Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat wykupu jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno (analiza legalności) i potencjalnego problemu wykupu jezior przepływowych w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Thorz zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury, Mateusz Balcerowicz zastępca prezesa do spraw ochrony przed powodzią i suszą Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie wraz ze współpracownikami, Jerzy Bazylewicz główny specjalista kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Dzisiaj wracamy do kwestii rozważanej przez nas kilka miesięcy temu, ale też i w poprzedniej kadencji Sejmu. Wracamy do niej, dlatego że czekaliśmy na przekazanie różnego rodzaju materiałów z kilku instytucji, m.in. z Prokuratury Krajowej. Został także zebrany szeroki materiał ze strony Ministerstwa Infrastruktury. Materiał ten oczywiście został państwu przekazany. Przy okazji dziękuję też Ministerstwu Infrastruktury za rzeczywiście skrupulatnie przeprowadzone badanie tego konkretnego przypadku. Pokazuje ono, ile po drodze było w tej sprawie zakrętów i wątpliwości.

Pozwolicie, że na wstępie przekażę głos panu dyrektorowi Maciejowi Thorzowi, z racji tego, że pan minister Malepszak ze względu na inne obowiązki nie mógł dzisiaj uczestniczyć w naszym w posiedzeniu. Niemniej pan dyrektor jest przygotowany do reprezentowania jego osoby. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dla porządku tylko dodam, że dzisiaj rozpatrujemy informację na temat wykupu jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno (analiza legalności tej transakcji) oraz potencjalnego problemu wykupu jezior przepływowych w Polsce.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Maciej Thorz:
Dziękuję, panie przewodniczący. Dziękuję za zaproszenie.

Szanowny panie przewodniczący, szanowne panie posłanki, szanowni panowie posłowie, jeżeli chodzi o problem z jeziorami w Polsce, faktycznie wydaje się, że problem z przedstawionego materiału istniał do momentu pojawienia się ustawy – Prawo wodne, która w obecnym kształcie niejako zadziała stabilizująco, oddając kompetencje co do orzekania o charakterze jezior właściwemu ministrowi. Natomiast w tym konkretnym przypadku jeziora Stacinko Duże w gminie Sulęczyno mamy do czynienia już z powagą rzeczy osądzonej.

Procedura przeszła przez wszystkie możliwe instancje. W pierwszej fazie zajmował się tą sprawą również Sąd Najwyższy, który skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia. Natomiast po wyroku z 18 listopada 2016 r. sądu okręgowego, który twierdził, iż jezioro to jest jeziorem stojącym, Prokuratura Krajowa nie znalazła podstaw do wniesienia kasacji od tego wyroku. Wyrok po prostu się uprawomocnił.

A zatem w tym przypadku na chwilę obecną nie mamy możliwości działania. Problem ten analizowały także Wody Polskie pod kątem swojej działalności i ewentualnej przydatności jeziora dla gospodarki i dla działań, które prowadzą, ale w tym zakresie chciałbym poprosić o głos, jeżeli mogę przekazać głos, panią dyrektor, która szerzej omówi stanowisko Wód Polskich.

Dyrektor Departamentu Korzystania z Wód Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Ewa Chmielecka:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Ewa Chmielecka. Jestem dyrektorem Departamentu Korzystania z Wód w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie.

Odnosząc się do tej konkretnej sprawy, faktycznie sprawa ta jest już niestety dla nas zamknięta. Nie ma przestrzeni prawnej do tego, żeby kontynuować kwestię ustalania charakteru wód. Na tle tej sprawy widać, jak bardzo jest to skomplikowany problem, z czym się mierzą Wody Polskie, z czym się mierzyli nasi poprzednicy prawni. Od momentu wejścia w życie ustawy – Prawo wodne z 1962 r., która dokonała wywłaszczenia gruntów pokrytych wodami powierzchniowymi płynącymi, niestety nie udało się ujawnić całej własności Skarbu Państwa. Dzieje się tak z uwagi na liczbę spraw, rozległość tematu, a także z uwagi na to, że cały czas były prowadzone jakieś prace na rzekach. Nie mamy świadomości, że część są to wody powierzchniowe płynące. Z uwagi na wykonywane prace melioracyjne na wodach część z cieków zostało uznanych za urządzenia wodne. Cały czas zmieniają się warunki. Ciężko jest znaleźć dokumenty, z którymi moglibyśmy porównać charakter wód.

Poza tym regulacje prawne, które obowiązywały po ustawie z 1962 r., przekazywały kwestie ustalania charakteru wód sądom powszechnym. Sądy powszechne mogły ustalać charakter wód niejako wypadkowo, na przykład przy sprawach polegających na ustaleniu treści księgi wieczystej i porównaniu z rzeczywistym stanem prawnym. Była to droga i metoda do tego, żeby ustalić charakter wód niejako przy okazji. Owszem, istnieje jeszcze art. 189 k.p.c., który jest powództwem o ustalenie, ale bardzo rzadko się zdarzało, żeby można było użyć tego artykułu z uwagi na jego charakter. Jest to artykuł trudny do zastosowania w praktyce, chociaż bardzo prosty w brzmieniu.

Procesy zawsze opierały się na opinii biegłych. Sąd procedując taką sprawę, nie mógł sam osądzać, czy ma do czynienia z wodą powierzchniową płynącą czy stojącą. Sąd nie jest ekspertem, nie jest biegłym. Natomiast na przykładzie sprawy, która jest przyczynkiem do naszego dzisiejszego spotkania, widać, że opinie biegłych są bardzo różne. Historia tej sprawy pokazuje nam, że najpierw biegli uznali, że jest to woda powierzchniowa płynąca. Kolejni biegli kompletnie przewrócili wszystko do góry nogami, wskazując, że absolutnie nie mamy do czynienia z tego rodzaju wodą. Docelowo opinia trzech niezależnych biegłych, profesorów wskazała, że mamy do czynienia z wodą stojącą. Jako przedstawiciel Wód Polskich oraz osoba pracująca również przez 20 lat w zawodzie melioranta mam wątpliwości co do tej opinii, niemniej sąd nie mógł zrobić nic innego, jak oprzeć się na opinii, która ma wszelkie cechy prawidłowości, rzetelności i fachowości.

