Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat zasadności podjęcia i sposobu realizacji  działań mających na celu zminimalizowanie negatywnych skutków  społeczno-gospodarczych, wywołanych obniżeniem kwot połowowych i zamknięciem połowów dla statków z polskiej bałtyckiej floty rybackiej,

–  informację na temat zasad przydziału nowych polskich uprawnień połowowych na północnym Pacyfiku.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Jacek Jurak pełniący obowiązki wicedyrektor Departamentu Rolnictwa i Rozwoju Wsi Najwyższej Izby Kontroli, Jarosław Zieliński prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dzień dobry. No dobrze, drodzy państwo, powoli zaczynamy. Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Drodzy państwo, dzisiaj mamy dwa punkty, rozpatrzenie informacji na temat zasadności podjęcia i sposobu realizacji działań mających na celu zminimalizowanie negatywnych skutków społeczno-gospodarczych, wywołanych obniżeniem kwot połowowych i zamknięciem połowów dla statków z polskiej bałtyckiej floty rybackiej, i punkt drugi, to rozpatrzenie informacji na temat zasad przydziału nowych polskich uprawnień połowowych na północnym Pacyfiku. Panie ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przechodząc do omówienia punktu pierwszego, oczywiście przekazaliśmy informację na piśmie, w sposób skrótowy przedstawię kwestie, które będą przedmiotem dzisiejszych obrad Komisji, dotyczące właśnie zasadności podjęcia i sposobu realizacji działań mających na celu zminimalizowanie negatywnych skutków społeczno-gospodarczych, wywołanych obniżeniem kwot połowowych i zamknięciem połowów dla polskiej bałtyckiej floty rybackiej.

Szanowni państwo, w ostatnich latach kwoty połowowe na Morzu Bałtyckim, szczególnie dorsza, uległy sukcesywnym redukcjom ze względu na zły stan zasobów Morza Bałtyckiego. Obniżenie presji rybackiej na zasoby ma na celu wsparcie populacji, odbudowę gatunków populacji. Rybacy bałtyccy mają możliwość pozyskiwania środków finansowych z funduszy europejskich dla rybactwa na różne działania. Minister właściwy do spraw rybołówstwa pozyskuje także dodatkowe kwoty połowowe gatunków ryb, na przykład szprota czy śledzia. W latach 2019–2023 było to w sumie 45 tys. ton. Następnie przydziela kwoty połowowe zainteresowanym podmiotom. W roku 2024 polskim armatorom jako dodatkowe kwoty połowowe na Morzu Bałtyckim zostanie przyznane łącznie około 7 tys. ton szprota i śledzia. Jeżeli mówimy o szprocie, jest to 5,5 tys. ton,  a jeżeli mówimy o śledziu, jest to 1,5 tys. ton.

Związek Polskich Producentów Ryb twierdzi, że taka pomoc jest niewystarczająca i składa kolejne wnioski o realizację planu zaradczego, polegające na zabraniu części kwot z obszarów dalekomorskich i wymianie ich na kwoty gatunków bałtyckich. Minister właściwy do spraw rybołówstwa wielokrotnie informował bezpośrednio wnioskującą organizację, jak również Komisję Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, że przepisy krajowe, to znaczy ustawa o rybołówstwie morskim i rozporządzenia o podziale kwot połowowych, nie przewidują możliwości realizacji tego wniosku. Administracja rybacka musi działać zgodnie z obowiązującym prawem. Jest to konkretna odpowiedź, jak powiedziałem, zarówno dla organizacji, która się zwraca, jak i do wiadomości Wysokiej Komisji. W celu realizacji zgłaszanych postulatów, oczywiście jeżeli miałyby być spełnione, musi być zmieniona ustawa i akty wykonawcze. Opinia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym aspekcie co do działań zaradczych na lata 2022–2023 jest negatywna. I taką odpowiedź wystosowaliśmy.

Należy również pamiętać o obowiązkach resortu rolnictwa i Polski w kontekście naszych zobowiązań i prac na forum międzynarodowym, o których również wspomnieliśmy w piśmie do Komisji z 11 lipca br. W związku z negocjacjami na forum państw nabrzeżnych spraw dotyczących praw Unii Europejskiej, w tym Polski, do połowów na wodach północno-wschodniego Atlantyku nie jest zasadne, naszym zdaniem, żeby pokazywać na forum międzynarodowym, że Polska nie jest zainteresowana połowami na wyżej wspomnianym obszarze i skupia się tylko na Morzu Bałtyckim. Osłabiłoby to naszym zdaniem naszą pozycję negocjacyjną. Nastąpiłyby pewne utrudnienia w procesie negocjacji, jeżeli taki fakt byśmy przedstawili. Należy również zaznaczyć, że administracja rybacka może wspierać rybaków bałtyckich w kierunku zmiany miejsc połowów z Morza Bałtyckiego na inne obszary. Polscy rybacy mogą prowadzić połowy kraba kieszeńca na Morzu Północnym, krewetki północnej na morzach międzynarodowych północno-wschodniego Atlantyku w ramach połowów nielimitowanych oraz w ramach kwot wspólnych, czyli inaczej olimpijskich, mogą prowadzić połowy halibuta niebieskiego i karmazyna na wyżej wspomnianym obszarze. Należy również zaznaczyć, że jeden z armatorów bałtyckich podpisał umowę z Angolą. Tam będzie prowadził połowy. Dalsze prognozowane przez Międzynarodową Radę Badań Morza spadki w stanie stada szprota wskazują, że realizacja postulatów organizacji bałtyckiej nie byłaby jednorazowym działaniem ze względu na to, że nie przewidujemy, żeby stan Morza Bałtyckiego w najbliższym czasie poprawił się do stopnia umożliwiającego odbudowę stad z poziomu na przykład 2010 r. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Pozwolicie państwo, że pana ministra od razu zapytam o coś. Panie ministrze, może pan rozwinąć wątek o osłabieniu pozycji negocjacyjnej Polski? Jakie negocjacje pan minister ma na myśli?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Oczywiście negocjacje dotyczące kwot połowowych dla Polski. Jeżeli nie jesteśmy zainteresowani, to w jakimś sensie osłabiłoby to naszą pozycję negocjacyjną. Jest to zdanie, oczywiście uwaga subiektywna, ale tak wynika z określonych zasad dotyczących negocjacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przy jakich kwotach, dotyczących jakich kwot, panie ministrze?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli pan pozwoli, to odpowie pan dyrektor Podgórski, zastępca dyrektora, dlatego że to on zajmuje się tymi sprawami. Bardzo proszę, panie dyrektorze, gdyby pan zechciał rozwinąć tę myśl, którą przedstawiłem.

Zastępca dyrektora Departamentu Rybołówstwa MRiRW Filip Podgórski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tak naprawdę odpowiedź na to pytanie została już zawarta w piśmie, które zostało przekazane do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Chodzi nam tutaj przede wszystkim o negocjacje, które będą związane, są związane, z wyjściem Zjednoczonego Królestwa z Unii Europejskiej. Jak wiadomo, Zjednoczone Królestwo ma również interes w połowach  na północnym Atlantyku. Dlatego też ewentualne późniejsze negocjacje co do wysokości kwot połowowych, w tym makreli i śledzia, czyli tych kwot, które są w zainteresowaniu tak planu zaradczego, jak i organizacji, która prowadzi połowy na obszarach dalekomorskich, mogą ulec zmianie. Pokazując, że Polska nie jest zainteresowana połowami tych dwóch gatunków na tym obszarze w wielkości dotychczasowej albo większej, stawiamy się w trochę gorszej sytuacji negocjacyjnej w stosunku do innych państw, które są zainteresowane połowami i na przykład pozyskałyby większe kwoty w wyniku wymiany z Polską na kwoty bałtyckie. Na Bałtyku nie zyskamy żadnych kwot połowowych, dlatego że mamy tam do czynienia z zasadą relatywnej stabilności, co oznacza, że procent ogólnej kwoty połowowej ustalonej przez Unię Europejską jest zawsze stały w odniesieniu do każdego z państw członkowskich. Na pozostałych obszarach, między innymi ze względu na rozgrywki międzynarodowe, takie jak wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej, sytuacja może ulec zmianie. Dlatego pokazując, że chcemy łowić jak najwięcej, mamy tak samo największe szanse na uzyskanie jak największych kwot połowowych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie dyrektorze, nie bardzo rozumiem. Pan dyrektor powiedział, że każde z państw ma zawsze taki sam procent na Bałtyku, jeżeli chodzi o kwoty połowowe. A więc nie ma możliwości wymienić się, jeżeli Duńczycy są zainteresowani wymianą jakiejś części swoich kwot bałtyckich na makrelę na północnym Atlantyku. Tak pan uważa?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Nie. Nie chodzi o to. Chodzi o to, że relatywna stabilność oznacza, że procent ogólnej kwoty połowowej Unii Europejskiej ustalonej przez Radę Unii Europejskiej w rozporządzeniu, które jest przyjmowane w październiku, jest stały w odniesieniu do każdego z państw członkowskich. Na przykład Polska ma 32% udziału w kwocie połowowej szprota, jeżeli chodzi o Bałtyk. Dania ma około 9%. Możemy się wymieniać na Bałtyku.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy to stoi na przeszkodzie, żeby wymieniać się z innym krajem?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Jak najbardziej możemy wymienić się na Bałtyku z innymi państwami. Nie ma tutaj żadnego problemu, tylko że wymiana tej kwoty na kwotę dalekomorską na Morzu Północnym czy ogólnie mówiąc, na północnym Atlantyku oznacza, że pokazujemy, że nasze zainteresowanie połowami na północnym Atlantyku jest dużo mniejsze. Tam zasady relatywnej stabilności już nie ma. Musimy wziąć pod uwagę, że udział w kwotach unijnych miała też Wielka Brytania. Udział ten na razie został zachowany. Po wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej została podpisana stosowna umowa, ale umowa ta obowiązuje bodajże do 2026 r., a później na nowo nastąpią negocjacje kwot połowowych. Wtedy możemy stracić. A więc pokazując, że mamy duży interes w połowach na północnym Atlantyku, stawiamy się w dużo lepszej sytuacji negocjacyjnej. Jeżeli chodzi o relatywną stabilność, miałem na myśli tylko i wyłącznie Bałtyk. Może też poprosimy pana…

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Jeżeli mogę, panie przewodniczący, to pan Leszek Dybiec, pracownik doświadczony w tym zakresie, jakby pan pozwolił, rozszerzy tę kwestię. Dobrze?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy mógłbym poprosić o pana stanowisko?

