśmy w art. 60 dotyczącym ochrony, która dotyczy między innymi Kasy, dlatego że tam był skrót. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 60 wraz z przyjętą poprawką? Nie widzę.

Art. 61. Pani, Związek Banków Polskich, Lewiatan, legislatorzy.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Anna Usiądek-Kazusek – ZBP. Jako kredytodawcy jesteśmy adresatem przepisu, o którym mowa w zmianie nr 2. Tutaj zwracamy uwagę, że przepis ten prawdopodobnie poprzez to, jak został skonstruowany na poziomie unijnym, budzi bardzo dużo wątpliwości co do tego, jak mamy wykonać go w praktyce. Jest tu mowa o obowiązku informacyjnym, natomiast są pewne rzeczy, które nie są sprecyzowane. W szczególności mamy informować konsumenta o możliwości złożenia środków zaskarżenia. Wydaje nam się, że tutaj raczej była mowa o skardze niż o środkach zaskarżenia, ponieważ środki zaskarżenia jest to termin prawa procesowego. Może to być apelacja, odwołanie. Postulowalibyśmy o zmianę w tym zakresie.

Chcielibyśmy też zwrócić uwagę, że przepisy te nie stanowią, w jakim terminie konsument może wnieść środki zaskarżenia czy raczej skargę. Wydaje się, że to również powinno być sprecyzowane na poziomie prawa krajowego, ponieważ istnieje ryzyko, że różni kredytodawcy z różnych sektorów czy nawet z tego samego zrozumieją, uznają, że inny jest termin właściwy. W związku z tym będą poważne rozbieżności w tym zakresie. Istnieje również ryzyko, że będzie rozbieżność w zakresie wskazania organów, o których mowa w pkt 4. W obecnym stanie prawnym mamy Rzecznika Finansowego, mamy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mamy rzeczników powiatowych, a więc jest wiele podmiotów, które odpowiadają za ochronę konsumentów. Znowu istnieje ryzyko, że różni kredytodawcy będą wskazywać różne organy.

Te trzy uwagi są kluczowe z naszej perspektywy, przy czym więcej uwag zawarliśmy w piśmie, ponieważ mamy wątpliwości co do otwartego katalogu informacji, który nie wynika z dyrektywy, konieczności wskazywania warunków dokonywania zmiany umowy. Tutaj też dokładnie nie wiemy, o co chodzi. Zwracamy uwagę, że pkt 18a nie ma w przepisach dyrektywy, a akurat dyrektywa o kredycie konsumenckim jest dyrektywą maksymalnej harmonizacji. Mamy również pewne wątpliwości, czy przepis ten powinien dotyczyć też sytuacji, kiedy to konsument wnosi o zmianę umowy, na przykład o zmianę rachunku do spłaty. Ostatnia uwaga. Uważamy, że trzeba doprecyzować, że zgoda konsumenta powinna być wymagana w stosownych przypadkach, tak jak to stanowi dyrektywa. Mamy także uwagi do art. 68, który dotyczy ustawy o kredycie hipotecznym.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przepraszam bardzo. Otrzymaliśmy tę informację. Czy macie państwo sformułowaną konkretną propozycję czy będziemy tylko rozmawiać o tym, jakie państwo macie uwagi?

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Próbowaliśmy sformułować poprawkę, ale największym problemem dla nas było wskazanie terminu. Nie do końca wiemy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To znaczy, że nie ma poprawki.

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
W tej chwili nie mam przy sobie, natomiast możemy ją przedłożyć przed posiedzeniem Komisji, jeżeli byłoby to pomocne, albo usiąść do roboczych rozmów.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę państwa, rozumiemy, że państwo przysłali uwagi. Widzieliśmy, ile uwag zostało przyjętych w procesie dotyczącym konsultacji. Nie mamy ze strony państwa konkretnej propozycji. Przyjęliśmy uwagi, zapoznamy się z tymi uwagami. Jeżeli państwo na końcu chcecie usłyszeć opinię na ten temat, to proszę krótko. I tak różne rzeczy udało nam się przeprowadzić. Jeżeli propozycja będzie sformułowana w oparciu o argumenty przedstawione na ten moment, to będziemy ją rozważać. Poproszę przewodniczącego Komisji. Jak będziemy rozpatrywać albo jak będziemy o tym mówić, wtedy będziemy z takim rozwiązaniem… Nawet wcześniej, jeżeli państwo macie ostateczną konkluzję, można przesłać do Komisji tak, żebyśmy mogli uzgodnić w trybie obiegowym, przygotować się. Dobrze?

Radca prawny w Zespole Legislacyjnym Związku Banków Polskich Anna Usiądek-Kazusek:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Lewiatan.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za głos. Co do zasady popieram głos przedmówczyni. Skupię się natomiast tylko na zagadnieniu, do którego zaproponowaliśmy poprawkę, zgodnie z tym, co pani przewodnicząca przed chwilą mówiła. Dotyczy to właściwie naszej analizy tego, jak mógłby funkcjonować art. 21a w kontekście ustawy o kredycie konsumenckim. Chodzi o art. 61 pkt 1 ustawy, o której mówimy. Jaki problem zidentyfikowaliśmy? W art. 21a w ust. 1 pojawia się sformułowanie „w przypadku gdy kredytobiorca opóźnia się ze spłatą”. Opóźnia się na gruncie prawa cywilnego nie jest tym samym co jest w zwłoce, w tym sensie, że zwłoka nie ma takiego samego zakresu pojęciowego co opóźnienie się. Opóźnienie się to, jak wiadomo, każde niedotrzymanie terminu, natomiast w przypadku zwłoki jest to niedotrzymanie terminu, co do którego jesteśmy w stanie zidentyfikować odpowiedzialność z przyczyn zależnych. A więc opóźnienie się jest znacznie szerszym terminem. Na gruncie działań restrukturyzacyjnych opóźnienie się, gdyby zostawić to w takiej formule, miałoby niezwykle szeroki zakres, dlatego że oznaczałoby to każdorazowy obowiązek informowania przez kredytodawcę kredytobiorcy, każdorazowy obowiązek wzywania do dokonania spłaty, ale też każdorazowy obowiązek informowania o kwestiach związanych z restrukturyzacją ze względu na ust. 2, zgodnie z którym informuje kredytobiorcę o możliwości złożenia, w terminie 14 dni od dnia wezwania, wniosku o restrukturyzację zadłużenia. Innymi słowy, zakres tego przepisu ze względu na opóźnienie sprowadzałby się do tego, że w każdym jednym przypadku uruchamiałoby to akcję i wzywającą, i informującą po stronie kredytodawcy wobec kredytobiorcy. Moje pytanie jest takie, czy taki był zamysł ze strony projektodawcy. Zaproponowaliśmy tutaj zmianę, która jest ujęta na str. 12 naszego stanowiska, a która dotyczy art. 21a. Jest to pierwsza kwestia, którą chciałbym podnieść.

