Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Krzysztofa Szymańskiego (Konfederacja), zastępcy przewodniczącego Komisji,  rozpatrzyła:

– informację informacji na temat programu węgorzowego na Zalewie Wiślanym,

– informację na temat ochrony zasobów ryb na Zalewie Wiślanym z uwzględnieniem wprowadzania nowych jednostek rybackich na tym terenie.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Grzegorz Brzostek doradca ekonomiczny w Departamencie Zasobów Naturalnych Najwyższej Izby Kontroli, Piotr Margoński dyrektor Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami, Teresa Ruksztełło prezes zarządu Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego wraz ze współpracownikami, Jan Pieciukiewicz członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego, Wioletta Pieciukiewicz armator na Zalewie Wiślanym.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych;

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Witam państwa posłów oraz pozostałych zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

W porządku dziennym mamy dwa punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie informacji na temat programu węgorzowego na Zalewie Wiślanym, a punkt drugi to rozpatrzenie informacji na temat ochrony zasobów ryb na Zalewie Wiślanym, z uwzględnieniem zablokowania wprowadzania nowych jednostek rybackich na tym terenie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. O przedstawienie informacji poproszę pana ministra Jacka Czerniaka, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Panie ministrze, od razu oba punkty czy najpierw pierwszy, a potem drugi? Myślę, że możemy od razu oba.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Okej, przyjmuję sugestię, tak zrobię. Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, program węgorzowy na Zalewie Wiślanym. To, jak bardzo ważną rybą jest węgorz europejski dla pokoleń rybaków, to truizm. Natomiast jaka jest sytuacja tej populacji, to również państwo wiedzą. Są podejmowane różne działania w zakresie ochrony tego gatunku, które mają zapewnić jego odbudowę oraz skuteczną migrację do Morza Sargassowego. Tutaj podpieramy się opinią Międzynarodowej Rady Badań Morza ICES, która mając na uwadze brak poprawy w zakresie biomasy gatunku, już w 2025 r. po raz kolejny zaleciła zastosowanie zasady ostrożnościowego zarządzania zasobami węgorza oraz jego połowy na poziomie zerowym.

My jako Polska podejmujemy różne działania, które mają ochronę i odbudowę biomasy węgorza. Między innymi wśród tych działań jest zarybianie Zalewu Wiślanego i Zalewu Szczecińskiego narybkiem węgorza europejskiego. Dzięki temu podtrzymuje się jego populację na polskich wodach, co następnie powinno zwiększyć liczbę osobników srebrzystych, które mogą odbyć tarło właśnie w Morzu Sargassowym. Jednakże pomimo starań Polski dotyczących ochrony węgorza zagrożenie stanowią masowe połowy węgorza prowadzone przez Rosję w rosyjskiej części Zalewu Wiślanego. Przypomnę państwu, że od 15 września do 15 marca obowiązuje zakaz unijny. Jest to zakaz ochronny dotyczący węgorza. My jako Polska wydłużyliśmy ten zakaz do 30 kwietnia. W związku z tym w ramach tymczasowego zaprzestania działalności połowowej są z tego tytułu określone rekompensaty.

Jednakże naszym zdaniem konieczne jest stworzenie dodatkowych warunków odbudowy węgorza. I dlatego dzięki naszym staraniom, można powiedzieć, dzięki naszym propozycjom, jest rozporządzenie Rady 2026/249 z dnia 26 stycznia 2026 r., ustanawiające uprawnienia do połowów na lata 2026, 2027, 2028 w odniesieniu do niektórych stad ryb. Ważny jest art. 14 rozporządzenia, w którym określono między innymi środki dotyczące połowu węgorza europejskiego w wodach unijnych oraz zakaz komercyjnej działalności połowowej w odniesieniu do węgorza europejskiego na wszystkich etapach jego życia przez okres co najmniej sześciu miesięcy. Po to, żeby wzmocnić ochronę węgorzy, Polska podjęła starania i liczne negocjacje na poziomie unijnym. Działania te miały zmierzać do odbudowy populacji ochrony węgorza europejskiego. Miały to być działania możliwe na terenie Polski ze względu na specyfikę i charakter Zalewu Wiślanego, który należy do morskich wód wewnętrznych, stanowiących słonawy wodny, płytki zbiornik przybrzeżny południowego Bałtyku. Przepisy unijne, dzięki działaniu Polski, zezwalają na połowy, dzięki którym złowione dojrzałe płciowo węgorze mają zostać przetransportowane i uwolnione na innym obszarze, tak żeby umożliwić im bezpieczną migrację do tarlisk w Morzu Sargassowym.

Na podstawie wspomnianego przepisu opracowano plan kontrolowanego przerzutu węgorzy, przeniesienia wyselekcjonowanych dojrzałych płciowo osobników srebrzystych podczas ich migracji z wód Zalewu Wiślanego bezpośrednio do Morza Bałtyckiego. Program zakłada współpracę z lokalnymi rybakami, co umożliwi im uzyskanie dodatkowego dochodu za złowione, przekazywane węgorze srebrzyste, pomimo trwania okresu ochronnego, o którym mówiłem już wcześniej. Dotyczy to okresu ochronnego unijnego, jak i polskiego. Przerzut został zaplanowany na okres charakteryzujący się najwyższą aktywnością migracyjną oraz najlepszą kondycją fizjologiczną ryb. Propozycja terminu przerzutu obejmuje okres od 1 października 2026 r.  do 15 listopada 2026 r. Operacja kontrolowanego przerzutu dojrzałych płciowo węgorzy ma charakter, po pierwsze, pilotażowy, pionierski, służy zapewnieniu bezpieczeństwa spływu węgorzy do Morza Sargassowego w celu odbycia tarła z pominięciem obszarów niekontrolowanej eksploatacji. Wcześniej mówiłem o połowach związanych z Rosją. Jest to, naszym zdaniem, innowacyjne przedsięwzięcie, które może mieć kluczowe znaczenie dla ochrony populacji węgorza europejskiego. Działanie to wymaga współpracy przede wszystkim nauki, administracji i rybaków. To te podmioty, które w ramach pilotażu, akcji innowacyjnej, będą współpracowały. To jest pierwszy temat.

Drugi to ochrona zasobów ryb na Zalewie Wiślanym z uwzględnieniem zablokowania wprowadzenia nowych jednostek rybackich na tym terenie. Obowiązujące przepisy określają między innymi okresy i wymiary ochronne wybranych gatunków ryb oraz warunki prowadzenia połowów służących ochronie zasobów biologicznych wód morskich. Na Zalewie Wiślanym ochrona zasobów ryb realizowana jest między innymi poprzez ustanowienie okresów i wymiarów ochronnych dla gatunków o szczególnym znaczeniu gospodarczym i przyrodniczym, w tym sandacza, szczupaka, siei i węgorza, oraz określenie maksymalnej liczby narzędzi połowowych, które mogą być wykorzystane do prowadzenia połowów. Należy podkreślić, iż ochrona zasobów ryb na Zalewie Wiślanym realizowana jest również przez sezonowe zamknięcie wybranych obszarów tarłowych. Są to działania ukierunkowane na ochronę tarlisk oraz ryb odbywających tarło. Ponadto przepisy ustanawiają również wymiary ochronne dla gatunków występujących na Zalewie Wiślanym, między innymi dla certy, karasia, karpia, leszcza, lina, łososia, sandacza, szczupaka, troci i węgorza.

W zakresie zablokowania wprowadzenia nowych jednostek rybackich na Zalew Wiślany ministerstwo dostrzega potrzebę wprowadzenia odpowiednich regulacji. W związku z tym zwróciliśmy się z wnioskiem do zespołu programowania prac rządu o wpis. Otrzymaliśmy wpis, jesteśmy na etapie przed posiedzeniem Stałego Komitetu Rady Ministrów. W związku z tym określimy maksymalną liczbę statków, które mogą wykonywać rybołówstwo komercyjne na Zalewie Wiślanym. Będzie to ustalone materią ustawową, chociaż muszę powiedzieć, że w ramach pierwszej dyskusji były różne uwagi co do określenia liczby statków, zarówno na Zalewie Wiślanym, jak i na Zalewie Szczecińskim. Były pytania, czy jest to zgodne z prawem, czy nie blokujemy swobody działalności gospodarczej. Naszym zdaniem, po to, żeby działania dotyczyły i ochrony poszczególnych gatunków, i oczywiście interesów rybaków, będziemy składać takie propozycje. Jak mówiłem, jesteśmy przed posiedzeniem Stałego Komitetu Rady Ministrów. Projekt zostanie tam omówiony. Ewentualnie po uwagach ze wszystkich resortów czy też z konsultacji społecznych przedstawimy go Radzie Ministrów, a później, mamy nadzieję, że dosyć szybko zostanie skierowany na posiedzenie Sejmu. Proszę państwa, był jeden projekt ustawy o rybołówstwie morskim, natomiast dostaliśmy zalecenie, żeby rozdzielić dwa projekty, dlatego że jeden dotyczył implementacji rozporządzenia Parlamentu i Rady, funkcji kontrolnych, ważenia, systemów monitorowania. Ten projekt teraz procedujemy, projekt dotyczący implementacji przepisów rozporządzenia Parlamentu i Rady jest już na forum Rady Ministrów, a projekt dotyczący określenia liczby statków w Zalewie Wiślanym i Zalewie Szczecińskim jest przed nami, przed etapem Stałego Komitetu Rady Ministrów jesteśmy. To tyle. Bardzo serdecznie dziękuję.

I oczywiście zasadnicza uwaga, że wszystkie materiały państwo członkowie Komisji otrzymaliście w formie pisemnej. Informacje są dla państwa, natomiast jeżeli będą pytania, to będziemy odpowiadać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos? Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie przewodniczący, ja bym zaproponowała, żeby środowisko rybackie wypowiedziało się w tej chwili. Dostaliśmy informację od pana ministra, ale nas interesują alarmy i opinia środowiska, które miałoby podlegać temu programowi. Ma ono zastrzeżenia, jak również pewne obawy, a dla nas to też będą pewne wskazówki na przyszłość, jeżeli chodzi o kształtowanie systemu prawnego w Polsce.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dobrze, jak najbardziej. Proszę bardzo. Proszę na początek podać imię, nazwisko oraz ewentualnie nazwę instytucji, organizacji.

Prezes zarządu Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:
Dzień dobry. Teresa Ruksztełło, prezes Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego.

