Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat stanu infrastruktury antypowodziowej, działań związanych z ostrzeganiem przed powodzią i reakcją na zagrożenie powodzią we wrześniu 2024 roku.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Marchewka sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, Piotr Miklis wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Joanna Kopczyńska  prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie wraz ze współpracownikami, Marek Kowalski  zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu Badawczego wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No dobrze. Szanowni państwo, co prawda posiedzenie na plenarce dopiero co się skończyło, więc być może posłowie będą jeszcze do nas dochodzić, ale myślę, że nie ma co trzymać państwa gości z różnych organów władzy publicznej – każdy ma ręce pełne roboty.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Informacja na temat infrastruktury antypowodziowej, działań związanych z ostrzeganiem przed powodzią i reakcją na zagrożenie powodzią we wrześniu 2024 r.

Drodzy państwo, na wstępie muszę się z państwem podzielić pewnymi informacjami, dla mnie niepokojącymi. Wcześniej w praktyce działania naszej Komisji to tak nie występowało, więc poproszę o przedstawicieli zaproszonych instytucji, aby wyjaśnili przyczyny takiej, a nie innej współpracy w zakresie tego posiedzenia Komisji. W poprzedni piątek, czyli dokładnie tydzień temu, przekazałem do państwa prośbę o przekazanie informacji, również z bardzo konkretnymi pytaniami, a do dnia dzisiejszego informacje w formie pisemnej przekazały jedynie Wody Polskie. Co więcej, jak razem z posłem Osińskim byliśmy w poniedziałek na kontroli poselskiej w IMGW, abstrahując od tego, że zostaliśmy przyjęci bardzo fachowo i uzyskaliśmy wszelkie dostępne publicznie informacje i to była bardzo dobra rozmowa, to też powiedziano mi, że informacja pisemna jest już w zasadzie gotowa na posiedzenie Komisji i lada moment członkowie Komisji ją otrzymają. A mimo to do dziś nie otrzymaliśmy tej informacji na piśmie. Co więcej, w zasadzie właśnie w tej chwili dowiedziałem się o tym, że przedstawiciel Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, pan dyrektor Muszyński, mimo że zapowiedział się, że będzie na Komisji, to pani sekretarz przekazała mi informację, że jakieś pół godziny temu przekazał pisemną informację, że jednak nie będzie brał udziału w obradach Komisji. To jest dla mnie zaskoczeniem, bo przez cały tydzień wyrażał chęć i zgodę na to, żeby uczestniczyć w obradach o takiej tematyce. Przyznacie państwo, że to jest co najmniej dziwne zachowanie. Nie chcę tego oceniać, każdy może wyciągnąć swoje wnioski.

Tematyka dzisiejszej Komisji…Rozumiem, że dyskusja może być gorąca, ale prosiłbym też o tonowanie emocji. Chciałbym, żeby to posiedzenie rzeczywiście było bardzo merytoryczne, konkretne. Naturalnym jest, że naszą funkcją jest funkcja kontrolna, bo przypominam państwu, że od tego są komisje sejmowe i mamy prawo zadawać pytania. Dwa dni temu przez Sejm przetoczyła się bardzo długa dyskusja – to była siedmiogodzinna dyskusja na plenarce. Chciałbym jednak, żebyśmy na naszej Komisji pochylili się nad poszczególnymi zagadnieniami w bardziej konkretny sposób. Cieszę się, że Wody Polskie, które też są przedmiotem tej debaty publicznej, przekazały jednak jakąś konkretną informację co do jednej z kontrowersyjnych kwestii, czyli tego zrzutu wody ze zbiorników retencyjnych. Będziemy się nad tym pochylać. Natomiast, drodzy państwo, chciałbym, żeby też państwo przedstawiciele… Żałuję, że nie ma z nami RCB, ale jest pan minister Marchewka. Miał być wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, ale przyznam szczerze, że być może nie kojarzę wzrokowo. Mam nadzieję, że jest, bo zapowiadał, że będzie.

Drodzy państwo, przed nami to, o czym jeszcze nie dyskutujemy tak szeroko – kwestia odbudowy. I nie mam tu na myśli odbudowy kwestii cywilnych czy pomagania powodzianom, czy przedsiębiorcom, tylko odbudowy też tej infrastruktury antypowodziowej. Myślę, że dzisiaj musimy już powoli zacząć się nad tym pochylać i będziemy się nad tym pochylać pewnie przez najbliższe lata, bo uszkodzenia są bardzo poważne. Musimy też zastanowić się, czy nie trzeba jakoś poszerzać tego asortymentu infrastruktury antypowodziowej. Pewnie trzeba. W tym zakresie jakaś dyskusja toczyła się już w przestrzeni publicznej. Natomiast musimy sobie też zdawać sprawę z zagrożeń, które pojawiły się chociażby wczoraj przy rozmowach podczas omawiania tematu, można powiedzieć, że niezwiązanego, ale związanego z Solcem Kujawskim i z pobrzeżem, które ma tam powstać do przeładunków, tak aby elektrownia jądrowa w Koninie mogła bez problemu transportować do niej wielkogabarytowe fragmenty materiałów. Dlaczego o tym mówię? Bo ze strony ministerstwa padła taka informacja, że przy ostrogach, które będą odbudowywane na Wiśle, a które przez 100 lat nie były odbudowane, a to jest niezbędny element do tego, żeby ta droga wodna na Wiśle miała chociaż tę trzecią kategorię żeglowności…Warunkiem, żeby to powstało, muszą być odpowiednie decyzje środowiskowe, które często w wyniku – i to padło wprost – działań tzw. organizacji ekologicznych są blokowane średnio na sześć lat, te procesy inwestycyjne. Póki tych papierów, póki tych decyzji środowiskowych się nie otrzyma, to tak naprawdę nie można ruszyć z żadną budową.

Drodzy państwo, przed nami też duże wyzwanie w tym zakresie, w jaki sposób takie wielkie projekty, jak na przykład zapora w Siarzewie, która musi powstać, żeby można było w sposób rozważny, spokojny rozebrać już przestarzałą, już dawno – zgodnie z inwencją twórców tamy we Włocławku – można ją było powoli rozbierać i zastąpić lepszą konstrukcją. Do tego jest potrzebna tama w Siarzewie.

Drodzy państwo, wyobraźmy sobie taką sytuację, że olbrzymie wody, olbrzymie opady deszczu nie spotykają południowo-zachodnich województw, a spotykają bardziej te południowo-wschodnie i bliżej centrum Polski i nagle to Wisła nabiera olbrzymich ilości wody i napotyka zaporę we Włocławku. Nie chcę nikogo straszyć, mam nadzieję, że ona jest w dostatecznym stanie, żeby z powodzeniem pracować jeszcze 10 lat. Natomiast w przypadku tej powodzi, z którą mieliśmy teraz do czynienia, to przecież też były komunikaty publiczne, że zapora w Lądku-Zdroju jest w stanie dostatecznym i że powinna wytrzymać ten napór wody. A okazuje się jednak, że ta zapora, a przynajmniej wały obok niej, nie wytrzymały tego naporu wody, co doprowadziło do zalania trzech miast. W związku z tym wydaje mi się, że to też będzie konsekwencja przyszłych naszych posiedzeń, czy będziemy się nad tym pochylać.

Dzisiaj prosiłbym przedstawicieli władzy publicznej, aby odnieśli się do tego, czy rzeczywiście nie powinniśmy na poważnie zacząć zastanawiać się, czy w takich sprawach strategicznych, mających olbrzymie znaczenie dla naszego bezpieczeństwa – Polski – i po prostu życia i zdrowia ludzi, czy nie przygotować jednak jakiejś krótszej ścieżki legislacyjnej, jeżeli chodzi o kwestie możliwości zaskarżania czy wpływu na to organizacji, również z trzeciego sektora, tam gdzie mamy do czynienia z takimi naprawdę najważniejszymi projektami, niezbędnymi do tego, żeby Polacy mogli czuć się bezpiecznie w swoim państwie.

Przekażę głos zaproszonym gościom, a następnie oczywiście otworzę dyskusję. Jak państwo wiecie, dyskusja na naszej Komisji jest niecenzurowana, nieskrępowana. Też dla gości. Proszę tylko, żeby mówić na temat i starać się tonować emocje, chociaż zdaję sobie sprawę, że momentami może być to trudne.

Będziemy dyskutować tak długo, aż merytorycznie dyskusja się po prostu nie wyczerpie. Każdy z posłów, bo od posłów będziemy zaczynać, będzie miał możliwość zadania pytania. Potem, jeżeli to nie będzie satysfakcjonujące, będzie mógł dopytać. Potem będziemy przechodzić do kolejnych posłów, a następnie będą kolejne rundy pytań, jeżeli pytania się nie wyczerpią. Więc każdy, kto będzie chciał zabrać głos w tej dyskusji, będzie mógł to zrobić.

Przekazuję głos panu ministrowi Marchewce. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Arkadiusz Marchewka:
Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo parlamentarzyści, przedstawimy państwu informację przygotowaną przez Ministerstwo Infrastruktury oraz jednostki podległe.

Są ze mną przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury – pani dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Edyta Tuźnik-Kosno, przedstawiciele Wód Polskich – pani prezes Joanna Kopczyńska z wiceprezesem Mateuszem Balcerowiczem, wicedyrektor Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej – pan Marek Kowalski wraz z zespołem. Będziemy odnosić się do tych wszystkich działań, które dotyczą odpowiedzialności Ministerstwa Infrastruktury i jednostek podległych.

Na samym wstępie chcę państwu powiedzieć, że wiele z tych spraw, o których rozmawiamy, to sprawy, które każdego dnia są bardzo transparentnie przedstawiane na posiedzeniach zespołów kryzysowych. Zespołów, które są otwarte i podczas których mieszkańcy terenów dotkniętych powodzią mogą również otrzymywać bezpośrednie informacje ze służb od osób odpowiadających za niesienie pomocy i za realizowanie działań związanych z walką z powodzią. Chcę państwu powiedzieć, że nasze służby cały czas są w pełnej gotowości, dlatego że woda, która przeszła przez południowo-zachodnią Polskę, przez tereny, które zostały najbardziej dotknięte, spływa dalej nurtem Odry i kolejne województwa, kolejne miejscowości przygotowują się na przejście tej wody. Więc cały czas jesteśmy więc w gotowości.

Chciałbym państwu powiedzieć o tym, że mieliśmy do czynienia z wielkim żywiołem – to wszyscy doskonale wiedzą. Została tutaj wskazana m.in. sytuacja tamy w Stroniu Śląskim. Żeby pokazać siłę tego żywiołu, chcę państwu tylko powiedzieć, że ta tama była zdolna przepuszczać 82 m³ wody na sekundę, a w momencie, w którym został przerwany wał ziemny, odnotowano na skali 322 m/s i na tym skończyła się skala. To pokazuje właśnie, z jak wielkim żywiołem mieliśmy do czynienia i jak istotna praca została wykonana i jest jeszcze do wykonania, żeby złagodzić skutki tej powodzi.

Chcę państwu powiedzieć, że inwestycje, które przez kilkanaście lat zostały zrealizowane, takie jak zbiornik w Raciborzu, pozwoliły oczywiście na zmniejszenie, złagodzenie skutków tej fali. Ale zdajemy sobie sprawę, że ze wszystkiego, co się stało, należy wyciągać wnioski na przyszłość. Wiemy, że sytuacje takie jak ta powódź, spowodowane bardzo wielkimi opadami deszczu, mogą się oczywiście powtarzać i w przyszłości musimy być na nie coraz lepiej przygotowani.

Będziemy mówić o szczegółach: o tym, jak przebiegały konkretne prace, jak przebiegało przekazywanie informacji pomiędzy jednostkami, kiedy odbywały się sztaby kryzysowe, kiedy były przekazywane konkretne informacje o podjęciu niezbędnych działań. O tym będą mówić przedstawiciele instytucji podległych Ministerstwu Infrastruktury.

Na tym etapie chcę państwu powiedzieć, że szkody, które odnotowaliśmy po przejściu tej powodzi, są ogromne. Tylko w zakresie tego, co dotyczy gospodarki wodnej i infrastruktury hydrotechnicznej to 3 mld 200 mln zł. Do tego, jeśli popatrzymy na straty chociażby w kolejach i w drogach, czyli w tej infrastrukturze kolejowej i drogowej, to mamy odpowiednio 570 mln strat, jeśli chodzi o drogi i ponad 800 mln, jeśli chodzi o kolej. I to jest tylko i wyłącznie zakres tej infrastruktury, która jest we władaniu jednostek nadzorowanych przez ministerstwo. Straty w samorządach, w drogach lokalnych są zdecydowanie większe i cały czas są liczone, więc niestety jesteśmy przygotowani na to, że wartości tych strat będą cały czas rosły, ale jeszcze nie możemy ich wszystkich oszacować, dlatego że nie jesteśmy w stanie. Między innymi Instytut Badawczy Dróg i Mostów, który podlega Ministerstwu Infrastruktury, współpracuje na bieżąco z samorządowcami, po to, aby ocenić straty w infrastrukturze drogowej, która jest we władaniu również samorządów.

Przed nami wielki proces odbudowy. Jesteśmy po części procesu legislacyjnego przyjęcia ustawy, która również zakłada wsparcie. Nie tylko dla mieszkańców, którzy ucierpieli, ale także wsparcie dotyczące odbudowy infrastruktury, która została zniszczona podczas powodzi – i to jest istotne. Ale również istotne jest to, że prowadzimy bardzo intensywne rozmowy z Bankiem Światowym, aby uzyskać wsparcie na realizację działań, które pozwolą na odbudowę tych wszystkich zniszczonych części infrastruktury. Przedwczoraj spotkaliśmy się z przedstawicielami Banku Światowego, po to, aby rozmawiać o konieczności uruchomienia środków finansowych na odbudowę w ramach nowego projektu w infrastrukturze hydrotechnicznej. Są to działania, które są niezbędne, aby odbudować to co zostało zniszczone.

Jednocześnie odpowiadając też na bieżąco na to, co powiedział pan przewodniczący, na kwestie dotyczące procesu odbudowy i uzyskania niezbędnych pozwoleń, w ustawie przeciwpowodziowej, którą Sejm zajmował się na tym posiedzeniu, zostały również przyjęte rozwiązania, które pozwolą na zdecydowane usprawnienie procesów odbudowy infrastruktury hydrotechnicznej, tak abyśmy mogli jak najszybciej ruszyć z tą odbudową i skrócić terminy wszelkiego rodzaju pozwoleń, które są niezbędne przy takich procesach.

Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy do państwa dyspozycji. Jeśli chodzi o przedstawienie szczegółowych informacji, to pozwoli pan przewodniczący i państwo, że przekażę głos przedstawicielom jednostek podległych, czyli Wodom Polskim, Instytutowi Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury. Uzupełniając chcę jeszcze państwu powiedzieć, że oprócz sztabów, w których uczestniczył premier i ministrowie, my również każdego dnia w Ministerstwie Infrastruktury odbywamy sztaby kryzysowe, podczas których są przedstawiane i aktualizowane informacje na temat realizowanych przez nasze jednostki podległe działań, począwszy od sytuacji meteorologicznej, hydrologicznej, przez sytuację dotyczącą stanu infrastruktury drogowej, kolejowej, hydrotechnicznej i prace naszych podległych jednostek, takich jak chociażby Instytut Badawczy Dróg i Mostów.

To tyle tytułem wprowadzenia. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos pani prezes Wód Polskich.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, może zacznę od tego, że jeśli chodzi o przygotowanie zbiorników do piętrzenia i do całej sytuacji, która nastąpiła, to chciałabym poinformować, że zarówno w województwie opolskim, dolnośląskim, jak i małopolskim wszystkie zbiorniki miały maksymalną pojemność retencyjną powodziową.

Musimy rozróżnić, że każdy zbiornik w zależności od tego, jaki ma charakter, będzie miał inną pojemność retencyjną przechwytującą wody powodziowe. W zbiornikach o charakterze mokrym pewna ilość wody jest potrzebna. Nie można opróżnić zbiornika do samego dna, ponieważ zbiornik straci stateczność i grozi to katastrofą budowlaną. Te parametry są określane przez konstruktorów na etapie, kiedy zbiornik powstaje. W związku z tym, żeby budowla zachowała stateczność, nie możemy zejść poniżej tego poziomu piętrzenia. Obrazowo mówiąc, zbiornik nie jest przyczepiony…Dodatkową stateczność zapewnia mu woda, która w nim jest. W związku z tym jest pewien poziom wody, który musi być w zbiorniku, określony przez konstruktorów na etapie projektowania zbiornika, żeby on miał stateczność. Poza tym wszystkie dane dotyczące tej możliwości retencyjnej są podawane powyżej tej ilości w mokrych zbiornikach. Inaczej jest w przypadku suchych tak jak Racibórz, który nie piętrzy wody i w tym momencie jego całkowita pojemność równa się całkowitej pojemności powodziowej.