Jeżeli chodzi o skalę omawianych problemów, tak naprawdę o części wiemy i reagujemy w taki sposób, że teraz, kiedy jest to zdecydowanie łatwiejszy proces, występujemy do ministerstwa o ustalenie charakteru wód. Robimy to powoli, nie spieszymy się z tym nie dlatego, że nie możemy, ale dlatego, że musimy naszykować również analizy hydrograficzne. Jest to proces skomplikowany. Musimy szukać i sięgać po dokumenty archiwalne, często jeszcze po przedwojenne mapy.

Tak więc zebranie dokumentów, żeby złożyć taki wniosek, naszykowanie się do tego to też jest dosyć skomplikowany proces. Dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej realizują te zadania, ponieważ zgodnie z art. 240 ust. 3 pkt 9 i 11 to regionalne zarządy gospodarki wodnej realizują uprawnienia właścicielskie Skarbu Państwa w zakresie nieruchomości i tam są szykowane dokumenty. Otóż w zależności od tego, jaki jest to teren, tyle jest wniosków. Na przykład w RZGW w Bydgoszczy takich wniosków składamy średnio 10 rocznie. Proszę mi wierzyć, że nie jest to mała liczba. Biorąc pod uwagę skalę przygotowań do złożenia wniosku, jest to zupełnie niezły wynik. Wnioski składają również podmioty zewnętrzne. Na przykładzie wspomnianego RZGW mogę podać, że pięć takich wniosków w tym roku wpłynęło od KOWR. Składają też osoby prywatne, które są zainteresowane ustaleniem, czy mogą dokonać obrotu nieruchomością, a wiedzą również od naszych pracowników, że może być z tym problem, że jest wątpliwość co do tego, czy mamy do czynienia z wodą powierzchniową płynącą czy z urządzeniem wodnym.

Przejmując obowiązki od naszych poprzedników prawnych, zetknęliśmy się z dwoma różnymi światami. Przejęliśmy wcześniejszą ewidencję urządzeń melioracyjnych. Nazywało się to ewidencją wód, urządzeń melioracyjnych i gruntów pokrytych wodami powierzchniowymi. Zderzyliśmy to z mapą podziału hydrograficznego Polski, z MPHP, oraz z jednolitymi częściami wód. Okazało się, że te dwa dokumenty wykluczają się. O ile MPHP nie stanowi źródła prawa, niemniej jest to dokument, na którym oparte były wszystkie analizy i prace regionalnych zarządów gospodarki wodnej i Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, o tyle jeszcze mamy ten kłopot, że poprzednia ewidencja prowadzona przez marszałków była dokumentem publicznym. Rozbieżności są zero do jeden, a więc tu mamy urządzenie wodne, a tu mamy wodę powierzchniową płynącą. Musimy to ustalać. W pierwszym rzędzie ustalamy to, o czym wiemy, czyli wiemy, że mamy rozbieżność albo mamy sprawy, których nie jesteśmy w stanie rozwiązać, i nie jesteśmy w stanie pomóc ludziom, którzy się do nas zgłaszają, bądź załatwić jakichś własnych spraw bez ustalenia charakteru wód.

Natomiast istnieją również takie przypadki, o których nie wiemy, gdzie ewidencja jest niepełna. Albo tak jak w przypadku jezior, gdzie jesteśmy przekonani, że mamy do czynienia z wodą powierzchniową płynącą, często nawet nie mamy wiedzy o numerze księgi wieczystej, ponieważ są stare księgi, są nowe księgi, była dokonywana migracja. Okazuje się, że w księdze figuruje właściciel prywatny. Dopiero w momencie wystąpienia do wojewody o decyzję potwierdzającą przeniesienie praw właścicielskich dowiadujemy się, że jest księga i że mamy problem.

Najpierw musimy dokonać czynności prawnych dotyczących regulacji stanu prawnego, dokonać ustalenia ponad wszelką wątpliwość. Czasami zdarza się, że nie ma problemu, a czasami zdarza się, że trzeba występować do sądu powszechnego o ustalenie treści księgi, gdyż ludzie, którzy są przekonani, że mają prawa właścicielskie, dokonywali czynności względem gruntów również pod jeziorami. Sytuacja robi się nam kłopotliwa, dlatego że trzeba również unieważnić akty notarialne, w czym także w pewnym stopniu bierzemy udział jako właściciel wody albo podmiot poczuwający się jako właściciel wody. Dlatego ciężko coś zebrać, generalizować i składać to w tabelki. Często są to zupełnie nieporównywalne sprawy, bardzo skomplikowane prawnie, wymagające ogromnego nakładu pracy.

W zasadzie to wszystko w telegraficznym skrócie, pigułka, którą rozwijamy na co dzień, wszystko, co mogę państwu powiedzieć. Jeżeli coś wymaga jakichś głębszych tłumaczeń, to proszę o pytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor.

Tylko dopowiem, że mam bardzo poważne wątpliwości. Pani również zauważyła, że ma pewne wątpliwości wobec opinii biegłych, mimo że wydanej przez profesorów. Ale inni profesorowie wydawali zupełnie inne opinie w tej sprawie. Budzi to zastanowienie.

Natomiast ja po prostu widziałem to jezioro, widziałem, że jest przepływowe, widziałem, że jest sztucznie zabetonowane koryto, ale woda i tak się sączy i leci do położonego o kilka kilometrów dalej dużo mniejszego jeziora. W związku z tym nikt nie powie, że moje oczy mogą kłamać w tym przypadku, ale mamy związane ręce.

Nie jest do końca prawdą, panie dyrektorze, że nie ma instytucji, która mogłaby to naprawić. Jest skarga nadzwyczajna, ale niestety 29 maja tego roku otrzymaliśmy odpowiedź na nasze pytanie o przeprowadzenie analizy przez Prokuraturę Krajową pod kątem tego, czy prokuratura nie mogłaby wystąpić ze skargą nadzwyczajną. Dostaliśmy odpowiedź, że po weryfikacji sprawy Prokuratura Krajowa nie znajduje przesłanek do wywiedzenia skargi nadzwyczajnej w tej sprawie.