Witam serdecznie, panie przewodniczący, szanowni goście. Tak, temat jest dla nas bardzo ważny. Od dłuższego czasu przyglądaliśmy się tej formie. Może przejdę po kolei, żeby było płynnie. Pierwszy punkt to rozpatrzenie informacji na temat programu węgorzowego na Zalewie Wiślanym. Zarówno my, jak również szanowni państwo otrzymali wyjaśnienia od pana ministra. Zostały one też odczytane dzisiaj. Chciałabym może skrótowo przejść, jeżeli chodzi o pierwszy punkt. W zakresie wyjaśnień, które są przedstawione przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, że w wyjaśnieniach odnośnie do programu, który dotyczy ochrony węgorza, znalazłam różne rozbieżności. Może zadam pytania, żeby rozwiać wątpliwości, żeby też i szanowni państwo wiedzieli, co dla nas jest minusem, a co jest plusem. Bardzo proszę, gdyż mam pytanie.

W wyjaśnieniu jest stwierdzenie o masowych połowach węgorza dokonywanych po rosyjskiej stronie. W związku z tym nasuwa się pierwsze pytanie. Skąd ministerstwo posiada takie dane i czy może je udostępnić nam, jak również Komisji? Drugie pytanie i wątpliwość, która nam się nasuwa. Skąd pozyskano informacje o tym, iż po rosyjskiej stronie nie przyjęto analogicznych rozwiązań i nie wprowadzono regulacji ochronnych, skoro wiemy, że nie jest utrzymywany dialog z Federacją Rosyjską? Kolejne pytanie, które się nasuwa na kanwie wyjaśnień przedstawionych w piśmie. Z jakich medialnych publikacji i portali internetowych wyciągnięto wnioski, że celem Rosji jest połów 400 ton węgorza na Zalewie Wiślanym? Proszę o podanie takich informacji, publikacji bądź doniesień, z których korzystano. Jak wiemy, niekoniecznie powinniśmy kierować się, zwłaszcza instytuty badawcze, doniesieniami medialnymi. Wolałabym, żeby opierało się to na rzetelnych opiniach, które będą dla nas wiarygodne. Nie ukrywajmy, że medialne doniesienia nie są wiarygodnym źródłem, na którym powinniśmy bazować. Raczej są to przypuszczenia. Wiemy, jak media działają. Wiemy, że można różnie interpretować takie informacje. Wobec tego oczekiwalibyśmy tutaj rzetelnych wyjaśnień.

Nawet w piśmie, które jest nam przedstawione do przeanalizowania, już widzę rozbieżność w jednym temacie. Mianowicie w jednym zdaniu jest napisane, że jest ogromny problem połowu węgorza na Zalewie Wiślanym po stronie rosyjskiej, że odbywają się masowo dokonywane połowy po stronie rosyjskiej. Dalej możemy zwrócić uwagę, że jest kolejna rozbieżność, gdzie używane jest sformułowanie, może przytoczę całość: „w celu zapewnienia węgorzom możliwości spływu do Morza Sargasowego z ominięciem obszarów rosyjskich, na których trwa nieznana intensywność połowów strony rosyjskiej”. Wobec tego bardzo proszę o wyjaśnienie. Albo znana jest ilość połowów, albo nie jest znana, ponieważ jest tu duża rozbieżność. Jest to kolejne pytanie, które się nasuwa. Jeżeli nie dzisiaj zostanie nam to przedstawione, to poproszę, żeby gdzieś w pismach zostało to uregulowane.

Jest też zdanie, że program przyczyni się do wsparcia społeczności rybackich. Powiem tak. Środowisko rybackie podeszło w sposób bardzo wyważony do tego projektu z tego względu, że rybacy są praktykami na swoim akwenie, doskonale znają cykl przemieszczania się węgorza, znają okresy ochronne, wiedzą, co jest dobre, co jest złe, czego trzeba się wystrzegać, co należy naprawiać, ewentualnie czego unikać. Jeżeli chodzi o program węgorzowy, powiem krótko, że rybacy nie są zainteresowani tym projektem, na co może wskazywać liczba osób chętnych w mojej organizacji, gdzie jeszcze w zeszłym tygodniu, zgłosiło się tylko siedmiu armatorów, a moje zrzeszenie liczy ponad czterdziestu. A więc zainteresowanie jest słabe, a to dlatego, że propozycje Morskiego Instytutu Rybackiego, który przedstawił założenia, nie są dla rybaków zachęcające. Prowadziłam również telefoniczną rozmowę z Morskim Instytutem Rybackim, wyjaśniając kwestie, dlaczego nie jest to atrakcyjne.

Po pierwsze, rybak, żeby móc prowadzić działalność, ma wystawić sprzęt, który służy do połowu węgorza. Nie wszyscy to wiedzą, rybacy tak, ale jest to trudna praca, ciężka praca, wymagany jest co najmniej tydzień pracy, żeby wystawić sprzęt. To jest nakład paliwowy, to jest też nakład, jeżeli chodzi o zatrudnienie pracowników, to jest duży nakład finansowy i ślad węglowy, żeby zrobić takie rzeczy. W pierwszej kolejności była propozycja Morskiego Instytutu Rybackiego, że rybak ma dokonywać podbiorów i wybierania węgorza codziennie, co kłóci się z zapisem w rozporządzeniu. Mianowicie przy połowach żakowych dopuszczalna jest możliwość przeglądania sprzętu co 48 bądź co 72 godziny. Ja rozumiem, że tutaj chodzi o zadbanie o kondycję węgorza, ale wygląda to tak, że warunki, które zaproponował Morski Instytut Rybacki, nie są zachęcające. Podejrzewam, że tylko część weźmie udział w projekcie. Tym bardziej miejmy świadomość tego, że jest to okres ochronny, w którym powinniśmy dbać o naszego węgorza, o to, co tu się właściwie rozwija. Dla mnie jako dla rybaka praktyka czynnikiem jest duży problem zakłócenia cyklu węgorza. Jest tak, że rybak wie, kiedy, w jakim czasie, gdzie ma żerować, gdzie się przemieszcza. Człowiek ingerując w takie działania, jak to miało miejsce przy ochronie dorsza, gdzie zostały wprowadzone różne zakazy… Rozumiem, że należy chronić to, co nam ginie, ale co wynika na dzień dzisiejszy z ochrony na przykład dorsza? Dorsza w dalszym ciągu nie ma. Rybacy mają duże obawy co do tego projektu, twierdząc, zacytuję, że jeżeli MIR wziął się za ochronę dorsza i nie ma żadnego efektu, ani skutku, ani rezultatu z tej ochrony, to będzie też duży problem, jeżeli podejmą takie działania, jeżeli chodzi o ochronę węgorza.

Chciałabym zwrócić uwagę specjalistów, dlatego że są to specjaliści, są to instytuty badawcze, które powinny doskonale znać specyfikę wędrówki węgorza. Wszyscy zastanawiają się, a wiemy, że Rosja jest po drugiej stronie, jest wątek geopolityczny, tylko czy my musimy aż tak ingerować w to, że my przerzucimy i Rosjanie nie złapią. Jest to absurdalny i niedorzeczny argument dla rybaków. Ponadto jeżeli są ichtiolodzy, którzy mogą się wypowiedzieć, a pewnie zaraz, za chwileczkę dowiemy się, będzie odniesienie w tej kwestii, to wiedzą doskonale, tak jak rybak wie doskonale, jak wygląda praca przy połowach węgorza. Jest to wystawienie żaka, jest to wybranie węgorza z sieci, czyli wysypanie go za burtę, na pokład. Co się dzieje z węgorzem? Mówimy o kondycji węgorza, która ma być zachowana, ma on być zadbany, a węgorz po wysypaniu na łódź zaczyna się wić, zaczyna uderzać o burtę, przeżywa stres. Później ma być umieszczony w natlenianych zbiornikach, to dobrze, ale to jest kolejna droga. Trafia do miejsca, gdzie ma być zważony, po raz kolejny jest przerzucany. Wyrzuca olbrzymie ilości śluzu, który go zabezpiecza, załóżmy, przed jakimś drapieżnikiem, wtedy się broni. W momencie, jeżeli jest ingerencja w jego otoczenie, zaczyna wyrzucać śluz, broni się. Traktuje rybaka, kogokolwiek, kto się do niego zbliży, jako napastnika. Więc o jakim komforcie ryby my mówimy, o przerzucaniu ryby gdziekolwiek? Czemu to ma służyć przede wszystkim? Później jest transportowanie, ważenie po raz kolejny, znowu samochód, znowu wypuszczanie. My, rybacy z autopsji widzimy, że dla węgorza to jest katastrofa życiowa, wiemy, że później taki węgorz nie przetrwa. Nie mamy też badań, które stwierdzą, że przeżyje, dlatego że nie będziemy mogli… Zostanie gdzieś oznakowany.

Chciałabym ewentualnie zadać pytanie, jak już jestem przy głosie. Mam pytanie do Morskiego Instytutu Rybackiego. Proszę mi powiedzieć, jaki na tę chwilę jest procent odławianego wysrebrzonego węgorza oraz jaka jest przede wszystkim przeżywalność węgorza. Czy są na to jakieś badania, czy węgorz przeżyje transport, w jakiej on będzie kondycji?  Chciałabym tylko nadmienić jeszcze jedną rzecz. W końcówce lat 80., na początku lat 90. były spółdzielnie rybackie, które skupywały węgorza. Chciały dostarczać żywego węgorza do odbiorców. Były wtedy łodzie wyposażone w sadze, w których węgorz mógł swobodnie przebywać, w sumie nic się z nim tam nie działo, był bezpiecznie transportowany do głównego miejsca zbiorczego, gdzie był umieszczany w wodzie, która jest naturalnym środowiskiem. Były porobione olbrzymie sadze dla węgorza, był on zgrupowany, zbierany od rybaków. I co się działo? Po takich przerzutach okazywało się, że 30% węgorza było śniętego. A więc nie mówmy o tym, że będzie w świetnej kondycji, będzie miał natlenianie. Rybacy to widzą jednostkowo. Nie jest to dobry pomysł ani kierunek. Na tę chwilę dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakiś głos ze strony społecznej? To może w międzyczasie pan minister odpowie, a strona społeczna się zastanowi.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mówiłem o tym, że program wymaga współpracy zarówno administracji, rybaków, jak i nauki. Ja przedstawiłem głos administracji, pani prezes Teresa przedstawiła głos rybaków. Chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, ustosunkować się do kwestii, które zostały podniesione. Po pierwsze, jest to program pilotażowy. Po drugie, opracowania dotyczące i okresu działania, i stawek były przygotowane zgodnie z sugestią. Tutaj poproszę pana przewodniczącego, żeby pan dyrektor Piotr Margoński z MIR-u odpowiedział na pytania.