Jeśli chodzi o nasze przygotowanie, to już 13 września zastępca dyrektora Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie rozpoczął przygotowania do tego, żeby na ewentualną falę powodziową był gotowy zbiornik w Świnnej Porębie. Podstawą były prognozy meteorologiczne oraz wydane przez IMGW ostrzeżenia meteorologiczne i hydrologiczne. Numer ostrzeżenia hydrologicznego 415, stopień zagrożenia 3, data wydania  12 września 2024 r., godz. 15:15, obowiązujące do 13 września do godz. 6:00 i do 16 września 2024 r. do godz. 11:00. Ta informacja przekazana nam przez IMGW mówiła o wezbraniu z przekroczeniem stanów alarmowych w zlewniach dopływów Wisły. W ciągu doby zwiększono odpływ ze zbiornika Świnna Poręba, uzyskując dodatkową pojemność zbiornika do wykorzystania w czasie retencji wód wezbraniowych wielkości 840 tys. m³. W czasie wezbrania zretencjonowano w zbiorniku ponad 15,5 mln m³ wody, przeprowadzając kulminację fali o przepływie przekraczającym 240 m³/s – to są dane operacyjne – i większym od dozwolonego odpływem 5,4 m³/s. Największy zadysponowany w czasie wezbrania odpływ ze zbiornika wyniósł 20 m³/s. Jeśli chodzi o przygotowanie zbiorników będących w zarządzie RZGW w Gliwicach – to jest województwo śląskie i opolskie – to odpływ ze zbiornika Turawa został już zwiększony od 11 września i było to działanie wyprzedzające. Przedmiotowe działanie było spowodowane negatywnymi prognozami i ostrzeżeniami hydro-meteorologicznymi. Obiekt hydrotechniczny posiadał wystarczającą rezerwę powodziową, odpowiednią do przyjęcia nadmiaru wód opadowych potencjalnie przeprowadzanych rzeką Małą Panwią. Suchy zbiornik przeciwpowodziowy Racibórz Dolny z uwagi na ostrzeżenia oraz prognozy hydrologiczno-meteorologiczne IMGW z uwzględnieniem tożsamych wskazań służb czeskich, w dniu 11 września podmioty oraz osoby znajdujące się i prowadzące działalność w czaszy zbiornika Racibórz oraz polderu Buków zostali powiadomieni telefonicznie o prawdopodobieństwie rozpoczęcia pracy, czyli piętrzenia wód przez oba obiekty hydrotechniczne. A dzień później, 12 września zostały wystosowane oficjalne pisma w tej sprawie. W dniu 14 września o godz. 14:22 ukończono ewakuację piaskarzy i wędkarzy z terenu polderu Buków oraz zbiornika Racibórz Dolny z uwagi na przekroczenie stanu alarmowego na wodowskazie Krzyżanowice, co stanowiło bezpośrednie przygotowanie obiektu hydrotechnicznego do rozpoczęcia piętrzenia i przejęcia szczytu kulminacji fali przechodzących rzeką Odrą. Powyższe przygotowania zbiorników były oparte na analizie sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej i przebiegały zgodnie z instrukcją gospodarowania wodą na danym zbiorniku.

 Jeśli chodzi o RZGW we Wrocławiu – województwo dolnośląskie i opolskie – i pracę zbiorników kaskady Nysy Kłodzkiej, to wszystkie zbiorniki kaskady Nysy Kłodzkiej są tzw. mokrymi zbiornikami, co oznacza, że w normalnych warunkach pełnią funkcję retencyjne. W sytuacjach krytycznych są możliwe zmiany piętrzenia na tych obiektach. Pojemność zbiornika retencyjnego dzieli się na pojemność zastrzeżoną, użytkową oraz rezerwę powodziową. Efektywne zarządzanie rezerwą powodziową polega na przechwyceniu szczytu fali wezbraniowej, a jej podstawa zostaje przepuszczona bez zatrzymania. Dzięki temu możliwe jest kontrolowanie fali powodziowej pod warunkiem uzyskania dostępu do precyzyjnych prognoz meteorologicznych i hydrologicznych. Regulacja fali odbywa się za pomocą urządzeń zrzutowych, które zmieniają jej charakter, to jest zmniejszają kulminację, wydłużają jej podstawę i redukują objętość po przejściu przez zbiornik. Praca na zbiorniku odbywa się zgodnie z instrukcją gospodarowania wodami, w tym przypadku był to dokument wydany w 2017 r. Dyspozycje odpływu są zależne od warunków hydrologicznych panujących w zlewni, przede wszystkim od aktualnego i prognozowanego dopływu do zbiornika, a także od aktualnego napełnienia zbiorników.

Musimy pamiętać, że oprócz tego, że mamy prognozy dotyczące napływu wody do tych zbiorników, to są zbiorniki, które mają charakter otwarty i mamy jeszcze opad dodatkowy, który spada do tych zbiorników na ich powierzchnię. Czyli mamy tutaj kilka zmiennych, które decydują o tym, jaki odpływ jest ustalany. Natężenie deszczu, które pada na zbiorniki, też ma tutaj znaczenie. Tak jak powiedziałam, dyspozycje odpływu są zależne od warunków hydrologicznych panujących w zlewni. Bazując na prognozach pogody, PGW Wody Polskie w dn. 12 września, to był czwartek, od godz. 12:00 zwiększyło odpływ z dwóch dużych zbiorników w kaskadzie Nyskiej tj. z Otmuchowa z 6 m³/s na 20 m³/s oraz ze zbiornika Nysa z 10 m³/s na 35 m³/s. 12 września 2024 r. w czwartek stany wody na wodowskazie osłonowym Bardo układały się poniżej dolnej strefy stanów średnich. Oznacza to, że opróżnianie zbiorników trwało w momencie, kiedy na wodowskazie, który jest oddalony od tych zbiorników, jeszcze nic nie wskazywało na to, że będzie ogromny dopływ wody, bo były to dolne strefy stanów średnich. To jest mniej więcej normalna sytuacja hydrologiczna przy tych zbiornikach o tej porze. W związku z tym dysponowane odpływy można uznać za wyprzedzające. Należy podkreślić, że na wodowskazie osłonowym Bardo, stany ostrzegawcze zostały przekroczone dopiero w następnym dniu,  tj. 13 września 2024 r. o godz. 19:00, czyli ponad dobę. Należy zaznaczyć, że zbiornik Otmuchów od listopada 2023 r. znajduje się w remoncie. W wyniku prognoz pogody, Wody Polskie 12 września w czwartek nakazały wykonawcy usunięcie całego sprzętu budowlanego, w tym z czaszy zbiornika oraz zabezpieczenie i opuszczenie placu budowy. Dzięki temu, pomimo remontu, zbiornik został wykorzystany jako zbiornik w pełni działający. Pomimo tego, że był w remoncie, w trybie natychmiastowym zostało to uprzątnięte i zbiornik mógł zebrać wody powodziowe i funkcjonował tak, jakby nie był remontowany.

12 września, czwartek, współrzędne piętrzenia na zbiornikach przeciwpowodziowych kaskady Nysy Kłodzkiej: Topola, Kozielno, Otmuchów i Nysa układały się poniżej normalnego poziomu piętrzenia. To znaczy, że zbiorniki dysponowały większymi rezerwami powodziowymi od wymaganych. Kształtuje się to następująco. Zbiornik Topola, rezerwa wymagana chociażby pozwoleniem wodnoprawnym 5,2 mln m³, aktualna rezerwa, która była dostępna to 7,10 mln m³, czyli mieliśmy sytuację, w której pojemność retencyjna powodziowa wynosiła 137%. Mówię tu o 12 września, o czwartku. Kozielno, rezerwa wymagana 3,4 mln m³, aktualna rezerwa 5,4 mln m³. I znowu mamy do czynienia z sytuacją, w której zbiornik ma 161% pojemności retencyjnej. Otmuchów, rezerwa wymagana 70,8 mln m³, natomiast aktualna rezerwa, która była w dyspozycji Wód Polskich wynosiła 89,6 mln m³, tj. 127% wypełnienia zbiornika. Nysa, rezerwa, która jest wymagana to 56 mln m³, natomiast aktualna rezerwa wynosiła 75,8 mln m³, tj. 136% tej powierzchni retencyjnej, która może zebrać falę wezbraniową.

Zbiorniki kaskady Nysy Kłodzkiej: Topola, Kozielno, Otmuchów, Nysa miały w sumie około 178 mln m³, Racibórz miał 185 mln m³ zabezpieczonej rezerwy powodziowej, a wykorzystano z tego około 155 mln m³, z tej rezerwy zabezpieczonej. Natomiast jeśli chodzi o Racibórz, to z tych 185 mln m³ zgromadził on prawie 145 mln m³, a zatem zbiorniki kaskady Nysy Kłodzkiej wykorzystały niecałą rezerwę powodziową. 14 września, sobota, w wyniku gwałtownych opadów deszczu oraz gwałtownych wzrostów stanów wody, praca zbiornikami kaskady Nysy Kłodzkiej weszła w tryb powodziowy. To już była sytuacja, w której wszystkie miały maksymalne pojemności retencyjne do przejęcia fali wezbraniowej. Od tego momentu zadaniem Wód Polskich było sterowanie tymi zbiornikami w celu maksymalnego obniżenia stanu wód powodziowych poniżej kaskady Nysy Kłodzkiej, w szczególności w miastach: Nysa, Skorogoszcz i Lewin Brzeski. Jednocześnie działanie Wód Polskich koncentrowało się na tym, aby nie dopuścić do spotkania się na Odrze dwóch fal: jednej fali pochodzącej z Kotliny Kłodzkiej, a drugiej pochodzącej z Odry. Chodziło o wszystkie miasta, które są położone poniżej, przede wszystkim o Wrocław.

 Gospodarka wodna na zbiorniku jest uzależniona od prognoz krótko- i długoterminowych, warunków hydro-meteorologicznych oraz rzeczywistych warunków hydrologicznych w zlewni powyżej danego zbiornika. Zasady są ściśle określone w instrukcji gospodarowania wodą na zbiorniku, zarówno w warunkach normalnych, jak i powodziowych. Podstawą do prowadzenia tej gospodarki jest wydane pozwolenie wodnoprawne. Jest to szczególny rodzaj decyzji administracyjnej, ponieważ jej adresatem jest kilka podmiotów, to nie są tylko Wody Polskie, ale również ci, którzy mają w tym interes prawny. Są tam też ujęci ci, którzy są informowani na wypadek, kiedy coś się dzieje. Instrukcja gospodarowania wodą na zbiorniku stanowi załącznik do tej decyzji administracyjnej i bierze pod uwagę wszystkie ustalenia, które były poczynione dla zbiornika, chociażby na etapie projektowania i budowy. Czyli nie jest to dowolne, ona bierze pod uwagę, w jaki sposób został skonstruowany zbiornik, jakie pojemności zostały dla niego przewidziane i przy jakich parametrach ten zbiornik jest w stanie spełnić swoją funkcję bez utraty na przykład stateczności.

Do sieci obserwacyjno-pomiarowej mającej istotny wpływ na gospodarowanie wodą na zbiornikach Otmuchów i Nysa należą kolejne wodowskazy: wodowskaz Bardo, wodowskaz Nysa, wodowskaz Głuchołazy, wodowskaz Bystrzyca Kłodzka, wodowskaz Kłodzko. 14 września 2024 r., mówimy tutaj o sobocie, dwa istotne wodowskazy zostały uszkodzone w wyniku przejścia fali. Wodowskaz Głuchołazy przestał pokazywać odczyty stanu wody o godzinie 8:00 rano. Wodowskaz Biała Nyska przestał pokazywać odczyty stanu wody o godzinie 19:00. Ostatnie odczyty dla obu wodowskazów były w znacznie przekroczonych stanach alarmowych oraz ostatni zanotowany przepływ w Białej Nyskiej wynosił ok. 220 m³/s. Brak informacji z wodowskazów Białej Głuchołaskiej przyczynił się do wzrostu niepewności przyszłego wzrostu dopływu bezpośrednio do zbiornika Nysa. Zatem już od pewnego momentu nie mieliśmy informacji, jaki może być jeszcze dopływ wody do Nysy, ponieważ tej wody było tak dużo, że wodowskazy utraciły możliwość wskazywania.

Kolejna kwestia to było pytanie, które też często się powtarza i na które odpowiadaliśmy w materiale dla Komisji, że 12 i 13 września zbiorniki w kaskadzie Nysy Kłodzkiej zrzucały wodę w określonym przepływie, który okazał się być niewystarczający w związku z przeciwdziałaniem zakwitowi złotej algi. Na ten temat udzieliliśmy szczegółowej odpowiedzi pisemnej, dokładnie z pojemnościami i przepływami. Natomiast chciałabym podkreślić, że my w Wodach Polskich zdajemy sobie sprawę, czym jest powódź i czym jest zabezpieczenie powodziowe. W związku z tym podejmujemy takie działania – i już w tamtym czasie podejmowaliśmy – żeby uzyskać maksymalną zdolność retencyjną. Wszelkie inne sprawy odchodzą na drugi plan. Wynika to również z pozwolenia wodnoprawnego czy z instrukcji gospodarowania wodami, która jako taka jest wiążąca dla zbiornika.

 Jeśli chodzi o całe obrady zespołu, też udzieliliśmy dość szczegółowej informacji. Ponieważ według mnie ta sprawa nie ma kluczowego znaczenia dla całej historii powodziowej, to pozwolę sobie odesłać państwa do materiału, który już został przekazany na Komisję i zawiera szczegółowe wyjaśnienia.

Jeśli chodzi o pracę zbiornika Mietków i współpracę z Tauronem – to też jest pytanie, które było skierowane do nas przez pana przewodniczącego – to przede wszystkim zbiornik Mietków to jest zbiornik oparty na konstrukcji zapory ziemnej, zlokalizowany w biegu rzeki Bystrzyca. On nie zrzuca tej wody do Odry, natomiast jest takim dodatkowym miejscem, które zrzuca na obszar Wrocławia, to jest osiedle Marszowice. Jego maksymalna pojemność piętrzenia to 77 mln m³, a jego rezerwa powodziowa to 15 mln m³. 12 września, w czwartek, zbiornik Mietków gromadził prawie 40 mln m³ wody oraz nadal posiadał 37,7 mln m³ pojemności do wykorzystania, czyli miał do wykorzystania 266% rezerwy powodziowej. Rolą tego zbiornika jest przede wszystkim ochrona Kątów Wrocławskich i miasta Wrocław, tego osiedla Marszowice I, Marszowice II. Natomiast zbiornik Lubachów administrowany przez Tauron jest zlokalizowany na rzece Bystrzycy ok. 30 km powyżej zbiornika Mietków. Zbiornik Mietków znajduje się 25 km od Wrocławia. 14 września, czyli w sobotę, o godz. 17:00 zwiększono odpływ ze zbiornika Mietków z 20 m³/s do 40 m³/s w celu gospodarowania w sytuacji powodzi. 15 września, w niedzielę, o godz. 19:26 Tauron przesłał e-mail do Wód Polskich – Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej we Wrocławiu informujący z pięciogodzinnym opóźnieniem o gospodarce wodnej na zbiorniku Lubachów od godziny 8:00 do 19:00, w tym poinformował – ale już post factum – o dokonanym odpływie większym niż tzw. odpływ katastrofalny ze zbiornika Lubachów. Ten katastrofalny wynosi 114,5 m³/s natomiast ten, który faktycznie został zrzucony, to było 129,8 m³/s. Powyższe działanie firmy Tauron wynikało z przekroczenia na zbiorniku Lubachów maksymalnej pojemności piętrzenia o 380 tys. m³. Obecnie w ocenie PGW Wody Polskie istniało realne ryzyko przelania się wody przelewem powierzchniowym na zbiorniku Lubachów, a także ryzyko katastrofy budowlanej.

Tu chciałabym wyjaśnić, że przelewanie się wody przez zapory to już jest katastrofa budowlana. Jeżeli przelewa się urządzeniami spustowymi, to jest tak, jak to zostało skonstruowane. Natomiast samo przelewanie to już jest zagrożenie. Zbiornik Mietków przed zwiększonym rzutem z Lubachowa posiadał pojemność 46 mln m³ przy dopływie  średnim 66 m³/s. Po zrzucie katastrofalnym z Lubachowa dopływ do zbiornika Mietków wzrósł o 100 m³/s, a następnie o 200 m³/s, a maksymalny dopływ chwilowy godzinowy, czyli ten, który faktycznie w tym szczycie kulminacji dojścia wody z Lubachowa do zbiornika Mietków wynosił 280 m³/s.

16 września 2024 r., czyli to był poniedziałek, Wody Polskie poinformowały Tauron o budzącej wątpliwości gospodarce na zbiorniku Lubachów. Poprosiliśmy również o udział przedstawiciela Tauron w zespole zarządzania kryzysowego wojewody dolnośląskiego oraz bieżący kontakt telefoniczny. Od tego momentu komunikacja na linii Wody Polskie oraz Tauron uległa znacznej poprawie. W wyniku zaistniałej sytuacji w dniu 18 września, to jest środa, zbiornik Mietków zaczął gromadzić wodę powyżej maksymalnego poziomu piętrzenia, osiągając ponad 77 mln m³. W związku z tym, nie mając innej możliwości, by nie doprowadzić do sytuacji, w której zbiornik się przeleje, należało ustalić zrzut na poziomie 100 m³/s w celu niedopuszczenia do przelania się wody przelewem powierzchniowym oraz do katastrofy budowlanej. Trudna sytuacja na zbiorniku Mietków trwała do 19 września 2024 r., tj. do czwartku, kiedy sytuacja na zbiorniku umożliwiła zmniejszenie odpływu ze zbiornika, ponieważ znaczącą część wody udało się już odprowadzić odpływem do Bystrzycy w taki sposób, żeby nikomu nic się nie stało, można było zmniejszyć to do 60 m³/s. Obecnie zbiornik Mietków jest opróżniany poniżej normalnego poziomu piętrzenia, dlatego że naszym celem obecnie jest – to też wynika z przepisów prawa – ocena stanu technicznego tego zbiornika po przejściu dużej wody. Ta ocena będzie dokonywana zarówno przez pracowników Wód Polskich, jak również Centrum Technicznej Kontroli Zapór, które pracuje w Instytucie Meteorologii i Gospodarki Wodnej. Procedura przekazywania informacji dotyczących gospodarowania wodą jest zawarta w instrukcji gospodarowania wodą na zbiorniku Lubachów.

Szanowni państwo, jeżeli macie jakieś pytania, jestem gotowa na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pytania na pewno będą, ale tak jak mówię, na początku poprosimy wszystkie instytucje, a później rozpoczniemy dyskusję.

Pan dyrektora z IMGW, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu Badawczego Marek Kowalski:
Panie przewodniczący, szanowni parlamentarzyści, panowie ministrowie, dyrektorzy, szanowni goście, pierwsze sygnały dotyczące możliwości wystąpienia wyjątkowo dużych sum opadów atmosferycznych na południu Polski pojawiły się w symulacjach z numerycznych modeli pogody w poniedziałek 9 września 2024 r. Intensywne opady deszczu były prognozowane przez nasze następujące modele. Może nie będę ich wymieniał, ale Biuro Prognoz Meteorologicznych i Hydrologicznych Instytutu Meteorologicznego w ramach zadań statutowych na bieżąco analizowało sytuację i publikowało prognozy pogody, a w określonych sytuacjach ostrzeżenia. Wystąpienie intensywnych opadów deszczu na Śląsku było sugerowane we wcześniejszych prognozach opracowanych przed 10 września. Pierwsze wzmianki pojawiły się w naszej prognozie pięciodniowej średnioterminowej opublikowane 6 września. W treści prognozy na piątek 13 wskazano opady deszczu z okresami o natężeniu umiarkowanym lub silnym. W związku ze stopniowo kształtującą się sytuacją prognostyczną we wtorek 10 września o 15:00 zostały opublikowane pierwsze prognozy niebezpiecznych zjawisk, tj. prognoza możliwości ostrzeżeń w kolejnych czterech dniach, które przewidywały możliwość wystąpienia opadów deszczu m.in. w najwyższym trzecim stopniu w skali ostrzeżeń dla województwa dolnośląskiego.