A więc rzeczywiście wydaje się, że niestety, ale z bólem serca uznaję się trochę pokonanym w tej sprawie, mimo że mapy MPHP, o których pani też mówiła, również wykazują, że jest to jezioro przepływowe. Wszystkie przedwojenne dokumenty mówią, że to jezioro przepływowe, ale taka jest rzeczywistość, że czasem muru głową, drodzy państwo, nie przebije się. Natomiast dobrze, że jest instytucja ustalania. Rzeczywiście był ogromny bałagan w tym zakresie przez ostatnie 100 lat. Wyobrażam sobie, że macie państwo z tym bardzo dużo różnego rodzaju kłopotów.

Chciałbym dopytać – przy okazji otwieram oczywiście dyskusję – jak państwo sobie radzicie? Czy po stronie Skarbu Państwa istnieją jakieś koszty związane z ewentualnymi odszkodowaniami? Jak to w praktyce wygląda, kiedy ktoś rzeczywiście jest wpisany do księgi wieczystej jako właściciel, a okazuje się, że jezioro bądź rzeka zgodnie z prawem nie mogą być niczyją inną własnością, tylko Skarbu Państwa? Państwo zaczynacie toczyć bój w sądzie o uzgodnienie księgi wieczystej, sąd dokonuje uzgodnienia księgi wieczystej, wpisując Skarb Państwa jego właściciela. Jak potem ta sprawa się rozwija? Czy pani dyrektor mogłaby powiedzieć, w ilu takich spraw w ciągu roku państwo mniej więcej uczestniczycie?

Dyrektor departamentu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie  Ewa Chmielecka:
Panie przewodniczący, to jest tak, że ustawa z 1962 r., która dokonała pierwotnego wywłaszczenia, co oznacza, że z tym dniem grunty stały się własnością Skarbu Państwa i są nią do dzisiaj, dokonała tego niestety – czy stety – bez odszkodowania. Dopiero w kolejnej nowelizacji ustawy było przewidziane dla poprzednich właścicieli prawo dożywotniej możliwości korzystania z wód w postaci rybactwa, ale tylko dla tego właściciela, który został wywłaszczony bezpośrednio, a nie dla jego następców prawnych.

Jeżeli ustalamy ponad wszelką wątpliwość, że mamy do czynienia z wodą powierzchniową płynącą, to niestety dla tych osób, które dowiadują się, że nie są właścicielami, nie wiąże się z tym żaden obowiązek odszkodowawczy, dlatego że ich poprzednicy prawni czy to w drodze kupna-sprzedaży, czy to w drodze dziedziczenia zostali już wywłaszczeni. Nie mieli podstaw do przenoszenia tego, nie przenosiło się to jako własność Skarbu Państwa, nawet nieujawniona.

Odszkodowania płacimy w sytuacji, kiedy dokonujemy przełożenia cieku, dokonujemy jakichś zmian w korycie tego rodzaju, że zajmujemy cudze grunty względem pierwotnej linii brzegu, zmieniamy linię brzegu w taki sposób, że wchodzimy w cudzy grunt. Wtedy dokonujemy wykupów albo wywłaszczeń, w zależności od trybu, w jakim się to dzieje. W przypadku, kiedy rzeka samodzielnie zmieni koryto i zajmie cudzy grunt na skutek jakiegoś meandrowania czy zjawisk naturalnych, wtedy przysługuje właścicielowi odszkodowanie. Grunt z mocy prawa natychmiast staje się własnością Skarbu Państwa, kiedy można już stwierdzić, że zajęcie jest trwałe. Właściciel nieruchomości ma dwa lata na złożenie do nas wniosku o wypłatę odszkodowania. Jeżeli wykona rozgraniczenie, które wskaże, o jaką wartość, jaką powierzchnię gruntu został uszczuplony jego majątek, to również zwracamy w ciągu dwóch lat razem z odszkodowaniem koszty projektu rozgraniczenia nowej linii brzegu, ustalenia linii brzegu.

Jeżeli chodzi o sprawy ustalenia treści księgi wieczystej, w tej chwili jest ich mniej, ponieważ od 2017 r. mamy instytucję ustalenia charakteru wód przez ministerstwo. A więc takie sprawy zdarzają się już troszkę rzadziej niż wcześniej. Wcześniej w skali kraju mogły być ich naprawdę setki rocznie. To się dzieje, tylko niestety powoli. Również procedowanie sądów jest powolne, ustalanie treści ksiąg wieczystych czy nawet dokonywanie zmian nie z naszej winy dzieje się opieszale. Niektóre sądy są zatkane wnioskami.

Wiem, że w niektórych wydziałach wieczystoksięgowych czeka się miesiąc na zmiany zapisów w księdze, na zwykłe, proste wpisanie, że jest to Skarb Państwa, starosta. My występujemy o decyzję, żeby wojewoda ustalił, że jest to w zasobie gospodarowanym przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, więc jest już Skarb Państwa, jest właściciel. Zmienia się tylko organ reprezentujący. W niektórych sądach czekamy miesiąc, a w niektórych pół roku, osiem miesięcy. To zależy też od tego, jak dany sąd jest obłożony. Staramy się to robić na bieżąco.

Występujemy też o decyzje potwierdzające hurtowo, dlatego że proces domknięcia, przejęcia majątku po naszych poprzednikach prawnych cały czas jest w toku, jest dynamiczny, przy czym dynamika spada, jeżeli musimy sprawdzać, czy na pewno mamy do czynienia z wodą powierzchniową płynącą, a to też się zdarza, pomimo tego, że było to w wykazach, które przekazali nam marszałkowie. Nie zapominajmy także o tym, że zgodnie z ustawą z 2001 r. – Prawo wodne grunty i wody powierzchniowe, które były gospodarowane przez marszałków województw, były wymienione w załączniku nr 2 do rozporządzenia w sprawie śródlądowych wód powierzchniowych lub ich części stanowiących własność Skarbu Państwa.