Było także kilka uwag dotyczących samego materiału. Pani prezes zarzuciła pewnego rodzaju niespójność dotyczącą informacji, że w jednym miejscu jest napisane, że są masowe połowy ze strony rosyjskiej, a w drugim, że nie wiemy, jakie są połowy. Masowe połowy określiliśmy na podstawie dwóch stwierdzeń faktycznie ze strony rosyjskiej, na portalach rosyjskich, gdzie było powiedziane, że państwo zakłada, że wyłowi 400 ton węgorza. Ja rozumiem, że możemy podważać wiarygodność, dlatego że nie mamy… Pani prezes mówi o oficjalnych danych. Proszę państwa, chyba mamy świadomość, że jest wojna, że komisja polsko-rosyjska, która działała, dzisiaj nie działa. Żadnych oficjalnych danych nie mamy. Z całą odpowiedzialnością musimy to powiedzieć. Dokonujemy jakichś estymacji, jakichś założeń. Natomiast mówiąc, że nie mamy pełnych danych, chcemy dmuchać na zimne. Jeżeli ufamy Rosjanom, że nie będą łowić węgorza, możemy nie robić nic, możemy nie chronić tego gatunku.

Jeżeli dzisiaj pani prezes mówi, że rybacy nie są zainteresowani udziałem w programie, to rozumiem, że są pewne koszty, stawka zaproponowana za kilogram węgorza w wysokości 110 zł, maksymalna liczba, kwestie poruszane od strony nauki, biologii, ichtiologii rzeczywiście mogą mieć znaczenie. Natomiast miejmy świadomość, że jest to działanie doraźne, taktyczne, ale ma sens strategiczny, żeby odbudować populację, żeby kiedyś można było łowić węgorza. Zresztą tak mówi nauka. Proszę państwa, nie chcę tutaj gloryfikować nauki związanej z Komisją Europejską, ale program został zatwierdzony przez Komisję Europejską. Chyba jacyś naukowcy tam to analizowali. Być może nie ma tam praktyków, ja nie wiem. Pani prezes mówiła o kwestiach praktycznych, ale jak powiedziałem, poproszę za zgodą pana przewodniczącego, żeby wypowiedział się w tym zakresie pan Piotr Margoński.

Musimy zdawać sobie także sprawę, że mamy rozporządzenie węgorzowe z 2007 r., które zakłada, że ma być co najmniej 40% spływu węgorza do morza na tarło. Chcemy to wykonać, ale podstawowym zadaniem jest ochrona, odbudowa populacji. Czy nam się to uda? No nie wiem. Jeszcze raz powtórzę, jest to program pilotażowy, ale zakładamy, że wykonamy to zadanie zgodnie z zasadami nauki. Oczywiście ekonomia może odgrywać na tym etapie różną rolę, opłacalność programu, działania rybaków mogą podlegać jakimś ocenom, natomiast zastanówmy się, czy strategicznie chcemy ten program wdrożyć. Jeżeli nie chcemy go wdrożyć, jeżeli nie będzie chętnych, to wiadomo, że będziemy musieli podjąć jakieś określone decyzje. Natomiast kwestia jest strategiczna. Jeżeli chcemy odbudować populację węgorza, to róbmy coś. To, co dzisiaj proponujemy, jest jednym z naszych przykładów. Jak powiedziałem, współpraca między administracją, rybakami i nauką jest tutaj wymagana. Jeżeli wspomniane tu sukcesy MIR-u w kontekście dorsza są pod znakiem zapytania, to antycypowanie, przypuszczanie, że program węgorzowy nie wyjdzie, to zakładanie z góry, że nic nie róbmy, może samo się jakoś ułoży. Jestem zdania, że trzeba próbować. Jest to pilotaż. Jeżeli nie wyjdzie, po prostu odejdziemy od tego. A może wyjdzie. Wtedy wszyscy będziemy się cieszyć w myśl zasady, że sukces ma wielu ojców.  Dziękuję. Bardzo proszę, panie przewodniczący, żeby dyrektor Piotr Margoński mógł zabrać głos co do nauki i wszystkich kwestii poruszonych w pytaniach. Bardzo proszę. Dziękuję.

Dyrektor Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Piotr Margoński:
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, mam sugestię, jeżeli panowie się zgodzicie, państwo się zgodzicie, żeby pan doktor Nermer zaczął odpowiadać na pytania, dlatego że są tam bardzo konkretne kwestie. Najlepiej, gdyby to on zaczął, a potem będziemy się wspierać, jeżeli jest to w porządku. Dziękuję bardzo.

Zastępca kierownika Zakładu Logistyki i Monitoringu Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Tomasz Nermer:
Dzień dobry państwu. Panie przewodniczący, nazywam się Tomasz Nermer. Poza pracą w MIR, jestem także od 20 lat członkiem grupy ICES do spraw węgorzy.

Jeżeli chodzi o sam fakt przeprowadzenia przerzutów, wynika on z tego, że w ogóle warunkiem zarybiania jest przeprowadzenie tego typu operacji, ponieważ musieliśmy wybrać odpowiednie akweny i zbiorniki, w których jest wysoka przeżywalność węgorzy. Jeżeli w danym zbiorniku jest wysoka śmiertelność, albo nie będziemy tam zarybiać, albo podejmiemy dodatkowe środki. Jeżeli tego programu nie przeprowadzimy, węgorza tam po prostu nie będzie. W przeciągu 10-15 lat całkowicie wywędruje z Zalewu Wiślanego. Nie widzę tutaj jakiegoś wyjścia z tej sytuacji.

Jeżeli chodzi o samą Rosję, skąd w ogóle wiemy, co dzieje się w Federacji Rosyjskiej w obwodzie królewieckim? Swego czasu napisaliśmy wspólny plan gospodarowania zasobami. Jeszcze przed 2014 r. wysłaliśmy go do Komisji Europejskiej. Program ten nie został zaakceptowany. W związku z tym nie podejmowaliśmy żadnych wspólnych kroków z Federacją Rosyjską. Później, po wybuchu agresji na Ukrainę, nasze kontakty całkowicie zastopowały. Natomiast Rosja podjęła kontakt z Wielką Brytanią. Powiem, jak to się ma do Zalewu Wiślanego. Ponieważ węgorz jest zapisany w załączniku II konwencji waszyngtońskiej CITES, to znaczy, że nie można wywozić narybku poza dany obszar gospodarczy. Wielka Brytania po wyjściu, po brexicie sama stała się takim obszarem gospodarczym. Warunkiem wywozu węgorza do Rosji było sporządzenie planu gospodarowania zasobami w obwodzie królewieckim przez samą Rosję. Taki plan został sporządzony, został wysłany do Londynu. Londyn ten plan zaakceptował. W związku z tym znajdują się pewne informacje na temat wielkości połowów i nakładu połowowego do roku 2019, 2020. Stąd wiemy, że połowy i zarybienia występują. Były stwierdzenia, że Rosja nie chce już sprowadzać węgorza z Chin, tylko chce mieć swoją produkcję w wodach naturalnych. Zarybienia były prowadzone przez trzy lata, w latach 2019, 2020 i 2021. I dopiero po protestach Wielkiej Brytanii w zeszłym roku porozumienie to zostało zerwane przez rząd brytyjski. Stąd posiadamy takie informacje.

Jeżeli chodzi o przeżywalność węgorzy i akcje przerzutów, w ogóle translokacja węgorzy jest znanym środkiem technicznym, jeżeli chodzi o ochronę węgorza. Zazwyczaj stosuje się to w przypadku spływu przez zapory hydrotechniczne. Ryby są odławiane, przenosi się je w dół cieków. Jeżeli chodzi o przerzucanie ryb do morza, kilka lat temu przeprowadzaliśmy taką operację, przerzucając i znakując ryby z jeziora Jamno. Przerzucaliśmy je bezpośrednio z morza. Były odławiane przez rybaków w jeziorach, były trzymane w rebelkach. Znakowaliśmy je. Uważam, że ryby były wypuszczane w dobrej kondycji, tym bardziej, że po około dwóch tygodniach mieliśmy bardzo dużo zwrotów już w samych Cieśninach Duńskich. Jeżeli chodzi o odłowy i znakowanie ryb, w celach badawczych w całej Europie stosuje się to w celu określenia wolnego spływu do morza. Są to czynności rutynowe. W ramach programu będziemy też znakować ryby znaczkami hydroakustycznymi. Mamy odbiorniki, hydrofony w Zatoce Gdańskiej, mamy je też w Zatoce Pomorskiej, jak również współpracujące instytuty mają je gęsto rozłożone w Cieśninach Duńskich. Tego typu programy są, jak mówię, stosowane od kilku lat z powodzeniem. Dzięki temu możemy śledzić migracje i wiedzieć, jaki jest poziom spływu. Po roku naszego pilotażowego programu będziemy nieco więcej wiedzieć na temat przeżywalności i tego, jak możemy ją polepszyć. To tyle. Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to proszę.

Jeszcze jeżeli chodzi o zainteresowanie rybaków, wysłaliśmy to do trzech organizacji. Otrzymaliśmy około pięćdziesięciu kilku zgłoszeń. Z tego, co mówili rybacy, właściwie są zainteresowani i zadowoleni z programu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Czy pan dyrektor Margoński jeszcze coś dopowie, gdyż miał to być wstęp, jak rozumiem?

Dyrektor Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Piotr Margoński:
Tak, ale kolega, który jest naszym ekspertem w tej sprawie, właściwie wyczerpał wszystkie punkty. Widziałem, że robił sobie notatki. Oczywiście obaj jesteśmy do dyspozycji, jeżeli będą dalsze pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Oczywiście. Do głosu zgłosił się pan poseł Czesław Hoc. Proszę bardzo.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście bardzo ciekawy temat, z uwagi na to, że węgorz europejski w ogóle jest ciekawą i osobliwą rybą. Kiedyś w Parlamencie Europejskim nazwałem tę rybę romantyczną, gdyż wiadomo, że rodzi się tylko w Morzu Sargassowym i umiera w Morzu Sargassowym, wydając potomstwo. Jest to nieodzowne, w swoim dojrzałym życiu dostaje niejako nakaz, musi wrócić do Morza Sargassowego, pokonać ponad 5 tys. kilometrów i gdzieś na głębokości 600 metrów czy nawet 1 tys. metrów w Morzu Sargassowym wydać swoje potomstwo i umrzeć, zginąć. Rzeczywiście jest to specyficzna ryba.