W środę 11 września o godzinie 13:00 zostały opublikowane pierwsze ostrzeżenia o intensywnych opadach stopnia pierwszego, drugiego i trzeciego, a w tym stopnia trzeciego dla województwa dolnośląskiego i opolskiego na okres od 12. do 16. W treści podano informacje o przewidywanych opadach w poszczególnych dobach. Szczególnie duże sumy opadów wskazywano na piątek i sobotę. Kolejnego dnia doszły kolejne ostrzeżenia, w tym o intensywnych opadach deszczu stopnia trzeciego dla województwa śląskiego i małopolskiego na okres od nocy 12/13 do rana 16 września. Również w treści podano informacje o opadach przewidywanych w poszczególnych dobach. Szczególnie wyróżniały się sumy w dobę rozpoczynającą się w sobotę rano. Ostrzeżenia były każdego dnia monitorowane pod kątem rozwoju sytuacji, a w razie potrzeby aktualizowane. Dodatkowo były wydawane ostrzeżenia o gęstej mgle na wschodzie stopnia pierwszego, o silnym deszczu z burzami w środkowo-wschodniej części kraju stopnia pierwszego, drugiego i trzeciego, silnym wietrze w południowej połowie kraju stopnia pierwszego, a o burzach na wschodzie, południu i w centrum stopnia pierwszego. W trakcie burz prognozowane były m.in. trąby powietrzne, których wystąpienie zostało potwierdzone.

Biuro prognoz hydrologicznych już 11 września o godz. 14:30 na okres 12 września 2024  godz. 14:00 i 16 września godzina 11:00 wydały ostrzeżenia hydrologiczne trzeciego, najwyższego stopnia dla województwa dolnośląskiego, opolskiego i śląskiego. W treści ostrzeżenia wskazano na wzrosty stanu wody w rzekach zlewni górnej i środkowej Odry i znaczne przekroczenia stanów alarmowych. W związku z rozwojem sytuacji hydrologicznej, ostrzeżenia były uzupełniane, przedłużane i obejmowały kolejne województwa. W sumie w okresie od 11 do 22 września dla obszaru objętego wezbraniem wody było ok. 78 ostrzeżeń hydrologicznych oraz ich zmian dla województwa dolnośląskiego, opolskiego, śląskiego, małopolskiego, podkarpackiego, świętokrzyskiego, łódzkiego, wielkopolskiego i zachodniopomorskiego.

W wyżej wymienionym okresie opracowano również ok. 870 synoptycznych prognoz hydrologicznych, które stanowią podstawę opracowania ostrzeżeń. Zdecydowano o zwiększeniu częstotliwości uruchamiania modeli hydrologicznych i hydraulicznych ze względu na dynamicznie zmieniające się warunki początkowe m.in. wysokość opadów. Wyniki prognoz i modeli wskazywały od początku na obszarowe przekroczenia stanów umownych na stacjach hydrologicznych. W dniach 15, 16 września stany alarmowe w Polsce były przekroczone na ponad 90 stacjach hydrologicznych. Ze względu na bardzo dynamicznie rozwijającą się sytuację meteorologiczno-hydrologiczną, zarządzono wzmocnienie kadrowe w pełnieniu meteorologicznych i hydrologicznych dyżurów 24-godzinnych. Wzmożono monitorowanie i analizowanie aktualnej sytuacji hydrologiczno-meteorologicznej. Zwiększono częstotliwość opracowania i rozpowszechniania bieżącej informacji hydrologicznej w postaci komunikatów hydrologicznych. Opracowano i udostępniono synoptyczne i modelowe prognozy hydrologiczne stanu wody, w tym prognozy kulminacji fal wzdłuż odcinka Odry. Wszystkie dane i produkty hydrologiczne były na bieżąco dostarczane do odbiorców ustawowych oraz prezentowane w serwisach instytutu meteorologii, w szczególności hydro.imgw.pl. Ponadto wykonywano dodatkowe opracowania analizy zgodnie z zapotrzebowaniem zgłaszanym do instytutu, m.in. prognozę propagacji, kulminacji fali wezbraniowej. Ze względu na komunikowane przez instytut meteorologii zagrożenia ze strony możliwej awarii infrastruktury technicznej i z powodu wydłużenia fal powodziowych, w trybie awaryjnym opracowano również dwuwymiarowe modele awarii obwałowań na odcinku Odry poniżej Wrocławia na ujściu Nysy Łużyckiej, które mogą stanowić wsparcie przy podejmowaniu decyzji podczas sytuacji kryzysowej we współpracy z Centrum Informacji Kryzysowej Centrum Badań Kosmicznych PAN. Na podstawie analizy danych z mikrosatelitów radarowych opracowano na bieżąco zasięgi obszarów zalanych. Na ich podstawie dla okolic Lewina Brzeskiego wykonano również analizy z proponowanymi kierunkami pompowania wód w celu najbardziej efektywnego osuszenia terenów. Ponadto w instytucie już w środę zarządzono powołanie zespołu kryzysowego dla celów lepszej współpracy i dedykowania tych wszystkich ostrzeżeń, informacji do podmiotów. Ponadto stworzyliśmy i skierowaliśmy na obszary zagrożone zespoły mobilne sieci pomiarowych i technicznej kontroli zapór. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Leśniakiewicza z MSWiA.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Mają punkt teraz na sali.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A czy pan minister informował?

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Jest punkt o obronie cywilnej i tam jest…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mam nadzieję, że do nas przyjdzie, bo widzicie państwo… Ja rozumiem, że sytuacja jest, jaka jest, ale harmonogram postępowania w Sejmie jest znany wcześniej. Pan minister…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie, nie, panie przewodniczący, jednak sejmowy jest ważniejszy od terminu komisji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Panie pośle, ale ja nie dyskutuję z tym, co jest ważniejsze. Natomiast komisja ma swoje kompetencje i również jest ważna. Jeżeli jakiś minister nie może brać udziału w dyskusjach, to zupełnie normalnym jest – i chyba tak jest w każdej komisji – że przekazuje wcześniej informację, że mimo że zgłosił swoją obecność, to go nie będzie. Czy się mylę? A ponadto, jeżeli ktoś nie może być, to wskazuje ewentualnie kiedy do nas trafi, a na ten czas prosi swoich współpracowników, dyrektorów z ministerstwa, aby w tym czasie go zastępowali.

Rozumiem, że nie mamy żadnej informacji ze strony pana ministra? Moim zdaniem to jest sytuacja bardzo niedobra, delikatnie mówiąc, drodzy państwo. Tak się po prostu nie powinno współpracować i będziemy wyjaśniać to po posiedzeniu Komisji. Szanujmy się, nie możemy dawać się tak traktować. A sprawa jest bardzo ważna.

Dobrze, drodzy państwo, to w takim razie, skoro nie ma przedstawiciela RCB i MSWiA, a państwo z Wód Polskich, IMGW i pan minister Arkadiusz Marchewka przedstawili wstępne informacje, to chciałem już otworzyć dyskusję i poprosić państwa do zgłaszania się z pytaniami i też…

Jeszcze pan wiceprezes NIK.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Piotr Miklis:
Ja tylko…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Witamy też pana marszałka Bosaka. Rzadko się jednak zdarza, żeby marszałkowie odwiedzali naszą Komisję, więc dziękujemy. Rozumiem, że to jest podkreślenie wagi tego tematu.

Bardzo proszę, panie prezesie.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Piotr Miklis:
Panie marszałku, panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, zaproszeni goście, tylko z wyjaśnieniem naszej obecności. Pan dyrektor Tomasz Sordyl Departament Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan dyrektor Jarosław Borowski Departament Środowiska.

Wycofaliśmy naszych kontrolerów na obszarach powodziowych z realizacji kontroli, które wcześniej były zaplanowane przez NIK. Natomiast dzisiaj nasza obecność jest początkiem aktywności, która związana będzie z kontrolami przeprowadzonymi w szeroko pojętym obszarze powodziowym. Jako Najwyższa Izba Kontroli, od 2010 r. – od poprzedniej dużej powodzi – wykonaliśmy 50 takich kontroli. 17 razy kontrolowaliśmy realizację projektu przeciwpowodziowego rzeki Odry m.in. zbiornik Racibórz. Nasze zainteresowanie tym tematem jest stałe. Te tematy z pewnością się znajdą w toku planowania pracy Najwyższej Izby Kontroli na przyszły rok.

Chciałem zadeklarować wolę współpracy z Komisją, zarówno komisją właściwą do spraw infrastruktury, jak i komisjami, które będą zajmować się tymi zagadnieniami. Tak że dziękuję bardzo. Dzisiaj jesteśmy przede wszystkim po to, żeby słuchać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję, panie prezesie. Zachęcam państwa posłów do zadawania pytań. Pozwolicie państwo, że będziemy też tworzyć listę osób, które chcą zabrać głos.

Do pani prezes Wód Polskich. Wspomniała pani o tym, że dopiero pięć godzin po czasie zostaliście państwo poinformowani przez Tauron o zrzucie gigantycznych ilości wody ze zbiornika Mietków. Jak to się stało, że to było pięć godzin później? Rozumiem, że procedury, a nawet twarde prawo mówią, jak to powinno wyglądać – że jest jakaś osoba w Wodach Polskich, która taką informację odbiera, weryfikuje i być może nawet musi wyrazić zgodę albo powiedzieć, że „Nie, to jest niezgodne z prawem”. Rozumiem, że taka osoba jest wskazana w ładzie korporacyjnym Tauronu.

 I pani prezes, pani powiedziała bardzo konkretnie – to, co tam się wydarzyło nazwała pani katastrofą budowlaną.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Mogło zdarzyć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie. Powiedziała pani, że to jest katastrofa budowlana w momencie, w którym ta tama już się zaczęła przelewać, że to była katastrofa budowlana. Pani prezes, w związku z tym chciałem zapytać: czy państwo poinformowaliście już w tej sprawie prokuraturę, żeby wszczęła śledztwo i zbadała, kto odpowiada za tę sytuację?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Jeśli chodzi o nas, to my zweryfikowaliśmy, jak wygląda pozwolenie wodnoprawne dla tego obiektu, wydane przez marszałka województwa dolnośląskiego w 2017 r., czyli jeszcze przed reformą Prawa wodnego. To pozwolenie wodnoprawne już wtedy w 2017 r., biorąc pod uwagę przepisy, które obowiązywały ówcześnie w ustawie Prawo wodne, zostało wydane w sposób wadliwy. Tak jak mówiłam wcześniej, pozwolenie wodnoprawne jest typem decyzji administracyjnej, w której mamy kilka stron i tą stroną w tym pozwoleniu wodnoprawnym nie są Wody Polskie. Nawet jako następca prawny. Czyli ani nie ma tego, który był przed Wodami Polskimi – a Wody Polskie powstały później, więc nie mogły być – ani nie ma tego następstwa prawnego. I to jest podstawowy błąd w tymże pozwoleniu wodnoprawnym. Ono jest obarczone istotną wadą. W obrocie prawnym cały czas mamy takie pozwolenia wydane jeszcze przed wejściem w życie ustawy Prawo wodne. One mają zwykle dziesięcioletni czas obowiązywania, pojedyncze może są dłuższe. W związku z tym będziemy jeszcze mieli do czynienia z sytuacją, w której mogą się zdarzyć takie pozwolenia, które nie do końca respektują obecne prawo. Ale to jest to, co stwierdziliśmy w dokumentacji, że to pozwolenie już na etapie wydania w 2017 r. było obarczone istotną wadą prawną.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A czy państwo zamierzacie dokonać weryfikacji i aktualizacji tych pozwoleń wodnoprawnych?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, mamy taki instrument w ustawie Prawo wodne. Jest to kontrola gospodarowania wodami i w ramach tej kontroli na pewno będziemy sprawdzać takie pozwolenia. Tylko w tej chwili musimy poczekać i po okresie przejścia powodzi sprawdzić stan techniczny wszystkich obiektów. Wtedy możemy przystępować do jakichś czynności zmierzających powiedzmy do naprawienia pewnych…Tutaj też będzie potrzebne nowe pozwolenie wodnoprawne, bo za jakiś czas będzie wygasało.

Więc myślę, że najpierw musimy dokonać oceny technicznej czy jest bezpiecznie, czy te obiekty są bezpieczne, czy nie jest na przykład konieczne dokonanie jakichś bardzo szybkich remontów, bo po przejściu fali powodziowej są straty w infrastrukturze, również hydrotechnicznej. I później będzie ten moment, żeby zrewidować pozwolenia wodnoprawne i dostosować je do bieżących warunków. Natomiast w tej chwili ten kontakt jest utrzymywany na bieżąco. My nie będąc stroną tego pozwolenia wodnoprawnego,  nie mieliśmy żadnych praw, żeby czegoś żądać. Czyli mogliśmy bazować tylko na dobrej woli tej strony, która nas informowała.

Tyle jeśli chodzi o dokumentację związaną z funkcjonowaniem zbiornika Lubachów.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Twierdzi pani prezes, że w niektórych przypadkach następstwo prawne przechodziło na Wody Polskie, a w niektórych przypadkach nie było tego następstwa prawnego?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Zawsze przechodziło następstwo prawne. Natomiast tutaj w tej decyzji nie wpisano naszego poprzednika nawet …OKI? Po prostu nie był wpisany.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeżeli jest następstwo prawne, to ono wynika wprost z przepisów prawa, Kodeksu prawa cywilnego.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
To się zgadza. Natomiast poprzednik prawny Wód Polskich nie został wpisany do tego pozwolenia wodnoprawnego w 2017 r., więc nie mogło nastąpić następstwo prawne, ponieważ ta instytucja nie była wskazana…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tauron po prostu był?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, Tauron i… Już teraz nie pamiętam, ale nas na pewno nie było. To już zweryfikowaliśmy. Zresztą oświadczenie na ten temat jest na naszej stronie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A czy zgłosiliście państwo tę sprawę do prokuratury, skoro to była katastrofa budowlana?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Do katastrofy nie doszło, bo nie doszło do przerwania. Może tak, ja w ten sposób powiem…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jestem prawie pewien, że powiedziała pani, że w momencie, w którym zaczęło się przelewać, to była katastrofa budowlana.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie. W którym zaczyna się przelewać, to już jest prawie katastrofa. Jest ryzyko. Przepraszam, chodziło mi o ryzyko katastrofy budowlanej. Bo też jest pytanie, jak długo się przelewa, na ile jest przewidziane. Więc chodziło mi o ryzyko katastrofy budowlanej. Do katastrofy nie doszło, bo nie doszło do przerwania ciągłości zbiornika i on dalej piętrzy. Było wysokie ryzyko, im się przelewało, już nie byli w stanie utrzymać tej wody. Natomiast nie powiadomiono nas o tym fakcie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Teraz znowu mówi pani, że się przelewało.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Dobrze. Jeżeli dochodzi do przelania i jest początek przelania, to oznacza to bardzo wysokie ryzyko zniszczenia infrastruktury. Ale nie jest to tożsame. To zależy jeszcze od tego, bo jeżeli dopływ do zbiornika ustanie w tym momencie, to może on dalej zachować swoje parametry i do niczego nie dojdzie. Natomiast jeśli prognozujemy…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem. Ale to, co pani teraz powiedziała, to rozumiem dość jednoznacznie, że doszło do sytuacji, w której było bardzo wysokie prawdopodobieństwo katastrofy budowlanej w związku z tym, że skoro zaczęło się przelewać, to cała konstrukcja po jakimś czasie mogła być tak naruszona, że po prostu doszłoby do tragedii.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To tak czy siak zawiadomienie do prokuratury wydaje się tu jak najbardziej wskazane.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Będziemy pewnie mieli dużo takich spraw, a też zajmujemy się i organizujemy prace. W tej chwili zaczynają się prace odtworzeniowe na takich najbardziej newralgicznych miejscach. A ja mam określoną liczbę pracowników.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem. A kto będzie dokonywał prawno-karnej oceny tej sytuacji – państwo w Wodach Polskich czy inna instytucja?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Prokurator, bo my będziemy pisać zawiadomienia do prokuratury.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli państwo będziecie pisać?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To po tym jak państwo zdecydujecie i zwrócicie się do prokuratury, to prosimy też o informację do Komisji w tej sprawie.

Przekazuje głos panu przewodniczącemu Szymańskiemu. Po jednym pytaniu.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Po jednym? Dobrze.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeden wątek. Jest dużo tych wątków…

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dobrze. Mam pytanie do pani prezes Wód Polskich. Powiedziała pani o konieczności zachowania pewnej ilości wody w zbiornikach mokrych ze względu na konieczność utrzymania stateczności konstrukcji. Wszystko rozumiem. Z drugiej strony mówiła też pani o rezerwach powodziowych, które zostały utrzymane nawet większe niż wymagane.

Natomiast moje pytanie jest takie – domniemuję, że to nie jest ze sobą tożsame – czyli mamy powiedzmy te 10% wypełnienia zbiornika jako wymóg już konstrukcyjny, rezerwa powodziowa niech będzie powiedzmy tylko 50% wypełnienia, natomiast była utrzymywana większa rezerwa, czyli powiedzmy 40% wypełnienia. I teraz, dlaczego operuję tymi liczbami? Moje pytanie jest takie: co z tą resztą pomiędzy tymi czterdziestoma a dziesięcioma procentami? Czy można było jeszcze bardziej obniżyć poziom wód w zbiornikach, żeby dojść do tego minimalnego poziomu, który zapewnia stateczność i bardziej przygotować się na nadejście fali powodziowej?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Ta kwestia musi być analizowana w odniesieniu do każdego ze zbiorników osobno. One są w kaskadzie, ale proszę pamiętać, że następują schodkowo i następują przepływy pomiędzy nimi. Ale cały czas mamy dopływ, również z góry.