Druga kwestia, dotycząca konkretnej zmiany jest to rzecz niby drobniejsza, ale która może wykluczyć wątpliwości interpretacyjne. W art. 30 ust. 3 pkt 1 ustawy o kredycie konsumenckim pojawia się hasło klucz „harmonogram”. Nasza propozycja jest taka, żeby zamienić go na harmonogram zmian. Generalnie harmonogram może się odwoływać do różnych harmonogramów. Trochę nie do końca będzie jasne, o jakim harmonogramie mówimy. Myślę, że zmiana na harmonogram zmian rozwiałaby wątpliwości, o jaki konkretnie chodzi.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na kwestie z artykułu, przepraszam, że tak się wstrzymałem, ale ustawa ma swój zakres, tak, na kwestie z art. 30 ustawy o kredycie konsumenckim, gdzie dodaje się ust. 1 pkt 18a. Widzę to już na gruncie ustawy. Generalnie zmiana ta, czyli ust. 1 pkt 18a de facto nie wynika z dyrektywy NPL. Stąd propozycja wykreślenia, dlatego że nie widzimy wartości dodanej w tym zakresie. Cała funkcja przepisu, cała funkcja zmiany może zachodzić bez pkt 18a, a nie wynika on wprost z dyrektywy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym zapytać, po pierwsze, o cały obowiązek informacyjny, upomnienie, informacja o możliwości restrukturyzacji. Jak to się ma do obecnie obowiązujących przepisów, dlatego że jest to istotne? Co jest najistotniejszym elementem w zmianie dotyczącej kredytu konsumenckiego? Rozumiemy, że cały kredyt konsumencki został dodany. Nie jest to ujęte w dyrektywie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pani przewodnicząca...

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To najistotniejsza rzecz. I jeszcze jedno. Dzisiaj praktyka jest po iluś dniach. Jak jest nieterminowa spłata, powiemy inaczej, w zwłoce, przyjęte są rozwiązania, że bez upomnień jest pięć dni czy ileś tam. Każda instytucja ma określony termin wysłania upomnienia w stosunku do kredytobiorcy. Proszę powiedzieć, dlaczego w tym przypadku państwo zmieniacie. Co chcecie osiągnąć i poprzez jakie rozwiązania?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Dla jasności, dlatego że być może zabrzmiało to niejednoznacznie. Dyrektywa NPL w dwóch artykułach zmienia dyrektywę MSD, czyli o kredycie hipotecznym i dyrektywę konsumencką. Przepisy, które są odzwierciedlone w art. 61 i bodajże w art. 64, stanowią implementację tych dwóch zmian dyrektyw, które są po prostu dołączone do dyrektywy NPL. Natomiast jeżeli chodzi o szczegółowe pytania, mam prośbę, żeby odpowiedział pan dyrektor Artur Zwaliński z UOKiK-u. Czy mógłby odnieść się jako właściwy w zakresie ustawy o kredycie konsumenckim?

Zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:
Oczywiście. Dzień dobry. Artur Zwaliński. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Zgadzam się tu z panem dyrektorem. Zmiana ta wynika z dyrektywy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, tylko co zmienia? Przyjęliśmy.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Co zmienia? Zmienia to, że w przypadku gdy przedsiębiorca będzie chciał zmienić umowę, kredytodawca będzie musiał… Do tej pory wynikało to po prostu z warunków umowy, nie było to nigdzie uregulowane ustawą. Teraz ma to być uregulowane ustawą, to znaczy, są określone informacje, które powinny zostać konsumentowi udzielone…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W umowie.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
… w przypadku zmiany umowy. Teraz tak. W dyrektywie NPL cały fragment nie jest, tak jak w naszych przepisach, dodany do art. 30 ustawy o kredycie konsumenckim, który co do zasady zawiera informacje, które powinny być w umowie. W dyrektywie NPL informacje te nie muszą być udzielone w umowie, one muszą być udzielone konsumentowi. Mogą być udzielone w czasie trwania umowy, ale nie muszą być na początku zawierania w samej umowie, ponieważ dyrektywa NPL wskazuje na art. 11 dyrektywy o kredycie konsumenckim. Jest to jakby wyłączenie z całego reżimu informacyjnego umownego, ale generalnie chodzi o to, że konsument powinien być o tym poinformowany.

Jeżeli chodzi o uwagi Związku Banków Polskich dotyczące pojęcia „sprzeciwu”, przepraszam, nie sprzeciwu, tylko pojęcia „środki zaskarżania”, zgadzamy się z tym. Tutaj faktycznie powinno być albo użyte słowo „skarga”, albo użyte słowo „sprzeciw”, ponieważ ono nie występuje w reżimie procedury cywilnoprawnej. Jest to pierwsza sprawa.

Druga sprawa dotycząca kwestii wskazania organów jest troszkę bardziej problematyczna. Nad tym, niestety, trzeba się zastanowić, ponieważ mamy tu dwa organy co do zasady. Jeżeli zmiana dotyczyłaby indywidualnej umowy, wtedy właściwym do oceny takiej umowy byłby Rzecznik Finansowy bądź rzecznicy konsumentów. Jeżeli sprawa dotyczyłaby zbiorowych interesów konsumentów, właściwi jesteśmy my. Jest tylko pytanie, czy konsument zrozumie, jeżeli dostanie trzy albo cztery adresy. Jest to inna sprawa, więc być może trzeba będzie ująć to w jakiś sposób, który po prostu wskaże same organy. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pytanie do rządu, czy w związku z tą dyskusją, wobec uwag podniesionych przez państwa na dzisiejszym posiedzeniu trzeba będzie dokonać zmiany przepisu art. 61. To po pierwsze. Moje drugie pytanie. Jeżeli są umowy o kredyt konsumencki, a wiadomo, że prawo nie działa wstecz, czy w stosunku do tych kredytobiorców będzie dodatkowy obowiązek informacyjny. Czy trzeba będzie im to przekazać i w jakim okresie, dlatego że w niektórych przypadkach, takich jak wcześniej… Nie wiemy, jaka będzie praktyka Komisji Nadzoru Finansowego. Chodzi o to, żeby podnieść te dwa elementy. Rozumiemy, że w sprawie art. 61 należałoby przeprowadzić jeszcze dyskusję w ramach Komisji. Proszę bardzo, jeszcze Lewiatan zanim pan dyrektor.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za głos.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Krótko.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dwie kwestie. Rozumiem, że państwa zdaniem opóźnienie jest intencjonalnie zawarte w implementowanych przepisach. De facto chodziło o opóźnienie, a nie o zwłokę, czyli każdorazowo o szersze podejście. I druga kwestia to kwestia vacatio legis, którą jeszcze chciałbym podjąć.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Właśnie nie ma na końcu. Wchodzi w życie od razu.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Dokładnie tak. Zastanawialiśmy się, konsultowaliśmy to też oczywiście z rynkiem. Rzecz rozbija się de facto o możliwość implementacji głównie w kontekście i systemów informatycznych, i w ogóle aspektów proceduralnych po stronie instytucji. Stąd propozycja trzech miesięcy, ale temat vacatio legis jeszcze wróci z naszej strony. Tutaj już chciałem go zaznaczyć z prośbą o rozważenie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu? Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Mogę się zobowiązać, że na posiedzenie Komisji przygotujemy poprawkę w tym zakresie, o którym pani przewodnicząca powiedziała. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące umów, które już są zawarte, tak wynika z dyrektywy, że konsumenci, kredytobiorcy mają prawo oczekiwać otrzymania takich informacji. Dotyczy to również umów zawartych.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak potem będzie to oceniane przez Komisję Nadzoru Finansowego, gdyż jest to element niezwykle ważny?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jeszcze pan dyrektor, jeżeli można.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Mogę powiedzieć, że obowiązek, o którym pani przewodnicząca mówi, tak naprawdę będzie zależny od tego, jakie ostatecznie przyjmiemy brzmienie art. 61 i 68. Jeżeli będzie to dotyczyło obowiązków zawartych w trakcie zawierania umowy, czyli że musi to być w zawartych umowie, wówczas będzie większy problem. Jeżeli będzie to obowiązek dodatkowo nałożony, czyli w momencie, kiedy będzie dokonywana zmiana, kredytodawca będzie musiał o tym poinformować, to wówczas będzie to prostsze, dlatego że będzie można wskazać vacatio legis, że nawet dla dotychczasowych umów zmiany po prostu wejdą w życie, ponieważ nie będzie wymagało to aneksowania umów albo innych zmian umowy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale wtedy przekazanie… Państwo nie wiecie, ile to zrobi bałaganu na rynku. Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Paweł Zagaj.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo. Teraz pan po mojej lewej, a potem pan po prawej.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Związek Banków Polskich, Paweł Zagaj. Akurat co do kwestii vacatio legis i generalnie przepisów przejściowych mieliśmy odezwać się przy właściwych przepisach, ale kierunek dyskusji jest troszeczkę niebezpieczny, tak bym to ujął, ponieważ my uważamy, że są to na tyle istotne zmiany, że przepisy przejściowe powinny jednak przewidywać, że obowiązek ten będzie stosowany tylko do nowych umów i nie będzie przewidziane w tym momencie aneksowanie milionów umów…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak jest.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
… które już są w obrocie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Też tak uważam.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Byłoby to totalnie nieracjonalne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Proszę bardzo.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Paweł Grabowski, Polski Związek Instytucji Pożyczkowych.