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Radca.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
I doświadczenie jakby mógł pan opisać? Proszę bardzo.

Radca w Departamencie Rybołówstwa MRiRW Leszek Dybiec:
Leszek Dybiec, radca. O co jeszcze pan przewodniczący prosi?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister mówi, że ma pan bardzo duże doświadczenie, więc jakby mógł pan powiedzieć?

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Jeżeli chodzi o doświadczenie, to między innymi byłem prezydentem CCAMLR-u, wiceprzewodniczącym Komisji Rybackiej COFI, pracuję 30 lat w administracji, byłem ekspertem Unii w negocjacjach z Kanadą, z Rosją, uczestniczyłem 30 lat w różnych negocjacjach międzynarodowych. Między innymi to ja załatwiałem kwoty na Pacyfiku od strony administracji przez wsparciu ministrów, tak samo dzięki swoim dobrym układom potencjał, który de facto nam się nie należał. 10 lat byłem w radzie naukowej MIR-u, pięć IRŚ-u, pełniłem wiele funkcji. Ze względu na tragedię rodzinną odszedłem trochę w cień.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Jeszcze następna kwestia. Doprecyzuję to, co powiedział pan dyrektor. Przy wymianach zawsze liczą się przeliczniki. I na przykład za 1 czy 2 tys. makreli przy obecnych cenach rynkowych śledzia bałtyckiego, byłoby to, przypuszczam, jeden do dwudziestu. A więc na przykład byłoby to 40 tys. śledzia. Komisja za nic by się nie zgodziła, dlatego że byłoby to sprzeczne po prostu z doradztwem ICES, żeby kwota na Bałtyku tyle wzrosła. Dania nie ma takiej kwoty szprota na Bałtyku. Każda dodatkowa kwota poza ustalone TAC, które sugerowało doradztwo naukowe i które zostało przyjęte przez Komisję Europejską i państwa członkowskie, zaburza ekosystem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem, ale wie pan, panie radco, nikt niczego takiego nie proponował. W piśmie zaradczym też nie ma takiej propozycji.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Jest tam propozycja wymiany.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Niech da mi pan dokończyć. Jest tam propozycja wymiany, ale nie na 40 tys. ton śledzia, tylko wymiany na poziomie 1400 ton makreli i śledzia atlantyckiego za 20 tys. ton śledzia i szprota bałtyckiego, które obecnie są odławiane przez Duńczyków. Więc nie wiem, gdzie pan tutaj widzi jakieś dodatkowe kwoty.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Po pierwsze, widzę, że nie wszystkie organizacje by się zgodziły, dlatego że wszyscy muszą się zgodzić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ok, ale my zastanawiamy się teraz…

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Dobrze. Po drugie, taki wniosek nie ma sensu, dlatego że jeżeli ktoś się decyduje…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jak się z góry mówi, że ktoś się nie zgodzi, to generalnie…

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Muszą mieć to też w przyłowach. Nigdzie to nie jest potwierdzone, a nie zgadza się… W naszym rozporządzeniu przy wymianach stosujemy po prostu przeliczniki. W strefie  biznesu też stosuje się przeliczniki. Więc jak damy za mało… Oczywiście możemy za 1 tys. makreli osłabić jedną ze spółek dalekomorskich, która może mieć duże kłopoty, jeżeli chodzi o błękitka, dlatego że jest tam jeden do dziesięciu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No dobrze.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
A tutaj za połowę wartości sprowadzić szprota…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie radco, mówi pan…

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
… którego będą prowadzone połowy paszowe, które szkodzą zasobom na Bałtyku. I taka jest prawda.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No dobrze. Niech pan teraz już da mi coś powiedzieć. Już panu dziękuję za ten głos.  Wie pan, zupełnie się z panem nie zgadzam w niektórych sprawach. Mówi pan o zagrożeniu paszowym. To Duńczycy mają największe ponad siedemdziesięciometrowe…

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Albo jest pytanie, albo jest odpowiedź, a nie towarzyskie rozmowy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale to nie są towarzyskie rozmowy. Staram się…

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Nawet nie słyszę, co wy tam rozmawiacie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Bo pan cicho mówi. Ja też się wsłuchuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, za chwilę dam panu głosu. Chciałem wyczerpać wątek, który rozpocząłem. Mam mikrofon, mam ten przywilej. Chciałem… Jeżeli nie zgadzam się z czymś, o czym mówi urzędnik państwowy, to staram się przedstawić mu, dlaczego się nie zgadzam i wyjaśnić pewne swoje wątpliwości. Jest to bardzo proste. Za chwilę dam panu głos. To nie są rozmowy towarzyskie. A jeżeli pan uważa, że za cicho mówię, to niech pan powie,  że nie słychać pana, panie przewodniczący, i żeby pan głośniej mówił. Będę mówił głośniej.

Mówił pan o tym, że paszowce są zagrożeniem. Pewnie są jakimś ekologicznym zagrożeniem. Natomiast to Duńczycy mają największą flotę statków, która przypływa tutaj, żeby odłowić swoją część. Jak rozumiem, wymiana ograniczyłaby też działalność właśnie dużych paszowców. Więc nie zgadzam się z panem w tym zakresie. I tutaj postawię kropkę. Pan poseł Hoc, który jest oburzony, gdyż nie dostał głosu od razu.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Teraz mnie pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Sam chciałem coś dopytać. Mam do tego prawo, panie pośle.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Panie przewodniczący, teraz wyrwał mnie pan z letargu. Rzeczywiście można tutaj troszeczkę odnieść wrażenie, że kwestie te są mało istotne, a przecież rybacy, przede wszystkie amatorzy rybaccy, łodziowi i kutrów praktycznie mają katastrofalną sytuację. Zapewnienie pana ministra, że nie można przenieść kwoty połowów dalekomorskich do Bałtyku, takie, powiedziałbym, lakoniczne stwierdzenie mnie nie przekonuje, tym bardziej że jest wyraźne pismo Związku Polskich Producentów Ryb, w którym wyraźnie dają pewne merytoryczne argumenty. Jeżeli nawet pan uważa, że tak nie można zrobić, to przecież wyraźnie proszą przynajmniej o zorganizowanie spotkania i merytoryczną dyskusję w sprawie polskich kwot dalekomorskich. Dlaczego? Spotkajcie się, merytorycznie porozmawiajcie. Już niejednokrotnie słyszałam od kilku lat, że nie można tego zrobić, a potem okazuje się, że rybacy o wiele więcej wiedzą, o wiele więcej mogą podpowiedzieć, niż ci, co tam na górze siedzą w hermetycznych gabinetach. To nie można, bo Unia nie pozwala, to nie można, bo przepis nie pozwala, a potem okazuje się, że można wszystko zrobić, tylko trzeba mieć chęci i praktycznie wziąć się do pewnej pracy. Moje pytanie jest konkretne. Rozmawialiście ze Związkiem Polskich Producentów Ryb o kwestii tego, że nie można przenieść kwoty połowów dalekomorskich praktycznie na 135 armatorów i załóg kutrów polskiej bałtyckiej floty rybackiej? Jest to pierwsze pytanie, czy rozmawialiście z nimi, spotkaliście się w ramach merytorycznego spotkania.