Jednocześnie wiemy również, że ryba ta jest zagrożona wyginięciem. Od 80. lat praktycznie 90% populacji ginie. Populacja jest tak zmniejszona, że jest zagrożona wyginięciem. A więc wszystkie metody, które powinny służyć ochronie tej specyficznej, osobliwej ryby, powinny być w należytym porządku, ale też i w aspekcie aksjologicznym. W mojej ocenie to nie Zalew Wiślany jest zagrożeniem w kontekście wyginięcia ryby, tylko między innymi Rosja, a przede wszystkim Azja Wschodnia, dlatego że tam jest to przysmak. Małe szklane, nie szkliste, ale szklane węgorze są przysmakiem. Nielegalnie je poławiają. Jest to przemycanie, jest to handel, jest to też hodowanie, gdyż wiadomo, że nie ma sztucznego rozrodu węgorza, przynajmniej na skalę komercyjną. Rzeczywiście tam jest główny cel ochrony. Okiełznanie Azji Wschodniej w aspekcie Japonii, Korei, Chin, żeby nie było tego przysmaku, to coś niemożliwego. A jednocześnie elektrownie wodne, i tak dalej, Kaliningrad to są między innymi przyczyny zagrożenia wyginięcia węgorza.

Jeżeli chodzi o Zalew Wiślany, państwo podaliście, że Zalew Wiślany ma bardzo wysoki potencjał wzrostu tego gatunku, są tam sprzyjające warunki. Jest bardzo potężny potencjał wzrostu, a jednocześnie mówicie, że są tam jedne z najwyższych śmiertelności. Jest to niespójna informacja. Jeżeli są tam warunki środowiskowe, że najlepiej mu się tam dojrzewa, to dlaczego wybieracie stamtąd ryby i przynosicie do akwenu Morza Bałtyckiego? Jest to niezrozumiałe. Jeżeli nawet jest tam śmiertelność, to trzeba zbadać przyczynę i zapobiec śmiertelności. Jeżeli są tam dobre warunki wzrostu, potencjał, to mamy odpowiednie instytuty, MIR, mamy odpowiednich specjalistów, więc trzeba zbadać przyczyny śmiertelności. Chyba jest nie tylko śmiertelność połowowa, a co znaczy połowowa? To znaczy kłusownictwo? Trzeba temu przeciwdziałać. A zatem widzę tutaj niespójność i rozwiązania na skróty, bardzo mało patriotyczne lokalnie i jednocześnie patriotyczne, jeżeli chodzi o Bałtyk, dlatego że potem pójdzie dalej przez cieśniny. Myślę, że trzeba się nad tym zastanowić, dokonać pewnej refleksji i pewnych zmian, jeżeli chodzi o tego typu rzeczy, tym bardziej, że napisaliście, iż jest to plan wymagający współdziałania instytucji rządowych, naukowych oraz rybaków. A więc rząd, nauka i społeczność lokalna. Społeczność lokalna wypowiedziała się o tym krytycznie. Czy coś tutaj nie gra? Proszę w takim razie odpowiedzieć, co tutaj jest nie w porządku. Dlaczego pomimo dobrego potencjału wzrostu dla tego gatunku ryb uważacie, że trzeba wyjałowić Zalew Wiślany z węgorza europejskiego? Jest to dla mnie niezrozumiałe, tym bardziej, że jest to poparte przez stroną społeczną.

Poza konkursem pytanie o chorobę Haff, która jest od 2024 r., a na Zalewie Wiślanym jest spotykana w 2025 r. Oczywiście są tylko pojedyncze przypadki, ale są na całym świecie i w Chinach, i w Stanach Zjednoczonych, i w Związku Radzieckim. Czy przypadki te są wam znane? Czy robicie jakieś badania? Zwracam się do naukowców. Czy robicie ewentualnie jakąś profilaktykę, działania przeciwdziałające tej chorobie? Mogę powiedzieć z punktu widzenia medycznego, na czym to polega, ale nie chcę tutaj wprowadzać jakiegoś zamieszania społecznego.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów? To może jeszcze pani poseł Arciszewska-Mielewczyk zada pytanie i wtedy blokiem odpowiemy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ponieważ to ja prosiłam, żeby ten temat był wprowadzony na agendę, chciałabym wspomnieć, że napisałam do pana ministra interpelację, gdyż już wcześniej tę kwestię podnosiłam i konsultowałam ze środowiskiem rybackim. A program budzi wątpliwości dlatego, że środowisko widzi liczne zagrożenia, jak też ma wątpliwości, które wymagają wyjaśnień. Między innymi chciałabym, żeby ustosunkował się pan do ryzyka wystąpienia mechanizmów korupcjogennych przy realizacji projektu, jeżeli takowe… Zadałam państwu to pytanie, dlatego że jeżeli chodzi o węgorza, to na węgorza trzeba spojrzeć znacznie szerzej. Jak narybek albo małe węgorze przypływają bądź przyjeżdżają do Polski, gdzie potem wyjeżdżają? Wiadomo, że w sztucznych warunkach się go nie hoduje, ale jeżeli są firmy, w których pracują, są przedstawiciele innych państw, to chciałabym, żeby pan minister udzielił informacji, czy państwo wiecie, jakie firmy odbierają narybek, gdzie te ilości węgorza są wpuszczane w akwen, żeby przedstawił nam sprawozdania z zarybiania, dlatego że to musi być pod ścisłą kontrolą. Pytam o to, dlatego że niezależnie od tego, jak oceniamy informacje w internecie, jest dziennikarstwo śledcze, które również mówi o wypływaniu narybku, który najpierw przypłynął do Polski, do Kaliningradu, do różnych innych miejsc. Jeżeli my pozbawiamy się małych węgorzy, które miały się u nas rozwijać, to też mamy odpowiedź, jak to wszystko wygląda, a skala handlu węgorzem jest porównywalna z handlem narkotykowym. Przynajmniej tak to funkcjonuje w internecie. Ja tego nie biorę za pewnik, ale jest to też jakiś materiał wyjściowy, który krąży. W związku z omawianym programem chcielibyśmy wiedzieć, czy nie ma tutaj niebezpieczeństw związanych właśnie z tego typu procederem. To jest po pierwsze.

Po drugie, czy projekt może prowadzić do działań ze szkodą dla środowiska naturalnego oraz ekosystemu Zalewu Wiślanego? Było to zgłaszane przez rybaków. Rybacy również ponoszą pewne koszty pracy bez gwarancji pokrycia wydatków. To nie o to chodzi, czy im się chce czy nie chce, czy mają takie widzimisię, ale rozstawianie sprzętu, pływanie codziennie, gdzie wiadomo, że przy węgorzu codziennie nie się sprawdza, nie czyści, nie dopływa, to są koszty. To państwo musicie wziąć pod uwagę. MIR może sobie postawić rybakom różne wymogi. Niektórym się to będzie opłacało, inni zrezygnują, wiadomo, że zawsze komuś tam będzie się opłacało, ale na pewno nie jest to rozwiązanie po rozmowach i wzięciu pod uwagę warunków, w jakich funkcjonują rybacy. Urzędnik może wymyśleć wszystko, ale to znaczy, że program jest oderwany od rzeczywistości. Również badania naukowe powinny polegać na ważeniu, mierzeniu, liczeniu, wypuszczaniu węgorzy, żeby nie zakłócić cyklu ich wędrówek oraz rozwoju. Istnieje realne zagrożenie dalszej likwidacji populacji węgorza w Zalewie Wiślanym, jeżeli my mamy pozbawiać Zalew Wiślany, a on idzie do Duńczyków, dlatego że widać, że do Duńczyków idzie bardzo dużo tego węgorza.

Proponowana stawka 120 zł za kilogram węgorza nie obejmuje wynagrodzenia za wykonaną pracę rybacką. Zakładany okres oczekiwania na efekty zarybiania wynosi około siedmiu lat, co budzi wątpliwości co do realnych korzyści dla obecnie funkcjonujących rybaków.  A więc ja mam pytanie do państwa jako fachowców. Dzielimy węgorze na poszczególne rodzaje. Jeżeli siedem lat jest na odbudowę danego węgorza, to jak wy chcecie węgorza przerzucić na Bałtyk, gdzie on do nas nie wróci? Nie będziemy zarybiać. Wyjałowimy się z węgorza, rybacy też nie będą mieli co łowić, a jeszcze w okresie ochronnym chcecie realizować program.  Generalnie to wszystko się kłóci. Tu nie ma jakiegoś logicznego uzasadnienia.

W związku z tym mam pytanie. Jakie środki finansowe przewidziano w projekcie badawczym realizowanym przez MIR i jaka część tej kwoty trafi bezpośrednio do rybaków uczestniczących w programie? Jaka jest całkowita kwota dofinansowania projektu ze środków Unii Europejskiej i jaką część środków otrzymuje MIR, skoro rybakom proponuje się stawkę 120 zł za kilogram węgorza? Jaki jest rzeczywisty cel realizacji programu węgorzowego na Zalewie Wiślanym, skoro tyle jest zastrzeżeń, niewiadomych i informacji, o których państwo tu nie mówicie, a my musimy sobie doczytać, obejrzeć? Przecież my chcemy realnie spojrzeć, a nie dlatego, że MIR wystąpi, ponieważ Unia Europejska, jest to słowo wytrych, coś tam wymyśli. Komisja Europejska wymyśli, państwo napiszecie wniosek, dostaniecie miliony euro i będziemy robić projekt, który nie jest dobrze skonsultowany z rybakami. Zawsze jakiś tam się znajdzie na pięciuset czy na czterystu, ktoś tam coś tam zrobi, a państwo przerobicie, nie wiem, za chwilę może panowie mi odpowiedzą, ile milionów euro, dlatego żeby męczyć węgorza, wyjałowić Zalew Wiślany i żeby węgorz jeszcze do nas nie wrócił. Będzie się odbudowywał za siedem lat, a oprócz tego proceder wyprowadzania węgorza z Polski też będzie kwitł.