Oczywiście popierając to, żeby nowe przepisy działy wobec umów, które będą dopiero zawierane, chciałbym zwrócić uwagę i zadać pytanie projektodawcy o intencje. Chciałbym również zadać pytanie nadzorcy, jak to będzie rozumiane. W art. 61 chodzi o projektowany art. 21a ust. 3. Jest tu napisane tak „Kredytodawca, na wniosek kredytobiorcy, jeżeli jest to uzasadnione sytuacją kredytobiorcy, może wyrazić zgodę na restrukturyzację”. W zeszłym roku w lipcu zwracaliśmy uwagę w stanowisku związku, że w naszej ocenie wyrażenie zgody na restrukturyzację powinno opierać się nie tylko na sytuacji kredytobiorcy, lecz na szerszej analizie wielu czynników, jak na przykład analizie behawioralnej czy analizie ryzyka. Chciałbym dopytać, dlatego że nie chodzi o doprecyzowanie w tym momencie przepisu, ponieważ wydaje się on być sformułowany w sposób niebudzący wątpliwości. Chodzi o uzyskanie pewnego rodzaju wyjaśnienia, jeżeli jest to tutaj możliwe. Czy sytuację konsumenta instytucje pożyczkowe mają rozumieć jako sytuację finansową konsumenta czy szerzej, na przykład jak konsument do pory się zachowywał, jakie generuje ryzyka dotyczące również charakteru zadłużenia, które posiada. Może to być również pytanie do KNF-u. Chcielibyśmy po prostu uniknąć sytuacji, w której mając wypracowane polityki, w której instytucje pożyczkowe wypracują polityki, w których na przykład będą uwzględniały analizę behawioralną, ponieważ znaczna część instytucji działających online opiera się właśnie między innymi na danych behawioralnych… Pewnie na podstawie tych danych będą podejmowane decyzje o restrukturyzacji lub jej braku. Chcielibyśmy uniknąć sytuacji, w której w przyszłości przyjdzie nadzór i powie, że jednak tutaj chodziło wyłącznie o sytuację finansową. Jeżeli jest możliwa krótka odpowiedź na to pytanie, to będę wdzięczny. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Najważniejsze jest zadane pytanie, czy będą potrzebne aneksowania umów, dlatego że jest to rzecz niezwykle trudna. Nie mamy vacatio legis dla tego przepisu? Jest to naprawdę coś, co… Ok. Może ktoś powie, będzie miał informacje, ile dzisiaj jest umów o kredyt konsumenckich i od dzisiaj trzeba będzie… Klient otrzymuje pewne informacje związane z kredytem konsumenckim zgodnie z…

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Pani przewodnicząca, Artur Zwaliński – Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

Zaznaczam, że nikt z nas nie jest za aneksowaniem umów. Mówimy tu o setkach tysięcy umów zawieranych rocznie. Zdajemy sobie z tego sprawę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli mówimy, że w tym przypadku Komisja Nadzoru Finansowego nie przyjdzie i nie powie, że…

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Nie mówimy o aneksowaniu umów, natomiast jeżeli byśmy przyjęli…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale mówimy o obowiązku informacyjnym.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
O obowiązku informacyjnym, który nie byłby zawierany w już zawieranej umowy, tylko w sytuacji, gdy przedsiębiorca ma dokonać zmian. Wtedy tak naprawdę jest obowiązany poinformować konsumenta. Takie rozwiązanie przyjęto w dyrektywie NPL, ponieważ…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wtedy, kiedy dokonuje zmiany umowy.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli obsługuje ją terminowo, wszystko jest ok., to nie.

Zastępca dyrektora departamentu UOKiK Artur Zwaliński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Wyjaśniliśmy sobie jedną rzecz. Były pytania do Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Sebastian Bogdan. Pana przewodniczącego nie ma z nami.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. My pracujemy.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Już zabierałem głos. Dyrektor Departamentu Bankowości Równoległej.

Powiem tak. Jeżeli chodzi o to rozwiązanie, w pierwszej kolejności ważne jest, żeby pamiętać, że Komisja Nadzoru Finansowego akurat w zakresie tej ustawy nie jest wiodącym urzędem, nie jest to aż tak przypisane do nas, o ile nie są to jakieś instytucje pożyczkowe, jeżeli chodzi o nadzór. Niemniej z kwestii istotnych, jeżeli wczytamy się w ten przepis, to można zwrócić uwagę na dwie okoliczności. Pierwsza jest taka, że tak naprawdę to po stronie kredytodawcy, zgodnie z tym przepisem, jest ostateczna decyzja, czy podejmie się dokonania restrukturyzacji. Dalej, jak spojrzymy na koniec tego przepisu, to jest mowa o posiadaniu odpowiednich procedur. W związku z tym jeżeli ja osobiście… Pojęcie kredytodawcy oczywiście jest to pojęcie z ustawy, szerokie pojęcie, które mamy z ustawy o kredycie konsumenckim. W związku z tym w konkretnym przypadku sytuacja finansowa może być na podstawie owych procedur rozumiana w sposób właściwy i oczywiście uzasadniony dla danej instytucji, która będzie spełniała pojęcie kredytodawcy. Tylko i wyłącznie kwestia uzasadnienia, które będzie miał obowiązek przedstawić w przypadku odmowy, będzie tutaj wyzwaniem po stronie samego kredytodawcy, ale jeżeli procedury w sposób jednoznaczny będą to określać, moim zdaniem, jest pole do tego, żeby kredytodawca w sposób, że tak powiem, odpowiedzialny mógł się odnieść do zobowiązania ustawowego. Takie jest podejście, dlatego że przepis ten mimo wszystko jest pewną opcją, ale daje narzędzia do tego, żeby jednak móc odpowiedzialnie również negatywnie odnieść się do wniosku.