Mamy specjalne programy w Centrum Operacyjnym Ochrony Przeciwpowodziowej we Wrocławiu, w którym zarządzamy zbiornikami jako całością, czyli takim całym ciągiem. Przy pomocy modelowania matematycznego określamy, biorąc pod uwagę całą masę zmiennych dotyczących wielkości opadów, ich prognozowanego natężenia – prognozowanie jest istotne, bo musimy mieć miejsce na przyjęcie prognozowanego opadu. Ustalenie odpływu też odbywa się w taki sposób, że jeżeli wynika nam, że z tej prognozy na najbliższe godziny będziemy mieli bardzo duży dopływ, to musimy też zacząć opróżniać.  Ale musimy opróżniać w takich warunkach, w jakich wiemy, że woda utrzyma się w korycie. I na przykład w przypadku Nysy w pozwoleniu wodnoprawnym tak było to określone konstrukcyjnie i na etapie budowy, że koryto rzeki może przyjąć odpływ w wielkości  1400 m³/s, a już zrzut 1000 był problematyczny.

Natomiast takie informacje też są dostępne w planach zarządzania ryzykiem powodziowym. To jest taki dokument, o którym w ogóle dzisiaj nie rozmawialiśmy, a on funkcjonuje już od 2010 r. Tam są mapy ryzyka powodziowego. Przygotowanie tych planów trwa sześć lat. One są aktualizowane, w tej chwili mamy trzecią aktualizację. I w tych planach możecie państwo przy okazji zobaczyć, jak w modelowaniu hydraulicznym dla każdej zlewni, dla każdego zbiornika, dla każdego cieku istotnego w powodzi, kształtują się poziomy wód. Tam są określone te poziomy, którymi my się technicznie posługujemy, czyli tzw. woda 200-letnia 500-letnia i taka, która jest obarczona bardzo wysokim ryzykiem powodzi, gdzie na przykład w ogóle nie powinno być zabudowy, bo jest szansa, że raz na 10 lat. Oczywiście całe nieporozumienie bierze się stąd, że to są wartości statystyczne, mówimy tu o statystyce. Natomiast każdy z nas miał statystykę i wie, że czym innym jest statystyka na papierze, a czym innym jest występowanie danego zjawiska. W związku z tym my musimy zapobiegać. To sterowanie w odniesieniu do każdego zbiornika musi wziąć pod uwagę wszystko to, co dzieje się po drodze i wszystkie dopływy, jakie są po drodze, i to, co dzieje się w pogodzie, czyli jak dużo pada do samego zbiornika, który jest otwarty, i ile jeszcze będzie padało. A przypominam, że w Kotlinie Kłodzkiej ogólna suma była chyba 300 mm wody na metr kwadratowy. W ciągu całości.

Dyrektor Centrum Hydrologiczno-Meteorologicznej Sieci Pomiarowo-Obserwacyjnej w IMGW-PIB Krzysztof Adamik:
Są stacje, przykładowo stacja opadowa Kamienica, gdzie od 8. do 16. zanotowaliśmy sumę opadów 524 mm. To pokazuje skalę tego zjawiska.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
To też ma wpływ na to, co spada do zbiornika. Dlatego wszystkie są okablowane, oprogramowane. My widzimy przepływy między nimi. Informacje o przepływach mamy na wodowskazach, ale w samym modelu algorytmu są ujęte również dane dotyczące opadów. To jest naprawdę bardzo skomplikowana operacja.

W Centrum Ochrony Przeciwpowodziowej we Wrocławiu pracowaliśmy nad tym na trzy zmiany i pracuje cały zespół, z tego, co pamiętam około ośmiu osób. Więc to nie jest kwestia dyskusji o tym, czy można było ze zbiornika spuścić tyle czy tyle, bo musimy to zaplanować. Poza tym proszę też pamiętać, że jeżeli mamy kaskadowy układ zbiorników, to też ten kolejny może przyjąć z tego pierwszego czy przed sobą też jakąś określoną liczbę wody. Cały czas przyjmuje jeszcze tę z góry albo gdzieś jeszcze skądś. To jest bardzo skomplikowane i taką analizę możemy wykonać dla każdego zbiornika pojedynczo. Nie ma możliwości wskazania. Ja wiem, że jest taka ochota, żeby tak łatwo wskazać, że to jest takie proste. Nie. Nad tym siedzą hydrotechnicy, ludzie z ogromnym doświadczeniem, pomagają im bardzo skomplikowane programy komputerowe.

To wszystko jest wyposażane w ramach projektu Banku Światowego, bo też o tym nie mówiliśmy, że budowa Raciborza obejmowała również projekty ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły, obejmowała też komponent związany właśnie z tym zarządzaniem. Sami inżynierowie zawsze mówią, że jednym jest wybudowanie zbiorników, a drugim jest skuteczne zarządzanie przepływem wody między nimi. Trzeba tak zarządzać, żeby nigdzie nie doszło do przelania, bo wtedy jest to ryzyko katastrofy budowlanej i żeby nie obciążyć aż nadto, a jednocześnie przygotowywać się na przyjście kolejnej wody. Więc możemy udzielić takiej odpowiedzi po analizie dla każdego zbiornika osobno, z danymi matematycznymi po prostu. Bo tylko tak to możemy pokazać. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Ja w pełni rozumiem, że to jest bardzo skomplikowany system i dotyczy bardzo dynamicznego obiektu. Jako automatyk jestem w stanie sobie wyobrazić, jak to działa. Natomiast moje pytanie jest takie: czy można było – z uwzględnieniem skomplikowania systemu, rożnych zmiennych, które w nim są – przygotować te zbiorniki na przyjęcie większej ilości wody?

Mimo tego, że jest to bardzo dynamiczny i skomplikowany obiekt, to jednak z jakiegoś powodu utrzymywano trochę większą rezerwę powodziową, niż wynika to z wymogów – co jest dużym plusem. Moje pytanie jest takie: czy można było utrzymać jeszcze większą?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tutaj chciałabym wrócić do informacji, którą wysłałam do Komisji jako odpowiedź na pytania pana przewodniczącego Płażyńskiego. Zbiorniki miały w sumie 178 mln m³ zabezpieczonej rezerwy powodziowej, natomiast wykorzystano z tego 155 mln m³. A zatem pytanie po co, skoro i tak nie wykorzystano wszystkiego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale w Nysie Kłodzkiej były wykorzystane.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie, nie. Jeszcze raz tłumaczę. Topola, Kozielno, Otmuchów i Nysa miały w sumie 178 mln m³  zabezpieczonej rezerwy powodziowej. Natomiast w trakcie całego tego zjawiska przez cały okres trwania wykorzystano z tego ok. 155 mln m³, w związku z czym nadal istniała wyższa rezerwa. Rezerwa była 23 mln m³, które nie zostały wykorzystane, a były w dyspozycji tych zbiorników.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan marszałek Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przyznam szczerze, że nie rozumiem ostatniej wypowiedzi. I pewnie nie tylko ja. Więc zanim zadam swoje pytanie, poproszę o wyjaśnienie: w jaki sposób mogło dojść do przelania zbiorników, jeżeli ciągle była niewykorzystana rezerwa?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Rezerwa dotyczy wszystkich zbiorników w kaskadzie. Nie rozkłada się matematycznie idealnie na każdy zbiornik. Nie rozmawiam teraz o Lubachowie, w tej chwili mówię o zbiornikach kaskady Nysy Kłodzkiej – tam, gdzie była zabezpieczona…

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale mówimy o zbiornikach powyżej Nysy i powyżej miejsc, gdzie doszło do powodzi? Bo jeżeli pani uwzględni w statystyce jakieś zbiorniki, które nie miały roli przy powodzi, to to jest…

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie, nie, nie. Mówiłam wyraźnie – i to jest też w informacji do pana marszałka Płażyńskiego – Topola, Kozielno, Otmuchów i Nysa to były te zbiorniki, które miały zabezpieczoną rezerwę. One są w kolejności, aż dochodzimy do zbiornika nyskiego w tej kaskadzie. Tak że one miały zabezpieczoną większą rezerwę. My patrzymy na to, że cały ten zrzut kończy się na zbiorniku Nysa. I takie były możliwości, w związku z czym nie było sensu zwiększać. I tak 23 mln były jeszcze w zapasie.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. W takim razie proszę powiedzieć, co było przyczyną zalania Nysy – zerwanie tej tamy w Stroniu Śląskim?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Na pewno będzie wykonana pełna analiza. Natomiast na dziś to, co wiem z planów zarządzania ryzykiem powodziowym i map ryzyka powodziowego, jak również z pozwolenia wodnoprawnego wydanego dla zbiornika Nysy, maksymalny dopuszczalny zrzut, kiedy woda powinna zatrzymać się w korycie wynosi 1400 m³/s. A najwyższy zrzut, jaki był to był 1000. I to powinno utrzymać się w korycie. Tak wynika z modelowania matematycznego dla zbiornika nyskiego i dla miasta Nysa. Możecie państwo to sprawdzić, to jest na stronach internetowych. To jest plan zarządzania ryzykiem powodziowym, odpowiedni fragment mapy i tam jest pokazane, jak to wygląda, gdzie ta woda powinna się zatrzymać, jest to określone. I te plany były dwukrotnie aktualizowane. W tej chwili będziemy robić kolejną aktualizację, bo w 2027 powinniśmy mieć kolejne plany. I one uwzględniają istnienie obiektów hydrotechnicznych na swojej trasie. W związku z tym nie jestem w stanie dziś udzielić odpowiedzi na pytanie, dlaczego w Nysie stało się to, co się stało. Będzie to wymagało ekspertyzy, ponieważ według wszelkiej dokumentacji, którą posiadamy, tam nie powinno do niczego dojść. Należy pamiętać, że w sytuacji…

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Przepraszam, że wejdę w słowo – nawet pomimo zerwania tej tamy w Stroniu, tak?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak. To trzeba zbadać. Nie chciałabym ferować żadnych wyroków, bo woda mogła pojawić się chociażby na przykład z miasta, opadowa, bo były potworne opady. I już w samym mieście Nysa mógł być nagle dopływ bardzo dużej ilości wody, pochodzącej z wód opadowych. Po prostu nie chcę tutaj ferować wyroków, bo jest za wcześnie i byłoby to niewłaściwe. To wymaga ekspertyzy zrobionej przez hydrologa skąd jeszcze pojawiła się woda i to, że to sprawiło, że to koryto nie było w stanie utrzymać tej wielkości, którą powinno utrzymać, bo wynika to ze wszystkich modeli hydraulicznych, którymi dysponujemy dla tego obiektu.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Jeszcze zapytam, bo z tego, co pani mówi…Oczywiście rozumiem, że będą prowadzone analizy, jest to też przedmiot odpowiedzialności za straty i za podjęte decyzje, więc pani prezes musi wypowiadać się ostrożnie, ale jednak dobrze, żebyśmy wyszli z tej Komisji z jakimiś, przynajmniej wstępnymi, ocenami, po to ona – jak sądzę – jest.

Więc jeszcze dopytam, czy dobrze rozumiem, że z pani słów wynika, że te zrzuty wody, które się odbywały, były przewidziane odpowiednimi instrukcjami, pozwoleniami, natomiast ta woda…Znaczy wniosek z tego jest taki, że wały przeciwpowodziowe poniżej zbiorników nie były przygotowane na obsługę takiego przepływu wody, takiego wolumenu wody, o jakim pani mówi i po prostu ta infrastruktura przeciwpowodziowa zabezpieczająca koryto rzeki poniżej zbiorników była nieprzygotowana na to, co wynikało z tych instrukcji, pozwoleń. Czy dobrze panią rozumiem?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie. Dlatego, że ta infrastruktura i ta analiza obejmują również stan wałów, w związku z czym one też były przygotowane na przyjęcie takiej wody i utrzymania jej w korycie. To wszystko jest ze sobą zsynchronizowane. Nie ma możliwości, żeby zrobić wały, które nie odpowiadają instrukcji gospodarowania wodami dla obiektu. To jest rozpatrywane razem, to są dokumenty wzajemnie powiązane. W związku z tym nie ma takiej możliwości i nie było. Te wały miały były przygotowane na przyjęcie wszelkiej wody. Dlatego wymaga to analizy, skąd jeszcze mogła pojawić się woda, że doszło do takiej sytuacji. Ale na dziś nie jestem w stanie tego zawyrokować. Natomiast i wały, i spust ze zbiornika były w ramach pozwolenia wodnoprawnego i wszystkich danych, które tam były.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Dobrze, dziękuję za wyjaśnienie. Teraz zadam pytanie, które chciałem zadać. Myślę, że wszyscy rozumiemy to, że Wody Polskie posługują się zaawansowanym oprogramowaniem, modelami itd. Natomiast interesuje mnie, gdzie w tym całym systemie zarządzania jest miejsce na czynnik ludzki. To znaczy w sytuacji ekstraordynaryjnej kto konkretnie podejmuje nadzwyczajne decyzje o odstąpieniu od instrukcji modeli, po to, żeby ratować konkretne miasta, albo po prostu reagować na wyzwania nieprzewidziane w instrukcjach, pozwoleniach, modelach matematycznych. Proszę wskazać osobę. Czy to jest pani jako prezes Wód Polskich, czy to jest minister, czy to jest dyrektor zarządu we Wrocławiu? Proszę nam przybliżyć, jak zapada decyzja w sytuacji nadzwyczajnej, kto ma upoważnienia do jej podjęcia. Dziękuję.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Jeśli chodzi o taką decyzję, zapada ona w Centrum Ochrony Przeciwpowodziowej, które jest zlokalizowane w RZGW i odpowiada za to dyrektor Centrum, który może być jednocześnie dyrektorem miejscowego regionalnego zarządu gospodarki wodnej. I to on podejmuje decyzje.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem, że był to jeden z tych dyrektorów, którzy dopiero weszli na funkcję, gdzie mamy informację, że 10 na 11 dyrektorów zostało zmienionych, tak?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Dyrektorem RZGW we Wrocławiu jest pani doktor inżynier Beata Głuchowska, która posiada ponad trzydziestoletnie doświadczenie w gospodarce wodnej i jest wykładowcą, nie chcę pomylić, ale chyba na Politechnice Wrocławskiej i posiada wszelką wiedzę. Zresztą przez wiele lat była pracownikiem RZGW i teraz została dyrektorem. Jej zastępcą jest pan inżynier Jacek Drabiński, również inżynier z ponad trzydziestoletnim doświadczeniem, człowiek, który prowadził budowy w ramach projektu ochrony przeciwpowodziowej dla Odry i Wisły. Tak że to są ludzie z długim doświadczeniem, spełniający wszystkie wymogi. To nie są przypadkowi ludzie.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Dziękuję bardzo za odpowiedź.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Łącki.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Panie przewodniczący, właściwie pan marszałek Bosak zadał pytanie, które ja chciałem zadać. Chciałem doprecyzować jedną rzecz. Wracając do zapory Tauronu, powiedziała pani dyrektor, że Tauron zrzucił wodę w ilości takiej, że było duże ryzyko katastrofy budowlanej. Czyli rozumiem, że zrzucając tę wodę Tauron – czy osoby, które to robiły – miał taką wiedzę, że mogą doprowadzić do zerwania poniższych tam i wałów i doprowadzić do zalania terenów i ludności. Mało tego, informację od nich dostaliście dopiero po pięciu godzinach, a to ze względu na to, że nie byliście wpisani do pozwolenia wodnoprawnego. Dlatego Tauron mówi, że was nie powiadomił, bo nie byliście wpisani do tego pozwolenia. To proszę powiedzieć, jak się tłumaczą, że jednak po pięciu godzinach was powiadomili.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Ja akurat nie prowadzę tych rozmów i nie sądzę, żeby ktokolwiek się w tej chwili tłumaczył, bo teraz najistotniejsze jest to, żeby przeciwdziałać takim rzeczom w przyszłości. W związku z czym…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie, nie, pani dyrektor. Ma pani rację. Oczywiście, że wszyscy tutaj jesteśmy po to, żeby przeciwdziałać takim rzeczom w przyszłości. Ale moim zdaniem jedną z najważniejszych spraw jest też pociągnięcie do odpowiedzialności osób, które doprowadziły do tej sytuacji.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
To jest już zadanie prokuratury.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie właśnie. Więc moim zdaniem jednak jako instytucja najbardziej tym zainteresowana, powinna pani zgłosić ten fakt do prokuratora. Bo było pytanie pana przewodniczącego o to, ale takiej konkretnej odpowiedzi nie dostaliśmy. Zgłosiła pani ten fakt do prokuratury?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Żeby zgłosić fakt do prokuratury, muszę przygotować odpowiednią dokumentację. Takie zawiadomienie nie jest jednostronicowe, tylko musi być zgromadzona dokumentacja i pełna analiza sprawy.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Czyli rozumiem, że przygotowuje to pani?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
W ogóle przygotowujemy informacje na temat wszystkich zbiorników i tak.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Nie, nie. Czy przygotuje pani zgłoszenie do prokuratury na ten fakt zrzucenia potężnej ilości wody, która mogła doprowadzić do katastrofy budowlanej, zalania terenów i niebezpieczeństwa dla życia i mienia ludzi, a także niezawiadomienie was o tym jako instytucji nadzorującej tę sprawę, czy zawiadomienie o tym fakcie dopiero po pięciu godzinach.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Proszę mi wierzyć, jestem prawnikiem, muszę zgromadzić pełną dokumentację, żeby takie zawiadomienie do prokuratury, odnosząc się do…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dobrze, zadam to pytanie do pani w formie interpelacji na piśmie. Będę prosił o odpowiedź.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Bardzo proszę.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, to padło już na początku, ale myślę, że warto jeszcze raz to podkreślić, że dyskusja na sali plenarnej m.in. o tym, o czym dzisiaj tutaj rozmawiamy, trwała ponad siedem godzin i pewnie nie wszyscy wytrzymali do godziny 1:20, bo wtedy zakończyły się obrady. Bardzo wiele pytań wtedy padło i myślę, że jeszcze więcej informacji i odpowiedzi, więc jeżeli kogoś to bardzo interesuje, to też warto sięgnąć do tych zapisów i posłuchać odpowiedzi poszczególnych ministerstw.