Druga rzecz to paszowce. Niefrasobliwe stwierdzenie, że są paszowce, my nic nie możemy. Wiadomo, że są to praktycznie pływające fabryki śmierci dla wszystkich zasobów żywych Bałtyku. Bałtyk jest stosunkowo płytkim morzem, dlatego że ma około 50 metrów średniej głębokości. Na przykład Morze Północne ma 150 metrów średniej głębokości. Praktycznie połowy paszowe to jest morderstwo, zabijanie wszystkich zasobów żywych. I oczywiście kutry duńskie jak najbardziej mogą pływać, polskie też są, ale w minimalnym stopniu. Administracja rządowa, jak też rybacka cały czas oczywiście pilnie strzeże polskiego rybaka, zawsze myśląc, że on w jakiś sposób chce obejść prawo, natomiast zagranicznymi w ogóle nikt się nie interesuje, a oni rzeczywiście rabują. Jest to gospodarka rabunkowa. Tak, że panie ministrze, proszę w bardziej ostry sposób jednocześnie patrzeć na interes polskiego rybaka i polskiej floty bałtyckiej, przede wszystkim 135 armatorów łodziowych i kutrów łodziowych. A więc mnie osobiście nie satysfakcjonuje odpowiedź, że nie można tego zrobić. A jeżeli nie można, to proszę wytłumaczyć to w stricte merytoryczny sposób wszystkim rybakom, którzy uważają, że można to zrobić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, postaram się mówić głośniej. Otóż ja powiedziałem, że w świetle obowiązującego prawa, ustawy, rozporządzeń, na tym etapie nie możemy zrealizować tego postulatu. Powiedziałam, że wymaga to zmiany prawa. To po pierwsze. Po drugie, pyta pan konkretnie o to, czy rozmawiamy, czy spotkanie jest ustalone. Tak, panie prezesie, 10 września spotkamy się i będziemy rozmawiać. Dzisiaj trwa też wymiana pism, pytań, nad którymi pracujemy. Pytania zostały przekazane. A więc jesteśmy w trakcie, że tak powiem, rozmów, uzgodnień. Co będzie konkluzją? Nie wiem, jakie będą rezultaty naszych spotkań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A może pan sprecyzować, jaki konkretnie przepis prawa byłby tu łamany?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
W pierwszej kolejności musielibyśmy stworzyć przepis, który pozwalałby…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, nie. Ja się pytam, jaki przepis byłby łamany. Pan minister mówi o tym, że byłoby to niezgodne z prawem, byłoby złamaniem prawa.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Tak. Kwoty dalekomorskie przydzielamy na określone statki rybackie. Zgodnie z przepisami nie możemy ich pozostawić w dyspozycji ministra, a w tym rozwiązaniu właśnie o to chodzi. Nie możemy pozostawić tego w dyspozycji ministra, następnie wymienić kwoty jako minister z armatorami innego państwa albo z państwem i podzielić tę kwotę jako dodatkowe kwoty połowowe. Brakuje nam tak naprawdę pierwszej podstawowej rzeczy, czyli możliwości dysponowania przez ministra kwotą połowową nie jako sposób podziału tej kwoty, tylko poprzez wymianę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, ale panie dyrektorze, kwoty są krajowe. Oczywiście kwoty są dzielone do eksploatacji przez konkretnych armatorów. Co roku kwoty są przydzielane na podstawie wniosków, jakie składają armatorzy. Jeżeli Polska nie będzie chciała eksploatować jakiejś kwoty, dlatego że na przykład wyjdzie z założenia, że można ją wymienić albo będzie chciała negocjować z innymi partnerami, to jest taka możliwość. To nie jest tak, że jest to kwota danego armatora już raz na zawsze. My mamy w Polsce inną legislację niż w niektórych innych państwach Unii Europejskiej. U nas jest kwota krajowa i co roku przydzielamy tę kwotę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Jak najbardziej ma pan, panie przewodniczący, rację. Chodzi mi jednak o sytuację, w której kwota połowowa nie będzie podzielona pomiędzy armatorów. W całym tym projekcie chodzi o to, że część kwoty dalekomorskiej nie będzie podzielona pomiędzy armatorów dalekomorskich, zostanie wykorzystana przez ministra właściwego do spraw rybołówstwa do wymiany na kwoty bałtyckie śledzia i szprota. Następnie kwota ta musiałaby zostać przydzielona armatorom bałtyckim. Taki przydział następuje w ramach dodatkowych kwot połowowych. A więc brakuje nam elementu, który pozwala ministrowi właściwemu do spraw rybołówstwa zrobić z kwotą połową coś innego niż przyznać ją armatorom, coś innego, to znaczy, wymienić tę kwotę z innym państwem członkowskim.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mówi pan, panie dyrektorze, że musiałoby tutaj dojść do zmiany rozporządzenia w tym zakresie, a póki tego nie będzie, to armatorzy jedynie między sobą mogą czegoś takiego dokonać. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Tak. Wymiany kwot pomiędzy armatorami jak najbardziej są możliwe, oczywiście na Bałtyku, na podstawie przeliczników, które znajdują się tak w ustawie, jak i w rozporządzeniu właściwym w tej sprawie, ale…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy ktoś chciałby… Proszę, panie dyrektorze. Pan radca, proszę. I pani poseł.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Jeżeli kwota byłaby przeniesiona, to nie jak mówił pan poseł Hoc, na 135 armatorów. Jest tam kwota olimpijska, więc nikt nie ma własności. W związku z tym musiałaby być przeniesiona na wszystkich armatorów. Bodajże jest ośmiuset trzydziestu kilku armatorów. Więc nie można nikogo pominąć. Byłaby to nowa kwestia, wobec czego nie może wnioskować jedna organizacja. Jakby kwota szprota była podzielona, to dana organizacja mogłaby sobie wymienić, próbować wymienić swoją kwotę na Bałtyku bądź zagranicznie, jakby były inne przepisy, ale co innego jest, jak jest po prostu system tzw. olimpijski, gdzie jest, można powiedzieć, wolna amerykanka. Jest to szkodliwe. Czyli kto pierwszy złowi, ten złowi. Wtedy trzeba dzielić na wszystkich. Zresztą pan poseł Jarosław Wałęsa tyle lat był w komisji rybołówstwa Unii Europejskiej, to znaczy, w Parlamencie Europejskim i doskonale zna te sprawy. Zresztą już za pana ministra Pilarczyka były dyskusje na ten temat. I pan minister Pilarczyk uznał, że nic takiego nie robimy właśnie ze względu na różne sprzeczne opinie także w środowisku, szczególnie że do tych rozmów powinno się zapraszać również rybaków przybrzeżnych, ponieważ to ich trzeba bronić zgodnie ze wspólną polityką rybacką. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Zaczynając od końca, chciałam powiedzieć, że tak, trzeba było bronić naszych polskich rybaków małoskalowych, ale państwo nie wypłaciliście postojowego tymże rybakom. Zmuszacie ich wszystkich do złomowania i wykupu między innymi przez Ukraińców sieci od rybaków, co jest dla nich dramatem, ponieważ oni kończą działalność z racji tego, że państwo nie wypłaciliście im postojowego. To po pierwsze. A więc teraz mamy krokodyle łzy, przepraszam ja też je żywię, dlatego że ja państwa prosiłam o to, żeby rozwiązać ten problem. Państwo tego nie zrobiliście, mimo że pan minister obiecywał. Ja byłam wiernym kibicem pana ministra i naprawdę z żalem stwierdzam, że to, co dzisiaj się widzi, to jest tragedia polskich rybaków przybrzeżnych. To po pierwsze.

Po drugie, mam pytanie, dlaczego państwo jesteście tak sztywni, jeżeli chodzi o połowy dalekomorskie i nie widzicie żadnych możliwości co do poszerzenia działalności połowów dalekomorskich przez inne podmioty. Na ostatnim posiedzeniu Komisji nie dostaliśmy odpowiedzi, dlaczego państwo nie ogłosiliście oficjalnie, że jest możliwość wykorzystania kwot połowowych dalekomorskich przez innych armatorów. Ten, co łowi dzisiaj, zanim uzbroił się w statki, można powiedzieć, że dostał, to znaczy, przekazano mu kwoty połowowe. Dopiero wtedy, że tak powiem, pojawiły się statki. Dzisiaj jest odwrotnie. Jest to utrudnienie. Niemniej jednak państwo nawet nie wychodzą naprzeciw, żeby warunki dla wszystkich były takie same, żeby była możliwości poszerzenia floty i Polaków pływających w ramach tejże kwoty.

Mam następne pytanie. Proszę, żeby pan minister był łaskaw mi odpowiedzieć na pytanie, kto jest wyłącznym właścicielem i dysponentem kwoty Unii Europejskiej na południowym Pacyfiku, dlatego że my mówimy o układzie korporacyjnym. To, że państwo mówicie o kwotach przyznanych Polsce, to jest jedna część całego scenariusza. Jest to w ramach wielkiej korporacji oraz firm działających, rozkładających sobie połowy przypisanych kwot do państw, jak chcą w ramach, że tak powiem, układu, jeżeli chodzi o kwoty holenderskie, litewskie, niemieckie, polskie. Jest to bardzo ważny element owej układanki, dlatego że my jesteśmy jednym z tych elementów. Nie jest to wyłączna domena tylko Polski. Polskie statki działają w ramach pewnej korporacji i właściciela, który jest monopolistą, można powiedzieć, na rynku połowów dalekomorskich.

Następnie kwota. Panie ministrze, drodzy panowie, można się wymienić, tylko że państwo musicie wiedzieć, czego chcemy. Nawet jeżeli miałaby to być wymiana między państwami, między armatorami, to w imię interesów polskich rybaków można to zrobić. W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Tak, pan minister ma rację. Jeżeli chodzi o pisma do Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, to piszecie państwo, że będzie zorganizowane spotkanie, ale przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji Związek Polskich Producentów Ryb i inni inne podmioty pisały do państwa i do pani Zasępy, żeby spotkanie odbyło się przed posiedzeniem Komisji. Trzykrotnie czy dwukrotnie było to spotkanie odwoływane, mimo że była wola spotkania, żebyście państwo w ministerstwie odbyli spotkanie z zainteresowanymi podmiotami, które kierowały do was pisma. Odwlekanie tego jest grą na czas. Oczywiście mamy posiedzenie we wrześniu, ale te kwestie można było już dzisiaj po rozmowie zainteresowanych podmiotów mniej więcej rozwiązać i wyjaśnić, dlatego że my dzisiaj jesteśmy znowu w tym samym punkcie. Oczywiście dla osób, które nie są zorientowane, jak wyglądają połowy dalekomorskie, pismo to może być przekonujące, ale niektórzy z nas potrafią odnosić to do stanu faktycznego. Absolutnie nie ma tu żadnych zagrożeń, które przedstawiacie państwo jako ministerstwo i jako PAOP. Nie widzę takich zagrożeń, wręcz przeciwnie można to wszystko w konsensusie załatwić.

Apeluję, żeby jednak interes polskiego rybaka, polskiej kwoty połowowej, naszego interesu jako Polski na łowiskach znacznie od nas oddalonych był równomiernie rozkładany. Również jeżeli wiązałoby się to z jakąś zmianą prawa, to najwyższy czas, żeby w końcu zrobić z tym porządek i żeby był jakiś gospodarz opiekujący się rybołówstwem. My bardzo mało rozmawialiśmy o połowach dalekomorskich, ale chyba nadszedł czas, żeby te sprawy też uporządkować, dlatego że od tego jest rząd. Powinna być osoba, która jest gospodarzem naszych polskich kwot połowowych, która powinna być świadoma tego, w czym uczestniczymy, jakie mamy z tego profity i jak równo rozkładamy siły, żeby wielu chętnych również mogło skorzystać i uprawiać rybactwo dalekomorskie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, nie chciałbym, żeby powstało wrażenie, że my uchylamy się od spotkania. Faktycznie pan prezes Zieliński dzwonił, byliśmy wstępnie umówieni, natomiast kalendarz i sejmowy, i ministerialny, spowodował to, że nie chciałem, żeby pan prezes po prostu czekał albo został potraktowany w ten sposób, że spotkanie trwałoby kilka minut, gdyż chyba nie o to chodzi. Ale przecież jesteśmy umówieni.  10 września jest ustalony termin. Kwestia ta będzie rozstrzygana. Jest to pierwszy element dotyczący samych relacji czy też działań wspólnych. Cieszę się, że pani poseł Arciszewska popiera te działania. Myślę, że nasza dalsza współpraca i z Komisją, i z ministerstwem, będzie na tyle właściwa, że będziemy próbować szukać rozwiązań.  Nie wiem, czy problem pojawił się teraz, dzisiaj czy wcześniej. Ja jestem sekretarzem stanu od sześciu czy siedmiu miesięcy. Czy wcześniej był rozpatrywany, czy był analizowany, tego nie wiem. Natomiast cieszę się, że dzisiaj możemy rozmawiać, dlatego że interes Polski, interes polskiego rybaka jest najważniejszy. Chyba nie ma wątpliwości. Jeżeli ktokolwiek ma jakieś wątpliwości, to chcę to w sposób zasadniczy rozwiać. Natomiast w kwestii południowego Pacyfiku i innych, które były przedmiotem konkretnych pytań, chciałbym, żeby odpowiedział pan radca, jeżeli pan przewodniczący jeszcze raz pozwoli.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Dziękuję bardzo. Odpowiedź dla pani poseł. Po pierwsze, zacznę od pytania, czy można co roku tak sobie zmieniać, raz tym dawać, raz tym dawać. Proszę pani, szanowna pani poseł, znamy się od tylu lat. Jest to działalność licencjonowana. Wykłada się pieniądze. Tak samo jak były nadwyżki na Bałtyku, nikt nie wpuszczał dalekomorskich, żeby łowili nadwyżki szprota czy śledzia. Tak samo jest pilnowanie połowów zalewowych i wiślanych. Po prostu w statki się inwestuje. Na przykład dzisiaj pani mówi tak: „jest tu pan Waniewski, to niech odda swoją kwotę, bo pan Kruk bardziej potrzebuje, zanim popłynie do tego”. Tak samo tu niech pan odda kwotę, taka firma, tamta firma. Przecież tak samo jest w grupie producenckiej. Razem działacie. Akurat tutaj popieram Jarka w działaniach dotyczących czy to kraba, dlatego że od dawna się stara, był pionierem, czy to krewetki antarktycznej, gdzie nas komisja oszukuje, gdyż jest to w gestii komisji.