Pełnomocnik zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:
Bardzo dziękuję. To wyjaśnia. Chodziło mi tylko o zwrócenie uwagi na to, że sytuacja może być rozumiana szeroko, ale rozumiem, że jeżeli kredytodawca ma określoną politykę, którą stosuje uniwersalnie dla swoich klientów, to później w przypadku kontroli czy działań nadzorczych wyjaśniane jest, że wszyscy klienci są traktowani tak samo, a sytuacja ta jest rozumiana szeroko. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego Sebastian Bogdan:
Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Cieszymy się, że pan jest zadowolony. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tym temacie? Nie. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jeszcze drobne uwagi do art. 61. W zmianie nr 1 w art. 21a w ust. 1 i w następnych ustępach są wyrazy „w przypadku gdy kredytobiorca”. W innych artykułach występuje sformułowanie, wyrażenie  „konsument”, a więc proponujemy kredytobiorcę zastąpić wyrazem „konsument” również w kolejnych ustępach. Następnie w ust. 3 mamy sformułowanie „zadłużenie polegające na całkowitym lub częściowym refinansowaniu”. Wydaje się, że tutaj spójnik „lub” jest niewłaściwy i powinien być zastosowany spójnik „albo”. Następnie w pkt 5 mamy sformułowanie „zaoferowanie zawieszenia spłaty kredytu”. Chyba wyraz „zaoferowanie” jest tutaj niepotrzebny, nadmiarowy. W pkt 7 mamy przewalutowanie. Tutaj tylko zwracamy uwagę, podnosimy wątpliwość, czy samo w sobie przewalutowanie jest to wyrażenie ustawowe, czy ewentualnie do czasu posiedzenia Komisji nie należałoby się jeszcze ze stroną rządową zastanowić odnośnie do tego wyrazu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Pan dyrektor. Rząd, proszę bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Stanowisko pozytywne. Co do przewalutowania, dyskutowaliśmy dzisiaj z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wydaje nam się, że wyrażenie to jest właściwe. Wiadomo, o co chodzi, a też dyrektywa posługuje się takim wyrażeniem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem art. 61 przyjęliśmy z tymi uwagami.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Przygotujemy poprawkę na posiedzenie Komisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czekamy na tę deklarację, tylko poprosimy, panie dyrektorze…

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Uzgodnimy z Biurem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
… że jeżeli korygujemy, rozmawiamy z Biurem.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Tak, zawsze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Rozumiem, że omówiliśmy pewną rzecz. Prosimy, żeby nas nie zaskakiwać, gdyż widzicie, ile tego.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Nie, nie, z Biurem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dzisiaj w Komisji Finansów Publicznych mamy akurat budżet i inne rzeczy.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Wiemy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Art. 61 przyjęliśmy.

Art. 62. Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Kasiak:
Tu tylko drobiazg, a mianowicie w przepisie ust. 4 mamy dwa powołania na ustawę, Prawo pocztowe, mamy też adres doręczeń elektronicznych. W ustawie o usługach płatniczych w odniesieniu do adresu do doręczeń elektronicznych jest mowa o odesłaniu do art. 2 pkt 1, natomiast w odniesieniu do operatora pocztowego nie ma odesłania w rozumieniu art. 3 pkt 12. A więc tutaj proponowalibyśmy jednak posługiwać się konsekwentnie tymi pojęciami, tak jak posługuje się reszta przepisów ustawy o usługach płatniczych, tak jak mamy w pozostałych przepisach.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne stanowisko.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Zgoda. Art. 62 został przyjęty z tą uwagą i poprawkami doprecyzowującymi.

Art. 63 o kredycie hipotecznym. Nie ma uwag. Dziwi mnie. Art. 63 przyjęty.

Art. 64. Ustawa o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego, o Rzeczniku Finansowym i Funduszu Edukacji Finansowej. Poprawka, przepraszam bardzo, tak, jest poprawka, która dotyczy skorygowania podwójnego oznaczenia lit. n w art. 2 w pkt 3.  Jest to poprawka legislacyjna. Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 64 wraz z poprawką został…

Legislator Łukasz Kasiak:
Dwie uwagi do samego art. 64.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Kasiak:
W lit. a, ale też w dalszych lit. j i k mamy sformułowanie „będącego osobą fizyczną kredytobiorcę, którego” i tutaj wydaje się chyba, że zarówno w lit. j, jak i w lit. k powinno być „zobowiązanie z tytułu umowy o kredyt”. Następnie w zmianie nr 2 w ust. 1 pkt 14 mamy sformułowanie „w przypadku podmiotu obsługującego kredyty” i tutaj chyba powinniśmy się odnieść do ustawy, którą procedujemy, czyli zapisać „w rozumieniu art. 3 pkt 15 ustawy o obsługujących kredyty”.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 64 z przyjętą poprawkę i doprecyzowaniem został przyjęty.

Art. 65. Bufor ryzyka systemowego wysokości powyżej 3% do 5%. W zakresie bufora chciałabym zapytać, jak będzie podwyższony bufor, to co to spowoduje dla ryzyka i które instytucje będą musiały zwiększyć bufor. Bardzo proszę, do pana dyrektora.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Bufory są nakładane na banki. W zależności od tego, która instytucja nałoży bufor sumując, dlatego że część buforów nakłada Komisja Nadzoru Finansowego, a część nakłada minister finansów w drodze rozporządzenia, a więc w zależności od tego, która instytucja nałoży bufor i jeżeli przekroczy on odpowiednie progi, wtedy instytucja ta, oczywiście za pomocą notyfikacji w Europejskiej Radzie do spraw Ryzyka Systemowego, przekazuje informacje do rady. U nas notyfikacją zajmuje się Narodowy Bank Polski w ramach Komitetu Stabilności Finansowej w formule makroostrożnościowej. Chciałbym także podkreślić, że na razie na polskim rynku nie ma podmiotów, do których przepis ten miałby zastosowanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. A zatem do art. 65 nie ma innych uwag. Art. 65 wraz z poprawką został przyjęty.

Art. 66. Nie widzę uwagę. Artykuł został przyjęty.