Były tam trzy załączniki. Pierwszy załącznik to były grunty, którymi zajmowały się regionalne zarządy gospodarki wodnej i ówczesny prezes KZGW. Drugi załącznik to były grunty, które były przynależne marszałkowi, grunty, które były istotne dla celów rolniczych i melioracyjnych. Były to wody powierzchniowe płynące i grunty pod nimi. I był załącznik nr 3. Były to tak zwane wody inne, które były uznawane jako wody powierzchniowe płynące, niemniej były to jakieś mniejsze cieki bez nazwy, często niestety w latach 50., 60., czyli na samym początku naszej powojennej rzeczywistości, meliorowane, prostowane.

W związku z tym były wątpliwości co do tego, czy teraz to są rowy, urządzenia wodne czy to są nadal cieki. Widziałam w swojej karierze zawodowej ciek naturalny wymieniony w załączniku nr 2, którego źródłem był wylot drenarski. Widziałam też rowy, których źródłem były piękne źródliska. Niemniej zgodnie z ewidencjami nie miało to wiele wspólnego z rzeczywistością. Ale tu i teraz w 2017 r., w 2018 r. przyjęliśmy pewne dokumenty, które kreują nam rzeczywistość, a my tę rzeczywistość powoli odgrzebujemy, powoli ją oswajamy i po prostu sprawdzamy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Już przekazuję głos panu posłowi.

Drodzy państwo, zwróćcie uwagę, w kontekście tego, o czym mówi pani dyrektor, że tak naprawdę w Polsce w dalszym ciągu nie do końca wiemy, jak rozciąga się sieć cieków, zgadzając się z tym lub nie. W rozmowach o renaturyzacjach czy rewitalizacjach wielkich polskich rzek mówimy, że to miałoby albo utrudniać, albo pomagać w retencji, w walce z suszą. Dużo jest tutaj jeszcze do zrobienia. Myślę, że punkty, o których teraz rozmawiamy, też będą aspektami do przedyskutowania jutro na posiedzeniu, kiedy właśnie będziemy zajmować się kwestiami suszowymi.

Bardzo proszę, pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dzisiejsze posiedzenie i odpowiedź pani dyrektor to przykra konstatacja, praktycznie nijaka. Szczerze mówiąc, dalej nie wiemy, jakie jest prawo, jak ono jest przestrzegane. Mam kilka kwestii tego rodzaju.

Po pierwsze, jeżeli jest kilka albo kilkanaście ekspertyz niezależnych ekspertów, powinien to rozstrzygnąć sąd. Są prawomocne wyroki. Sąd nie może albo nie powinien przynajmniej mówić, że on nie jest kompetentny, on nie jest biegły w naukach hydrologicznych i geomorfologicznych i wobec tego nie może rozstrzygnąć, nie może wydać werdyktu. Wydaje się to jakieś bardzo dziwne. Jeszcze raz, jest kilkanaście ekspertyz, jest kilka ekspertyz za, przeciw i sąd rozstrzyga, wydaje prawomocny wyrok. To po pierwsze, to jedna kwestia.

Druga kwestia. Przez kogo są powołani niezależni eksperci, przez czynniki miejscowe, organy prowadzące, samorządowe? Czy nie powinni albo czy nie są powoływani przez sąd? Sąd powinien przydzielić niezależnych ekspertów, niezwiązanych ani z miejscowym, nazwijmy to, układem, ani z różnymi czynnikami, elementami miejscowymi czy też nawet organami samorządowymi.

Trzecia kwestia. Czy Wody Polskie nie mogą wysłać konkretnie komisji złożonej na przykład z trzech hydrologów czy jakichś niezależnych ekspertów? Pan przewodniczący mówi, że naocznie widać, co się dzieje. Przecież, jaki koń jest, każdy widzi. Tak samo tutaj. Przecież nie jest to jakąś wielką sztuką. Jeżeli są zakopane albo zabetonowane ujścia albo rowy melioracyjne właśnie po to, żeby z wód płynących zrobić wody stojące, to nie jest wielka sztuka ani wielka filozofia. Nie trzeba być mędrcem, nie wiem, na poziomie światowym i naukowym. Można to stwierdzić, jeżeli są niezależni eksperci. Możecie powołać takich ekspertów, którzy mieliby uwarunkowania albo legitymację prawną.

Czwarta sprawa to odszkodowanie. Mówiła pani o odszkodowaniu. Dobrze. Jeżeli podmiot prywatny albo jakikolwiek inny podmiot najpierw betonuje odpływy, najpierw zakopuje rowy melioracyjne, po to żeby z wód płynących zrobić wody stojące, a takowe się robi, to potem jeżeli nawet komisja orzeknie czy naukowcy wydadzą jakieś werdykty, że to jednak jest woda płynąca, to jemu jeszcze trzeba dawać odszkodowanie? Wiedząc o tym, że narusza czy łamie prawo albo działa wbrew przyrodzie czy wbrew naturze potem jeszcze ma mieć odszkodowania? Jest to po prostu jakaś dziwna kombinacja i dziwne postępowanie.

Na koniec już do pana przewodniczącego i do państwa, ja też mam taki przykład. Jezioro Sławęcińskie, wieś Sławęcin, gmina Choszczno, powiat choszczeński, województwo zachodniopomorskie. Powtórzę jeszcze raz, Jezioro Sławęcińskie, wieś Sławęcin, gmina Choszczno, powiat choszczeński, województwo zachodniopomorskie. Też bardzo proszę o zbadanie tej kwestii, gdyż wydaje się albo według nieoficjalnych informacji, źródeł…

Zresztą zgłębiałem już ten temat, ale temat właściwie zawsze się rozmywa, że brak ekspertyz, a jak będzie, to kogo wysłać. Bardzo bym prosił, żeby ewentualnie rozstrzygnąć, czy rzeczywiście rowy melioracyjne były tam specjalnie zalewane. Po drugie, woda, jak są deszcze, wydobywa się na zewnątrz, zalewane są pobliskie lasy i pewne obszary. Wiadomo, że woda była płynąca i chce płynąć, tylko po prostu ktoś ją tam zabarykadował i zablokował.