Jeżeli chodzi o pytania, po prostu na Pacyfiku… Właśnie na tym polegają wymiany, o czym pisał pan minister w swoim piśmie, żeby osiągnąć efekt gospodarczy. A więc jak jest mała kwota, to wysyła się mniejszy statek. Łowi jedno państwo, łowi drugie.  Te cztery, które tam łowią, są z Unii. Dwa łowią w Afryce, dwa łowią tam…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
No właśnie.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
… dlatego że inaczej by bankrutowały, pani poseł. A no właśnie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ja chciałam tylko dodać, że ja nikomu nie chcę nic odbierać.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Działamy w polskim interesie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
I nikomu nic nie odbieram. Zaznaczam, nikt nikomu nic nie chce odbierać, ale właśnie proszę o odpowiedź na pytanie. Proszę o odpowiedzi na pytanie, kto jest wyłącznym właścicielem i dysponentem kwoty Unii Europejskiej na południowym Pacyfiku. Pan właśnie zaczął mówić o wymianie w ramach korporacji. Polska ma kwotę. Proszę mi odpowiedzieć konkretnie na pytanie. Wtedy poproszę podmioty zainteresowane, jeżeli można, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, żeby się wypowiedziały. Państwo dużo mówią, ale trochę, panie dyrektorze, nie na temat. Mnie poboczne wątki nie interesują. Zaznaczam, że nikomu nic nie chcę odbierać. Właśnie w interesie polskich połowów dalekomorskich chciałabym, żeby nasz udział był konkretny, a nie jako jeden z elementów rozkładania sobie połowów w ramach korporacji. Dlatego proszę mi odpowiedzieć, kto jest wyłącznym właścicielem, dysponentem kwoty Unii Europejskiej na południowym Pacyfiku.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Pan dyrektor odpowie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Dziękuję bardzo. Pani poseł, jeżeli chodzi o południowy Pacyfik, czyli tam, gdzie łowi się ostroboka peruwiańskiego, mamy tylko jedną organizację, która łowi jako reprezentant Polski, jedną jedyną. Wydajemy specjalne zezwolenie połowowe jednej organizacji. A jeżeli chodzi…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
O Unię Europejską.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Jest jedna organizacja. Nie mamy innych, które prowadzą tam połowy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Rozumiem, że nie jest panu znany koncern holenderski P&P i, nie wiem, jak to się dokładnie czyta, Samherji. Rozumiem, że panu nie są znane nazwy tych firm, tych właścicieli wielkich przedsiębiorstw, które zawiadują kwotami w ramach układu korporacyjnego.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Pani poseł, minister właściwy do spraw rybołówstwa wydaje specjalne zezwolenie połowowe armatorowi statku. My nie badamy tego, jakie są powiązania korporacyjne pomiędzy jakimiś podmiotami. Wynika to z naszych przepisów tylko i wyłącznie. Zadała pani jeszcze pytanie, jak się domyślam, o północny Pacyfik i makrelę colias, kwotę unijną, było to pani pierwsze pytanie. Jeżeli chodzi o tę kwotę, to zgodnie z rozporządzeniem jest to kwota unijna, nie została przyznana żadnemu państwu. Jeżeli chodzi o Polskę, żaden armator nie złożył w ogóle wniosku o przyznanie tej kwoty połowowej. Na razie nie ma zainteresowania wykorzystaniem tej kwoty.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo bym prosiła, żeby głos zabrały osoby, które są w branży. Być może państwu wyjaśnią coś, czego państwo nie chcecie powiedzieć. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Kto chciałby zabrać głos? Pan Zieliński, proszę.

Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb Jarosław Zieliński:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję panom za wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, ja rozumiem, że de facto rozpatrujemy te dwa punkty łącznie.

Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb Jarosław Zieliński:
Chyba tak. Po trzech latach dobijania się i pisania do departamentu, także po dwóch latach rozmów tutaj na forum Komisji tak naprawdę jesteśmy w momencie, gdzie mówimy o dwóch elementach, czyli o działaniu zaradczym połączonym z kwotami na Pacyfiku. Po trzech latach, po tym, co usłyszałem i co przeczytałem ostatnio, dzisiaj ujmę to w ten sposób. Dzisiaj po prostu powiem jasno i wprost to wszystko, co mam do powiedzenia. I tak już mam wrażenie, że jestem persona non grata w departamencie, więc nic już mi nie zaszkodzi.

Tak, panie ministrze, chciałem się dzisiaj z panem spotkać tak naprawdę po to, żeby powiedzieć, panie ministrze, że ugrupowanie, które pan reprezentuje… Pan w ogóle nie czyta pism, które pan podpisuje, które są z pana podpisem. Pan się w ogóle nie przejmuje rybakami bałtyckimi, tylko broni pan interesu wielkiej korporacji. To jedno. Spotkanie dziesiątego nie ma sensu. Napisałem to jasno. Tak naprawdę dzisiejsza prezentacja, którą państwo zrobiliście, też nie ma sensu, ponieważ 13 czerwca, jest to na piśmie, państwo posłowie macie, dostaliście to pismo do informacji, po trzech latach pani dyrektor Zasępa poprosiła mnie o spotkanie, podczas którego miałem wyjaśnić, jak ma działać ten mechanizm. Ostatecznie spotkanie odwołała, nie doszło do niego. Dzisiaj słyszymy rzeczy, które zupełnie nie są związane z naszym wnioskiem. Zaraz to wyjaśnię. Spotkanie dziesiątego wyskoczyło nagle. Termin ten uwzględnia, jak zakładam, termin wakacyjny prezesa DOPR, który o tej porze żegluje swoim słynnym jachtem pewnie po Karaibach. Jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o spotkanie, ale po posiedzeniu Komisji, które będzie miało miejsce we wrześniu.

A to prezes Szemioth swoim pismem z 19 czerwca tak naprawdę przeniósł tę dyskusję. Pisząc rzeczy, wprowadzając posłów błąd, robiąc po prostu posłom wodę z mózgu swoimi uwagami, tak naprawdę przeniósł tę dyskusję na forum Komisji, z czego się bardzo cieszę. À propos robienia wody z mózgu, nie ma 800 armatorów, którzy mają to dostać. Kwotę, którą dostaniemy od Duńczyków, dostanie 135 armatorów jednostek od kilkunastu metrów do czterdziestodwumetrowych, którzy mają licencję na szprota i śledzia. Jednostki te nie są jakimiś paszowcami, nie są odkurzaczami. Są to jednostki, które zawsze od dziesiątków lat łowiły pod polską banderą i żyły w symbiozie. Małe jednostki, duże jednostki łowiły dorsza, śledzia, szprota, i tak dalej. Mówimy tak naprawdę o wyrzuceniu ogromnych jednostek niebałtyckich, którzy łowią pod naszymi granicami. Nasi rybacy małoskalowi narzekają, że przetrzebiają im łowiska dorszowe. Przez takie statki nie mają możliwości połowów, nie mają z czego żyć. Nie bierze pan, panie ministrze, tego pod uwagę, a piszemy o tym, piszemy od trzech lat.

Przedmiotem spotkania 10 września, żebyście państwo wiedzieli, miała być wymiana opinii i stanowisk, które będą przedstawione kierownictwu ministerstwa. Kierownictwo ministerstwa dostaje nasze pisma od trzech lat, gdzie piszemy jasno kawa na ławę. Spotkaliśmy się, panie ministrze, 2 lutego. Powiedział pan, że przygotujecie analizę prawną, która odrzuci nasze argumenty. Do dzisiaj nie ma takiej analizy. Zadaliśmy pytanie, czy jest analiza. Do dzisiaj nie dostaliśmy. Natomiast słyszymy o tym, że chcemy zabrać. My nie chcemy zabrać. Całe działanie, zaznaczę, zanim zacznę prezentację, opiera się na współpracy i włączeniu DOPR w tę operację.

Zasada względnej stabilności obowiązuje wszędzie, także na północnym Atlantyku. Pytanie, czy to, że w ramach planu korporacyjnego od lat nie jest odławiana kwota dorsza na Morzu Barentsa, tylko jest odławiana w ramach korporacji przez francuski statek, to oznacza, że Polska deklaruje, że nie jest zainteresowana kwotą dorsza. Nie, tak nie jest. Wymiana jest uznana w ramach wspólnej polityki rybackiej za wykorzystanie. A więc czy kwota jest odłowiona czy wymieniona, nie ma znaczenia dla komisji, dopóki państwo nie powie, że nie chce tej kwoty.

À propos krewetki, fikcja do dzisiaj. W 2018 r. złożyłem wniosek do administracji z prośbą o to, żebyśmy mogli łowić krewetkę w ramach planu unijnego. Po dwóch latach uzyskałem odpowiedź, dzięki zapytaniu poselskiemu, że polska administracja nigdy nie złożyła wniosku, pytała, ale nigdy nie złożyła wniosku o coś takiego. A więc działania, o których panowie mówicie, są to działania, o których tylko mówicie.

Teraz pozwolę sobie przedstawić prezentację. Pomoże mi ona przejść do rzeczy. Zdolność, działanie zastępcze i kwota połowowa na północnym Atlantyku.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tylko prosiłbym…

Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb Jarosław Zieliński:
Już bardzo szybko.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
… panie doradco czy panie przewodniczący, bez dygresji.

Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb Jarosław Zieliński:
Już skończyłem dygresje, teraz konkrety, panie przewodniczący. Zacznijmy od tego, kto jest kim w strukturze floty unijnej, zwłaszcza pelagicznej. Diagram, który obrazuje podział kwoty na południowym Pacyfiku, o którym powiedział pan dyrektor, pokazuje, że są to Niemcy, Holandia, Litwa i Polska. Taki jest podział i taki prawdopodobnie będzie podział na północnym Pacyfiku. W centrum znajduje się jedno konsorcjum, które dominuje. W Unii Europejskiej jest definicja dominującego, czyli powyżej 40% kwoty. Tu mamy w centrum konsorcjum holenderskie P&P i islandzki Samherji, które mają 100% kwot na Pacyfiku. Konsorcjum tych dwóch gigantów realizuje uzgodniony wspólnie plan połowowy, a więc odnosząc się do informacji ministra, którą państwo dostaliście, jeżeli jest jedyny monopolista pod czterema banderami, to nie ma mowy o faktycznej konkurencji pomiędzy polską jednostką, polską flotą a flotą duńską i niemiecką, holendersko-niemiecką, dlatego że o wszystkim decyduje zarząd korporacji, kto gdzie popłynie. Konsorcjum zajmuje także dominującą pozycję na północnym Atlantyku, co jest bardzo ważne. Realizuje swoje cele także na północnym Atlantyku.

Zadaję pytanie, tak naprawdę słysząc to wszystko i czytając odpowiedzi, czy Polska jest państwem wygodnej bandery i zarazem lukratywnej bandery. Tutaj widzicie państwo mapę, która pokazuje polską bazę historyczną, gdzie łowiliśmy, gdzie łowiły państwowe przedsiębiorstwa połowowe. Mamy północny Atlantyk, czyli na zachodzie Stanów, pod Alaską. Widać, że tam łowiliśmy w latach 1973–91. Na tę bazę powołała się polska administracja, to znaczy, tak zakładam, dlatego że odpowiedzi od pana ministra jeszcze nie dostałem. Na tę bazę powołała się polska administracja i Unia Europejska. Taką samą bazę przywołało, jak wynika z informacji, które mamy z Brukseli, także inne państwo, administracja innego państwa członkowskiego, gdzie zresztą P&P i Samherji także jest monopolistą. Więc na pewno Polska daje argumenty i podstawy do tego, żeby sięgać po kolejne kwoty połowowe.

Teraz tak. Stan faktyczny na podstawie krajowego rozporządzenia. O tym też piszemy od wielu lat. Konsorcjum otrzymuje corocznie na wyłączność polskie kwoty dalekomorskie o średniej wartości ponad 50 mln euro. Przez 16 lat te dwie gigantyczne korporacje odłowiły, mogły odłowić polskie kwoty dalekomorskie o wartości ponad 3 mld zł. Kwota, która będzie do dyspozycji na północnym Pacyfiku, to kolejne 20 mln, mniej więcej 10 mln euro za jeden rok, 10 mln za drugi rok.

Teraz, panie dyrektorze, mówi pan, że nie ma żadnego wniosku. To znaczy, armator może złożyć wniosek do października, żeby dostać specjalne zezwolenie połowowe na przyszły rok. Zapewne pan wie, wątpię, żeby pan nie wiedział, dlatego że jest to informacja, która została przekazana do komisji i na pewno komisja podzieliła się tym z państwami członkowskimi, że koncern P&P i zakładam, że także Departament Rybołówstwa zgłosiły, 11 czerwca koncern P&P na pewno zgłosił do komisji statek Alina jako statek wyznaczony pod polską banderą w planie połowowym korporacyjnym do odłowienia kwoty na północnym Pacyfiku. Więc tu też odpowiadam na zarzuty prezesa Szemiotha. Polska de facto dostała tę kwotę. To, że nie ma, że już teraz nie doprowadzono…  14 czerwca po spotkaniu komisji było spotkanie w Brukseli. To, że Polska administracja nie doprowadziła do takiego samego klucza, ustanowienia klucza podziału, jaki jest na południowym Pacyfiku, to tak naprawdę jest porażką naszej administracji. Polska dostała… Komisja przyjęła rozwiązanie tymczasowe. Armator, statek Alina ma odłowić te kwoty w przyszłym roku. One nie są od 1 stycznia, tylko są od 1 czerwca do 31 maja. Statek Alina ma popłynąć w ramach optymalizacji planów w przyszłym roku i odłowić obydwie kwoty. Więc armator ma czas na złożenie wniosku na specjalne zezwolenie połowowe do końca października, wniosku na przyszły rok, gdzie będzie miał dwie kwoty o łącznej wartości 20 mln euro minimum.

Teraz dochodzi jeszcze pytanie, dlaczego korporacja, dlaczego jeden monopolista, niezależnie, czy on jest polski, czy on jest nie jest polski, czy tam w 100% jest kapitał polski czy nie, ale dlaczego tylko jedna firma ma korzystać z kwoty, z nowej możliwości połowowej, która się pojawia, która jest w 100%h oparta na historycznej bazie dalekomorskiej państwowych przedsiębiorstw. Jakie korzyści ma Polska z tego monopolu?

Według informacji ministerstwa rolnictwa i Skarbu Państwa, połowy dalekomorskie w 2022 r. wyniosły 52 tys. ton. Licząc po 1 tys. euro, jest to naprawdę uśrednione w dół, jest to ponad 221 mln, z czego 17 mln podatku. W 2023 r. z 280 mln, prawie 281 mln, 10 mln podatku trafiło do Skarbu Państwa. W Holandii podatki są dwudziestopięcioprocentowe. Tutaj mówimy o poziomie około 10% średnio.

Polskie połowy dalekomorskie, polskie kwoty dalekomorskie pelagiczne na Pacyfiku wzrastają, więc nie jest tak jak na Bałtyku. Na Bałtyku maleją. Pojawiają się nowe kolejne możliwości połowowe na Pacyfiku i Atlantyku. Mam nadzieję, bardzo proszę, żeby pan dyrektor poinformował też Komisję o nowej możliwości połowowej dorsza na północnym Atlantyku otwartej po 30 latach. Komisja w zeszły czwartek przedstawiła państwom członkowskim swój komentarz. Bardzo chętnie sam usłyszę. Zakładam, że DOPR już złożył wniosek w tej sprawie do departamentu.

Na poziomie krajowym od kilkunastu lat mechanizm przydzielania kwot na wyłączność jednej organizacji zabezpiecza przyjęte rozporządzenie, które jest konsekwentnie przestrzegane przez polską administrację i które było stopniowo zaostrzane, żeby zablokować dostęp innych. Dzięki współpracy, i to jest teraz bardzo ważne, dochodzimy do planu korporacyjnego, planu połowowego, otóż dzięki współpracy Departamentu Rybołówstwa konsorcjum ma możliwość swobodnego realizowania pod polską banderą swojego planu połowowego, nie tylko na Pacyfiku, ale także na północnym Atlantyku. Co to znaczy? Pan minister także dzisiaj w swojej informacji podkreślił, jak ważna jest rola Polski w negocjacjach na północnym Atlantyku. Polska nie ma żadnego interesu ani z Wyspami Owczymi, ani z Islandią, a one także są wymieniane, natomiast mamy kwotę, która ma jakiś związek z Wielką Brytanią, kwotę śledzia, która wynosi 2,2 unijnej kwoty i kwotę makreli, która wynosi 1,075 unijnej kwoty. Natomiast korporacja, owszem, ma prawie albo nawet więcej, przedstawiciel DOPR-u na pewno mógłby to sprecyzować, ma około 50% całej unijnej kwoty do swojej własnej dyspozycji. A więc kwestia dostępu do łowiska dla holendersko-islandzkiego koncernu stanowi być albo nie być. Czy dla Polski kwestia dostępu, żeby odłowić 1% i 2%, jest kwestią racji stanu? Chyba nie, zwłaszcza że kwota ta od wielu, wielu lat nie była wykorzystywana do 2018 r., kiedy został zarejestrowany największy na świecie statek, ponad stumetrowy największy na świecie trawler, który odławia w ramach planu połowowego kwotę błękitka. W zeszłym roku ponad 30 tys. ton. Nagle okazało się, że polska kwota makreli i śledzia jest ważna, ponieważ pozwala pokryć około połowy nieuniknionego przyłowu makreli i śledzia przy połowach błękitka. Pytanie jest takie. Bardzo proszę, szanowne panie i szanowni panowie, rozważcie je i weźcie do serca. Jaką rolę plan korporacyjny wyznaczył Polsce i polskiej administracji w jego realizacji? Na pewno to, że Polska jest dużym członkiem Unii Europejskiej, to, że polska administracja jest zaangażowana, na pewno pomaga innym państwom członkowskim, Niemcom, Holendrom, także Irlandczykom, w rozmowach z Wielką Brytanią i w rozmowach z państwami trzecimi.

Znalazłem cytat z wypowiedzi prezesa Szemiotha, prezesa DOPR z zeszłego roku, który powiedział, że 26 lat budował tę całą konstrukcję. Powiedział: „Po prostu szkoda byłoby, gdyby misternie ułożona struktura była kawałek po kawałku rozmontowywana.”. Tylko że my, proszę państwa, panie prezesie, my nie chcemy rozmontować tej struktury. My chcemy, uważamy, że nadszedł moment, żeby korzyściami, historią, podstawami, które ma dzisiejszy monopolista, podzielić się z rybakami, którzy są w potrzebie, a którzy chcą tego nie po to, żeby dać im zapomogę, tylko żeby dać im kwoty, żeby produkowali, a kwoty pójdą dalej do przetwórców i na rynek. Po prostu byłaby szkoda, gdyby misternie ułożona struktura była kawałek po kawałku rozmontowana. Teraz trzymajmy to w pamięci.

Zadaję pytanie po trzech latach. Czy dlatego że byłaby szkoda, to my się dobijamy przez trzy lata? Czy dlatego działania i argumenty są nietransparentne? Pan radca powiedział, że nie ma możliwości przeprowadzenia wymiany, ponieważ muszą się zgodzić wszyscy. Proszę państwa, my mamy dwie jednomyślne, taka jest nasza propozycja, rekomendacje zespołu doradczego ministra do spraw rybołówstwa, nie bałtyckiego, rybołówstwa. Te dwie rekomendacje są lekceważone przez departament i kwitowane uwagami: „to nie leży w kompetencjach zespołu”. Kwestie dotyczące poprawienia sytuacji na Bałtyku nie leżą w kompetencjach. Nawet jeżeli byłyby z księżyca, myślę, że jednak leżą. Mamy też list intencyjny, który prezentowaliśmy wielokrotnie, podpisany przez pięć organizacji zrzeszających głównie rybaków poławiających kwoty pelagiczne, którzy deklarują zainteresowanie, gotowość wykorzystania kwoty i popierają projekt. List intencyjny jest całkowicie ignorowany. Może nawet nikt o nim już nie pamięta, skoro pan radca nawet go nie przywołał.