Jeżeli jest tyle niewiadomych, to ja w ogóle nie widzę sensu programu, ponieważ jest tu wiele czynników, które przeczą logice, oprócz tego, że trzeba węgorza chronić. My mamy okresy ochronne, ale przecież Rosjanie oczywiście nie będą się dostosowywać do żadnych zasad. To wiemy nie od dzisiaj. To ja mam teraz stać na granicy morza i wyławiać węgorza, jeden przypłynie, drugi? Przecież to jest syzyfowa praca. Proszę sobie wyobrazić, że węgorz przychodzi, ja go przeładuję, męczę go, wyrzucam na Bałtyk, on wraca. I tak będziemy mieszać wodę w garnku. Właściwie jaki jest sens programu, skoro rybacy, wiedząc jaki jest cykl, jakie ryby rozwijają się w Zalewie, co dla kogo stanowi pokarm, co stanowi bogactwo? Nie ma jakiegoś logicznego uzasadnienia dla przeprowadzenia tego projektu, oprócz tego, że przerobicie państwo miliony euro, dlatego że pieniądze będą wydane, zawsze ktoś je zarobi. Będziemy się licytować, czy węgorz jest z Bałtyku czy nie, ponieważ120 zł jest za kilogram.

Słysząc, obcując z rybakami, pytam się państwa, czy wszystko wzięliście pod uwagę, dlatego że w pewnych kwestiach dla mnie nie ma tutaj logicznego rozwiązania. Na jaki okres zaplanowano realizację projektu badawczego? Czy państwo są zmuszeni go realizować czy po prostu jest to jeden z projektów, po który sięgnęliście, ponieważ jest jakaś tam suma pieniędzy, którą można przerobić? Jest problem z tym, że rybacy, mając świadomość mankamentów projektu, nie chcą do niego podejść, a ci, co podejdą, oczywiście podejdą, gdyż wiadomo, też muszą coś robić, żyć, zarabiać na życie, etc. Zawsze się ktoś znajdzie, ale to nie jest w takiej skali, żeby usprawiedliwić sensowność projektu, ponieważ nie widzę tutaj efektów, o których państwo mówicie. Rybacy też nie widzą.

Natomiast mnie interesuje świadomość państwa, gdzie wędruje węgorzowy narybek, jeżeli przyjeżdża do Polski, gdyż przyjeżdża, albo kto w jakich ilościach zarybia i jakie ilości wpuszcza do Zalewu, żeby węgorza było więcej. Jakie firmy to robią, kto tam pracuje i czy macie państwo kontrolę nad tym, czy zostaje to w Zalewie czy idzie gdzieś dalej? Są to realne pytania. Niektórzy boją się je zadać, ale my, akceptując dany projekt, nie możemy abstrahować od materiałów, które do nas przychodzą. Zadajemy państwu te pytania, ponieważ chcemy mieć na nie odpowiedź. Czy państwo macie tego świadomość i mimo tego uważacie, że projekt jest dobry, a nie tylko dlatego, że za chwilę panowie mi będą łaskawi odpowiedzieć, ile milionów dostaniecie na projekt i jakie są zachowane proporcje? Bardzo proszę o podział na węgorze oraz liczbę lat. Ile będziemy czekać, aż się coś odbuduje? Czy jest świadomość, ile zarybiamy, kto wpuszcza, gdzie to wędruje, ile to kosztuje, ile program ma… Tak jak powiedziałam w interpelacji, do której zresztą można zajrzeć, są te pytania. Na ile to opiewa, ile zostaje w MIR-ze, ile proponuje się rybakom? Dlaczego państwo proponujecie takie, a nie inne rozwiązania, skoro rybacy wam udowadniają, że po pierwsze, ekonomicznie jest to nieuzasadnione, ponieważ to, ile razy mają doglądać sprzęt z węgorzami, jest ekonomicznie nieopłacalne? W praktyce też się tak nie robi, a wy mimo to chcecie, żeby oni... I już nie mówię o tym, że rząd krzyczy ciągle o węglowym śladzie. Śladu będzie tyle, że się udusimy. Bardzo proszę o odpowiedzi na te pytanie oraz na pytania z interpelacji. Możecie się też państwo posłużyć pytaniami, które zawarłam w interpelacji. Dziękuję bardzo.

Aha, i do państwa, do środowiska mam pytanie o rodzaje węgorzy. Ile lat trzeba je odbudowywać? Co by miało sens? Ewentualnie gdybyśmy mieli to robić, to jak? Co by miało sens, jeżeli chodzi o ochronę węgorza? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Proszę bardzo. Najpierw może pani prezes odpowie.

Prezes zarządu Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:
Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Od razu odniosę się do pytania pani poseł Arciszewskiej. Tak, środowisko rybackie ma swoje przemyślenia na ten temat. Sugeruję, że pierwszą podstawową rzeczą, na której powinniśmy się skupić, jest zarybianie akwenu. Po pierwsze, zwiększenie zarybiania. Po drugie, zapracujmy, na unijnym szczycie zawalczmy jako jeden z krajów, który ma tam coś do powiedzenia, o to, żeby zakazać konsumpcji monte szklistego. Wiemy, że w Portugalii, Francji, Hiszpanii są one sprzedawane na bazarach, są serwowane w restauracjach. Może warto by było zacząć od góry zmieniać wszystkie założenia, przepisy, żeby przyniosło to w końcu jakiś realny oddźwięk, sposób na odrodzenie się populacji, która jest w krytycznym stanie, jest ogromnie zagrożona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie ministrze, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, panie przewodniczący, oczywiście ludzką sprawą jest mieć pytania, wątpliwości, a z naszej strony oczywiście postaramy się rozwiać owe wątpliwości, ale jeżeli pytania są z tezą, trudno je rozwiać. Jeżeli pytania sugerują, że coś jest źle robione, jeżeli pytania sugerują pomieszanie pewnych kwestii, jak program węgorzowy i zarybianie… Za chwilę pan dyrektor powie, na czym polega program dotyczący węgorza szklistego, siedmiu lat odbudowy i jakie są kwestie związane z zarybianiem. Jeżeli my nie zrobimy tego programu, to Komisja Europejska może w ogóle zakazać zarybiania. Nie wiem, czy tak będzie, oby tak nie było, ale proszę państwa, jedna podstawowa odpowiedź dotycząca środowiska rybaków. Cieszę się, że jest pani prezes, ale jeżeli jest stwierdzenie z państwa strony czy kogokolwiek, że występujecie w imieniu rybaków, to mam wrażenie, że całe środowisko rybaków nie jest tutaj reprezentowane. A na dowód tego powiem, że na Zalewie Wiślanym mamy 149 statków, a 50 statków, jak powiedział pan doktor, zgłosiło się do programu. Znaczy to, że zgłosiła się jedna trzecia. Czy to jest dużo czy mało, sami państwo oceńcie, ale jeżeli mówimy, że program ma być nakazowy, to tak nie jest. Program jest dobrowolny, kto chce, to się zgłosi. Jeżeli państwo uważacie, że jest to nieekonomiczne bądź ze względu na różne kwestie nie jesteście zainteresowani, to po prostu nie zgłosicie się do programu, ale pozwólcie zrealizować program, dlatego że pozwoli on odbudować populację. Przynajmniej tak jest w założeniu naszego programu pilotażowego.

Proszę państwa, pani poseł mówiła o kwocie, stawce 120 zł za kilogram. Pani poseł…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tak, ja słucham.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jest to 110 zł. Prostuję, nie wiem, skąd pani dodała 10 zł. To minimalna różnica, aczkolwiek...

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To nie ma znaczenia w kontekście pytań, które zadałam.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani poseł, nie ma znaczenia. Mówi pani o kosztach ekonomicznych. Może to mieć znaczenie od strony ekonomicznej. Jeżeli pani uważa, że nie ma znaczenia, to oczywiście niech pani podtrzymuje swoją tezę, że jest to 120 zł, a ja mówiłem o 110 zł.

Proszę państwa, w swoim słowie początkowym mówiłem o terminie, który jest najlepszy do wprowadzenia programu. Jeżeli państwo chcecie, gdyż pani poseł zadała pytanie… Być może nie dosłyszała. 1.10.2026-15.11.2026 to termin programu. Mówimy o pieniądzach, o tym, jaka jest kwota. Maksymalnie mamy na to 4 mln zł. Jeżeli państwo uważacie, że to dużo bądź mało, to też możecie mieć wątpliwości, ale też, proszę państwa, nie stosujmy tezy: „nie róbmy nic”. Nie ma zainteresowania rybaków, gdyż rybacy już potępili program od strony ekonomicznej. Ja rozumiem, ale przecież rybacy wypływają, łowią inne ryby w czasie, kiedy są te działania. Moim zdaniem upraszczamy pewne sprawy.

Od strony naukowej poproszę, panie przewodniczący, żeby jednak jeszcze raz to padło. Jeżeli nie wprowadzimy programu pilotażowego, dobrowolnego programu o tych wszystkich zasadach, to co może być potencjalnie? Węgorza może potencjalnie po prostu nie być. Jeżeli państwo uważacie, że cel taktyczny jest do niczego, dlatego że cel strategiczny nie zostanie osiągnięty, to możecie mieć takie wątpliwości, ale naprawdę założenia, i to nauki… Państwo powtarzacie, pan poseł powiedział, że to administracja, nauka i rybacy. Rybacy w jakiejś części, nie wiem w jakiej części dotyczącej Zalewu Wiślanego, powiedzieli, że mają wątpliwości. Jedna trzecia rybaków, gdyż wiemy, że jest to 50 statków, zgłosiło się do programu. Takie są fakty. Możemy dyskutować, możemy mówić o tym, że zostanie to źle przeprowadzone czy też efekt nie będzie pozytywny, ale takie są realia.

Co do zarybiania, pani poseł, my przedstawimy informacje, zbierzemy informacje dotyczące elementów, jak pani powiedziała, z pogranicza korupcji, ale zawsze mówię na każdym posiedzeniu Komisji, że jeżeli ktokolwiek z nas tu siedzących ma jakąkolwiek wiedzę, że coś jest niezgodne z prawem, to ma obowiązek poinformowania określonych służb. My takiej wiedzy nie mamy, natomiast na pani prośbę przedstawimy informacje co do zarybiania, zbierzemy, jakie są to firmy, co będziemy mogli. Na ten czas takiej informacji nie mamy, ale przedstawimy ją. Dziękuję. I bardzo proszę, jeżeli mógłby pan...

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie ministrze, ja pytam, jaka jest…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ja nie prowadzę, przepraszam.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Pani poseł, jeżeli można dokończyć.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Jaka to jest firma, która odbiera małego węgorza w Polsce?

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Pani poseł, pani poseł, jeżeli można, to dokończmy najpierw odpowiedź.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pan dyrektor Margoński.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Tak, proszę bardzo.

Dyrektor Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Piotr Margoński:
W dalszym ciągu poprosiłbym, żeby odpowiedział pan doktor Nermer.