Wiem, że nie rozstrzygniemy tego wszystkiego, ale jest to przykre, że w państwie prawa, w demokratycznym państwie prawa prawo w jakiś sposób nie działa, że jeżeli ktoś postanowi sobie, że z wody powierzchniowej płynącej chce zrobić wodę stojącą i potem to sprywatyzować, to praktycznie nie ma silnych, nie ma na to prawa. Jest to bardzo przykre i przygnębiające. Ktoś, kto jest silny emocjami i w jakiś sposób jeszcze układami, jak zobaczy, że Stacinko Duże czy inne jeziora można sobie zrobić w dowolny sposób albo w zdecydowany sposób, może z każdej wody powierzchniowej zrobić wodę stojącą i sprywatyzować jezioro. Jest to nie tylko aspekt prawny, ale też aspekt, powiedziałbym, w wymiarze może nie wielkich wartości, ale w wymiarze społeczno-ekonomicznym, dlatego że przecież potem mieszkańcy wsi nie mają dostępu do jeziora, a więc nie ma rekreacji, nie ma też czynnika waloru krajobrazowego i wartości przyrodniczych.

Jeszcze jedno pytanie. Już teraz zapomniałem. Chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. W każdym razie na razie tyle. Nie ma żadnych konkretnych sformułowań, ale bardzo bym prosił, jeżeli chodzi o Jezioro Sławęcińskie. Jednocześnie bardzo bym prosił, czy nie można tego rozstrzygnąć sądownie. Są prawomocne wyroki. Przecież po to są sądy, żeby rozstrzygały, czy jest to woda płynąca czy stojąca, aczkolwiek nie trzeba do tego żadnych nauk hydrologicznych czy geomorfologicznych. Dziękuję bardzo.

Dyrektor departamentu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie  Ewa Chmielecka:
Chciałabym doprecyzować i wytłumaczyć, że jeżeli chodzi o ekspertyzy, na podstawie których orzeka sąd, to miałam na myśli to, że sąd nie jest w stanie ocenić opinii, która jest zrobiona przez specjalistów, w tym znaczeniu, że nie może kwestionować pod kątem hydrologii pewnych ustaleń, które powezmą biegli, ponieważ sąd patrzy na opinię jako na całość. Jeżeli ma pytania do biegłego, to je zadaje, dlaczego jest dokonana jakaś ocena, natomiast nie może tego sam oceniać. Ciężko sobie wyobrazić, żeby sąd badał poziomy piętrzenia. To w tym znaczeniu. Sąd ocenia i wydaje orzeczenie na podstawie opinii.

Zastępca dyrektora departamentu MI Maciej Thorz:
Przepraszam, może troszkę dodam do wypowiedzi pani dyrektor.

Przede wszystkim, jeżeli chodzi o ekspertyzy i orzeczenia sądów, to sprawa ta jest sprawą historyczną. W tej chwili mamy Prawo wodne, które reguluje to już w inny sposób, nakładając obowiązek rozstrzygnięcia, czy jest to woda stojąca czy płynąca, na właściwego ministra. Natomiast słusznie pan poseł i pan przewodniczący zauważyli.

Badając akta i przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia, będąc prawnikiem, nieco ze zdziwieniem patrzyłem na wyrok sądu okręgowego, aczkolwiek z wyrokami sądu, jak nas uczono, nie dyskutuje się, ponieważ jak mnie uczyli z kolei na aplikacji sądowej, jeżeli mamy ileś różnych ekspertyz, to nie można wydać wyroku na podstawie jednej ekspertyzy, nawet dokonywanej… Sąd może wszystko, natomiast nie powinno się wydawać wyroków na podstawie jednej ekspertyzy, nawet wykonywanej kolegialnie, tak jak ma to miejsce w tym przypadku. Zgodnie ze sztuką powinno się powołać przynajmniej dwóch niezależnych ekspertów bądź dwie niezależne instytucje, które dokonałyby ekspertyzy. Sąd ma prawo ocenić, której ekspertyzie daje wiarę, a której nie daje wiary, jeżeli ekspertyzy byłyby rozbieżne. A więc taka jest rzeczywistość sądowa i rzeczywistość prawna na chwilę obecną.

A co do postępowania Wód Polskich, to pozwolę sobie przekazać głos pani.

Dyrektor departamentu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie  Ewa Chmielecka:
Jeżeli chodzi o ustalanie przez Wody Polskie, czy mamy do czynienia z wodą powierzchniową płynącą czy nie, powiem tak. My na dzień dzisiejszy w obecnym stanie prawnym jesteśmy stroną postępowania, które toczy się przed ministrem. Minister wydając decyzję, orzeka o tym, czy mamy do czynienia z wodą powierzchniową płynącą czy też nie w oparciu o dokumenty przedłożone również przez nas.

My mamy status strony. Nie możemy samodzielnie stwierdzać, możemy powiedzieć, że w naszej ocenie i na podstawie dokumentów, które zebraliśmy, w tym również ze strony ekspertów, naszych pracowników, którzy posiadają wiedzę specjalistyczną, w oparciu o dokumenty zebrane w toku przygotowania się do złożenia wniosku – uważamy, że jest to woda powierzchniowa płynąca. Składamy wniosek do właściwego ministra, który jest gospodarzem postępowania. Jeżeli wniosek składa kto inny, również przedkłada dokumenty, a my jako właściciel wody, właściciel gruntu czy ktoś, kto chce nim być, składamy swoje dokumenty i dowody. Bierzemy udział w postępowaniu również jako strona, więc staramy się również wskazywać na to, że taka jest nasza ocena i że uważamy, że jest to woda powierzchniowa płynąca, ale my tu jesteśmy jako petent, tak można powiedzieć, w postępowaniu.

Jeżeli chodzi o odszkodowania, w dzisiejszym stanie prawem wypłacamy odszkodowania wtedy, kiedy ciek zajmie w sposób naturalny i trwały cudzy grunt. Wtedy jest to jak najbardziej zasadne. Ustawodawca tak przewidział. Natomiast jeżeli ktoś działa niezgodnie z prawem, niezgodnie z prawem ingeruje w brzegi, w dno, zagradza dostęp, dysponujemy instrumentem przewidzianym w ustawie, jakim jest kontrola gospodarowania wodami. Nasi pracownicy jeżdżą po całej Polsce, reagują na zgłoszenia lub jak zauważą coś, będąc w terenie, interweniują, prowadzą postępowania kontrolne. Za działania, które niszczą brzegi, które niszczą urządzenia, jest też przewidziana odpowiedzialność karna.