Już nie będę wspominał, powtarzał, że reprezentujemy przetwórców, rybaków, ich rodziny. Natomiast jeszcze jedna uwaga à propos tego, co przeczytał pan minister. W swojej ostatniej informacji minister wskazuje, że dzięki działaniu administracji rybackiej armatorzy mają do dyspozycji dodatkową kwotę 7 tys. ton śledzi i szprota, ale nie wyjaśnił pan minister, że jest to najzwyczajniej realizacja podstawowego i dorocznego działania wskazanego państwom członkowskim w unijnym rozporządzeniu. Komisja daje taką możliwość, żeby część niewykorzystanej kwoty zabezpieczyć dodatkowo dla państwa członkowskiego. Jeżeli chodzi o te 7 tys. ton, to gdyby administracja nie podjęła takich działań, to tak naprawdę byłaby to wyłącznie niegospodarność departamentu.

Już kończę. Art. 17 stanowi, że kryteria przydziału powinny być transparentne, oparte na analizie skutków społecznych, ekonomicznych, środowiskowych. My mówimy o skutkach społecznych, środowiskowych. Nie będzie dużych statków, odkurzaczy, i tak dalej, i tak dalej. O społeczno-ekonomicznych korzyściach dla producentów, bałtyckich przetwórców nie muszę wiele mówić. Pan minister w odpowiedzi na nasz wniosek, żeby to przeanalizować, żeby alokacja praw na północnym Pacyfiku była wynikiem takiej analizy, odesłał nas lakonicznie do ustawy i do rozporządzenia, pisząc, że tam są kryteria, tam je znajdziecie. I to jest odpowiedź. Natomiast w zeszłym roku… Pytanie, dlaczego polska administracja nie zrealizowała działań zleconych w zeszłym roku przez Komisję Europejską. Komisja Europejska podjęła działania, żeby zweryfikować w państwach członkowskich realizację art. 17. Wysłała do państw członkowskich zalecenie, żeby wspólnie z partnerami społecznymi, czyli i z rybakami, i ze wszystkimi innymi, którzy deklarują zainteresowanie, opracować profil i wypełnić kwestionariusz. Nie było konsultacji publicznych. Nie ma dyskusji nad art. 17. Czy Polska odesłała ten kwestionariusz, nie wiem. Zadaliśmy pytanie i poprosiliśmy o tę treść. Nie było żadnej informacji na temat działań w zakresie tak kluczowego elementu alokacji kwot na poziomie państw członkowskich. A to działanie komisji, które kończy się teraz, w tym roku, służyć ma właśnie temu, żeby podział był bardziej transparentny. Dlaczego polska administracja nie zrobiła nic w tej kwestii? Przynajmniej my nic o tym nie wiemy. Na pewno nie poinformowała, nie konsultowała tego z naszą organizacją.

Teraz à propos działania zaradczego. Wyjaśnię państwu, o co w tym chodzi. Stworzyłem taką małą piramidkę, która może pozwoli to też zrozumieć. 10%, plus 10%, czyli o tyle wzrośnie kwota na północnym Pacyfiku, minus 4%, a minus 4%, około 4% to jest kwota śledzia i makreli 1400 ton, nadal daje 6% plus. A więc matematycznie obecny monopolista i armator będzie cały czas 6% do przodu, nawet jeżeli dostanie 10%, bo tyle ma dostać. Wiadomo już, że Alina popłynie, chyba że departament nie wyda specjalnego zezwolenia połowowego, ale pewnie wyda. Wobec tego zarobi 20 mln, ale ok. Dostanie 10%. Jak odda minus 4% i będzie miał 6%, to naprawdę będzie krzywda? Urzędowa wymiana. Teraz tak. Minus 4% może dać nawet 30% zwiększenia polskiej kwoty szprota i śledzia na Bałtyku. My nie mówimy o większej kwocie, my mówimy o tym, żeby to co jest w Danii, przesunąć do Polski bez zwiększania kwoty. Nie ma tu mowy. Względna stabilność nie ma tu nic z tym wspólnego absolutnie. 1400 ton makreli i śledzia, niecałe 4% polskich kwot może dać 30% zwiększenia kwot bałtyckich dla około 135 armatorów. 1400 ton makreli śledzia może dać nawet 20 tys. ton z duńskiej kwoty. 1400 ton jest warte około 12 mln zł. Może dać nawet 55 mln kwoty do podziału między 135 armatorów.

Mechanizm nie polega na trwałym odebraniu. Oczywiście tak, chodzi o to, żeby trwał tak długo, ale nadal jest tymczasowy, żeby trwał tak długo, jak długo trzeba będzie podtrzymywać przy życiu producentów i przetwórców. Powiem państwu, dlatego że widzę, że jest to ważny element, jak ma wyglądać i co proponujemy. Jak ma wyglądać wymiana, ta cała operacja? Oczywiście musi być za zgodą i z zaangażowaniem obecnego właściciela, dysponenta kwot. Wygląda to bardzo prosto. Nie trzeba zmieniać rozporządzenia, nie trzeba zmieniać prawa, niczego. 1 stycznia minister wydaje specjalne zezwolenie połowowe armatorom, dla których jest kwota śledzia i makreli. Tego samego dnia ten sam armator mówi: „Panie ministrze, dziękuję, oddaję panu tę kwotę makreli do pana dyspozycji”. Armator cały czas ma zabezpieczone swoje prawa historyczne, niczego nie traci. Minister wymienia kwotę, jeszcze dojdę do wymiany, i wydaje specjalne zezwolenie połowowe już bez tej kwoty makreli i śledzi, ale przez to, że choćby, nie wiem, była wydana, przystawiona pieczątka i wydane specjalne zezwolenie połowowe już są zagwarantowane prawa historyczne i prawa własnościowe armatora. Niczego mu nie zabieramy, tylko chcemy… Oczywiście musi współpracować.

Jest to tak potężne konsorcjum, jest to tak potężny gracz, który, mówiąc wprost, ma w kieszeni także duńską flotę pelagiczną. Duńczycy zrobią dokładnie to, co Diek Parlevliet im powie, wymienią się jeden do miliona, milion do jednego, to on zdecyduje. Spotkałem się z zarzutem ze strony pana Szemiotha, że lobbując, że wnioskując o to działanie, tak naprawdę stoję po stronie Duńczyków. Wiecie państwo dlaczego? Bo możemy zdemontować strukturę, którą konsorcjum P&P z Samherji ma na północnym Atlantyku, z której korzystają także Duńczycy. I oni tak naprawdę decydują. Mając większościowe kwoty śledzi i makreli, to oni decydują. Po to, żebyście państwo wiedzieli, powiem że Duńczycy odławiają holenderską kwotę pod warunkiem, że wyładują to u Dieka Parlevlieta.

Teraz jeszcze powiem państwu, jak jesteśmy konstruktywni. My nie chcemy niczego zniszczyć. My nie idziemy do Szwedów, ponieważ wiemy, że Szwedzi nie są w układzie północnoatlantyckim, więc nie proponujemy wymiany ze Szwedami. Dopiero tam byśmy tak naprawdę namieszali. Proponujemy i prosimy, żeby armator, koncern przeprowadził wymianę sam, ustalił warunki. To nie musi być makrela i śledź, ostatecznie to może być każda inna kwota, która będzie skutkowała tym, że Duńczycy oddadzą swoją kwotę naszym i nie wejdą na Bałtyk. Jest to możliwe przy dobrej woli ministerstwa, zaangażowaniu ministerstwa i dobrej woli DOPR i całego koncernu. Już kończę. Owszem realizacja działania tymczasowego będzie wymagała pewnej korekty planu połowowego, ale tak jak powiedziałem, jest to tak potężny gracz, że może tak naprawdę osiągnąć wszystko, co chce na północnym Atlantyku od o wiele mniejszych od siebie Duńczyków.

Myślę, że doszliśmy do momentu, nie mówię o tym spotkaniu, tylko o 20 latach, kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej i wiemy już, co się dzieje na północnym Atlantyku, na północnym Pacyfiku, co się dzieje w segmencie dalekomorskim. Chciałem to państwu przedstawić. Mam nadzieję, że sekretariat prześlę państwu tę prezentację. Ja jestem oczywiście do dyspozycji, żeby państwu to omówić. Najchętniej zrobiłbym to tutaj transparentnie, podczas posiedzenia Komisji. Niemniej poddaję pod rozwagę, że powinniśmy chyba sobie zadać dzisiaj pytanie, jaka jest faktyczna rola Polski w biznesplanie konsorcjum. Dlatego że mówimy tak naprawdę o biznesplanie konsorcjum, o niczym więcej.  Nie mówimy o armatorze, który straci, zbiednieje, które przewróci się, jak mu zabierzemy kwotę makreli albo śledzia. Po pierwsze, nie zabieramy, tylko chcemy ją wykorzystać na warunkach tak naprawdę wykorzystującego je konsorcjum. Zadajmy sobie pytanie i odpowiedzmy, co leży u podstaw tej misternie ułożonej, tak dochodowej struktury. Moim zdaniem historia polskiego rybołówstwa, polska baza historyczna i współpraca polskiej administracji.