Art. 67. Ustawa o BFG. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo. W art. 67 w zmianie nr 1, czyli w pierwszym odnośniku, tak jak kolega zauważył wcześniej, na początku rozpatrywania projektu, należy ograniczyć się do tych dzienników publikacyjnych, które dokonują realnej zmiany przepisów rozporządzenia i przepisów dyrektywy. A więc proponujemy tutaj ograniczyć adres publikacyjny do ostatniego adresu, który brzmiałby następująco „Dziennik Urzędowy UE L 22  z 20 stycznia 2021 r.” I na tym adresy publikacyjne by się zakończyły. Następnie w zmianie nr 2 w ust. 19 we wprowadzeniu do wyliczenia w ostatniej linijce mamy fragment „podmiotów zależnych określają kwotę wymogu”. Chyba chodzi o to, że określają wymóg, o którym mowa w ust. 18. W zmianie nr 7 jest dodawany art. 228a. Wydaje się, że ta treść powinna zostać dodana do art. 228, a nie jako odrębny artykuł. To już zaproponujemy w sprawozdaniu. Po prostu dodawana treść znalazłaby się w dotychczasowym art. 228. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Stanowisko pozytywne, tylko jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, ostatni Dziennik Urzędowy to ten z 25 października 2022 r.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mamy wszystko wyjaśnione. A zatem art. 67 został przyjęty.

Art. 68. Proszę bardzo.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Związek Banków Polskich, Paweł Zagaj. Wiem, że szczegółowe uwagi do art. 61 przekazywała już koleżanka, a uwagi do art. 68 są w zasadzie analogiczne, ponieważ procedura jest tak naprawdę analogiczna do tej w przypadku kredytu konsumenckiego. W związku z tym że dyskusja już miała miejsce odnośnie do art. 61 i że pewne konkluzje zostały podniesione, to wydaje się, że może zasadne byłoby w zakresie art. 68 również pochylić się nad poprawkami, które byłyby wprowadzane, byłyby przewidywane do art. 68. Przede wszystkim jest problem z użyciem sformułowań „środki zaskarżenia”, niewskazaniem terminu na wniesienie skargi, jak również niewskazaniem organu, do którego klient może wnieść skargę. Biorąc pod uwagę, że jest to maksymalna harmonizacja, są to kwestie, które mogą być dla klientów mylące. Dla kredytodawców również wprowadza się niepewność, ponieważ my tak naprawdę nie wiemy, kiedy klient będzie mógł wnieść skargę. A więc na dobrą sprawę, żeby doregulować te kwestie i usystematyzować obowiązki kredytodawców w tym zakresie, zasadne byłoby doprecyzowanie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jestem za, ale teraz poczekamy. Rozumiem, że precyzyjnie sformułowana umowa i wszystkie terminy pozwalają kredytodawcy w stosunku do kredytobiorcy, w tym przypadku konsumenta… Jest to z dużym rygorem, ponieważ nałożono bardzo duży rygor na kredyty konsumenckie. Jeszcze jedno do Związku Banków Polskich. Czy sygnalizowali państwo tę uwagę wcześniej, w trakcie konsultacji?

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
W trakcie konsultacji zgłaszaliśmy na pewno uwagi co do kwestii samych ujętych sformułowań.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Aha. A to jest dodatkowo po wejściu.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Tak. Dodatkowo powiem, pani przewodnicząca, jeszcze jedną rzecz. Tutaj słusznie pani zwróciła uwagę. W przypadku kredytu konsumenckiego jakakolwiek pomyłka kredytodawcy może skutkować sankcją kredytu darmowego. Tutaj rzeczywiście precyzja obowiązków kredytodawcy byłaby bardzo mocno wskazana.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Mam jeszcze pytanie, czy po wysłuchaniu tych uwagą, gdyż poprawki jako takiej nie ma, jesteście państwo w stanie, załóżmy, przeprowadzić konsultacje dotyczące precyzyjności zapisów, dlatego że w tym przypadku rygor w stosunku do UOKiK-u, do Rzecznika Finansowego, do nadzorcy wymaga naprawdę dobrego i precyzyjnego sformułowania.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pani przewodnicząca, mając na uwadze…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jaką mamy deklarację?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jako że te przepisy są analogiczne do przepisów dotyczących kredytu konsumenckiego, w komplecie to przeanalizujemy i przygotujemy też poprawkę wraz z tymi rzeczami, o których wspominaliśmy, a w pozostałych kwestiach w tym tygodniu albo na początku przyszłego na pewno zrobimy jakieś robocze spotkanie z UOKiK-iem, ze Związkiem Banków Polskich. Postaramy się to wypracować.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Poprosimy, dlatego że jest to w interesie konsumentów, ale też kredytodawców, żeby te rzeczy doprecyzować, żeby nie było wątpliwości. Ok. A zatem jesteście państwo umówieni na art. 68. Art. 68 i Biuro Legislacyjne.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeżeli można, do samej treści art. 68, tak jak poprzednio, mamy analogiczne uwagi. W pkt 3  jest kredytobiorca, a wydaje się, że powinien być konsument, tak samo jak w pkt 5, gdzie mamy sformułowanie „do których kredytobiorca”. Tu również proponujemy zastąpić go wyrazem „konsument”. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W którym miejscu? Widzę w ust. 3, że kredytodawca przekazuje konsumentowi.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pkt 3.

Legislator Jacek Pędzisz:
W pkt 3 i w pkt 5.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przysługujące konsumentowi. Ok. Dobrze. Nie ma sprzeciwu. Art. 68 przyjęty z tymi uwagami.

Art. 69. Pranie brudnych pieniędzy.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Przeciwdziałanie praniu brudnych pieniędzy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak się to mówi.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak jak…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przeciwdziałanie praniu.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tak jest. Pani przewodnicząca, dziękuję uprzejmie. Marcin Czugan.