Ponieważ padają pytania, które są – powiedziałbym – w kategoriach nie faktów, tylko pewnej oceny, którą pani miałaby podjąć – czy można było zrzucić więcej wody. To ja mam też takie ocenne pytanie: czy uważacie państwo, że posiadając wtedy tamten zakres wiedzy, informacji, podjęliście słuszne decyzje?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie inaczej. To jest również kwestia zaufania do ludzi, z którymi się pracuje, a tak jak powiedziałam, pracują ludzie, którzy mają długoletnie doświadczenie i znają się na tym. Jeśli chodzi o panią, która jest kierownikiem w Centrum Ochrony Przeciwpowodziowej, to ta osoba pracuje na tym stanowisku na pewno dłużej niż 10 lat we Wrocławiu. Podobnie jest w Gliwicach. W związku z tym mam zaufanie do tych ludzi, do ich wiedzy, przygotowania zawodowego. Widziałam, jak pracują, bo byłam zarówno w Gliwicach, jak i we Wrocławiu. We Wrocławiu byłam przez cały czas, kiedy działy się te…Zresztą byłam też w Kotlinie Kłodzkiej, byłam na sztabach w Kotlinie Kłodzkiej. Niektórzy samorządowcy już zapomnieli, że mieli do mnie bezpośredni kontakt i dzwonili nawet nocą. Więc tak, to były słuszne decyzje podejmowane pod ogromną presją. To jest bardzo trudne, kiedy dookoła wywiera się na tych ludziach ogromną presję, kiedy jest stres, kiedy jest zdenerwowanie i kiedy ci ludzie pracują w centrum przez kilka dób bez przerwy. Dlatego my też sprowadzaliśmy do ich wsparcia jeszcze kolejne przeszkolone osoby, mające odpowiednie wykształcenie i doświadczenie. Uważam, że wszystkie decyzje, które zostały podjęte, były słuszne i adekwatne do sytuacji, w której byliśmy w tym momencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł Stożek.

Poseł Marta Stożek (Lewica) – spoza składu Komisji:
Ja też mam pytanie do pani dyrektor Wód Polskich. Znowu wracając do sytuacji ze zbiornikiem w Lubachowie, bo to jest drastyczny przykład braku przepływu informacji. Tak jak pani dyrektor powiedziała, Tauron powiadomił państwa o dziejącej się niekontrolowanej sytuacji zrzutu i sytuacji zagrażającej katastrofą budowlaną na zbiorniku w Lubachowie pięć godzin po tym, jak się wydarzyła. Chciałabym zapytać, czy wcześniej Tauron i obsługa tego zbiornika próbowali przekazać jakiekolwiek informacje i był z nimi jakikolwiek kontakt. Rozumiem, że nie macie państwo prawnego nadzoru nad tym zbiornikiem, ale jednak jest to zbiornik położony w bliskiej odległości nad zbiornikiem Mietków i też zdawaliście sobie państwo sprawę – i wszyscy zdawaliśmy – z tego, jak ogromne ilości wody napierają i kolejno wypełniają, a wręcz przelewają zbiorniki. Czy była też z państwa strony próba skontaktowania się z Tauronem i ustalenia, co dzieje się w Lubachowie? No bo tak jak sobie wyobrażam, ten brak kontaktu mógł być już dla państwa bardzo niepokojący. Dziękuję.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
To może tak. Czas przepływu pomiędzy jednym zbiornikiem a drugim, czyli pomiędzy Lubachowem a Mietkowem to ok. 4 godzin. W związku z tym dobrze by było, gdybyśmy zawczasu wiedzieli, żeby się przygotować. Natomiast mimo tej późnej informacji udało nam się zarządzić całą akcją. Zostały zabezpieczone brzegi Bystrzycy, to się działo w nocy przy udziale Polskich Sił Zbrojnych, przy udziale pracowników Wód Polskich oraz przy udziale mieszkańców tych dwóch osiedli: Marszowice I, Marszowice II we Wrocławiu. I de facto dzięki temu, że ta akcja rozpoczęła się w nocy i zostało wszystko ułożone, mogliśmy sobie pozwolić na dokonanie większego zrzutu wody z Mietkowa, który mógł w tym momencie przyjąć wodę z Lubachowa i w ten sposób nie doszło do katastrofy na żadnym z obiektów. Natomiast tutaj już było konieczne wdrożenie takiego środka ekstraordynaryjnego, jakim było podwyższenie wałów w Marszowicach I i Marszowicach II.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Gróbarczyk.

Poseł Marek Gróbarczyk (PiS):
Dziękuję bardzo. W związku z tym, że nie ma panów ministrów, którzy zajmują się Wodami Polskimi myślę, że odpowiedzi na część pytań, chyba nawet wszystkie, będę prosił na piśmie w formie interpelacji.

Pierwsze pytanie to oczywiście: z jakiego powodu został odwołany wcześniejszy wiceprezes do spraw walki z powodzią? I kto przejął obowiązki pana prezesa Wojciecha Skowyrskiego w tym zakresie? Oczywiście ilu dyrektorów RZGW zostało odwołanych, to już wiemy, ale kto został powołany, jeśli chodzi o kompetencje i czy zostali powołani na stanowisko, czy tylko byli pełniącymi obowiązki w tym zakresie.

 W kontekście RZGW Wrocław poprosiłbym o informację, ile osób zostało zwolnionych ze stanowisk dyrektorów poszczególnych zlewni i kogo za nich powołano. Również jakie mają kwalifikacje i czy byli pełniącymi obowiązki, czy powołani na stanowisko. Ilu kierowników zapór i zbiorników zostało wymienionych i na których zbiornikach? Jeśli były takie wymiany, to też poprosiłbym o kwalifikacje i kompetencje w tym zakresie. Czy w takim razie kierownicy wysyłali informacje o konieczności zrzutów wyprzedzających – cały czas chodzi o RZGW Wrocław – i do kogo to trafiało i kiedy, w jakim okresie? Kto obsługiwał centrum operacyjne we Wrocławiu, oczywiście w terminach już jak się pojawiały ostrzeżenia z IMGW, a więc przed 12. Czy centrum operacyjne otrzymywało informacje od kierowników zapór? Jakie to były informacje? Gdzie i do kogo je przesyłało? I ostatecznie czy minister odpowiedzialny za gospodarkę wodną otrzymywał wszystkie informacje wpływające od centrum? Jeżeli tak, to jaka była jego decyzja i ostatecznie czy te informacje były przekazane na sztabach zarządzania kryzysowego podczas spotkań z panem premierem, nawet tych pierwszych, które odbyły się jeszcze przed 13, bo chyba 12. odbyło się pierwsze. Dziękuję bardzo.

Bez emocji, panie pośle.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani prezes, proszę o przesłanie odpowiedzi na te pytania dla wszystkich członków Komisji, prawda?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, oczywiście. Zresztą to są pytania, które ktoś już zadał, więc w tej chwili to przygotowujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Drodzy państwo, to druga tura. Jeszcze ktoś? Kto? Ktoś się zgłasza jeszcze, tak? Pan poseł Materna, proszę.

Poseł Jerzy Materna (PiS):
Chciałem się dopytać – był dialog między panem marszałkiem a panią prezes i padło takie stwierdzenie o powołaniu ekspertyzy. Kto ją powoła i kiedy, jaki skład?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
W tej chwili te kwestie są w ustalaniu. Na pewno będą to ludzie, którzy po prostu spełniają warunki – wymagane jest odpowiednie doświadczenie. Ja chciałabym też powiedzieć, że w tej chwili w Wodach Polskich od lutego tego roku zatrudniony jest pan profesor Janusz Zalewski, twórca całej ochrony przeciwpowodziowej dla Wrocławia, dawny wojewoda. Zresztą też udzielał wywiadu, więc pewnie w porozumieniu z panem profesorem będziemy szukać najlepszych możliwych ekspertów do oceny tego, co się stało.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To zapraszam państwa do zgłaszania się do drugiej tury. Kontynuując ten wątek zrzutu wody, bo pani prezes przedstawiła taki uspokajający obraz, jeżeli chodzi o kwestie kompetencji i tego, jak należało to robić.

Pani prezes, co też rozumiem i doceniam, ma zaufanie do swoich pracowników. Natomiast pojawiają się niezależne raporty, a w zasadzie można powiedzieć, że zależne od polskiego rządu, a mimo to one widzą tę sytuację jednak nieco odmiennie. Ośrodek Studiów Wschodnich 17 września wydał analizę, a to instytucja rzeczywiście ceniona, ale też państwowa, więc zakładam, że nie jest w jakiś sposób negatywnie nastawiona. Zacytuję sobie akapit, pani prezes: „Działania władz czeskich pozytywnie wyróżniają się na tle innych państw regionu. Chodzi o relatywnie szybkie opróżnianie zbiorników retencyjnych  od 11 do 13 września, wyprzedzające decyzje o ewakuacji mieszkańców i placówek na przykład ewakuację szpitala w Boguminie rozpoczęto 14 września o 17:00, a woda zaczęła wlewać się do miasta kolejnego dnia o 10:00” – to zupełnie inaczej niż w przypadku polskiej Nysy, drodzy państwo – „Czy wczesne i kompleksowe informacje poprzedzające nadejdzie fal powodziowych. Doniesienia o zbliżającej się powodzi dużej skali, czeski odpowiednik IMGW przekazał już 10 września rano, w wyniku czego – jak przekonują jego pracownicy – kraj nigdy nie był przygotowany na podobny kataklizm z tak dużym wyprzedzeniem”. Tutaj chyba pracownicy OSW, analitycy nie wiedzieli o tym, o czym powiedział już pan wicedyrektor IMGW – że polskie władze też 10 września zostały poinformowane o tym, na co hydrologicznie czy meteorologicznie się zanosi. To było rzeczywiście chyba kilka godzin później, bo o 15:00, ale to też było 10 września.

Więc pani prezes, jak pani skomentuje informacje przedstawiane przez Ośrodek Studiów Wschodnich.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Ja myślę, że one mają taką wartość, jak informacje przedstawiane przez różnego rodzaju think tanki czy nawet artykuły w jakieś bardziej poważnej prasie. To są spekulacje. Inaczej patrzymy na pewne sprawy z punktu widzenia polityki, patrząc na to politycznie czy to było tak, czy inaczej, a inaczej patrzę na to ja z punktu widzenia infrastruktury, którą zarządzam.

Fakt jest taki, że infrastruktura była gotowa na przyjęcie fali, w czasie kiedy ta fala była. I w związku z tym spekulowanie, co dałoby nam spuszczanie tej wody nawet 10., skoro i tak one były przygotowane i miały maksymalną rezerwę powodziową, która w przypadku kaskady Nysy Kłodzkiej nie została nawet w całości wykorzystana. Więc zaczynam na to patrzeć ze strony funkcjonalnej – jaką wartość dodaną mielibyśmy, gdybyśmy te informacje przekazywali wcześniej? Mieliśmy ostrzeżenia hydrologiczne od IMGW i one były dopiero od połowy tygodnia. Podjęliśmy działania, łącznie z tym, że już 12. wszystko było usunięte z Otmuchowa. Więc to nie jest tak, że my nie wiedzieliśmy, czy się nie przygotowywaliśmy. Natomiast za ogłoszenie ewakuacji mieszkańców i tego typu działań odpowiadają lokalne centrach kryzysowe. Wody Polskie nikogo nie ewakuują, bo nie mają takich możliwości. To miejscowe samorządy tworzą sztaby, wiedzą, jakie jest zapotrzebowanie, wiedzą na przykład, gdzie są mieszkańcy, którzy potrzebują dodatkowej pomocy i że to nie jest tak prosto ich ewakuować, wiedzą, jakie mają obiekty na terenie. I to są zadania, które wykonują samorządy. W związku z tym ze strony Wód Polskich nie ma znaczenia…Znaczy informacja była, my się przygotowywaliśmy i wiedzieliśmy, że coś będzie się działo i mieliśmy to na względzie i nawet prewencyjnie, na tym etapie, jakie były te prognozy, rozpoczęliśmy działania. Natomiast wszystkie pozostałe działania należą do samorządów i do powiatowych centrów kryzysowych albo do miejskich centrów kryzysowych. Od ich reakcji zależy, jak duże straty będą dla danej lokalnej społeczności.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze są wojewódzkie centra kryzysowe, pani prezes…

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Też. To już jest koordynacja na całości.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jest jeszcze Rządowe Centrum Bezpieczeństwa, pani prezes…

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, ale jak…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
które od środy zwoływało sztaby i zapraszało wojewodów itd.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, tylko…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Żałuję, że nie ma z nami dyrektora RCB.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Osobiście uczestniczyłam w sztabach, też z wojewodą Awiżeniem i z wojewodą Wójcikiem – przez internet zdalnie. Natomiast ta pierwsza reakcja, to żeby zabezpieczyć tych ludzi na dole, to jest zadanie samorządu lokalnego. I to centra kryzysowe powiatowe czy miejskie podejmują najważniejsze decyzje. Wystarczy wziąć przykład z Wrocławia, w jaki sposób miasto Wrocław i ich sztab kryzysowy, ich centrum współpracowały z Wodami Polskimi we Wrocławiu. Tak jak mówię, Wody Polskie nie dokonują ewakuacji. Informujemy o tym, co się dzieje. Nie jesteśmy instytucją odpowiedzialną też np. za przekazywanie komunikatu do ludności. Dlaczego? Dlatego że gdybyśmy my ostrzegali, to doszłoby do paniki i straty ludzkie mogłyby być znacząco większe, w wyniku tego typu niekontrolowanych zdarzeń: panika, stres i inne rzeczy. W związku z tym ewakuację ogłasza zwykle samorząd, kiedy już jest przygotowany do ewakuacji i kiedy autokary czy inny sprzęt, którym pomaga się ludziom wydostać z miejscowości, jest już na miejscu. Nie robi się tego wcześniej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wydaje mi się, że kiedy mamy do czynienia z zagrożeniem trzeciego stopnia, o czym IMGW mówi, na kilku województwach, to oczywiście lokalne zarządzanie kryzysowe jest ważne, ale chyba jednak ktoś na górze powinien nad tym czuwać. Ale nie mówię, że to Wody Polskie.

Pan marszałek Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Chciałbym jeszcze podrążyć temat tych zrzutów i Nysy, poprosić o skomentowanie i zapytać o kwestie przepływu informacji.

Zacznę od tej pierwszej rzeczy, czyli Nysy. Z informacji prasowych, które czytaliśmy, widzieliśmy, że władze Nysy obwiniają Wody Polskie o zalanie miasta. Widzieliśmy też informacje, że do pewnego momentu te zrzuty ze zbiornika były nieduże, ale w pewnym momencie została podjęta decyzja o bardzo dużych, gwałtownych zrzutach wody i władze miasta w komentarzach medialnych – żeby było jasne, ja nie stawiam tu żadnej swojej teorii, po prostu proszę o skomentowanie tego – kojarzyły zalanie miasta z tym gwałtownym, forsownym zrzucaniem wody ze zbiornika, żeby – jak rozumiem – przygotować się na przyjęcie fali po zerwaniu tamy ze Stronia. Proszę mnie poprawić, jeżeli źle rekonstruuję przebieg wydarzeń. I wtedy podobno m.in. dlatego doszło do zalania szpitala przed jego ewakuacją, że po prostu nie było to planowane i nikt nie przewidział tego, że ta tama w Stroniu puści. W związku z tym do pewnego momentu – rekonstruuję to, co wiemy z mediów – wydawało się, że wszystko idzie zgodnie z planem, po czym jak tama w Stroniu puściła, trzeba było zmienić te plany, rozpocząć forsowne zrzucanie wody przed Nysą i doszło do zalania Nysy, co spowodowało, że ewakuacja szpitala była już na pontonach, a nie w karetkach. I teraz pytanie: czy to, co ja powiedziałem i co wiemy z mediów, zgadza się z pani stanem wiedzy? To jest pierwsze pytanie.

Drugie, względem tego, co powiedziała pani wcześniej, że nawet kiedy był ten forsowny zrzut wody, to ja rozumiem, że on się mieścił w tych normach przewidzianych modelowaniem matematycznym i instrukcjami, a mimo to Nysa została zalana. To jeszcze raz dopytam, czy dobrze rozumiem, że my nie wiemy…Znaczy pani zdaniem interpretacja władz Nysy, że Nysa została zalana przez Wody Polskie i ten gwałtowny zrzut wody, to pani zdaniem nie jest prawda?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Było bardzo wiele oskarżeń wobec Wód Polskich na temat tego, że nie informowaliśmy. Niektórzy burmistrzowie zostali przyłapani, że na Facebooku ogłaszali jaki będzie zrzut na dwie godziny przed zrzutem, a później twierdzili, że nie dostali informacji. To nie jest akurat przypadek Nysy, ale innego burmistrza.

Proszę pamiętać, że dla samorządowców to jest potworny stres i test. Mamy nowych samorządowców i oni bardzo różnie reagują na takie sytuacje. Natomiast w przypadku Nysy zawiadamialiśmy. Mało tego, w nocy z soboty na niedzielę, to był 14–15 września, ja rozmawiałam na głośnomówiącym, znaczy zadzwoniono do mnie – zadzwonił do mnie zarówno pan burmistrz Kolbiarz, jak i jego zastępca starosta Nyski pan Palimąka oraz wszyscy radni. To była 1 albo 2 w nocy i wymienialiśmy się informacjami. Wtedy zrzut był 400 i oni dostawali informacje na bieżąco. Przede wszystkim dostawali informacje z obiektu, bo takie informacje są przekazywane. Ludzie, którzy pracują na zbiorniku Nysa, są mieszkańcami Nysy. Dodam tylko, że wszyscy ucierpieli. Nasz pracownik, który pracował na obiekcie Nysa, stracił cały dom. W tej chwili uruchomiliśmy Zakładowy Fundusz Świadczeń Socjalnych, wypłaciliśmy mu taką pierwszą zapomogę w wysokości 15 tys. zł, żeby jak najszybciej zaopatrzyć go w jakieś pieniądze i staramy się ich zaopatrzyć.

Natomiast ta informacja była przekazana, była przekazana do centrum kryzysowego i do innych, bo po prostu to jest w interesie samych mieszkańców Nysy, którzy pracują w Wodach Polskich. Pomijając wszystkie procedury, to jednak to są ludzie logicznie myślący i wiedzą, że to jest też zagrożenie dla nich. W związku z tym naprawdę był powiadomiony. Natomiast stres, niespanie przez kilka dób, nacisk ze strony chociażby radnych, bo pan burmistrz w nocy…W nocy zebrała się cała rada miasta i była taka bardzo gorąca dyskusja i radni próbowali na mnie wymóc, że ja przysięgnę, że nie zrzucę więcej. Więc wchodzą takie emocje, to jest tak trudne, a pamięć tych ludzi… Ja im się nie dziwię, bo oni mają pamięć o tym, co stało się w 97 r. i ta pamięć jest tam tak silna wewnętrznie, to jest tak ogromna trauma, że ja rozumiem te zachowania. Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało, że ja to potępiam czy coś takiego. Nie, ja absolutnie rozumiem, z punktu widzenia drugiego człowieka i jego dramatycznych wspomnień ja to rozumiem. Natomiast byli informowani. Taka informacja też jest na naszej stronie internetowej, dysponujemy tymi kopiami komunikatów, tak że gdyby w ramach kontroli poselskiej, która obecnie u nas trwa, ktoś chciał zobaczyć te dokumenty, to jak najbardziej zostaną one udostępnione.