Zastępca kierownika zakładu Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Tomasz Nermer:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może zacznę od końca, jaka firma odbiera. W tym roku odbierał to Morski Instytut Rybacki na podstawie publicznego przetargu. Jeżeli chodzi o realizację planu gospodarowania zasobami węgorza, był nabór prowadzony przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, w którym uczestniczyliśmy i zostaliśmy wybrani. Po raz pierwszy od wielu lat sprowadziliśmy do Polski węgorza szklistego. Mamy protokoły, mamy dokumenty TRACES, czyli przewozowe. Zapraszaliśmy wszystkich zainteresowanych rybaków. Rybacy pomogli nam w liczeniu, w ważeniu, w pomiarach. Wszystko było transparentne.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Czyli nie ma prywatnych firm?

Zastępca kierownika zakładu Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Tomasz Nermer:
Prywatne firmy sprowadzały węgorza, ale odbieraliśmy my. My byliśmy beneficjentem, który sprowadzał rybę. Te informacje są zresztą publicznie dostępne na naszych stronach, jeżeli chodzi o część dotyczącą zamówień publicznych. Raport z realizacji zarybień będzie publicznie dostępny z chwilą naszego rozliczenia z Agencją, czyli w grudniu tego roku. Jeżeli chodzi o przyszłe lata, również planujemy zarybienia Zalewów Wiślanego i Szczecińskiego, jak również wielu cieków w Polsce, w tym Wisły, Odry, Warty oraz jezior. A więc to my jesteśmy tą instytucją nadzorowaną przez ministra, która zajmuje się zarybieniami, również we współpracy z organami typu Europol, z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Republiki Francuskiej, które się do nas regularnie zgłaszają, gdyż musimy zapewnić transparentność przesyłu węgorzy.

Jeżeli chodzi o sam Zalew, to jak pan minister wspomniał, taki zapis istnieje w planie gospodarowania zasobami węgorza w Polsce, więc jeżeli nie przeprowadzimy przerzutu węgorza, co jest wynikiem tego, że musimy zapewnić wolny spływ 40% węgorzy srebrzystych, które kiedyś spływały… Należy powiedzieć, że kiedyś spływało bardzo dużo węgorzy z polskich wód. Zapewnienie takiego stanu, czyli 40% oznacza olbrzymią liczbę węgorzy, które my musimy wypuścić. Jeżeli nie podejmiemy żadnych kroków, a będziemy tylko i wyłącznie zarybiać, gdyż musimy zarybiać, ponieważ węgorz naturalnie już nie dopływa do Zalewu Wiślanego, a warunkiem oficjalnym zarybień jest prowadzenie przerzutów, jeżeli nie będziemy prowadzić przerzutów, w ciągu dziesięciu lat nie będzie węgorza na Zalewie Wiślanym. Tak samo co roku Unia Europejska ustala limity połowowe wielu stad ryb, a jeżeli chodzi o węgorza, ustala, czy w ogóle węgorza będzie można łowić i czy w ogóle będzie można zarybiać. Jest to też ta kwestia. Jeżeli nie będziemy podejmować żadnych kroków, a tylko i wyłącznie zarybiać, wiadomo, że zarybienia nie są jedynym środkiem ochrony węgorza, tym bardziej w miejscach intensywnego rybołówstwa.

Kiedy mówiłem o wysokiej śmiertelności węgorza, to jest to wysoka śmiertelność połowowa. I Komisja o tym wie. Więc po to, żeby zapobiec zamykaniu połowów i zakazowi zarybień, wprowadzamy dodatkowe środki, które pomogą węgorzom, ale też pomogą rybakom w tych trudnych czasach, w okresie zamknięcia połowów, dalej uczestniczyć w swojej działalności. Chcę powiedzieć, że 50 załóg to dużo, ponieważ prawdziwych węgorzowców, którzy łowią 90% węgorza na Zalewie, jest około kilkunastu, kilkudziesięciu jednostek. Zgłosiły się w większości załogi, które łowiły powyżej 100 kilogramów rocznie. Rozumiem, że dla tych, którzy nie łowili historycznie węgorza, a jedynie po kilku kilogramów, rzeczywiście program może być mało interesujący.

Jeżeli chodzi o to, że Duńczycy łowią spływające węgorze, Duńczycy mają okres ochronny również od 15 września do marca, a historycznie Duńczycy poławiali wyłącznie w okresie listopada i grudnia. W tej chwili w ogóle jest zakaz wystawiania w tych miesiącach narzędzi pułapkowych w Cieśninach Duńskich.

Jeżeli chodzi o spożycie węgorzy szklistych w Hiszpanii i Portugalii, jest to ułamek, jest to bardzo mały rynek. Największym problemem jest nielegalny handel, czyli wwożenie narybku szklistego do Chin, na Tajwan. Tam jest on podchowywany do form dorosłych i sprzedawany do restauracji sushi na całym świecie po niskiej cenie. To jest główny problem. W tej chwili są bardzo duże akcje Europolu w zachodniej Europie. W Polsce również próbowano prześledzić ścieżki nielegalnego transportu, jednak nie udało się nikogo złapać.

Cóż jeszcze mogę powiedzieć? Jeżeli chodzi o koszty operacji, my jeszcze nie złożyliśmy wniosków. W naborze jest 1 mln euro, musimy to skalkulować. Wydaje mi się, że koszty MIR-u będą stanowić pewnie około 10% całego projektu, również z tego powodu, że środki pośrednie w programach agencyjnych wynoszą 7% wartości projektu.

Jeżeli chodzi o chorobę Haff, wiemy, że choroba ta uaktywnia się w ciepłych miesiącach, kiedy jest duży zakwit fitoplanktonu. Niestety, od kilkudziesięciu lat nieznana jest etiologia tej choroby. Jest to sprawa bardziej dla medycyny niż dla ichtiologii. Natomiast to, co wiemy, to, że choroba nie jest śmiertelna, powoduje znaczną uciążliwość, jeżeli chodzi o układ moczowy, o filtrację nerek. Ostatnie przypadki pojawienia się choroby były po spożyciu dużej ilości węgorzy, tak jak to było stwierdzone już na początku XIX wieku.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
I flądry.

Zastępca kierownika zakładu Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Tomasz Nermer:
Słucham? Tego nie wiem, nie słyszałem, żeby po flądrze choroba się uaktywniała.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Zastępca kierownika zakładu Morskiego Instytutu Rybackiego – Państwowego Instytutu Badawczego Tomasz Nermer:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Czy mamy jakieś pytania z sali? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Zamykam posiedzenie.

Członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Jan Pieciukiewicz:
Jeszcze zamknięcie napływu nowych jednostek na Zalew Wiślany.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Momencik, momencik.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nie było.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
No jak nie było? Przedstawiałem.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nie, nie, panie ministrze, nic nie było.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
No jak nie było, jak było?

Członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Jan Pieciukiewicz:
Nie było.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Mamy do tego pytania. Była kwestia węgorza, a teraz chodzi o jednostki.

Członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Jan Pieciukiewicz:
Zakaz wprowadzania nowych jednostek na Zalew Wiślany.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nie było dwóch tematów. Drugi temat jest ważny jako osobny, są pytania. Myśmy pytali przede wszystkim o węgorza, a teraz mówimy o jednostkach.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Pierwsze, co powiedziałem na tym posiedzeniu, to odczytałem treść obu punktów i zapytałem pana ministra, czy chce referować jeden, a potem drugi czy oba naraz.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dobrze, ale pan przewodniczący wyprzedził, że zamyka. Zrozumieliśmy, że zamykamy o węgorzach. W tej chwili chcieliśmy pytać o jednostki, dlatego że nie pytaliśmy o jednostki. Pytaliśmy tylko o węgorze. Pytaliśmy tylko o program węgorzowy, nie pytaliśmy o jednostki.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dobrze, w takim razie zamykam dyskusję dotyczącą punktu pierwszego.

Otwieram dyskusję dotyczącą punktu drugiego. I kto z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.

Prezes zarządu Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Teresa Ruksztełło:
Ponownie Teresa Ruksztełło. Zrzeszenie Rybaków Zalewu Wiślanego.

Kwestia wprowadzania nowych jednostek na Zalew Wiślany była już przez nas podnoszona wielokrotnie na wielu spotkaniach. Znam przychylność w kwestii tego tematu ze strony administracji, naszego departamentu. Cały czas akcentowaliśmy, napisaliśmy pismo 11 lutego 2026 r. Dotyczyło to naszych konsultacji odnośnie do projektu ustawy. Wypowiedzieliśmy się jednoznacznie w kwestii tego, że rzeczywiście Zalew Wiślany na dzień dzisiejszy posiada 149 jednostek. W roku 2014 było ich 92. Zobaczmy, w jakim przedziale czasowym zrobiła się ogromna liczba jednostek. Jest to bardzo duży problem, jeżeli chodzi o nasz akwen. Nasz akwen jest właściwie niezbyt dużym, niezbyt głębokim akwenem, ale jeżeli chodzi o liczbę jednostek, mamy jedną trzecią floty przybrzeżnej. Należałoby nad tym zapanować. Wiem i czekam.

Oczywiście jako nasza organizacja również wypowiedzieliśmy się w tej kwestii, że jest to bardzo duży problem. Oczekujemy zmian, żeby zostało to uregulowane i żeby kolejne jednostki… Nie mówmy tutaj, jak co niektórzy są w stanie stwierdzić, że blokujemy i że jest to niedemokratyczne. Wiemy doskonale. Ja jestem rybakiem już dosyć długo, a mąż jeszcze dłużej, z dziada pradziada. Ludzi wtedy wiedzieli, jak ciężko było uzyskać wejście. Było to możliwe tylko z ojca na syna, a w tej chwili każdy, kto tylko ma pieniądze, może kupić jednostkę i wprowadzać ją na nasz akwen w celu, nie powiem jakim, wszyscy to wiemy. Rybacy naprawdę nagminnie to obserwują. Powstrzymajmy coś, co nie ma całkowicie związku z połowami. Dlatego też między innymi oczekujemy na szybkie wdrożenie projektu, wcześniej składanych uwag do naszego rozporządzenia, dlatego że jest to ważna rzecz, która ułatwi nam wprowadzenie aplikacji, z którą rybacy, nadmienię, nie mają najmniejszego problemu. Prawdziwy rybak, który i tak pływa, nie ma problemu z włączeniem aplikacji, w której tylko włącza się start, a po powrocie naciska zakończenie rejsu. To nie jest problem. Bardzo tego oczekujemy. W tej kwestii wypowiedzieliśmy się również w piśmie. Jest to dla nas bardzo potrzebne. Na tę chwilę prośba, żeby się nad tym tematem pochylić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Po pierwsze, dziękuję panu ministrowi za spotkanie w Gdyni, gdyż rybacy wyrazili tam bardzo dużo uwag. Jak przedstawiciele rybaków tu stwierdzili, oczekują na wprowadzenie rozporządzenia, nad którym pracowaliśmy. Ono jakoś tak teraz przystopowało. Natomiast ja chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że tu nie o to chodzi, żeby zablokować komukolwiek działalność gospodarczą, tylko chodzi o uregulowanie działalności, dlatego że jeżeli ktoś ma świadomość, w jakim stanie jest Zalew czy jakikolwiek akwen, jeżeli chodzi o rybactwo czy rybołówstwo, to bądźmy konsekwentni i uczciwi.