Ja tylko zwracam uwagę, że założenie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu jest oczywiste, ratio legis również, natomiast ratio legis tej zmiany wydaje się być niezrozumiałe, ponieważ podmiot obsługujący kredyty jako instytucja obowiązana wobec kogo miałby dokonywać środków bezpieczeństwa finansowego. Tutaj jest największy problem. Oczywiście jeżeli zostanie to w jakiś sposób wyjaśnione, nie zgłaszam dalszych uwag, natomiast proszę zwrócić uwagę, że w takiej relacji, kiedy dochodzi do cesji wierzytelności, podmiot obowiązany, czyli kredytodawca, bank, instytucja pożyczkowa dokonała już wzmożonych środków bezpieczeństwa finansowego. Ok. To teraz jak realizować… A, to jak pani przewodnicząca powie, to ja już będę spokojny. Proszę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jeżeli chodzi o to pytanie, jest raportowanie prania brudnych pieniędzy, transakcji,  identyfikowanie. Mamy w samej ustawie. Państwo będziecie musieli mieć swoje raporty i sprawozdawać, jeżeli się nie mylę, panie dyrektorze, do GIF-u. Terminy w ustawie są określone. Wzór tego, jak się robi, jak się ocenia, jak się zatrzymuje, to wszystko jest napisane. Rozumiemy, panie dyrektorze, że w tym przypadku instytucje obsługujące kredyty będą musiały mieć taki sam rygor w zakresie przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu. Parę razy robiłam tę ustawę w Sejmie. Myślę, że to będzie nałożony dodatkowy obowiązek. Dzisiaj nie wiem, jak państwo sprawozdajecie taką informację jako instytucja obowiązana.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Ok., jasne, tylko że mnie chodzi po prostu o realizację praktyczną, ale ok., dobrze, poradzimy sobie, wyjaśnimy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Chciałabym, żebyście państwo umówili się z KNF-em.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
My jesteśmy w stałym kontakcie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jesteście w stanie, wszyscy jesteśmy w stanie. Jest to istotny element tego wszystkiego. Będzie zgoda na omówienie w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, na porozmawianie, jak ma wyglądać ustawa o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy.  Tak, panie dyrektorze?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Z racji tego, że u nas zajmuje się tym GIF, konsultowaliśmy tę uwagę z GIF-em. Panie prezesie, przychylamy się do stanowiska pani przewodniczącej. GIF wskazał, że kredyty i pożyczki mogą być spłacane za pomocą pieniędzy pochodzących z nielegalnych źródeł, mogą być także ustanawiane zabezpieczenia na wartościach majątkowych uzyskanych nielegalnie. Są to wnioski z krajowej oceny ryzyka prania pieniędzy. Zwrócił także uwagę na to… Państwo powołujecie się na to, że państwo nie będziecie przechowywali tych środków, ale w katalogu instytucji obowiązanych znajdują się instytucje, na przykład notariusze czy pośrednicy nieruchomości, którzy nie przyjmują ani nie przechowują środków swoich klientów, co nie oznacza automatycznie, że brak jest ryzyka wykorzystywania działalności tego rodzaju podmiotów w procedurze prania pieniędzy. Dlatego w ocenie GIF-u zmiana artykułu o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy jest niezbędna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok., chyba że państwo wyjaśnicie sobie, jak ma wyglądać procedura z Komisją Nadzoru Finansowego i z GIF-em. Art. 69 został przyjęty.

Art. 70. Nie ma uwag. Art. 70 został przyjęty.

Do art. 71 są poprawki, żeby skreślić art. 71 i art. 72, a art. 78 nadać brzmienie, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dnia od ogłoszenia, za wyjątkiem art. 65, art. 67 i art. 77. Wcześniejsze przepisy zostały wyłączone do ustawy o rachunkowości, którą robiliśmy. Czy są uwagi? Proszę bardzo, Związek Banków Polskich, a potem Związek Przedsiębiorców Finansowych.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Pani przewodnicząca potraktowała łącznie te wszystkie przepisy?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę bardzo. Tak, łącznie.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Rozumiem. Jako Związek Banków Polskich mielibyśmy uwagi do dwóch artykułów,  art. 77 i art. 78.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Art. 78 nie. Powiedziałam, przedstawiłam konkluzję.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dobrze. To jeszcze nie.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
W poprawce skreślamy art. 71, skreślamy art. 72.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dobrze. Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Końcowy art. 78 otrzymuje nowe brzmienie. A zatem jak będzie…

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
W art. 78 proponujemy dodanie kolejnego ustępu, który by wyłączał z okresu 14 dni i wprowadzał…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Może byśmy tak zrobili, że skreślimy art. 71 i 72. Będziemy szli kolejno. Jak będziemy przy art. 78…

Legislator Łukasz Kasiak:
W art. 78 będą tylko skreślone pkt 2 i 3 w związku z tym, że dotyczą one art. 71 i 72. Tak, że można spokojnie do niego dobrnąć i go rozpatrywać.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak jest.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Czyli czekamy. Dobrze.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
A zatem kto jest… Dzielimy poprawkę. Czy jest sprzeciw wobec skreślenia art. 71 i 72? Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przechodzimy do art. 73. Proszę bardzo. Lewiatan, a potem pan prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Po analizie i lekturze zmian, które zaszły przy przepisie przejściowym, dalej mamy wątpliwość, czy odzwierciedla to intencje. Powinno być tak, że w sposób jasny, klarowny powinno wynikać, że wierzytelności nabyte, przeniesione i obsługiwane przed dniem wejścia w życie tej ustawy nie są objęte projektem, o którym mówimy, ustawą, o której mówimy. Właściwie rzecz rozbija się o pkt 2, który w art. 73 brzmi „nabycia wierzytelności z tytułu nieobsługiwanej umowy o kredyt”. Naszym zdaniem po to, żeby rzecz nie budziła wątpliwości co do tego, jak powinien funkcjonować ten przepis, proponujemy brzmienie „nabycia praw kredytodawcy wynikających z nieobsługiwanej umowy o kredyt i obsługi tych praw”. Naszym zdaniem byłoby to jasne i klarowne. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nabycia praw…

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Nabycia praw kredytodawcy wynikających z nieobsługiwanej umowy o kredyt i obsługi tych praw. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie mamy tego na piśmie.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Mamy.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Nie mamy.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
W naszym stanowisku na str. 15.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Super. Cieszę się ogromnie. Proszę powiedzieć innym, że my tutaj nic nie robimy. Legislatorom też. Proszę bardzo, panie prezesie.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Przychylając się do tego, co powiedział pan dyrektor, pani przewodnicząca, żeby była jasność, dyrektywa, to znaczy, cała ustawa, którą dzisiaj omówiliśmy, zawiera kilka bardzo istotnych etapów nabywania wierzytelności, między innymi przeniesienia, nabycia, ale również obsługi. Wyłącznie obsługi zabrakło w tym ze wszech miar słusznym przepisie przejściowym. Lex retro non agit. Jeżeli nabycie nie wchodzi w zakres ustawy przed jej wejściem w życie, to również obsługa, dlatego że jeżeli obsługa ma charakter ciągły, to proszę sobie wyobrazić, co w sytuacji, gdyby ustawa weszła w życie i gdyby wszystkie czynności, które były do tej pory dokonywane, powinny być wykonywane w taki sposób, jaki wynika teraz z ustawy. Jakie jest vacatio legis, jakie jest dostosowanie? Byłby to po prostu jeden wielki bałagan na rynku. Intencja jest bardzo słuszna i ministerstwo bardzo słusznie wyłapało, że do przeniesienia nabycia przed wejściem w życie należy zastosować przepisy dotychczasowe. Natomiast brakuje tylko obsługi, dlatego że ustawa dotyczy przeniesienia, nabywania i obsługi praw kredytodawcy. Poprawka, którą zaproponował Lewiatan, ze wszech miar jest słuszna.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Pytanie do rządu, gdyż wydaje się to sensowne, ale zobaczymy, może na posiedzeniu Komisji.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
W naszej ocenie nie ma ryzyka takiego tłumaczenia sobie tych przepisów. W naszej ocenie te przepisy…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Jak nie ma, to możemy wpisać obsługę.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Na posiedzenie Komisji możemy się jakoś…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
To poprosimy. Zapisujemy wątpliwości do art. 73, jeżeli chodzi o obsługę, po przeprowadzonej dyskusji. Chodzi o sytuację, żeby nie była dokonywana ocena wstecz, żeby nie było wątpliwości. Panie dyrektorze, poprosimy. Przyjmiemy art. 73. Jak państwo zrobicie kwerendę, to w odniesieniu do art. 73 zajmiemy się poprawką dotyczącą obsługi.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Ok.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Na ten moment na pewno wszyscy nie jesteśmy zadowoleni z takiego obrotu sprawy, ale na posiedzeniu Komisji, jeżeli będzie to przygotowane, zreferuję jako przedyskutowane z tendencją, czyli od razu ewentualnie z taką rekomendacją.