Po prostu zaczyna się trochę taki festiwal oskarżeń, kto jest winny. Różnie ludzie reagują. Jest też taki mechanizm psychologiczny, który nazywamy mechanizmem wyparcia i nikt z nas nie jest od tego mechanizmu wolny. Najlepsza ocena sytuacji będzie dopiero wtedy, kiedy opadną emocje i kiedy spojrzymy na to, co się stało takim zupełnie zimnym okiem i przy pomocy ekspertów.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze, dziękuję bardzo. Ja jeszcze tylko doprecyzuję moje pytanie. Moje pytanie nawet nie było o to, czy władze Nysy były poinformowane. Chodzi o samą przyczynę zalania Nysy. Jeszcze raz to powtórzę. Pani podkreśla, że nawet ten awaryjny zrzut mieścił się w tych przewidzianych normach. Czyli jeśli dobrze panią rozumiem, on nie powinien doprowadzić…Bo media wyjaśniały, że ten awaryjny zrzut niejako automatycznie oznaczał poświęcenie Nysy, po to żeby ratować tę pojemność zbiornika przed nadchodzącą falą z tamy w Stroniu Śląskim. To jeszcze poproszę o potwierdzenie, że taka była motywacja tego zrzutu awaryjnego.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie. Za każdym razem zrzut był w ramach pozwolenia wodnoprawnego i nie został przekroczony, tak jak powiedziałam.

Tak są robione plany ryzyka powodziowego, żeby uratować wszystkich, jak największą liczbę osób i jak największą ilość mienia. W związku z tym nie ma czegoś takiego, że poświęcamy coś dla czegoś. Nie ma takiej możliwości. Mówimy o terenie zabudowanym, gęsto zamieszkanym, na którym toczy się życie gospodarcze. Absolutnie takich rzeczy nie ma nigdzie uj…Nikt by tego nie zrobił, bo każdy ma świadomość, jak to wygląda. Nie. Jeżeli czasami są jakieś decyzje o rozlewaniu, to to są poldery przez nikogo niezamieszkane. Natomiast nikt nie poświęciłby Nysy. Nysa była dla nas absolutnym priorytetem. W pewnym momencie trzeba było ten zrzut przykręcić, żeby dokonać ewakuacji – na prośbę burmistrza. Informacja o tym przyszła w trakcie trwania sztabu kryzysowego z premierem. Dostał ją pan minister Siemoniak, pokazał mi, ale w trakcie sztabu. Natychmiast wykonałam telefon i zostało to uzgodnione, żeby tak zmniejszyć ten zrzut i zgrać godzinowo tyle, ile my możemy go zmniejszyć – bo jest jakiś czas, kiedy mogliśmy to zrobić – żeby umożliwić ewakuację.

Już teraz przepraszam, tak dużo się działo, że nie pamiętam, ale to było uzgadniane razem z samorządem i muszę powiedzieć, że chyba w czwartek w zeszłym tygodniu zadzwonił do mnie rano pan starosta Palimąka, ja myślałam, że znowu coś się dzieje w Nysie, a on po prostu chciał podziękować. Więc nie ma tak, że nie było współpracy.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Medialnie to było uzasadnione także tym, żeby umożliwić umocnienie wałów, bo w którymś miejscu było ryzyko, że mogą zostać przerwane i że zmniejszono zrzut, po to żeby ułatwić wzmocnienie wałów w tym osłabionym miejscu. Tak to było podawane medialnie.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Przepraszam, to jest tak. Jest informacja, która idzie sobie…to są informacje, które miałam podawane na szybko przez telefon, więc ten powód…Możliwe, że dotyczyło też umocnienia tego, możliwe, że dotyczyło też ewakuowania jakichś pojedynczych osób, czegoś takiego. Natomiast my traktowaliśmy to z taką elastycznością, na jaką mogliśmy sobie w danej chwili pozwolić. Mamy pełną świadomość, tym bardziej że w Nysie są nasi pracownicy, my musimy zadbać też o nich. Jako pracodawca nie mogę wykonywać rzeczy, które szkodzą moim własnym pracownikom. To nie jest w ogóle możliwe.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. W takim razie myślę, że wszyscy będziemy czekali na wyjaśnienie tego, jak to się stało, że wszystko odbyło się zgodnie z normami, instrukcjami, modelowaniem przepływu wód, a Nysa mimo to została zalana. Żeby było jasne – ja tu nie stawiam żadnej tezy, natomiast jestem bardzo ciekaw, jak to zostanie wyjaśnione.

I teraz pytanie o kwestie komunikacyjne. Po pierwsze, z informacji, które docierały do nas przez media wynika, że były dwa momenty utraty kontaktu z załogami pracującymi na zbiornikach czy przepływu informacji. Jedno to, że w pewnym momencie czujniki zostały uszkodzone co do poziomu wód i do sztabu we Wrocławiu przestały dopływać informacje. I chciałem zapytać, czy to jest jakaś przewidywalna procedura, że jak zbiornik się przeleje, to po prostu te informacje…Czy to była nieprzewidziana awaria i jakie z tego wnioski na przyszłość.

I drugie to, że została zerwana łączność z załogą pracującą na zbiorniku, jak rozumiem przestała działać telekomunikacja, być może ze względu na uszkodzenia masztów czy łączność światłowodowa, jeżeli to było przez internet. Prosiłbym w tej sytuacji odpowiedzieć na pytanie, czy Wody Polskie na obiektach o takim znaczeniu mają jakiś prawny obowiązek zadbać o jakiś inny rodzaj komunikacji niż po prostu przez zwykłe telefony komórkowe. Czy taki obowiązek prawny istnieje i nie został wykonany, czy po prostu nie ma w ogóle takiego obowiązku i to jest obszar nieregulowany, gdzie roboczo pracownicy organizują sobie to tak, żeby mieć ze sobą kontakt, a jak się zdarzy sytuacja awaryjna, że ten kontakt się zrywa, to po prostu go nie ma i czekamy, aż go odzyskamy. Interesuje mnie, czy jest tu po prostu jakaś procedura kryzysowa, bo widziałem, że niektórzy sugerują, że powinna tam być łączność radiowa, jaką dysponuje Straż Pożarna lub Policja albo jakieś inne rodzaje szczególnej łączności, niezależnej od komercyjnych operatorów telekomunikacyjnych.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie jesteśmy na liście instytucji, które powinny mieć łączność radiową. Ale chciałabym też wyjaśnić jedną rzecz, bo znam źródło tego pytania. Chodziło o przelanie się tamy w Stroniu i przekazanie informacji o tamie w Stroniu.

Otóż tama w Stroniu pękła o godzinie 11:45, faktycznie nie było komunikacji, potwierdzenie było o 13:05, natomiast to nie miało znaczenia dla przebiegu akcji ewakuacji mieszkańców. Dlaczego? Dlatego, że w momencie, kiedy przerywa się zapora czy tama, to już jest za późno na organizowanie ewakuacji. Ta informacja była przekazywana do burmistrza Kłodzka o godzinie 22:52 do jego sztabu kryzysowego, że należy zarządzić ewakuację. I ponownie o godzinie 7:00 rano przed tą godziną, kiedy pękła tama. W związku z tym dla samego burmistrza informacja o tym, że ona pękła, jest istotna, ale nie w kontekście ewakuacji ludności, bo tę decyzję powinien był podjąć wcześniej. Tak się zadziało na przykład w przypadku tamy w Jarnołtówku, gdzie sytuacja była bardzo trudna. Ja byłam na tej tamie, tam to tyle brakowało do przelania się i w związku z tym miejscowe władze zarządziły ewakuację mieszkańców, żeby ich zabezpieczyć. Podobnie było w przypadku Paczkowa. Nie byliśmy pewni, czy tam do czegoś dojdzie. Wydaliśmy taką informację, że należy ewakuować ludność i do tej ewakuacji doszło. Nie wiem, dlaczego w Kłodzku nie doszło do ewakuacji, ale to już nie jest moje zadanie. Natomiast to właśnie ten samorządowy sztab kryzysowy podejmował decyzję o ewakuacji, bądź nie.

Rzeczywiście mówiliśmy tutaj, że nie było tej informacji, że pękła zapora itd. Dla samej akcji ewakuacyjnej i zabezpieczenia mieszkańców i mienia to już nie miało żadnego znaczenia. I chciałabym, żebyśmy o tym pamiętali.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Mi tylko chodziło o procedury. W Wodach Polskich nie ma żadnych szczególnych procedur. Jest po prostu łączność robocza w oparciu o telefony komórkowe i to jest standard i nic ponad to.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, bo takich wymogów nie było, dlatego że my informujemy dużo wcześniej. Też jest tak, że w momencie, kiedy dochodzi do tego zjawiska, nasz pracownik, żeby ratować swoje życie, jest zobowiązany do wyłączenia wszystkich…Są pewne procedury na przykład wyłączyć wszystkie elektroniczne urządzenia itd., więc w momencie, kiedy to się dzieje, to jego pierwszym zadaniem jest zabezpieczenie tego, co się da i wyłączenie, żeby nie doszło do większych strat, ale też wyłączenie dostępu do energii. Więc już w tym momencie on nie miał. Oczywiście na pewno po tym, co się stało, będziemy spotykać się z innymi służbami.

Mamy plany, od kilku miesięcy współpracujemy z WOT, mamy z nimi podpisaną współpracę, z panem generałem Stańczykiem. Chcemy też ze Strażą Pożarną, będziemy się razem szkolić. To nie jest tak, że nie wyciągniemy wniosków z tego, co się stało. Oczywiście że tak. Jak każda organizacja musimy się doskonalić i to będzie robione. Natomiast nie było takiego związku, ale zarzut, że ktoś dowiedział się za późno o pęknięciu tamy absolutnie nie ma znaczenia dla decyzji dotyczącej ewakuacji. W momencie, kiedy wał ziemny jest przerwany, jest już za późno na ewakuację.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem. Dziękuję bardzo za odpowiedzi. Moje pytania nie mają żadnego podtekstu, bo uważam, że jeżeli nie ma obowiązku prawnego i obiekty Wód Polskich nie są wciągnięte na jakąś listę o jakichś poszczególnych wymaganiach komunikacyjnych, to jest to zadanie dla nas jako dla ustawodawców czy dla ministra, żeby ewentualnie to zmienić.

Teraz ostatnie pytanie o kwestie komunikacji. Proszę wyjaśnić nam, jak wygląda wychodzenie informacji z Wód Polskich w takiej dynamicznej, kryzysowej sytuacji. To znaczy, czy one wychodzą z jednej centrali w Warszawie do jednej centrali rządowej, czy państwo komunikujecie się z poziomu oddziałów regionalnych dyrekcji i czy państwo komunikujecie się jednocześnie z poziomem i rządowym i wojewódzkim, i samorządów, czy państwo komunikujecie się tylko z poziomem rządowym i rząd ma obowiązek dystrybucji informacji wśród samorządowców. Oczywiście w tle mojego pytania są skargi bardzo wielu samorządów, że informacje do nich nie docierały. Czyli to jest też pytanie nie tylko o to, jak wyglądają państwa obowiązki i kanały przekazania informacji, ale też pytanie o to, co pani wie na temat dystrybucji tych informacji pomiędzy gminami.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
My przekazujemy informacje do powiatowych albo samorządowych sztabów kryzysowych. To jest dla nas ten najważniejszy podmiot, któremu przekazujemy tę informację. Oczywiście jeżeli są też wymienione w pozwoleniu wodnoprawnym jak chociażby Nysa, to też ją zawiadamiamy. Natomiast pierwszy kontakt to są oni. My wtedy przekazujemy też rekomendacje, że na przykład zalecana jest ewakuacja. Ale na tym kończy się nasz udział.

Natomiast to nie idzie przez Warszawę, bo to musi być w najkrótszym możliwym czasie, nie możemy wydłużać tej ścieżki do przekazywania informacji. W Warszawie też mieliśmy swój sztab i w niektórych przypadkach dotyczących zrzutu na zbiornikach te decyzje były podejmowane. Ale to chodziło raczej o przypadki związane z Odrą i Nysą Kłodzką. Dokładnie musiałabym się odnieść na piśmie, bo ja byłam na miejscu, natomiast w Warszawie osobno działał sztab. Pracownicy biorą udział w posiedzeniach sztabów kryzysowych. Tych sztabów kryzysowych było bardzo dużo, bo i miejskich – chociażby we Wrocławiu – ale i wojewódzkich, powiatowych. Większość odbywała się zdalnie. Ja sama brałam udział w posiedzeniu z panem wojewodą Awiżeniem w nocy, kiedy zaczęto układać big bagi na Marszowicach i te decyzje były podejmowane w tym sztabie. Więc możliwie najkrótsza ścieżka dotarcia do tego, kogo to dotyczy.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
A obowiązek komunikacji spoczywa na regionalnej dyrekcji i wyznaczonych przez nią urzędnikach?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak. To są urzędnicy centrum ochrony przeciwpowodziowej.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To jeszcze dopytam, bo z wprowadzonego stanu klęski żywiołowej wynika, że w sumie dotknął, jeśli dobrze pamiętam, ponad 30 powiatów. Czyli państwo jednocześnie zarządzacie zbiornikami i rzekami, badacie stan wałów i komunikujecie się z aż 30 powiatami?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Należy pamiętać, że Wody Polskie to także 320 nadzorów wodnych rozlokowanych na terenie całej Polski. I w tych mniejszych miejscowościach, tak było w przypadku Nysy, w sztabach uczestniczył kierownik nadzoru wodnego, pan Marek Źródłowski. Z tego, co pamiętam. W związku z tym my mamy bardzo gęstą sieć tych naszych obiektów i ona nie jest rozlokowana na kilometr kwadratowy tylko tam, gdzie jest potrzeba, tam, gdzie jest dużo obiektów hydrotechnicznych, tam jest odpowiednie natężenie. W związku z tym w tych sztabach uczestniczą na bieżąco ludzie, którzy są przy obiekcie.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jedna uwaga, pani prezes. Być może jest tak, jak pani mówi, że nie ma to takiego znaczenia dla kwestii ewakuacji, chociaż wydaje mi się, że to zależy od odległości od tej zapory. Jeżeli odległość jest znaczna, to być może ta ewakuacja byłaby bardziej skuteczna. Natomiast na pewno ma to znaczenie, bo każda minuta, każda godzina ma ogromne znaczenie dla akcji ratowniczej bądź też poszukiwawczej dla innych służb, nie dla ewakuacji cywili, ale dla służb, które miałyby potem ich ratować. Więc na pewno jest to kwestia istotna i nad tym rzeczywiście należy się pochylić, jak włączyć te zapory do tych centrów kryzysowych w taki sposób, aby ten kontakt był zapewniony, a nie było kilkugodzinnych przerw w zakresie informacji o tym, że po prostu tama nie wytrzymała.

Pan poseł Wawer.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Pani prezes, pytanie w zasadzie merytoryczne, chciałbym dobrze rozumieć te procedury. Z wcześniejszych pani wypowiedzi zrozumiałem, że są takie sytuacje, były takie sytuacje, że był technicznie możliwy dalszy zrzut wody ze zbiorników, natomiast nie był on robiony, ponieważ został osiągnięty ten formalny poziom maksymalnej rezerwy powodziowej. I moje pytanie dotyczące tych dni, godzin bezpośrednio poprzedzających powódź.

Po pierwsze, dlaczego w takim razie rezerwa maksymalna nie jest ustalona na wyższym poziomie, żeby właśnie móc bardziej opróżnić te zbiorniki na nadejście fali powodziowej?

I po drugie, czy w takich sytuacjach kryzysowych, awaryjnych Wody Polskie mają prawo zrzucić więcej wody niż określają te poziomy maksymalnej rezerwy powodziowej? Lub kto w takiej sytuacji może zdecydować o tym, żeby podnieść ten poziom maksymalnej rezerwy i w większym stopniu opróżnić te zbiorniki?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie. To nie jest kwestia decyzji, takiego swobodnego uznania. Zbiornik jest konstruowany na konkretną pojemność i również te maksymalne poziomy piętrzenia w nim są określone już na etapie projektu. I zrzuty też. To wszystko jest projektowane razem. Dopływ – zrzut. Są takie całe tabele, które pokazują: jeśli dopływ jest taki, to możesz zrzucić tyle. Tak że nie można zwiększać tego ponad to, co konstrukcyjnie jest możliwe do utrzymania, bo wtedy właśnie możemy doprowadzić do katastrofy budowlanej. Nie, nie, nie. One mają to wszystko określone na etapie projektowania. Trudno się odnieść, bo na przykład zbiorniki w kaskadzie nyskiej, akurat Stronie Śląskie jest zbiornikiem, który został wybudowany w 1906 r. W związku z tym to, jakie jego obciążenie prognozowano wtedy, może być zupełnie nieadekwatne do sytuacji, jaka jest teraz. Pojemności retencyjnej zwiększyć się tam nie da, bo on się już i tak przelał. W związku z tym maksymalne poziomy piętrzenia wynikają z założeń, jakie przyjęto na budowie danego zbiornika.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
To dopytam. Czym grozi taka sytuacja, że zbiornik zostanie opróżniony w większym stopniu niż zakłada maksymalna rezerwa powodziowa? Czy to w takim wypadku grozi jakąś katastrofą budowlaną na terenie zbiornika?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, dlatego że on straci stateczność.

Poseł Michał Wawer (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
OK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dla odmiany pytanie do IMGW. Wczoraj w debacie na sali plenarnej w zasadzie padł chyba jeden tylko konkret dotyczący potencjalnych przyczyn powodzi. Minister Przemysław Koperski podał taką informację, że nie dało się obronić – teraz parafrazuję i skracam, to nie jest dokładny cytat – ponieważ Polska nie ma tych samych danych pogodowych meteorologicznych, co Czechy, ponieważ nie mamy dostępu do danych systemu Copernicus.