Zgłaszamy wnioski również do odpowiednich organów, do organów ścigania. Nie zawsze jest to proste, gdyż nie ma chętnych, którzy by się przyznali do tego, co często po prostu zastajemy w terenie. Staramy się w jakiś sposób dojść do tego, kto i w jaki sposób to zrobił, ale nie zawsze się to udaje, dlatego że nie dysponujemy takimi uprawnieniami, jakimi dysponuje Policja. My mamy troszeczkę skromniejsze uprawnienia, ale staramy się z nich korzystać maksymalnie, jak tylko możemy.

A jeżeli chodzi o Jezioro Sławęcińskie, postaramy się odpowiedzieć na piśmie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Pani dyrektor, mam też kilka propozycji, wniosków.

Jeżeli chodzi o Jezioro Sławęcińskie, to rozumiem, że rozumie pani odpowiedź na piśmie jako weryfikację tego tematu, sprawdzenie, jak sytuacja tam wygląda.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ja wiem, jaka będzie odpowiedź. Chodzi o to, żebyście to skontrolowali.

Dyrektor departamentu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie  Ewa Chmielecka:
Skontrolujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Właśnie pytam o to, czy pani dyrektor, czy Wody Polskie podejmą się tego na wniosek. Chyba że ktoś z państwa posłów zgłosiłby sprzeciw, ale jeżeli nie, to uznalibyśmy, że byłoby to w konsensusie, żeby po prostu zweryfikować przez państwa instytucję, zgodnie z prawem odpowiednią do tego, żeby zweryfikować, czy jest to jezioro przepływowe czy nie, a jeżeli przepływowe, to żeby wszcząć odpowiednią procedurę do ministra infrastruktury.

Zgłaszasz sprzeciw?

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
Nie mam sprzeciwu, tylko myślę, że posiedzenie Komisji nie jest miejscem, gdzie będziemy składali indywidualne, ustne problemy. Do tego jest podstawa w postaci zapytania czy interpelacji albo przynajmniej na piśmie. Dzisiaj zobowiązanie państwa do odpowiedzi na głos posła wydaje mi się trochę nie na miejscu.

Panie pośle, pańskie wieloletnie doświadczenie chyba powoduje, że forma rozwiązania problemu powinna wyglądać w inny sposób. Takie jest moje osobiste zdanie. Trochę się dziwię, że państwo mówią: „tak, sprawdzimy”. Każdy może zgłosić swój własny problem swojego własnego traktu wodnego czy jeziora i w jakiś sposób prosić o taką formę odpowiedzi. Jest inna forma. Oczekiwałbym od pana posła takiej formy, złożenia tego typu pytania czy też propozycji. Dziękuję.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Mówi to mój kolega z mojego miasta.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja uważam, że jesteśmy od tego, żeby rozwiązywać problemy. Widzimy, że jest to system.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Oczywiście, tym bardziej że ja nie pochodzę z tego miasta i z tej okolicy, ale jest to mój okręg wyborczy. Jest to normalne. Nawet jest to tak proste, że nie wiem, dlaczego pan poseł tego nie rozumie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To nie jest kwestia niczyjej prywaty.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Jest to także wbrew naszej misji.

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
Forma zadania pytania.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Mamy misję, mamy służbę wobec obywateli, wobec mieszkańców. Powinniśmy zgłaszać takie kwestie. Zgłaszałem to już, panie pośle, robiłem i interpelację i zapytanie poselskie, interweniowałem, ale jest nowe rozdanie, być może nowe rozdanie w jakiś sposób będzie konkretne i zdecydowane. Tak że powinien pan się cieszyć, że mam zaufanie do nowych władz i proszę o interwencję.

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
Ja się bardzo cieszę, tylko forma złożenia tego problemu powinna wyglądać inaczej. I tyle na ten czas. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wydaje mi się, że niepotrzebnie zaczynamy się, powiem kolokwialnie, kłócić. Są instytucje państwowe, są procedury przewidziane prawem. Jeżeli w toku prac Komisji pojawiają się jakieś wątpliwości, to chyba można się zwrócić do instytucji państwowej o to, żeby coś zbadała. Tak mi się wydaje.

Kończąc, dlatego że jeszcze nie skończyłem, zaraz panu posłowi oczywiście przekażę głos, ale chciałbym sam dokończyć.

Jeżeli chodzi o Jezioro Sławęcińskie, to jeżeli nie wszyscy posłowie czują się, żeby być nieformalnymi wnioskodawcami do państwa o to, żeby to zweryfikować, to ja z posłem Hocem prosimy, żeby to zweryfikować.

Państwo posłowie, przestańcie żartować, są to poważne tematy, a przez was zaczynam się śmiać.

Natomiast pani dyrektor trochę mnie zainspirowała, żeby jednak nie odpuszczać do końca tamtej trochę symbolicznej kwestii jeziora, które widziałem sam na własne oczy. Zapewniam, że nie mam tam żadnej działki, znajomych nad tym jeziorem, żadnego prywatnego interesu. Po prostu kiedyś zwrócili się do mnie ludzie, nie wiem, kiedy to było, z pięć, sześć lat temu. Zweryfikowałem sprawę. No i tyle to trwa, dlatego że też czekamy na różne odpowiedzi.

Natomiast przy okazji pewnie nie wszyscy państwo pamiętacie, ale tamtą sprawę o uzgodnienie księgi wieczystej – czy jakkolwiek by ta sprawa nie nazywała się w sądzie cywilnym, chyba była to sprawa o unieważnienie umowy sprzedaży, nie jestem pewien – wszczęła prokuratura. To prokuratura przez lata prowadziła tę sprawę, a więc instytucje państwowe, które były pod kontrolą różnych rządów, dlatego że postępowania sądowe trwały wiele, wiele lat, uważały, że należy to przeprowadzić i formalnie przejąć to jezioro pod własność Skarbu Państwa.