Art. 74. Sekundę. Ostatnia, dobrze. Ci, którzy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej prowadzili działalność z tytułu obsługi kredytu, mogą prowadzić taką działalność na podstawie przepisów dotychczasowych do czasu rozpatrzenia przez komisję wniosku, a termin na rozpatrzenie wniosku ustala się na 60 dni od daty wejścia w życie ustawy. Jest to przepis przejściowy. Myślę, że z tego przepisu będziecie państwo zadowoleni. Proszę bardzo.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Tylko powiedzenie…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Związek Przedsiębiorców Finansowych.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Marcin Czugan. Tak, przepraszam.

Bardzo dziękujemy, dlatego że jest to ważna zmiana. Jak jeszcze podyskutujemy o vacatio legis, to już w ogóle będzie super. Tak, że super, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Pozytywne.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. Przyjęliśmy art. 74 z przyjętą poprawką.

Art. 75. Nie widzę. Biuro Legislacyjne, proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Tu drobna uwaga. W pkt 1 pod koniec jest napisane „kredytów nabytych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”. Jest to nowa ustawa, więc nie wskazywalibyśmy zaimka „niniejszej”. W następnych przepisach również skreślilibyśmy ten zaimek. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Od systematyki, czyli od art. 71 ust. 1 wszędzie skreślamy niniejszej ustawy jako pierwotnej. Ok. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Pan dyrektor nie sprzeciwia się.

Art. 76. Czy są uwagi? Nie widzę.

Art. 77. Nie widzę. Do art. 77? Bardzo proszę, Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Do art. 77 mamy poprawkę dotyczącą stosowania przepisów. Można powiedzieć, że jest to poprawka wynikowa do zmian, które proponowaliśmy w art. 61 i 68, czyli do zmian w ustawie o kredycie konsumenckim oraz kredycie hipotecznym. Po to, żeby uniknąć tak naprawdę niejasności i wątpliwości interpretacyjnych, które byłyby związane ze stosowaniem tych przepisów, proponowalibyśmy, żeby dodać przepis, dodać ustęp do art. 77, który wskazywałby, że zmiany będą miały zastosowanie tylko do umów zawartych po dniu wejściu w życie zmian proponowanych tą ustawą, czyli tylko do nowych umów, a nie do obowiązujących. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Pan dyrektor, Ministerstwo Finansów.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Wiąże się to ze zmianą ustawy o kredycie konsumenckim i hipotecznym. To już potraktujmy to razem jako naszą dyskusję po pracach podkomisji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Wtedy państwo…

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Wtedy przygotujemy kompleksową poprawkę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Oczywiście przeanalizujemy jeszcze zgodność z dyrektywą, usiądziemy wraz z UOKIK-iem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Umówiliście się państwo. Proszę się umówić. Dobrze. A zatem w tym momencie artykuł… Proszę. Najpierw Lewiatan, potem Związek Przedsiębiorstw Finansowych. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Jesteśmy przy art. 78. Tak?

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak. Art. 77, nie, art. 78.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Ostatni. Mówimy o vacatio legis.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, vacatio legis.

Legislator Jacek Pędzisz:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę zaczekać. Proszę bardzo.

Legislator Jacek Pędzisz:
Jeszcze mamy uwagę do art. 77.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Proszę uprzejmie.

Legislator Jacek Pędzisz:
Chodzi o ostatnie sformułowanie po wyrazach „w art. 67”. Jest tam napisane „w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą”. W naszej ocenie należy to skreślić, ponieważ przepisy wcześniej wymienione są to przepisy dodawane w treści tej ustawy i nie ma innego brzmienia.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Czyli po przecinku. Skreślamy zapis po przecinku.

Legislator Jacek Pędzisz:
Tak, po przecinku, który stanie się kropką.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze.

Legislator Jacek Pędzisz:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dobrze. Art. 77. Takie samo wyjaśnienie. Na razie jest to ta jedyna ustawa. Ok. Art. 77 przyjęty. Przepisy przejściowe, art. 77. Lewiatan i Związek Przedsiębiorstw Finansowych. Potem wyjaśnienia. Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan Adrian Zwoliński:
Szanowni państwo, bardzo krótko. Wszyscy widzimy, jak rozległa jest to materia, ile będzie wymagała pracy, i po stronie proceduralnej, i w zakresie dostosowania systemów informatycznych. Myślę, że każdy ma wyobrażenie, jaki jest to ogrom pracy. Vacatio legis jest skrajnie krótkie. Stąd propozycja, która już się pojawiła w kontekście tego, o czym mówiłem wcześniej, jeżeli chodzi o ustawę o kredycie konsumenckim. Rozumiem, że w tej materii jeszcze będzie toczona dyskusja. Niemniej w ogóle jest propozycja, być może jest to temat już na posiedzenie Komisji, żeby rozważyć wydłużenie vacatio legis w jakikolwiek sposób tak, żeby po prostu dać czas na dostosowanie się do tych przepisów. Nie zajmując więcej czasu, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Związek Przedsiębiorców Finansowych.

Prezes Związku Przedsiębiorców Finansowych Marcin Czugan:
Dziękuję uprzejmie, pani przewodnicząca. Przyłączając się rzeczywiście do głosu, że Ministerstwo Finansów, ale także pani przewodnicząca okazała duże zrozumienie dla przedsiębiorczości, dla zrozumienia zmiany procesów, i to bardzo drastycznych, diametralnych, niezależnie od zakresu podmiotowo-przedmiotowego tej regulacji, czternastodniowe vacatio legis jest po prostu bardzo krótkie. Cokolwiek więcej już daje jakąkolwiek możliwość. Proszę zwrócić uwagę, że przed firmami będzie decyzja fundamentalna o wpisie bądź procedowaniu w ramach innych regulacji, natomiast jeżeli będą decydować się na wpis do rejestru POK, to mimo wszystko czternastodniowy plus oczywiście sześćdziesięciodniowy, za co też dziękuję, okres przejściowy jest zbyt krótkim okresem na to, żeby dostosować sobie te wszystkie procesy. Absolutnie nie mówię tutaj o dużych podmiotach, dlatego że tu też jest ogromna racja w tym, co mówił pan dyrektor czy pan przewodniczący, że mamy do czynienia z dużymi podmiotami. Pewnie one dadzą sobie radę, ale mówimy również o wszystkich podmiotach, które będą wchodziły w zakres regulacji. Wydaje się racjonalne, żeby trochę vacatio legis… Wiemy też, że jesteśmy trochę opóźnieni w implementacji dyrektywy. Wiemy o tym, ale już dobrnęliśmy niemal do końca. Więc wydaje się, że można byłoby podyskutować o trochę dłuższym vacatio legis. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Związek Banków Polskich.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Dziękuję, pani przewodnicząca. Przyłączając się do głosu kolegów z Lewiatana oraz…

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ale wszyscy mówicie o dłuższym, a nie mówicie ile.