Teraz moje pytanie: czy potwierdza pan, czy zgadza się pan z ministrem Koperskim? Może źle zadane pytanie, bo oczywiście, że się pan zgodzi, ale czy to jest prawda, czy faktycznie nie mamy tego dostępu? Dlaczego nie mamy tego dostępu? Czy gdybyśmy mieli, to by to dużo dało? To na jakich danych my w tym momencie opieramy nasze modele matematyczne? Pani prezes Wód Polskich opowiedziała o tym, jak wyglądają te modele, ale są jeszcze są dane wyjściowe. Czy my te dane wyjściowe mamy wysokiej, czy niskiej jakości?

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu  Badawczego Marek Kowalski:
Szanowny panie wiceprzewodniczący, my mamy dostęp do części tych danych, ale jeżeli pan pozwoli, to ja też na to pytanie odpowiem na piśmie, żebym był jednoznacznie zrozumiany. Powiem, że my mamy dostęp do Copernicusa, ale też ubiegamy się o członkostwo do rady ECMWF i to już zostało wykonane, jesteśmy na etapie procedowania wstąpienia, tak żeby być już na tym dostępie do najlepszych informacji europejskich, światowych. Ale myślę, że to też nie miało wpływu na jakość naszych prognoz, ostrzeżeń. One były naprawdę na superdobrym, wysokim poziomie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie dyrektorze, z tej mojej wizyty w IMGW wynikało, że państwo macie tak samo dokładne dane, przynajmniej w tym krótkoterminowym czasie, 10 września państwo mieliście tak samo dokładne dane, jakie mielibyście, gdybyście byli w Copernicus. Potwierdza pan to, czy nie?

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu Badawczego Marek Kowalski:
Tak, ja potwierdzam. Mówię: nie miało to wpływu na jakość naszej informacji o ostrzeżeniach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pani poseł Zielińska, która też jest ministrem odpowiadającym po części za te kwestie, ale nie do końca za te, którymi się tutaj zajmujemy. Ale bardzo proszę.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani prezes, mam takie pytanie. W 2019 r. przetoczyła się taka dyskusja, dosyć głośna, o budowie kolejnych zbiorników retencyjnych m.in. w Kotlinie Kłodzkiej, w tym zbiorników suchych. Wtedy ministrowie odpowiedzialni za tę retencję mówili – pan Marek Gróbarczyk 2019 r., cytuję: „Jest czymś nieodpowiedzialnym zaplanowanie kolejnych dziewięciu zbiorników. Jak to mówią, chyba psu na budę”, pani Anna Zalewska 2019 wypowiedź, cytuję: „Kolejnych zbiorników po prostu nie będzie” koniec cytatu, pan Przemysław Taca, prezes Wód Polskich w tamtym czasie, cytuję: „To ja za to odpowiadam, biorę odpowiedzialność i nie będziemy realizowali tego projektu”.

Pani prezes, ja mam takie pytanie w świetle tego, z czym mamy do czynienia w tym roku. Ja rozumiem, że w tej kaskadzie nyskiej, tak jak pani prezes mówiła, była zapewniona retencja. Natomiast pytam szerzej o powódź, która dotknęła nie tylko kaskadę, okolice przy kaskadzie nyskiej, o których tu mówimy, ale też szerzej kilka województw. Czy bylibyśmy dzisiaj w lepszej sytuacji i czy mielibyście państwo dzisiaj większe możliwości zarządzania, gdyby po prostu możliwości retencyjne zostały zbudowane wcześniej, gdyby one były większe w tych rejonach, które zostały dotknięte powodzią? Dziękuję.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tych dziewięć zbiorników, o których była mowa przy okazji projektu ochrony przeciwpowodziowej dorzecza Odry i Wisły, to było w ten sposób razem stworzone, żeby to razem zabezpieczało.

To nie jest tak, że to było stworzone, że to były jakieś dodatkowe pojemności retencyjne, tylko to miało zabezpieczyć w całości. Natomiast trudno mi się odnieść, dlaczego taka decyzja została wtedy podjęta, chociaż pracowałam wtedy w Wodach Polskich, ale Wody Polskie nie są firmą, która ma zarząd i radę nadzorczą, ale jest prezes, który przekazuje kolejne kompetencje. W związku z tym nie podejmuje się tam decyzji kolegialnie, tylko te decyzje podejmuje prezes w uzgodnieniu z którymś z wiceprezesów. W związku z tym trudno mi powiedzieć, jak wtedy…, bo wtedy odpowiadałam za zarządzanie środowiskiem wodnym i w moje kompetencje nie wchodziły kwestie tego typu jak projekty. Natomiast było to projektowane tak, żeby zapewnić.

Na dzisiaj na pewno takim zbiornikiem, który by miał szansę bardzo wspomóc Nysę, jest Kamieniec Ząbkowicki. Wraz z moim przyjściem do Wód Polskich już od lutego razem z moim zastępcą panem prezesem Balcerowiczem rozpoczęliśmy prace nad pozyskaniem dofinansowania dla Kamieńca Ząbkowickiego, dlatego że tam są dwie opcje. Kiedyś wcześniej mówiono o kanale ulgi dla Nysy Kłodzkiej w Nysie, natomiast kanał ulgi nie spełniłby tych warunków, patrząc nawet na to, co teraz się wydarzyło. W związku z tym ten Kamieniec Ząbkowicki jest jakby dla nas w tej chwili na najwyższym priorytecie, żeby z tym projektem wystartować, bo to zabezpieczy. Natomiast te zbiorniki były zamodelowane razem. Gdyby były, to tak, mielibyśmy szansę na częściowe uchronienie. Teraz przepraszam, bo czasami mylą mi się te rzeki – Biała Głuchowska czy Biała Lądecka, któraś zarządziła dużą…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Biała Lądecka.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Biała Lądecka. To gdybyśmy mieli tam zbiornik, to byśmy zabezpieczyli. Rzeczywiście.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Można?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, w następnej turze pytań, bo właśnie skończyliśmy. Panie przewodniczący, proszę wpisać pana Łąckiego na listę.

Ja może pani poseł, pani minister jednocześnie, przekażę kilka informacji, bo być może one do pani poseł nie dotarły. Chociaż jestem zaskoczony, bo przecież pani poseł jest zaangażowana w ruchy ekologiczne, wiem, że jeszcze zanim pani rozpoczęła karierę w parlamencie, sama była pani zaangażowana w renaturalizację różnych rzek i walkę o to, żeby nie powstawały różne instytucje, również o charakterze antypowodziowym.

Pani minister, w tym 2019 r. była olbrzymia presja społeczna, aby te zbiorniki retencyjne nie powstały. Zaangażowali się w to przede wszystkim lokalni samorządowcy – niestety – ale też właśnie organizacje ekologiczne, również niemieckie. Wymieniła pani osoby i wykorzystała cytaty osób, które chciały, ale rzeczywiście wydaje się, że pod naporem tej presji społeczno-politycznej zdecydowały się na – z dzisiejszej perspektywy – błędne decyzje, to znaczy odpuszczenie organizacjom pozarządowym i lokalnym politykom. Rzeczywiście uważam, że to błąd. Natomiast rozumiem, że nie było pani wygodnie wymienić polityków platformy: starosty platformy, pani marszałek Wielichowskiej, którzy niestety, ale byli zaangażowani właśnie w tę presję społeczną i otwarcie sprzeciwiali się temu, żeby powstały te zbiorniki retencyjne. Dobrze, że powstały cztery z kilkunastu. Natomiast dla nas, dla całej klasy politycznej to też jest nauczka na przyszłość, żebyśmy nie dawali się terroryzować organizacjom, które z nazwy są ekologiczne, ale tak naprawdę mogą doprowadzić do śmierci ludzi, utraty majątków całego życia. Bo niestety w tym przypadku, jeżeli prawdą byłoby to, co mówi pani prezes, że gdyby te zbiorniki były wybudowane, to one w jakimś stopniu – nie wiadomo, jak dużym, ale w jakimś – nieco szerzej zabezpieczyłyby te tereny przed powodzią i może byłoby o kilka dramatów ludzkich mniej. Nauczka dla nas wszystkich, drodzy państwo, dla całej klasy politycznej.

 I wracam do tego, jak otworzyłem to nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji, żeby również legislacyjnie rozwiązać ten problem dotyczący organizacji, które z nazwy są ekologiczne – nie chcę mówić, że wszystkie są takie, ale niestety jakaś ich część tak naprawdę to są organizacje, które mają jakieś nieznane mi cele, ale na pewno nie są to cele, które najwyżej postawione mają dobro Polski i Polaków. I trzeba ten problem rozwiązać, bo jeżeli dalej będą działać tak, jak działają, jeżeli będą w stanie blokować na wiele lat procedury wydawania decyzji środowiskowych, to niestety w Polsce będzie więcej tragedii, bo nie będziemy w stanie z odpowiednią szybkością realizować tych bardzo ważnych dla bezpieczeństwa polskiego projektów.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, to, co pan mówi…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, tak, ale ja nie udzieliłem pani głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Te osoby, które pan wymienia, ja myślę, że wszyscy oglądający tę Komisję…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja dziękuję, pani poseł. Miała pani możliwość wypowiedzi i proszę zgłosić się do kolejki.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
…doskonale wiedzą, że byłoby bezzasadne wspominanie o jakichkolwiek innych osobach niż ci, którzy…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł, bardzo pani dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej byli wtedy odpowiedzialni…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Miała pani możliwość wypowiedzenia się.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
…za budowę zbiorników retencyjnych i tych zbiorników nie wybudowali, a w dodatku…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo pani dziękuję za wypowiedź.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
…otwarcie o tym mówili, więc mam nadzieję, że również ten…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł, ja rozumiem, że pani musi się politycznie bronić, bo jest pani…

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Ci ludzie będą również pociągnięci do odpowiedzialności za tę sytuację dzisiaj. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Niestety jedną z osób zaangażowanych w ten ruch ekologiczny, które zrobiły dużo złego w Polsce i rozumiem, że to jest pani strategia i ma pani do tego prawo. Ale już pani to wszystko powiedziała. A ja powiedziałem to, co też należało powiedzieć, żeby na tej Komisji był przedstawiony pełen obraz, skoro wywołała pani ten wątek.

Chciałbym zadać pytanie. Kolejna tura pytań. Wiem, że zgłosił się już pan poseł Łącki, ale ja zaczynam. Jeszcze pan poseł… To za chwilkę. Najpierw pan poseł Łącki, potem pan marszałek Bosak.

 Drodzy państwo, pani prezes, co prawda pani wspominała o tym międzyresortowym zespole do spraw Odry, że on nie miał wpływu na ostatnie decyzje, jeżeli chodzi o kwestie zrzutu wody ze zbiorników. Natomiast ja bardzo poproszę panią o przekazanie Komisji pełnej korespondencji e-mailowej i listownej czy w innym obiegu elektronicznej wykonywanej właśnie z tym zespołem międzyresortowym do spraw Odry od 8 września do 15 września.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Dobrze, odnotowane. Do kogo mam przesłać?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Do Komisji.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Do Komisji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Niestety nie ma pana ministra z MSWiA. Natomiast chciałem spytać pana dyrektora z IMGW. Panie dyrektorze, to takie pytanie, wydaje się dość oczywiste w tych okolicznościach, ale może bazując na tej tragedii, która teraz się rozgrywa, zapominamy czasami myśleć o przyszłości. Ten niż genuański czy genueński, z którym mieliśmy do czynienia i ta wielka powódź, która była jego następstwem – czy to się może powtórzyć w krótkim czasie? Czy możemy się spodziewać…Czy jest szansa – jeżeli tak, to jak państwo obliczacie takie prawdopodobieństwo – że na terenach, gdzie teraz w znacznej mierze jest zrujnowana infrastruktura antypowodziowa, za miesiąc, dwa, za rok może się powtórzyć taki dramat?

Myślę, że od tego też zależeć będzie jak bardzo, drodzy państwo, musimy pośpieszyć się z odbudową całej tej infrastruktury i wybudowaniem nowej.

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu  Badawczego Marek Kowalski:
Panie przewodniczący, na tak zadane pytanie spróbuję odpowiedzieć w ten sposób: my doświadczyliśmy powodzi w roku 97, następnie 2001, taka wielka powódź 2010, 2014, teraz mamy powódź roku 2024, i na te zmiany, które się dokonują, i te przyspieszenia w zakresie uwalniania takich potężnych zdarzeń patrzymy również w kontekście zmian klimatu. Mamy też dostęp do opracowań naukowych i pewnych modeli przewidywań scenariuszy, jak to się będzie zmieniać. Mamy do nich dostęp i wiemy, że te uwolnione zdarzenia będą coraz częstsze.

Nie wiem, czy wszyscy pamiętają, ale myślę, że to pytanie jest zasadne, w 2010 r. mieliśmy falę powodziową na rzece Wiśle, jedną po drugiej. Kiedy jedna fala odpłynęła, za chwilę nastąpił opad tak duży, że okolice Sandomierza, Wilkowa – jak pamiętacie państwo – po raz wtóry w krótkim czasie nastąpił wylew wody z rzeki Wisła. Musimy się też przygotować, wyciągnąć dobre wnioski z tego zdarzenia, które miało miejsce w tym roku i jeszcze dalej ma miejsce. Musimy szybko wyciągnąć wnioski po tym właśnie, odbudować się od strony infrastruktury, ale i organizacji. I na pewno przygotowywać się do następnych zdarzeń, które mogą u nas nastąpić. Oby nie, ale historia, jak i uwolnione zdarzenia, jak i to co, przewiduje się też naukowo, może nastąpić u nas, na pewno jest to pewien alert i ostrzeżenie, które należy dzisiaj przewidywać, że to może nastąpić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To tak: gorąca, czerwona lampka, żeby zrobić wszystko jak najszybciej się da, jeżeli chodzi o tę infrastrukturę antypowodziową.

Pan poseł Łącki.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Dwa zdania pozwolę sobie do pana wypowiedzi, panie przewodniczący.

Jednak przestrzegałbym przed tym, że obwinia pan za to, co się stało – bo takie odniosłem wrażenie – organizacje ekologiczne. Jak każde organizacje lobbujące, lobbują za tymi sprawami, którymi się zajmują. Są też takie, które lobbują za sprawami rolników, budowlańców. No tak to wygląda. Myślę, że akurat trzeba było słuchać tych organizacji ekologicznych. Gdybyśmy ich posłuchali, to może te zbiorniki zostałyby jednak wybudowane. Ale myślę, że to jest tak ważna sprawa, że powinno to wreszcie jasno zostać powiedziane.

Pani dyrektor, czy gdyby te zbiorniki były wybudowane, szczególnie zbiornik w Kamieńcu Ząbkowickim, to z dużą dozą prawdopodobieństwa, graniczącą z pewnością można by było dzisiaj powiedzieć, że Nysa nie zostałaby zalana?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Na pytanie graniczące z pewnością to tutaj mamy sytuację, że opady są bardzo różne. Ja nie jestem panu…Kiedyś nam się wydawało, że te 500 mm na dobę na metr kwadratowy jest niemoż…Ile tam było, 500?

Dyrektor Centrum Hydrologiczno-Meteorologicznej Sieci Pomiarowo-Obserwacyjnej w IMGW-PIB Krzysztof Adamik:
Nie, nie. Ale to 500 to było w przeciągu ośmiu dni.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, tak.

Dyrektor Centrum Hydrologiczno-Meteorologicznej Sieci Pomiarowo-Obserwacyjnej w IMGW-PIB Krzysztof Adamik:
Natomiast maksymalna dobowa zanotowana na stacji Kamienica to była bodajże około 254, co i tak jest…

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, co i tak jest…

Dyrektor Centrum Hydrologiczno-Meteorologicznej Sieci Pomiarowo-Obserwacyjnej w IMGW-PIB Krzysztof Adamik:
…ogromną wartością.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Dobrze. Gdyby był Kamieniec Ząbkowicki – tak, moglibyśmy uchronić Nysę.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Panie przewodniczący, to jednak nie organizacje ekologiczne podejmują decyzje, tylko politycy. I politycy powinni odpowiadać za swoje decyzje. Widzi pan, że gdyby jednak ten zbiornik był, może dzisiaj nie byłoby tej tragedii, która wydarzyła się w Nysie. Myślę, że naszym wspólnym obowiązkiem jest wyciągnąć konsekwencje od wszystkich polityków, którzy doprowadzili do tej sytuacji, czyli do niewybudowania szczególnie tego jednego newralgicznego zbiornika. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, mogę tylko powtórzyć to, co już mówiłem. Natomiast…

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Ale to jest ważne. Jasno powiedziane – gdyby był zbiornik, Nysa nie byłaby zalana.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Trochę dziwi mnie tutaj pewność pani prezes, bo przed chwilą analizowaliśmy inne przypadki, w których zatonęły miasta, o czym mówił marszałek Bosak, dopytując panią prezes i w papierach wszystko się zgadza i pani prezes w tej chwili nie jest w stanie nam powiedzieć, dlaczego do tego doszło, a jednoznacznie jest w stanie powiedzieć, że gdyby inny zbiornik został gdzieś wybudowany, to do innej tragedii by nie doszło. Trochę zaskakuje mnie pewność pani prezes w jednych sprawach, a w innych sprawach, gdzie już coś się wydarzyło, pani prezes nie jest w stanie nam powiedzieć. Ale niech każdy sobie wyciągnie wnioski.

 Pan marszałek Bosak.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Dwa pytania. Jedno do pana prezesa IMGW. W mediach krążyły informacje, wywołały sporą sensację, że były ostrzeżenia z Unii Europejskiej na bazie tego systemu, który już tu był wzmiankowany – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – Copernicus.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
EFES.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Jak?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
EFES.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
No dobrze. W każdym razie system powiadamiania o zjawiskach pogodowych uruchomiony przez Komisję Europejską. I tam była informacja, że zostało wysłanych sto takich powiadomień. Więc jeżeli pan dyrektor ma wiedzę, chciałbym poprosić, żeby nam przybliżyć, gdzie trafiają te powiadomienia. Bo bynajmniej nie tu do nas do parlamentu, ja dowiedziałem się z mediów, że Polska otrzymuje takie powiadomienia.

Czy trafiają w jedno miejsce państwa polskiego, czy w wiele miejsc, kto ma do tego dostęp i czy z pana wiedzy wynika, że wszystkie sto, o których była mowa, zostało skierowanych do Polski, czy to jest sto w skali Europy, a Polski z tych stu dotyczyło na przykład pięć albo dziesięć. Byłbym bardzo wdzięczny za przybliżenie tego tematu.