Trzeba się wykazać tym, że de facto łowi się, wyładowuje, prowadzi działalność rybacką, a nie tylko posiada jednostkę. Właśnie z racji na to, że mówiliśmy kiedyś o różnego rodzaju klonach, o posiadaniu różnego rodzaju łódek i dokumentów, które nie były dokumentami księgowymi, tylko statystycznymi, które uległy zmieleniu, a mimo to minister zdecydował się niektórym wypłacać w myśl ustawy środki, to my tutaj optujemy za tym, żeby jednak kontrola była dosyć dokładna, dlatego że zależy nam, żeby z pokolenia na pokolenie można było przekazywać łódkę i kontynuować dorobek kulturowy i rybołówstwo. Nie będzie to jednak możliwe, jeżeli zostanie zniszczone poprzez takie sytuacje, kiedy ktoś, kto zupełnie nie ma ani serca, ani związku z rybołówstwem, może wykorzystać być może niedoskonałe przepisy, żeby tylko posiadać łódkę i móc skorzystać z funduszy, nie wykazując się ani połowami, ani wyładunkiem, ani wypływaniem w morze. System to umożliwia.

Chciałabym pana ministra zapytać, mimo że w informacji były śladowe zapowiedzi. Czy zamierzacie państwo pracować tak jak rząd szwedzki, który odchodzi od pewnych rozwiązań, dlatego że widzi, że nie przyczyniają się one ani do zwiększenia ilości ryb, ani do jakiegoś uporządkowania, jeżeli chodzi o funkcjonowanie rybaków? Czy macie zamiar powołać zespół, który opracuje strategię rozwoju polskiego rybołówstwa, dlatego, że ono musi być kompleksowe, muszą być analizy skutków społecznych, gospodarczych, środowiskowych i żywnościowych rozwiązań, które dzisiaj są? Jeżeli mówimy o wprowadzeniu albo ograniczeniu jednostek, to nie dlatego, żeby komuś uprzykrzyć działalność gospodarczą, tylko po to, żeby sprawdzić, czy ktoś de facto uprawia rybołówstwo poprzez sprawdzenie na przykład zdolności połowowej, nakładu połowowego, to znaczy sprawdzanie, które łodzie na przykład mają techniczną możliwość wyjścia na łowiska, czy mają narzędzia połowowe, czy mają faktury wyładunków, czy rzeczywiście pływają, a nie tylko stoją w szuwarach, a z samego faktu, że ktoś je posiada, może starać się o fundusze, kiedy jednostka nie spełnia wymagań albo ten ktoś de facto nie uprawia rybołówstwa.

Wydaje mi się, że byłoby to uczciwe również wobec rybaków, gdzie państwo przekonujecie do wprowadzenia pewnych rozwiązań czy programów, na które rybacy się nie zgadzają. Jakaś część zawsze z racji na to, że musi zarabiać na swoje życie, do takiego programu podejdzie, choć widać, że logicznie nie jest on uzasadniony. Tutaj akurat sprawdzenie i uczciwość sprzyjałyby temu, żeby pokoleniowo dzieci, wnuki widziały sens uprawiania rybołówstwa, ale właśnie w oparciu o jasne zasady, które gwarantowałyby im, że będzie ono ekonomicznie uzasadnione, dlatego że nie będzie, przepraszam, że użyję takiego słowa, kombinowania. Owszem można uzyskać środki z różnego rodzaju instytucji, które dzisiaj podlegają ministrowi rolnictwa, ale chyba nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby ryba się odrodziła, rybacy mogli uprawiać swój zawód, ale też żeby uczciwość obowiązywała na tyle, żeby nie zniszczyć dorobku kulturowego, zasobów i żeby też nie było tak, że ktoś ma na przykład osiem jednostek, a dwie pływają. Dopowiedzcie sobie państwo sami. To się ciągnie już latami, to nie jest dorobek ostatnich dwóch, trzech lat. Stąd moje pytanie do państwa, czy państwo zrobicie analizę, czy chcecie zrobić strategię, chcecie odejść od rozwiązań, które ewidentnie się nie sprawdzają, a przedsięwziąć kroki do wprowadzenia takich, które wszystkim zapewnią to, że jest gospodarz, który zajmuje się rybołówstwem, rybactwem, gwarantuje ekonomiczną opłacalność i likwiduje wszelkiego rodzaju nadużycia, które, nie ma co ukrywać, dzielą rybaków. Państwo utrzymując takie rozwiązania powodują, że zawsze ktoś z nich skorzysta, ale na pewno nie sprzyja to całemu środowisku, które chce ten zawód uprawiać i przestrzegać jasnych, prostych zasad. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję. Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Jest jeszcze ostatnie. Proszę tylko włączyć mikrofon, podać imię, nazwisko.

Członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Jan Pieciukiewicz:
Jan Pieciukiewicz. Armator z Zalewu Wiślanego.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wprowadzanie nowych jednostek na Zalew to na tę chwilę nawet zagęszczenie sprzętu. Ryby jest coraz mniej, coraz trudniej jest się utrzymać. Usłyszę zaraz: „to możesz się skasować i odejść”. Za łódkę dostanę, ale sprzętu mam tyle, że nie mam co z tym zrobić. Przecież nie wyrzucę tego do rowu czy do lasu. Gdzie indziej są jakieś ograniczenia, limity, i tak dalej. Tak samo tu z jednostkami też można to wprowadzić, żeby więcej ich nie przybywało, żeby ci, co już są, trwają, mogli się z czegoś utrzymać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję. Chciałbym nieśmiało podsumować te dwie wypowiedzi, że popieracie państwo projekt Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, który dąży do ograniczenia liczby statków zarówno na Zalewie Wiślanym, jak i na Zalewie Szczecińskim. Chociaż nie zostało tutaj to wyartykułowane, ale taka jest propozycja. Pani poseł też mówiła o systemie kontrolnym. W 2022 r. Komisja przeprowadziła audyt, gdzie stwierdziła, że system kontrolny, ważenie, wyładunki trochę pozostawia w Polsce do życzenia. Teraz implementujemy właśnie to rozporządzenie Parlamentu i Rady, o którym państwo mówicie. Cieszę się bardzo, że pobieracie aplikację dla statków poniżej 12 metrów. Jest ona wprowadzana w naszej ustawie o rybołówstwie morskim, podobnie jak inne systemy dotyczące ważenia, wyładunku, próbkowania. To wszystko jest, proszę państwa. To ta materia dotycząca innych kwestii.

Wracając natomiast do ograniczenia liczby statków na Zalewie Wiślanym i Szczecińskim, my przedstawiliśmy projekt. Jest wpis do prac legislacyjnych rządu. Konsultacje społeczne się odbyły. Czekamy, żeby skierować projekt do Stałego Komitetu Rady Ministrów, przed etapem Rady Ministrów. Na potwierdzenie tej kwestii, jakby ktoś tutaj przedstawiał, że to, że nie wprowadzamy nowych podmiotów, to jest ograniczenie swobody działalności gospodarczej, mamy argument, który jest zapisany w konstytucji. Zgodnie z konstytucją państwo musi chronić środowisko. Między innymi jest to też ochrona środowiska. Nie wiem, dlaczego pani poseł protestuje, wydaje mi się, że w kierunku argumentacji, którą pani przedstawia, ja przedstawiam argumentację dodatkową, aczkolwiek każdy może mieć inne zdanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Proszę bardzo.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pan minister nie wie, co ja miałam na myśli, więc proszę nie mówić, co ja chcę powiedzieć, a co nie. Nie zgadzam się z tym, żeby mówić, że jest ograniczenie działalności gospodarczej, swobody działalności gospodarczej. Absolutnie się na to nie zgadzam, dlatego że jest to ograniczenie ludzi, którzy inwestują. Natomiast ja jestem za tym, żeby ograniczać jednostki, które nie spełniają wymogów i które są fikcją. Po prostu chodzi o to, żeby wprowadzić takie wymogi, żeby były to sprawdzane wobec jednostek, które nie stoją w szuwarach, a tylko dlatego, że ma się pieniądze, można kupić dziesięć jednostek, dwie z tego pływają, a osiem stoi. Chodzi o to, żeby spełniały wymogi oraz żeby była pełna kontrola jednostek, które pływają. Są podmioty, które chcą wprowadzić jednostkę, ale jeżeli zaśmiecimy Zalew jednostkami, które nie łowią, tylko są w rejestrze i też dostają pieniądze na to, że nie łowią, a nikt tego nie sprawdza, to to jest patologia. Chodzi mi o walkę z pewną patologią, która przyczynia się potem do zmienionego faktycznego obrazu tego, co się dzieje na Zalewie. Ja optuję za tym, że powinna być kontrola każdego podmiotu, który chce uprawiać rybołówstwo pod względem wyposażenia, sprzętu, rzeczywistego łowienia i rzeczywistej pracy na Zalewie, a nie, że jednostki stoją, nie spełniają wymogów, nikt tego nie sprawdza. Mnożymy wtedy ilości, a generalnie rybacy, którzy de facto mają jedną łódkę, łowią, są zmuszani potem do złomowania. Słyszą: „to się złomuj i w ogóle przestań uprawiać rybołówstwo”. Panie ministrze, kontrola, nie przymykanie oczu na to, że niektóre jednostki nie wypływają, nie łowią, są w ewidencji. To zaburza obraz, psuje krew i przyszłość, możliwość ekonomicznego uzasadnienia uprawiania dla tych, którzy uczciwie to robią. Więc rozwiązania tak, ograniczenia tak, ale nie dlatego, żeby ochroną środowiska niszczyć działalność gospodarczą, tylko żeby de facto mieć świadomość i sprawdzać, czy ktoś jednostką uprawia rybołówstwo czy jest to po prostu fikcja. Tak, to trzeba sprawdzić. I dlatego pytam, czy państwo zamierzacie zrobić taką analizę, dlatego że bardzo bym prosiła, żeby pan minister przedstawił nam taką analizę.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, tylko my mówimy o dwóch różnych sprawach, o formie kontroli, która będzie implementowana i na którą państwo rybacy się zgodzili. Jest to aplikacja, czyli wyeliminowanie tych, jak pani mówi, co w szuwary wpływają. To jest jedna sprawa.  Jest to kwestia tymczasowego zaprzestania działalności połowowej. Wtedy dni połowowe muszą być wykazane. Jesteśmy za tym. Dlatego nieśmiało powiedziałem, że mówimy o tej samej tezie argumentując w inny sposób. Natomiast drugą kwestią jest ograniczenie liczby statków. Są to dwie różne rzeczy, o których mówimy. Zacytuję pani art. 22 konstytucji, że każde ograniczenie działalności gospodarczej wymaga spełnienia dwóch warunków, ważnego interesu publicznego, w tym ochrony środowiska. Są to kwestie prawne. Pani poseł, na litość boską, pani tworzy prawo łącznie ze mną. Więc mówimy o kwestiach ustawowych, mówimy o kontroli i ograniczeniu. Jeszcze raz to powiem, żeby było jasne. Być może pani uważa, że rybacy panią teraz słuchają i pani jest jedynym przedstawicielem rybaków.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Po co pan to mówi?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dlatego, dlatego…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Po co pan to powiedział?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Panie przewodniczący, czy ja mam głos czy nie? Odebrał mi pan…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Czy pan osądza według siebie, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeszcze raz powiem…