Było to postępowanie cywilne. Natomiast zmiany przepisów, które Wodom Polskim, a tak naprawdę ministrowi infrastruktury dają możliwości ustalenia, czy coś jest jeziorem przepływowym czy nie, czy jest wodami przepływowymi czy nie, jest to już kwestia dominium zakresu prawa administracyjnego. Przy rozważaniu sprawy administracyjnej nie mamy do czynienia z powagą rzeczy osądzonej.

W związku z tym mój podobny wniosek do państwa, do pani dyrektor z Wód Polskich, żeby również to jezioro… Zakładam, że tam nigdy nie było żadnej wizji lokalnej, pewnie Wody Polskie nigdy bezpośrednio nad problemem tego przykładu nie pochylały się z uwagi na to, że traktowaliście to jako sprawę historyczną. Procedura cywilna, nawet jeżeli jest zakończona, nie wyklucza procedowania w procedurze administracyjnej. Czasami tak się zdarza. Oczywiście jedna ze spraw cywilnych może posłużyć jako dowody w sprawie w procedurze administracyjnej, ale w ten sposób nie zamyka to możliwości poprowadzenia sprawy administracyjnej, również przeprowadzenia nowych dowodów czy zlecenia opinii odpowiednich biegłych.

A więc pani dyrektor prosiłbym o ustosunkowanie się, czy mogę liczyć na rozważenie przez Wody Polskie, żeby również tę sprawę przeanalizować pod kątem nowych instrumentów prawnych, które państwo posiadacie.

Dyrektor departamentu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie  Ewa Chmielecka:
Zwrócimy się do naszych wewnętrznych prawników o opinię, czy jest to celowe. Jeżeli okaże się, że tak, to jak najbardziej jesteśmy otwarci.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja też się zgłaszam w razie czego na świadka. Z przyjemnością pokażę, gdzie woda po prostu przelewa się pomimo stworzonych betonowych zapór. Wcześniej był pan poseł.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Szanowni państwo, myślę, że głos pana wiceprzewodniczącego nie idzie w kierunku tego, żeby dzisiaj powiedzieć „nie” na wniosek przewodniczącego, który padł, żebyśmy gremialnie wszyscy razem zapytali o jeden przypadek, tylko żebyśmy nie potraktowali takiego sposobu pracy jako standardu.

Oznaczałoby to, że wszystkie dziesiątki spraw, które ja również mam, które są związane albo blisko związane z funkcjonowaniem Komisji, na posiedzeniu której się znajdujemy, znalazłyby się jako mój głos i propozycja pod obrady. Po pierwsze, pewnie by nas to sparaliżowało, a po drugie, bardzo często są to sprawy lokalne. Myślę, że to nie miejsce, żebyśmy tutaj koniecznie wszyscy się spotykali. Pamiętajmy, że na głównej sali toczą się obrady, chętnie byśmy się tam też pojawili. Są tam sprawy generalne, a nie takie, które można rozstrzygnąć zwykłą interpelacją, którą, jestem przekonany, nikt z państwa po drugiej stronie stołu nie potraktuje gorzej niż wniosku Komisji, gdyż oznaczałoby to, że coś nie gra.

Narzędzia, którymi na co dzień posługujemy się w sprawach detalicznych, jednak powinny być standardem naszego działania. Powinniśmy jednak spotykać się w sprawach generalnych. Absolutnie nie znamy szczegółów, o których pan przewodniczący mówi, nie wiemy, kto tam jest jakimś świadkiem, kto co zabetonował i tak dalej. Dzisiaj mam poczucie, że powinienem być jednak na sali plenarnej obrad, a tą sprawą w którejś z formuł, prowadząc korespondencję czy to z Wodami Polskimi, czy to z ministerstwem, powinni zajmować się posłowie, którzy są z danego okręgu wyborczego.

Tylko tyle. Nie chodzi o to, żeby to był jakiś głos, że dzisiaj chcę głosować czy coś zablokować, tylko żebyśmy na przyszłość nie przenosili swojej codziennej pracy parlamentarnej na to forum, dlatego że być może w pewnym momencie będzie nam po prostu niezwykle trudno.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Co do zasady zgadzam się z panem posłem, chociaż jak pewnie pan poseł zauważył przez rok, kiedy jestem przewodniczącym, przecież nie ma takiej praktyki.

Są to sprawy o tyle wyjątkowe, że tą sprawą najpierw rzeczywiście zajmowałem się po prostu jako poseł z okręgu i dała mi ona świadomość tego, że być może jest większy problem. Z informacji, które dzisiaj przekazała pani dyrektor, wynika, że jest to potężny problem biurokratyczno-własnościowy w Polsce, wymagający każdego roku pracy setek, jak nie tysięcy urzędników, w ogóle jeżeli chodzi o strukturę własności wód przepływowych i zmiany w księgach wieczystych, wszczynanie postępowań.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Jeżeli będziemy zajmować się na tym poziomie, absolutnie tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Natomiast na przykład sprawa tego konkretnego jeziora wykracza swoim charakterem. Przecież jest też informacja zebrana ze strony ministra, którą chwaliłem, dlatego że jest bardzo szeroka. Państwo posłowie macie tę informację. Pokazuje ona, jak wieloaspektowa jest to sprawa, ile jedna sprawa może mieć zwrotów akcji, że się tak wyrażę, również na sali sądowej; jak bardzo często decyzje mimo wszystko w dalszym ciągu na samym końcu mogą być wątpliwe prawnie, co też państwo potwierdzili w swoich wyrażeniach.

W związku z tym uważam, że kiedy dochodzi do ściany, że instytucje państwowe mają albo związane ręce, albo czasami się nie sprawdziły, to Komisja jest ciałem, które jednak może nadać temu nieco wyższą rangę. Ale oczywiście co do zasady w 100% się z panem zgadzam. Uważam, że to zupełnie incydentalnie. Jest to także odpowiedzialność każdego z nas, czy na forum Komisji chcemy poruszać jakieś bardzo konkretne kwestie.

Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ja oczywiście nie zgadzam się z tym stwierdzeniem i z taką metodą działania.  Proszę w takim razie pojechać do swojej wsi, do okręgu, do miasteczka i powiedzieć: „cichutko, nic nie mówcie, bo my i tak nie możemy tego nigdzie powiedzieć, my dopiero możemy ewentualnie…”.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Ja o tym krzyczę, tylko w inny sposób.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
W inny sposób. To proszę podać jakiś przykład. Na pewno nie ma pan żadnego przykładu, dlatego pan nie działa albo mało pan wie o swoim okręgu. To po pierwsze.

A po drugie, naczelną zasadą, tezą polityczną wysokich rangą polityków jest: myśl globalnie, działaj lokalnie. Jest to zasadnicza zasada w polityce. Myśl globalnie, działaj lokalnie. Przecież to jest proste. Przecież właśnie na tej podstawie formułujemy pewne kwestie. Kwestią zasadniczą jest to, że teraz jeżeli pan tak powiedział, a my wyjdziemy z posiedzenia Komisji, to jeżeli ktoś słucha tego posiedzenia, to pomyśli sobie tak: „Mogę w każdej chwili każde miejskie jeziorko, wiejskie jeziorko zabetonować, zablokować dostęp, zrobię prawo, zrobię to z wody płynącej, której nie wolno sprywatyzować”.

Wodę stojącą wolno sprywatyzować, to proszę bardzo. Nikt się tym nie zajmie, bo nawet w Sejmie nie można o tym głośno powiedzieć, dlatego że posłowie koalicji rządzącej sprzeciwiają się temu. W takim razie co mamy robić? Tylko na tej podstawie formułujemy przykrą konstatację, praktycznie nawet bardzo bulwersującą, że każdy, kto chce teraz zrobić jezioro z powierzchniowej wody płynącej, zrobi wodę stojącą, sprywatyzuje ją i koniec, jest już na prawie, bo my nic nie możemy zrobić.

Pani dyrektor i panie mecenasie, w takim razie ja bym teraz oczekiwał chociaż zapewnienia albo mobilizacji. Proszę powiedzieć w ten sposób, że wszyscy, którzy myślą, że z wody powierzchniowej płynącej zrobią stojącą i potem ją sprywatyzują, broniąc dostępu mieszkańcom wsi, wiosek, miejscowości i tak dalej, są w błędzie, gdyż będziemy kontrolować, będziemy bacznie się temu przeglądać i będziemy reagować na każdy sygnał działań, które są nieuprawnione, czasami nawet bezczelne, bulwersujące opinię społeczną. I proszę nie zwracać uwagi na to, co mówią posłowie koalicji rządzącej, bo błądzą.

Zastępca prezesa do spraw ochrony przed powodzią i suszą Państwowego Gospodarstwa  Wodnego Wody Polskie Mateusz Balcerowicz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie pośle, szanowni państwo, Mateusz Balcerowicz, zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.

Jeszcze raz. Sprawa dotyczy sytuacji w stanie prawnym od 1962 r. do dzisiaj, a w różnych postępowaniach od 1987 r. do dzisiaj – 37 lat. Mówię o stwierdzeniu stanu. Natomiast zapewniam pana posła, że jeżeli chodzi o reprezentowanie Skarbu Państwa, to Wody Polskie reprezentują Skarb Państwa. Staramy się, żeby nie było sytuacji, w której teraz ktoś próbowałby przekształcić ciek po to, żeby zmienić jego charakter. Jeżeli taka sytuacja występuje, to, tak jak wskazała pani dyrektor, Wody Polskie dysponują odpowiednimi narzędziami prawnymi. Nazywa się to kontrola gospodarowania wodami. Wtedy interweniujemy. Jeżeli jest spór, to z tym sporem idziemy do ministra. Jest trochę takich spraw, ale Wody Polskie występują.

Jeszcze raz wrócę do myśli, która została wyrażona, to znaczy myśli dotyczącej tego, jak bardzo jest to sytuacja trudna, ale nie ze względu na stan obecny, tylko ze względu na stan ciągnący się wiele lat.

Pan minister bardzo dobrze pamięta, jak było uchwalane nowe Prawo wodne. Po coś pojawiła się instytucja zajmująca się stwierdzaniem charakteru wód. Wcześniej kiedy Skarb Państwa był reprezentowany przez różne podmioty, a nie przez Wody Polskie, stan był jeszcze gorszy. Wiele ze spraw, o których dzisiaj rozmawiamy, nie wynika z ostatnich lat od momentu uchwalenia ustawy – Prawo wodne, tylko wynika z zaszłości historycznych. Niestety taka jest konstatacja, którą należy się podzielić.

Pamiętam pewien przypadek i w takim razie teraz podzielę się nim z Komisją. Otóż pamiętam, że był przypadek, kiedy zapisanym w księgach wieczystych reprezentantem zlewni rzeki Wdy, której ujście do Wisły znajduje się w województwie kujawsko-pomorskim, była III Rzesza. Tego typu sytuacje były w momencie, kiedy było uchwalane Prawo wodne. A więc naprawdę wyprostowanie tego wszystkiego to są lata. Takich działek są tysiące.

Proszę uwierzyć, panie pośle, że robimy wszystko, co jest w naszej mocy. Jeżeli podmiot prywatny, podmiot prawny tudzież jakikolwiek inny publiczny stwierdzi, że charakter uległ zmianie i Wody Polskie nie podjęły jakichś działań, zawsze może nam na to zwrócić uwagę, zawsze może też wystąpić do Wód Polskich z prośbą o przeprowadzenie kontroli gospodarowania wodami. Oczywiście podejmujemy tego typu kontrole, panie pośle.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Maciej Thorz:
Chciałbym tylko dodać, zapewniając i przestrzegając ewentualnie przed nieprawnymi działaniami, że w tej chwili usuwanie czy zmienianie kształtu, zmienianie koryt, chociażby ze względu na zdjęcia satelitarne i dostępność do dowodów, jest utrudnione. Działania te są penalizowane. Szczególną uwagę ewentualnie zwróciłbym na rozpowszechnienie świadomości penalizacji tego typu działań. A każde działanie, które jest działaniem przestępczym, nie może rodzić skutków już od czasów prawa rzymskiego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Drodzy państwo, wobec tego dziękuję państwu dyrektorom za konstruktywne posiedzenie. Wszystkiego dobrego.

Zamykam posiedzenie Komisji.