Dyrektor Zespołu Bankowości Detalicznej Związku Banków Polskich Paweł Zagaj:
Pani przewodnicząca, właśnie dokładnie wychodząc naprzeciw pani postulatowi, proponowalibyśmy, żeby vacatio legis wydłużyć co najmniej o trzy miesiące, wydłużyć do trzech miesięcy. Nasza poprawka wskazuje na vacatio legis w zakresie zmian dotyczących ustawy o kredycie konsumenckim i kredycie hipotecznym. Jest to węższy zakres. Koledzy mówią, jak się domyślam, o całej ustawie, natomiast kilka słów tylko o tych dwóch ustawach. Trzeba wziąć pod uwagę, że jest to związane ze zmianą tak naprawdę całej oferty dotyczącej tych kredytów. Nie mówimy tylko o bankach komercyjnych, mówimy również o bankach spółdzielczych, mówimy również o firmach pożyczkowych. Jest to bardzo duży zakres rynku. Stare oferty trzeba wycofać. Tak naprawdę dla jasności sytuacji i porządkowania tranzycji, przejścia, powiedzmy, na nowe regulacje minimum trzy miesiące w tym zakresie jest konieczne. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Stanowisko rządu? Ja również zadaję takie pytanie jak państwo, dlatego że wyjątkowo wydaje mi się… Wiemy, że jesteśmy w niedoczasie, że długo rozmawiano. Na ile maksymalnie możemy sobie wydłużyć?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jeżeli chodzi o możliwość wydłużenia vacatio legis, nie widzimy takiej możliwości. Z czego to wynika? Przede wszystkim to nie jest tak, że po 14 dniach przepisy będzie się stosowało do POK-ów. Mogą one dalej działać na bazie przepisu przejściowego i będą działały przez kilka miesięcy na bazie dotychczasowych przepisów. W przedostatniej poprawce wydłużyliśmy termin na złożenie wniosku z 30 do 60 dni. A więc jest vacatio legis plus później 60 dni na złożenie wniosku, a później pewnie kilka miesięcy na rozpatrzenie wniosku przez komisję. Jest to jedna rzecz.

Druga rzecz. Dyrektywa, czyli tekst, który był państwu znany, została opublikowana, podpisana 24 listopada 2021 r., trzy lata temu. A więc można było przygotować się do wejścia w życie tych regulacji.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Niech pan nie mówi. Rząd się nie przygotował, a mówicie, że przedsiębiorcy. Spokojnie.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Rozumiem, natomiast tylko mówię, że kierunek zmian był wiadomy dla podmiotów wcześniej. I trzecia najważniejsza, też istotna rzecz. Jesteśmy po uzasadnionej opinii, że istnieje duże ryzyko skierowania sprawy do Trybunału Sprawiedliwości UE. Kiedy opublikowalibyśmy ustawę z długim vacatio legis, to ryzyko zwiększyłoby się jeszcze bardziej. Wtedy bylibyśmy zobowiązani płacić kary dzienne. A więc na dzisiaj nie widzimy takiej możliwości. Wyszliśmy państwu naprzeciw i wydłużamy okresy, można powiedzieć, przejściowe, żeby państwo mieli czas na przygotowanie wniosków do KNF-u. Do tego momentu możecie działać na dotychczasowych zasadach. To nie jest tak, że po 14 dniach musicie zmienić wszystko, dlatego że tak naprawdę nie zmienicie nic. Po prostu działacie dalej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Przy przepisach przejściowych chciałabym zapytać, jak banki mają dostosować swoje przepisy do kredytu konsumenckiego, dlatego że to też wydaje się rzeczą istotną. Po przyjęciu ustawy jakie jest vacatio legis w tym zakresie dla nowych?

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Jest to ta rzecz, o której będzie… Zapomniałem o tej rzeczy. Generalnie mówiłem o POK-ach  i NPL-ach, natomiast kwestia ustawy o kredycie konsumenckim i hipotecznym też będzie przedmiotem dyskusji, dlatego że w tym zakresie jesteśmy bardziej elastyczni niż w zakresie całej dyrektywy POK-owej.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Ok. A zatem art. 78 przedyskutowaliśmy sobie dokładnie.

Legislator Łukasz Kasiak:
Wraz z przyjętą poprawką, dlatego że dzieliła pani poprawkę.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Tak, wraz z poprawką.

Legislator Łukasz Kasiak:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Dziękuję za przypomnienie. Wraz z przyjętą poprawką.

A zatem czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości ustawy? Nie słyszę. Ustawa została przyjęta.

Podkomisja musi wybrać posła sprawozdawcę. Chciałabym się zgłosić na ochotnika, widzicie państwo. Dobrze, zgłosiłam się na ochotnika. Rzadko tak bywa. Czasem odmawiam, jak ktoś mnie zgłasza. Czy jest sprzeciw, żebym była sprawozdawcą? Nie słyszę. Podkomisja…

W tym przypadku stwierdzam, że po wyborze posła sprawozdawcy na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych, zaplanowane na siedemnastego, z deklaracjami, że państwo spotkacie się, elementy, które są ważne, państwo wzajemnie omówicie, chciałabym państwu podziękować za wspólną, spokojną pracę. Myślę, że spokojnie porozmawialiśmy. Niektórzy państwo mówili o poprawkach, które nie będą przedmiotem uzgodnień. Cały czas traktujemy, że jesteście państwo w elemencie uzgodnienia, tak jak uzgadniano projekt ustawy razem z resortem. My z kolei będziemy się komunikowali po takich uzgodnieniach. Chciałabym państwu bardzo serdecznie podziękować za wspólną pracę. Pracowaliśmy pięć godzin bez przerwy niezgodnie z przepisami Prawa pracy, ale ok. Pan dyrektor chciał zabrać głos.

Zastępca dyrektora departamentu MF Jarosław Niezgoda:
Mam tylko prośbę. Jeżeli różne podmioty będą wysyłały propozycje poprawek, można dawać też do wiadomości Ministerstwa Finansów, naszego departamentu czy mnie osobiście. Wtedy będzie nam łatwiej zobaczyć, co państwo zgłaszają i ewentualnie kontaktować się z państwem.

Przewodnicząca poseł Krystyna Skowrońska (KO):
Teraz organizacyjnie. Jeżeli państwo będziecie… Poprosimy. Umówienie umówieniem. Nieuzgodnione poprawki proszę ewentualnie przesłać do Sekretariatu. Sekretariat przesyła, dlatego że Sekretariat Komisji Finansów Publicznych jest świetny. Tak jak pan dyrektor zaproponował, znacie państwo również adres do rozmów.

Chciałabym raz jeszcze podziękować państwu za wspólną pracę. Zrealizowaliśmy porządek posiedzenia. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.

Dziękuję bardzo jeszcze Biuru Legislacyjnemu, żeby to wybrzmiało.