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Pani poseł, proszę pozwolić wypowiedzieć się panu ministrowi.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Zrobił mi pan przykrość.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Przepraszam, że zrobiłem przykrość.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ja nie od dzisiaj jestem w tej Komisji, panie ministrze. Ja nie robię tego ze względów, o których pan powiedział. Proszę tak do mnie nie mówić, bo to jest...

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Nie wiem, być może się mylę. Przepraszam panią.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Może pan tak postępuje.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Teraz tylko ja mam głos.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To było złośliwe.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Momencik.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Konkluzja ministerstwa jest następująca.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Momencik. Teraz mam magiczny przycisk i wyłączam wszystkim mikrofony. Dziękujemy serdecznie za wymianę uprzejmości. Panie ministrze, proszę kontynuować.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, konkluzja jest następująca. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi jest za tym, żeby ograniczyć liczbę statków w Zalewie Wiślanym i Zalewie Szczecińskim. Dziękuję.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
W jaki sposób?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani poseł, to jest materia ustawowa, czyli przepis ustawowy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale ja panu zadałam pytanie, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
W sposób ustawowy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To nie jest tak sobie, że określimy sobie liczbę jednostek, tylko mnie interesuje system kontroli, kto ewidentnie uprawia rybactwo. Jak państwo chcecie ograniczyć, dlatego że jest to bardzo ważny element? Nie tak sobie ograniczymy ilościowo, tylko jakie jednostki będą uprawnione do pływania i łowienia na Zalewie? One muszą spełnić pewne wymogi. Nie, że państwo sobie określicie ilość i znowu proceder będzie uprawiany, tylko jakie jednostki będziecie państwo dopuszczać, jak będziecie sprawdzać, że ktoś rzeczywiście ewidentnie uprawia rybołówstwo?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeszcze raz powtórzę, być może wyraziłem się w sposób niezrozumiały. Jest implementacja rozporządzenia kontrolnego, nazwijmy go umownie, gdzie jednostki poniżej 12 metrów będą miały obowiązek zainstalować aplikację, będą informowały, gdzie wypływają, kiedy, kiedy wracają.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
A reszta jednostek?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani poseł, jest pani członkiem Komisji od dawna. Reszta jednostek naprawdę ma te systemy. Przepraszam, że tak mówię.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Czyli nie chce pan kontrolować.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Czy strona społeczna mnie słyszy? Czy wyczerpaliśmy pytania? Proszę bardzo.

Członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Jan Pieciukiewicz:
Co do aplikacji w telefonie, telefon jest rzeczą, którą mogę mieć gdziekolwiek, mogę jechać na rowerze gdzieś tam, wzdłuż brzegu i powiedzieć, że byłem na wodzie. Myślę, że są takie systemy jak ICS, gdzie jest śledzony każdy statek, widać go, gdzie jest i co robi.

Armator na Zalewie Wiślanym Wioletta Pieciukiewicz:
Musi być konkretna aplikacja.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Proszę państwa, mówimy o aplikacji, a pan twierdzi, że aplikację można ominąć. Zakładamy, że będziemy działać zgodnie z wprowadzonym prawem, że aplikacja będzie musiała być używana, że będzie stosowana. Ja nie wiem, czy są możliwości omijania. Zgodnie z tym uważam, że przepis, ma być przestrzegany.

Członek Zrzeszenia Rybaków Zalewu Wiślanego Jan Pieciukiewicz:
Aplikacja jest rzeczą mobilną w telefonie, a telefon wszędzie może się znaleźć. Wypłynę materacem, a mam włączoną aplikację, że niby poławiam.

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Zakładam, że jest to pewna sugestia co do rozwiązania technicznego, które zostało tutaj zaprojektowane, dlatego że faktycznie coś takiego można omijać, a systemy takie jak ICS już o wiele, o wiele trudniej okłamać. Więc może faktycznie jest to dosyć ciekawa pewna propozycja kierunkowa. Przesłuchując się trochę dyskusji, faktycznie pojawia się pytanie, czy ministerstwo w sposób skuteczny wypleni proceder udawania rybaka, czyli posiadania jednostki tylko po to, żeby korzystać z benefitów, bez prowadzenia rzeczywistej działalności połowowej. W związku z tym, jak rozumiem, jest pytanie, czy projekt, który jest zapowiadany, odpowiada na to wyzwanie, czy faktycznie wykluczy możliwość w zasadzie wyłudzania pieniędzy przez posiadaczy takich jednostek, którzy nie prowadzą działalności połowowej.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Zakładamy, że tak. Po pierwsze, dlatego że jest zgoda środowiska rybackiego, żeby używać aplikacji, a po drugie, mamy system kontrolny GIRM, który będzie kontrolował. Jeżeli zdarza się taka sytuacja, to jest to przestępstwo. Jeżeli ktoś w ten sposób wypłynie, czy to na materacu, czy to gdzieś tam i zostanie to udowodnione, to jest to przestępstwo. Proszę państwa, mówimy o systemie kontrolnym i mówimy, że jest możliwość ominięcia. Proszę państwa, zakładajmy, że system kontrolny będzie realizowany. Takie jest moje zdanie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To ja mam pytanie wprost. Jak pan chce skontrolować jednostkę, żeby wiedzieć, że może wziąć fundusze, pływała, wyładowywała? Czy będzie pan sprawdzał dokumenty księgowe, czy będzie pan sprawdzał raporty, patrzył na raporty wypłynięcia, sprzęt, jaki jest na danej jednostce, czy rzeczywiście ktoś mógł złowić przy tym sprzęcie, który posiada, to, co złowił? Jak chcecie rzeczywiście robić kontrole, żeby wyeliminować fikcję? I kto to będzie robił?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pani poseł, rozszerzę to, co wcześniej mówiłem. Otóż od 2028 r. będzie elektroniczny dziennik połowowy, gdzie wszystko będzie zapisywane. To po pierwsze. Po drugie, aplikacja, która będzie zainstalowana na statkach poniżej 12 metrów, ma pokazać właśnie ruch tych statków, czy wykonują działalność połowową, żeby nie było oszustwa, że ktoś wypływa w już przysłowiowe szuwary i nic tam dalej nie robi. System, implementacja rozporządzenia ma właśnie wyeliminować nieuczciwych, jeżeli są, a są, jak państwo twierdzicie, tylko że wiedząc, że są, trzeba zawiadomić odpowiednie służby i powiedzieć kto to jest.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Wydaje mi się, że to jest w waszym interesie, żeby nie wyciągano, nie wyłudzano pieniędzy. Powinniście państwo mieć takie systemy sprawdzania jednostek, żebyście mieli pewność, że ktoś uprawia rybołówstwo. Wtedy jest to uczciwe wobec tych wszystkich rybaków, którzy nie mogą złomować tylko jednej jednostki, ponieważ nie mają czterech w szuwarach. Pan mi nie odpowiedział na pytanie. Tu powiedziano, że można z telefonu wysłać sygnał. Mało tego, ostatnio wprowadziliście ustawę, zgodnie z którą wypłacane są środki na podstawie statystycznych dokumentów, raportów, które zniknęły. Więc jak pan chce praktycznie ukrócić ten proceder?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, mam nadzieję, że kiedy będzie dyskusja na posiedzeniu plenarnym, to pani poseł poprze restrykcyjne, nazwijmy w cudzysłowie, środki kontroli rybaków, nie będzie mówiła, że są one nadwymiarowe. Po pierwsze, jeżeli aplikacja jest zamontowana na konkretnym telefonie, to jest zarejestrowana, na którym telefonie jest zamontowana. Nie może być tak, że ktoś weźmie sobie telefon i zarejestruje aplikację. Proszę państwa, ja nie jestem z cyberprzestrzeni komendy Policji w Gdańsku, więc nie mam wiedzy, jak można ominąć czy też przeciwdziałać, ale uważam, że system kontrolny to zapewni. Państwo mówicie, z uporem powtarzacie, że są tacy, którzy oszukują. Pani mówi, że jest to interes ministerstwa, żeby wykazać, kto to jest.  To jest interes każdego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli mamy taką wiedzę, że ktoś kłamie, trzeba zawiadomić właściwe organy. I proponuję, żebyście państwo to zrobili, jeżeli macie taką wiedzę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To ja proponuję, panie ministrze, nie zrzucać…

Przewodniczący poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Wyłączyłem pani mikrofon. Pani poseł, wyłączyłem mikrofon. Zakładam, że wniosek jest taki, iż jest sugestia ze strony Komisji, żeby przyjrzeć się mechanizmowi uszczelnienia i wykluczenia tych jednostek, które nie prowadzą faktycznej działalności połowowej. Myślę, że ów wniosek wybrzmiał już dostatecznie jasno.

Czy w obrębie jakiegokolwiek innego wątku jest jeszcze jakiekolwiek pytanie z państwa strony? Jeżeli nie ma, a nie widzę, to w takim razie zamykam dyskusję.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.