I już naprawdę ostatnia uwaga. Była mowa, mieliście państwo informacje o zagrożeniu dla inwestycji, o penalizacji. Do 2008 r. pod polską banderą w ramach konsorcjum czy korporacji operował stary ponad trzydziestoletni trawler. Potem wprowadzono drugi, jak udało się wykupić albo wyeliminować przy współpracy z Departamentem Rybołówstwa konkurencję. Została tylko jedno organizacja producentów. Wtedy wprowadzono drugi statek, który też odławiał kwoty w ramach planu połowowego. W 2008 r. dzięki działaniom administracji, także dzięki działaniom pana Dybca Polska dostała kwoty w Afryce. Polska dostała korekty nakładu połowowego dalekomorskiego GT i kW po statkach państwowych. I to wszystko zostało bezpłatnie przekazane. Najpierw w Afryce, najpierw była Afryka. Statki DOPR czy PAOP nie miały wtedy jednostek do połowów pelagicznych. Przydzielono GT i kW. GT i kW o wartości dzisiaj ponad 360 mln zł zostały przekazane za darmo. Do dzisiaj nimi dysponuje. Dzięki temu największy gigant mógł być wprowadzony pod polską banderę. PAOP dostał kwotę za darmo. Wtedy zaczęły się inwestycje, jak było zagwarantowane, że jest GT i kW, żeby zarejestrować statki, jak były zagwarantowane prawa połowowe, które pozwalają zdobywać pieniądze. I nagle z około 10 tys. ton połowy skoczyły na 70 tys. ton. Potem przeszedł Pacyfik, ale to wszystko jest oparte na tym, co PAOP dostał za darmo od polskiej administracji. GT i kW, ponad 300 mln zł, kwoty o wartości w pewnym momencie nawet ponad 70 mln euro. Dostali to i dopiero wtedy zaczęli inwestować. Chciałbym, weźcie to państwo, proszę, pod uwagę, że podstawy naszego wniosku o to, żeby teraz się podzielić i pomóc producentom z Bałtyku, są naprawdę uzasadnione. Można to zrobić w sposób nie dokonstruktywny, tylko konstruktywny oczywiście jeżeli dzisiaj, mówiąc krótko, korporacja dwóch właścicieli, dwóch panów, dwa zarządy będą tego chcieli. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję panu. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Bardzo serdecznie dziękuję, panie prezesie. Muszę zaprzeczyć, że pan jest czy będzie personą non grata w ministerstwie. Drzwi są otwarte i proszę to traktować jako naprawdę chęć współpracy, a nie stwierdzenia dotyczącego persona non grata. Z ubolewaniem muszę przyznać się czy potwierdzić, że pan już od trzech lat, z kalendarza wiadomo, kiedy te trzy lata się zaczęły, działa i nie może przekroczyć jakiejś bariery administracyjno-, nie wiem, innej. Natomiast muszę panu również powiedzieć, że wszystkie pytania, szczegółowe rozwiązania, które pan czy przeczytał, czy powiedział, niech będzie, że powiedział, będą przeanalizowane, odniesiemy się do nich, łącznie z tym… Nie wiem, musimy to przeanalizować od strony prawnej, gdyż stwierdził pan, że jesteśmy w biznesplanie korporacji. Czyli kto? Polska czy departament czy ministerstwo? Jak będzie protokół z posiedzenia, przeanalizujemy to, dlatego że można to traktować jako określony zarzut, a od tego są właściwe służby, żeby rozpatrzyć to, co pan subtelnie, aczkolwiek wprost sugerował, pewne działania. Powiadam, że będzie to przedmiotem analizy prawnej, dlatego że musimy zareagować. Nie chciałbym, żeby dzisiaj czy ci, którzy oglądają, czy ci, którzy uczestniczą w posiedzeniu, odnieśli wrażenie, że jesteśmy w grze jakiejś korporacji, czy to holenderskiej, czy innej. Oświadczam publicznie, że nie jestem w grze żadnej korporacji, reprezentuję rząd Rzeczypospolitej Polskiej i Polskę, a nie jakikolwiek podmiot, nie wiem, zagraniczny, międzynarodowy.

Natomiast jak powiedziałem, konkludując, odniesiemy się do tego, jakby był pan uprzejmy przekazać również tę prezentację do ministerstwa. Dzisiaj jest w Komisji. Przecież będzie jako załącznik do protokołu, ale korzystając z pana sprawności i wiedzy, poprosimy, żeby przekazał pan prezentację. Jak powiedziałem, konkludując, do wszystkiego się odniesiemy.

Użył pan ciekawego stwierdzenia o dobrej woli ze strony DOPR-u. Mam wrażenie, że łatwiej byłoby osiągnąć tę wolę, dlatego że przecież panowie się znacie. Pan przecież pracował, wcześniej tworzył różne… Proszę nie traktować tego jako zarzut, ale właśnie spotkanie 10 września będzie miało na celu wymianę, a być może zbliżenie tych kwestii z waszej strony pod naszymi auspicjami. Dlatego proszę też nie traktować, że jest to świadome przekładanie, dlatego że zgrać kalendarze to też jest niełatwa sprawa.

Natomiast jeżeli pan przewodniczący pozwoli, pan dyrektor Podgórski odniesie się, ponieważ był wspominany art. 17. Jeżeli chodzi o cytat pana Szemiotha, akurat go nie zna, gdyż jak widziałem źródło, jest z 2023 r. Powiedział tak na posiedzeniu Komisji. Oczywiście jest modna konwencja, że mówimy często, że cytaty są wyrwane z kontekstu. Nie znam ani cytatu, ani kontekstu, więc nie wiem cokolwiek cytat ten ma znaczyć. Rozumiem z pana interpretacji, że jest to istotne z punktu widzenia narracji, którą pan przedstawił, ale będzie to przedmiotem naszej analizy. W sprawie art. 17 pan dyrektor. Czy pan radca też chciałby później?

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Tak.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Ale bardzo proszę lapidarnie, żeby to miało jakiś porządek.

Zastępca dyrektora departamentu MRiRW Filip Podgórski:
Tak. Bardzo dziękuję. Proszę państwa, rzeczywiście kwestia dotycząca art. 17 jest bardzo istotna. Zgłaszają się do nas różne podmioty, które chciałyby dyskutować na temat jego wykorzystania w polskich przepisach prawa dotyczących podziału kwot połowowych albo nawet jego pełniejszego wykorzystania. Rzeczywiście tutaj pan przewodniczący, pan prezes powiedział, że nie przeprowadziliśmy konsultacji dotyczących kwestii art. 17. Muszę powiedzieć, że rzeczywiście takich konsultacji nie prowadziliśmy. W zeszłym roku Komisja Europejska zwróciła się do nas z prośbą o wypełnienie ankiety, ale była to ankieta o charakterze ściśle technicznym. Nie było tam pytań, które pozwalałyby na ich skonsultowanie. Mówię o pytaniach ściśle technicznych. Mam tutaj na myśli na przykład takie pytania jak, gdzie znaleźć tekst rozporządzenia dotyczącego podziału kwot połowowych. Takich pytań nawet nie możemy skonsultować. Dodatkowo ankieta znajdowała się na stronie. Ankietę można było wypełnić wyłącznie online. Więc musieliśmy ją bezpośrednio wypełniać, żeby przekazać informacje. Jak najbardziej, jeżeli uda nam się odtworzyć dane, jesteśmy w stanie przekazać pytania, które znajdowały się w ankiecie, aczkolwiek tak jak mówię, miały one charakter ściśle techniczny. Niektóre z pytań udało nam się odtworzyć. Tak jak mówię, była prośba między innymi o adres strony internetowej albo pytanie, w jaki sposób można uzyskać dostęp do informacji na temat procesu przydziału uprawnień do połowów. Nie są to pytania, które tak naprawdę wymagają konsultacji publicznych, technicznych. Dziękuję.

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Jeszcze ja króciutko. Z Jarkiem dobrze się znamy, lubimy, tyle lat współpracujemy. Rzeczywiście jeżeli chodzi o północny Pacyfik, jest kwestia tego, że jest to nowa kwota. Historia pokazana u góry, baza historyczna dotyczy Morza Beringa. Są zamknięte. Każdy armator może się tam starać. Oczywiście wiem, że w tym przypadku jest też ciągle problem potencjału. Nie ma potencjału, żeby wysłać tam statek. Dla państwa jest to też problem.

Jeżeli chodzi o Bałtyk, to jednak trzeba zrobić analizę prawną ze względu na to, że to wszyscy mają prawo połowu. Jeżeli byłaby wymiana, trzeba byłoby podzielić na wszystkich, ale myślę, że państwo dogadaliby się. Tak jak mówię, jest to kłopot prawno-techniczny. Jeżeli chodzi o korporację, akurat kolega tam pracował i wie najlepiej. Nie należy tego demonizować. Wiadomo, że jak mają córki spółki w różnych krajach, to ustalają plan dla całej korporacji, tak samo jak Biedronka ustala dla swoich oddziałów w różnych krajach, likwiduje, dodaje czy coś takiego. Jest to po prostu światowy biznes. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zgadzam się z panem radcą, że nie ma co demonizować. Są wielcy gracze na rynku w różnych branżach. To nic nowego, nic nadzwyczajnego, ale rzeczywiście patrząc na rys historyczny, na to, jak branża się w Polsce rozwijała, mieliśmy Dalmor. Potem Dalmor upadł, niektórzy powiedzą, że został doprowadzony do upadku. Przyszła międzynarodowa korporacja i w zasadzie wzięła kwoty połowowe. Wiadomo, że patrzymy na to z pewnym… Nie jesteśmy w pełni przekonani, czy akurat rys historyczny jest to coś godnego naśladowania, chyba że się mylę w zakresie tego, jak to wyglądało. Kwoty, które miał Dalmor, eksploatuje dzisiaj…

Radca w departamencie MRiRW Leszek Dybiec:
Po prostu Odra zbankrutowała. Jak była u nas transformacja gospodarcza i przesłały swoje dotacje, tak jak do tej pory są na przykład w Rosji… Na pewno niedługo stracimy kryla, dlatego że tak jak mówię, będzie kwotowanie. Wszędzie były dopłaty. Spółki po prostu funkcjonowały. Były dwa przedsiębiorstwa państwowe, jedna spółka akcyjna Dalmor, która także na końcu zbankrutowała. Odra zbankrutowała na Afryce. Jeździłem jeszcze z ministrem Liberadzkim. Łowili w Mauretanii, Maroku. Jeszcze żyje pan dyrektor Stajniak, może powiedzieć. Gryf na początku lat 2000. Między innymi Jarek, PAOP wypatrzył, że jest tam wolny potencjał. Syndyk Gryfu nie chciał, Dalmor nie chciał, Dalmor jak przyjechał, to tylko chciał, żeby jego prawniczkę umieścić w Komisji Europejskiej, dlatego że oni byli zainteresowani już tylko deweloperką. Zezłomowali statek kosztem bałtyckich statków dalekomorskich, dlatego że otrzymali duże pieniądze. Zatrzymano im, jak to było z państwowymi. Poza Dalmorem po prostu już nikt nie wszedł. Tylko oni łowili. Było pięć spółek państwowych, to znaczy, prywatnych z kapitałem państwowym. Jednak mieli tych słabszych. Wtedy polskie spółki, bo same tam… Akurat PAOP czarterował Samherij. Była jeszcze pani Kaczmarek, był pan z Gdańska, już nie pamiętam, potem jeszcze dwie spółki, okazało się, że jedna handluje paliwem. W okresie transformacji były tam różne próby wejścia, ale koszty działania są takie, że nawet w Niemczech wśród wielkich korporacji, które łowią w regionie Morza Bałtyckiego, nie ma nigdzie narodowych dalekomorskich przedsiębiorstw, chociaż mają kwoty, dlatego że jest to za duży biznes. Tak samo w Anglii, w Hiszpanii. Na przykład w Estonii teraz siedzą Portugalczycy, najbogatszy Portugalczyk. I jest to kłopot oczywiście, dlatego że my byśmy chcieli. Polska kiedyś łowiła bardzo duże ilości w różnych rejonach świata, ale jak skończyły się dotacje, to przeszła tylko na wody darmowe, czyli międzynarodowe, ochockie, gdzie Rosjanie ich wyrzucili. Potem na Morze Beringa, gdzie stany przybrzeże, to znaczy, gdzie państwa przybrzeżne zamknęły połowy. Po prostu zrobiła się katastrofa, dlatego że szli na kryla, który ciągle jest bardzo trudny do sprzedaży. Norwegowie inwestują, mogą dopłacać, dlatego że jako karmę do produkcji łososia, którą otworzyli… Hodują w Peru i Chile. To jest po prostu taki rynek.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No tak, chociaż to chyba nie do końca to, o czym rozmawialiśmy, jeżeli chodzi o PAOP. Drodzy państwo, nawet bym jakoś tego tematu tak nie akcentował, nie byłbym skłonny zajmować się tym tematem, gdybym też widział w tym jakąś wielką korzyść dla Polski. Z jednej strony jest to biznes, który w jakimś sensie… Mówi pan, że jest to taki duży biznes. No właśnie to nie jest taki duży biznes. Jest na tyle duży, że ciężko mi jako Polakowi interesującemu się gospodarką morską zupełnie tę sprawę pomijać. Nie można tego pominąć, dlatego że jednak ponad 200 mln zł są warte tylko te kwoty, które eksploatuje PAOP. Rozumiem, ale jest ponad 200–250 mln rocznie. Nie jest to dużo pieniędzy, ale nie jest to też mało pieniędzy. Z drugiej strony nie jest to też kwota, która powodowałaby jakieś wielkie zainteresowanie czy była jakąś determinantą tego, czym pewnie państwo zajmujecie się w ministerstwie. Ale jednak w tej skali, nazwijmy to, w skali średniaków, jak patrzę na dane, że w zeszłym roku spółka zapłaciła 10 mln zł podatku, to myślę, że jest to bardzo mało. Po prostu tak wynikało z danych przedstawionych przez pana Zielińskiego z ministerstwa skarbu.

Sekretarz stanu w MRiRW Jacek Czerniak:
Są to oficjalne dane?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
10 mln zł podatku. Ja się po prostu domyślam, oczywiście nie wiem, czy tak jest,  ale domyślam się, że przy kwotach wartych 200–250 mln zł, rozumiem różne koszty, ale raczej to nie jest tak, że w tej liczbie jest połowa kosztów, tylko pewnie jest to kwota może w wysokości 20–30 mln funkcjonowania przez cały rok, a pewnie i mniejsza, szczerze mówiąc, dlatego że statki już mają dawno spłacone, obciążenia na tym tle mają spłacone. A więc myślę, że to bardzo mało i po prostu mnie to denerwuje, mnie to drażni, że niestety firma zachowuje się, co widać po kwotach podatkowych, jak Biedronka, którą pan wspomniał, gdzie są sieci korporacyjne, które korzystają z doradców podatkowych, z różnego rodzaju machinacji, wrzucenia jednego, drugiego w koszty, wymieniają się między sobą. Mają do tego sztab ludzi, którzy robią wszystko, żeby płacić jak najmniejsze podatki, mimo że pływają pod polską banderą. Ale co z tego, że pływają, jak płacą 10 mln zł przy takich obrotach? Dlatego nie chcę tej sprawy odpuszczać. Jeżeli jest taka sprawa jak w tym przypadku, że ministerstwo może trochę, przepraszam, ale pogrozić im palcem, ja rozumiem, że cudów tutaj nie będzie, ale jeżeli można im pogrozić palcem, dlatego że przecież mamy legislacyjne możliwości zmiany rozporządzenia, mamy możliwości zmiany wymogów co do tego, kto zostaje armatorem, to możemy naprawdę zacząć poświęcać tej sprawie dużo czasu. Myślę, że korporacja może nie być z tego zadowolona.

Uważam, że mamy dużo ważniejsze rzeczy na głowie jako Polska, jako Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej niż akurat ta konkretna kwestia, ale biorąc pod uwagę dramat rybaków, którzy rzeczywiście są przyciskani w wyniku ograniczeń połowów, nigdy nie wiedzą tak naprawdę, jakie będą ograniczenia w roku następnym, teraz to ma się co prawda zmienić, daj Boże, zmienić się, że rybacy będą chociaż wiedzieć, jakie będą ograniczenia rok następny, no bo trudno sobie robić jakikolwiek biznesplan, zatrudniać czy utrzymać ludzi, jak nawet nie wiadomo, ile w przyszłym roku będzie można łowić ryb, czy to będzie tyle samo, czy będzie dosłownie 50% mniej… Jest to jakiś totalny… Współczuję, naprawdę współczuję, dlatego że rybactwo, rybołówstwo na Bałtyku dzisiaj jest to niesamowicie ryzykowna branża. Jeżeli jest szansa na to, jeżeli jest taka możliwość, a przecież jest, tylko potrzeba woli, trzeba, żeby w końcu firma, która ma z jej punktu widzenia bardzo duże zyski, z punktu widzenia jej właścicieli ma bardzo duże zyski… Jeżeli firma nie rozumie, że poza kwestią zarobków jeszcze jest coś takiego, jak odpowiedzialność społeczna biznesu, to może trzeba im trochę wyraźniej wyartykułować. Jeżeli firma, która po prostu korzysta, ponieważ tak się historycznie stało, że zdobyła licencje, zanim jeszcze miała flotę, ale ma już statki i za bardzo na rynku nie ma konkurencji, która mogłaby im odebrać kwoty… Na pewno są możliwości, widzę możliwości, żeby dużo bardziej przyciskać taką firmę, po prostu monopolistę, dlatego mówię o konkretnej firmie, korporacji. Jeżeli nie zrozumie, że jest coś poza pieniądzem, szczególnie kiedy korzysta po prostu z naszego dobra narodowego, jakim są narodowe, polskie kwoty połowowe, i tylko na tym buduje swój biznes, tylko dzięki temu może funkcjonować, jeżeli nie rozumie, że są jeszcze aspekty społeczne, że są inni rybacy, którzy nie są w tak komfortowej sytuacji, a też całe życie pływali kutrami, inwestowali w nie, starali się po prostu wyżyć, no to będziemy mieli problem. Myślę, że po to też jest to posiedzenie, panie ministrze, żeby pan minister spojrzał na to z tej perspektywy. Proszę, pan Zieliński chciał jeszcze coś powiedzieć.

Prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb Jarosław Zieliński:
Powinienem jasno powiedzieć, wyartykułować, o co proszę, o co zwracamy się do Komisji. Więc powiem to teraz jasno. Zwracamy się z ogromną prośbą o rekomendowanie czy wsparcie naszego wniosku, nie wiem, jak to formalnie wygląda, o to, żeby przeprowadzić analizę kryteriów przydziału kwot, także dalekomorskich. Nie chodzi nam o jakąś dekonstrukcję. Nasz projekt jest konstruktywny. Jest teraz czas, dobry moment. Pojawiły się nowe możliwości. Wiadomo już, z czym, z kim mamy do czynienia, z jakimi okolicznościami, z jakim całym środowiskiem, nazwijmy to. Więc może warto teraz przeprowadzić analizę, która także pomoże korporacji w realizacji jej planów. Zostaną określone jasne zasady, mechanizmy. A zatem prosimy o analizę i prosimy o to, żeby zrealizować nasz wniosek, żeby minister podjął rozmowy z PAOP-em, nie my. My jesteśmy nikim tak naprawdę przy tych gigantach. I dlatego nie spotykamy się z panem Szemiothem. To znaczy, nawet chcieliśmy się spotkać, prosiliśmy o spotkanie, prosiliśmy o spotkanie w Brukseli, na targach w Barcelonie. Zero, zero odzewu. My jesteśmy dla nich nikim. Ale już nawet abstrahując od tego, dlatego zwracamy się do pana ministra, i to nie jest pierwszy raz, że pan minister jest gospodarzem. Tu nie chodzi o jakąś rozmowę, załatwienie jakiegoś interesiku, jednej sprawy, hop siup, nie wiem, przepraszam za trywializowanie. Chodzi o stworzenie pewnej struktury, mechanizmów, a tutaj niezbędny jest minister, dlatego że minister jest gospodarzem, niezbędna jest administracja. I mamy dowody z 2016 r. na to, że jeżeli korporacja usiądzie przy stole w ministerstwie i zacznie się rozmowa, to przyjmuje do wiadomości argumenty, jest otwarta na rozwiązania, które są pozytywne dla wszystkich. Przedyskutowanie, przeanalizowanie i stworzenie mechanizmu, nazwijmy to, pomoże także, powtórzę to, w biznesplanie korporacji, we współpracy z polską administracją i we współpracy z rybakami bałtyckimi. Na dzisiaj jest tak: „my w ogóle nie wchodzimy tam, wy nie wchodźcie do nas”. To w kwestii wyjaśnienia, o co nam chodzi, jakie mamy wnioski i dlaczego sami się nie spotykamy, tylko prosimy o pośrednictwo ministra.

I jeszcze raz, ostatni raz, panie ministrze, powtarzam, że spotkanie dziesiątego nie ma sensu. Spotkanie ma sens dopiero po rozmowach, po kolejnym spotkaniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, które jest we wrześniu. Wtedy tak naprawdę omówimy to wszystko, będzie o czym rozmawiać. Jesteśmy już na innym etapie. Myśmy prosili przez trzy lata, żeby porozmawiać, ustalić, ale to już prezes Szemioth… Myślę, że teraz musimy wyjaśnić te wszystkie zarzuty, które postawił o penalizacji, o destrukcji. Myślę, że one muszą po prostu być wyjaśnione. Dopiero jak je wyjaśnimy, to tak naprawdę możemy usiąść i porozmawiać o tym, jak stworzyć mechanizmy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja bym doradzał jednak usiąść i porozmawiać. Chciałbym, żeby po prostu zostało to załatwione i żebyśmy już nie musieli się więcej tym zajmować. Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytania? Nie.

Wobec tego zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.