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu  Badawczego Marek Kowalski:
Panie pośle, odpowiem w trybie pisemnym, żeby być precyzyjnym i żeby nie pomylić tych liczb i wielkości tych danych.

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Ale nawet w przybliżeniu nie jest pan w stanie odpowiedzieć, gdzie trafiają te powiadomienia z europejskiego systemu? Czy do was, czy do rządu, czy – nie wiem – do Wód Polskich, czy jeszcze gdzieś indziej? Jeżeli pani prezes nie wie, gdzie, to też bardzo proszę o informację. Jeżeli państwo nie mają wiedzy, to też to będzie odpowiedź. Być może to nie jest państwa obowiązek. Po prostu proszę nam tylko dać znać.

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu Badawczego Marek Kowalski:
Tak jest. Odpowiemy na piśmie, tak?

Poseł Krzysztof Bosak (Konfederacja) – spoza składu Komisji:
Rozumiem.

Drugie pytanie do pani prezes Wód Polskich – ogólne, nie szczegółowe tym razem. Widziałem taką informację, że Niemcy mają trzykrotnie wyższy poziom retencji wód w rzekach niż my i w związku z tym mają mniejsze problemy z powodziami. Z tych informacji wynikało – jeden z ekspertów właśnie od zabezpieczeń przeciwpowodziowych udzielał takich komentarzy w mediach – że my mamy ten poziom retencji gdzieś na poziomie 5%, Niemcy na poziomie, jeśli dobrze pamiętam, cytuję dane z pamięci, 15% i gdybyśmy zwiększyli do tego poziomu 15%, to po prostu mogłoby być dobrze i bezpiecznie.

Jeżeli jest pani w stanie przytoczyć takie dane z pamięci, na tym dużym poziomie ogólności: czy pani potwierdza to, że mamy ten poziom retencji liczony w kilku punktach procentowych? I czy realizacja tego programu budowy nowych zbiorników na Odrze, przyjętych ustawą przez poprzedni rząd – co do którego też są kontrowersje, czy obecny rząd będzie go realizował – zwiększałaby ten poziom retencji do porównywalnego z niemieckim, czyli do kilkunastoprocentowego? Dziękuję.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
O jakich zbiornikach retencyjnych rozmawiamy? Czy o suchych, czy o mokrych? To pierwsze pytanie. Rozumiem, że o mokrych, bo chodzi o użeglowienie, tak? Mamy plan przeciwdziałania skutkom suszy, który teraz podlega weryfikacji. Tam są przewidziane takie zbiorniki, które miałyby wspomóc kwestie suszy, która też jest ogromnym problemem.

Natomiast jeśli chodzi o zbiorniki…Znaczy tak, suchy mamy Racibórz, ale on w tym momencie nie pełni żadnej innej funkcji. To też jest pytanie. Natomiast on i tak jest wybudowany inaczej, jego budowa nie była możliwa. Tam zostały wysiedlone dwie wsie, to jest taka bardzo długa historia. Natomiast co do tych retencyjnych, nasze retencyjne faktycznie są takie, jak pan mówi – kilkuprocentowe. Jeżeli chodzi o zwiększenie tej retencji mokrej, to teraz musimy patrzeć przez pryzmat różnych celów. Jeśli on będzie mokry, to powstaje pytanie, czy on przy okazji będzie też w stanie pełnić funkcję powodziową, czy będzie można z niego spuścić tę wodę, jaki będzie miał charakter. To jest bardzo skomplikowane, bo na przykład w trakcie powodzi wykorzystywaliśmy też poldery zalewowe. One normalnie nie piętrzą, wody nie ma. W momencie, kiedy przychodzi woda, sześć takich polderów, które są powyżej Wrocławia – z tego, co pamiętam, chyba sześć było wykorzystywanych. Pytanie wydaje się proste z punktu widzenia politycznego, natomiast z punktu widzenia prowadzenia gospodarki wodnej jako całości już jest dużo bardziej skomplikowane.

Chciałabym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego dotyczącej Kamieńca Ząbkowickiego. To nie jest tak, że mam pewność, bo też mówiłam o tym, że te opady, które teraz były, dla nas też są zaskoczeniem. Natomiast ten Kamieniec Ząbkowicki faktycznie jest zmodelowany i on był na nowo modelowany. Teraz pracujemy nad tym projektem i widzimy, że on może też przyjąć część wód. Ja nie oskarżam nikogo, jestem urzędnikiem, nie chcę brać niczyjej strony ani w ten sposób o tym rozmawiać. Natomiast rzeczywiście byłaby szansa, bo po to ten Kamieniec jest zmodelowany i sprawdzony, że byłaby szansa, żeby część…To jest nie tylko Nysa Kłodzka, tam są też inne rzeki. Proszę pamiętać, że po prostu tam się działo na każdej rzece coś, co jest zwykłym…Jarnołtówek, Morawica, która przepływa przez Jarnołtówek normalnie jest rzeką, którą moglibyśmy przejść, nawet chyba rzeczką. To nie jest żaden wielki potok. I nagle w obliczu tych ogromnych opadów zamienia się w coś, czego byśmy się nie spodziewali. I to jest też to oblicze tej natury, które jest związane z powodzią, które jest zupełnie nieobliczalne.

Może w notatce z dzisiejszego spotkania ujmijmy to tak: Kamieniec Ząbkowicki miałby szansę, gdyby powstał. Natomiast dyskusje wokół zbiorników od wielu lat są bardzo trudne i to muszę powiedzieć jako osoba, która zajmuje się gospodarką wodną od 20 lat, że są, że istnieją możliwości chociażby odwołania się do sądu i zablokowania decyzji środowiskowych. Więc to jest bardzo skomplikowany…

To, co w tym dyskursie publicznym dla mnie jest najtrudniejsze, to to, że często są wypowiadane takie teorie na temat tego, w jaki sposób zapobiec powodzi przez ludzi, którzy zupełnie tego nie rozumieją i wyjmują jakąś teorię, że na przykład drzewa zatrzymują. Tego, co działo się w Kotlinie Kłodzkiej nie zatrzyma drzewo, nawet gdybyśmy ją całkiem zalesili. To są takie ilości wody, że to nie jest możliwe. I tutaj chyba trzeba by wrócić do dyskusji bardziej technicznej o tym, jak to wygląda. Tak samo nie ma tam możliwości ulokowania jeszcze jakiejś nieskończonej liczby zbiorników, bo nie pozwalają na to chociażby warunki naturalne, które są w Kotlinie Kłodzkiej. Musielibyśmy też wybudować jakiś w Czechach, żeby się zabezpieczyć przy niektórych rzekach, które zalewają nas z Czech. Trochę brakuje takiej pokory, wobec tego, że to jest naprawdę ciężkie, trudne zjawisko i że nie można ferować wyroków, że las zatrzyma, że trzeba było coś tam zrobić. Nie. Las nie zatrzyma. Ilości wody są potworne. Te rozwiązania powinny mieć charakter mieszany i o tym mówią też plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Tam, gdzie majątek chroniony jest mniej wart niż naprawa wału, który go chroni, to powinniśmy dokonywać wykupu gruntów. Tak mówi prawo polskie i tak mówią plany zarządzania ryzykiem powodziowym. A nie chronić za wszelką cenę, za jakieś potworne koszty majątek, na który składa się na przykład jedno zabudowanie gospodarskie. Bo takie sytuacje też są. I w tych doniesieniach medialnych, które były, że tam kogoś zalało czy coś takiego, to czasami są tego typu sytuacje.

 Kolejna sprawa to jest to, że niestety powstaje – o tym mówi akurat raport Najwyższej Izby Kontroli – zabudowa na terenach zalewowych, tam gdzie to ryzyko wystąpienia powodzi jest bardzo wysokie. I też w momencie, kiedy to przychodzi, jest ten zarzut do administracji publicznej, że nie ochroniła tego. No nie ochroniła, bo tego nie powinno tam nawet być. To jest tak skomplikowany i wielopoziomowy problem, taki systemowy problem rozumienia tej powodzi. To jest tak, że my jako Wody Polskie rzadko odstęp…W ustawie jest wskazany zakaz zabudowy na terenach powodziowych. Można wystąpić do nas o uchylenie zakazu, ale on jest uchylany, jeśli na przykład chcemy mu dać jakąś infrastrukturę portową, bankomat często na takich terenach turystycznych też potrzebuje mieć podbudowę betonową, to wtedy wiadomo – zmycie bankomatu to nie jest problem. Natomiast jeżeli zabudowa powstaje w miejscach, gdzie tego nie powinno być i my nie mamy na to wpływu, mimo że w instrumentach prawnych, które nam dał ustawodawca, plany zarządzania ryzykiem powodziowym powinny stanowić dokument–wzór dla planu zagospodarowania przestrzennego i punkt odniesienia do tego, w jaki sposób planujemy. I nie jest to brane pod uwagę.

Jest też tak – i wydaje mi się, że trzeba o tym powiedzieć już dziś – że w niektórych przypadkach należy się zastanowić, czy odbudowa pewnych miejsc po powodzi ma sens, bo one są być może narażone na takie ryzyko ponownego wezbrania czy czegokolwiek, że należałoby pomyśleć nad innym rozwiązaniem. To są bardzo trudne historie, to są ludzkie emocje, to jest ich życie. Gdzieś tam w tym wszystkim bardzo trudno się rozmawia, jeśli są emocje i dołączają się inni.

Natomiast na pewno chciałabym zdementować – zasadzenie lasu w Kotlinie Kłodzkiej nie powstrzymałoby tej ilości wody. Żadne rozwiązania polegające na jakichś oczkach wodnych w lesie również by tego nie zatrzymały, bo tej wody jest tak dużo i wynika to z ukształtowania terenu, że niczym innym niż rozwiązaniami hydrotechnicznymi nie jesteśmy w stanie tego powstrzymać. Przepraszam za komentarz. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie jest chyba krótkie. W sprawie tego międzyresortowego zespołu do spraw Odry z doniesień medialnych wynikało, że pojawiły się takie rekomendacje na jakiś okres wcześniejszy przed powodzią, które celem walki właśnie z tą złotą algą nakazywały utrzymywanie niskich poziomów rzek, co skutkowało podniesieniem wody w zbiornikach. I teraz moje pytanie jest takie: po pierwsze czy to jest prawda, czy miało to jakikolwiek wpływ na przebieg tej akcji powodziowej, czy zawczasu te rekomendacje zostały po prostu jakby nadpisane przez wszystkie procedury przeciwdziałania powodzi? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Chciałbym jednak troszkę pociągnąć to, co pani prezes przed chwilką nam tutaj narysowała i żeby powstał też jakiś wniosek dla nas – dla mnie, może ja tego potrzebuję. Jakby pani mogła wymienić, powiedzmy – chociaż tu nie ograniczam – trzy najważniejsze inwestycje, które według pani pomogłyby nie dopuścić do powtórzenia się tej tragedii. Może być mniej, może być więcej. Coś, co według pani jest najważniejsze, czym jako politycy powinniśmy się zająć i w co najbardziej powinniśmy inwestować. Dziękuję.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o zespół międzyresortowy, to chciałbym oprzeć się może na dokumentacji i lepiej, gdyby po prostu przekazać państwu dokumentację, żebyście zobaczyli. Natomiast z tego, co pamiętam, te rekomendacje w dużym stopniu dotyczyły zbiornika Dzierżno Duże, w którym były śnięcia ryb, ale on w powodzi odegrał swoją rolę na Śląsku. On retencjował wodę. Jeśli jest taka możliwość, wolałabym się odnieść pisemnie i przedstawić dowody pisemne, jak to wyglądało.

Natomiast jeśli chodzi o te zbiorniki, które są takie najważniejsze, to dla mnie…

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Przepraszam, że przerwę. Nie chcę ograniczać do zbiorników. Jeżeli mielibyśmy teraz, powiedzmy, trzy najważniejsze rzeczy zrobić, żeby uchronić ten teren przed powtórzeniem się tej katastrofy, to co by to było? Być może zbiorniki.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Na pewno Kamień Ząbkowicki jako pierwszy, bo to też wynika z projektu, który teraz robimy. Natomiast jeśli chodzi o pozostałe, to…Sięgnę tylko do pamięci w komputerze, żeby nie pomylić nazwy.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
To tak korzystając z tej chwili, to są wtedy mokre czy suche?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
One są suche.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Wszystkie trzy?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Znaczy nie, nie. To jest tak: Kamieniec to jest taki polder zalewowy i on jest suchy, a kolejne, które mam tutaj, to polder zlewni Białej Lądeckiej, czyli Biała Lądecka koniecznie.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
I to też jest w takim razie ten suchy polder zalewowy?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Tak, tak. Trzeba też pamiętać, że w ogóle w tej chwili jak trwają wydarzenia powodziowe też prowadzimy kontrakty i to są kontrakty na ochronie biernej Nysy Kłodzkiej, Białej Lądeckiej oraz Bystrzycy Dusznickiej, które też będziemy musieli trochę przeformułować w wyniku tego, że przeszła fala powodziowa. Ale te dwa na pewno są kluczowe dla Kotliny Kłodzkiej. Pracujemy nad kolejnym takim dużym projektem i on będzie dotyczył też Wisły, dlatego że na Wiśle też mamy takie potrzeby m.in. okolice Sandomierza. W związku z tym nad tym też pracujemy. I tutaj odpowiedź na to, co jest najpilniejsze: wszystko jest pilne, wszystko jest ważne, bo wszystko chroni ludzi. Natomiast jeśli chodzi o Kotlinę Kłodzką, to Kamieniec i na Białej Lądeckiej to są takie najpilniejsze.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł Zielińska.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja mam pytanie do IMGW. Istnieje coś takiego jak Europejskie Centrum Prognoz Średnioterminowych i o ile wiem, to jest to cenione przez meteorologów i niezmiennie uznawane za najlepszy globalny model pogodowy przez służby meteorologiczne z całego świata.

Czy prawdą jest, że jest to najlepszy uznawany na całym świecie model pogodowy? I czy prawdą jest, że w 2021 r. w październiku dyrektor IMGW zwracał się do ówczesnego ministra odpowiedzialnego za gospodarkę wodną, ministra Marka Gróbarczyka z wnioskiem o akcesję właśnie do konwencji, której częścią byłoby uczestniczenie w tym modelu pogodowym? I czy prawdą jest, że decyzją ministra Gróbarczyka i w odpowiedzi cztery miesiące później – w 2022 r. minister Gróbaczyk odmówił rozpoczęcia przygotowań akcesyjnych do tej konwencji i do tego globalnego modelu pogodowego. Czy przynależność do tej konwencji pomogłaby nam dziś w lepszym prognozowaniu pogody? Czy przystąpienie do tej konwencji to jest krótki proces, czy on jednak trwa dłużej? Czy należało to rozpocząć wcześniej i czy w tym roku jesteśmy już w procesie przystąpienia do tej konwencji, która umożliwi lepsze prognozowanie pogody? Dziękuję.

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu Badawczego Marek Kowalski:
Szanowna pani minister, szanowni państwo, odpowiadając na te szczegółowe pierwsze pytania pani minister, to historycznie w 2022 r. były podejmowane takie działania, aby przystąpić i wtedy być może… W tej części chyba też odpowiemy na piśmie, ale ministerstwo chyba odpowiedziało wtedy negatywnie. My w tym roku wznowiliśmy działania. Skutkiem tego było to, że nie jesteśmy i nie jesteśmy w procesie, ale w tym roku już przystąpiliśmy do takich działań, żeby stać się członkiem rady nie tylko stowarzyszeniowo, ale członkiem rady. Jesteśmy w trakcie procedowania tej sprawy i mamy już informację, że znajdą się na to środki i niedługo będziemy członkiem rady, nie tylko stowarzyszeniowym. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie ma z nami pana posła Gróbarczyka, więc pozwolę sobie uzupełnić, panie dyrektorze.

Pani poseł, pan dyrektor już wcześniej – bo sam go to pytałem – wskazał, że obecność w tym systemie nie miałaby wpływu na prognozy tej powodzi, z którą teraz mieliśmy do czynienia, że byliśmy tak samo przygotowani, jak inne państwa. Zresztą w tym samym czasie, co Czechy zostały wydane najwyższe komunikaty i przekazane władzom. Przypominam, że ta instytucja, o której mówił pan dyrektor…Oczywiście, pewnie lepiej być, niż nie być, wiem, że tam też są olbrzymie możliwości edukacyjne dla pracowników IMGW. Jak najbardziej popieram wejście. Natomiast ta instytucja funkcjonuje od 40 albo 50 lat, więc to nie jest tak, że niedobry rząd PiS do niej nie wszedł, tylko po prostu Polska jeszcze nie weszła. Ale oczywiście popieram, żeby do niej wejść.

Natomiast mam pytanie do pani dyrektor bądź pani dyrektor – nie wiem, kto tu będzie właściwszy – o sytuację, z którą mieliśmy do czynienia w Cieplicach, gdzie wedle informacji przekazywanych przez media, jeden z przedsiębiorców 15 września przerwał wały przeciwpowodziowe, przez co doprowadził do zalania miasta. Przerwał dlatego, że chciał chronić swoją budowę jakiegoś ośrodka turystycznego. Chciałbym spytać, czy państwo potwierdzacie, że takie wydarzenie rzeczywiście miało miejsce, a jeżeli tak, to czy organy ścigania w tej sprawie też są już poinformowane i działają.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Panie przewodniczący, to może pani prezes, dlatego że ja nie posiadam informacji, co się działo w tym zakresie. To są szczegółowe…Więc jeżeli już, to jeżeli pani prezes coś na ten temat wie, to bardzo proszę. Natomiast jeżeli będzie potrzeba, to w tym momencie wyjaśnimy to i również będzie odpowiedź na piśmie.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie mam takiej informacji na temat przerwania tych wałów. Natomiast chciałabym też zwrócić uwagę, że nie wszystkie wały są własnością Wód Polskich.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie ma pani informacji na ten temat?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Nie mam informacji o Cieplicach. Musiałabym to sprawdzić. Natomiast nie wszystkie wały są własnością, znaczy obowiązek ich utrzymania spoczywa na Wodach Polskich. To wynika z ustawy Prawo wodne, jest pewien podział. Więc trudno mi powiedzieć, czy on przerwał wały utrzymywane przez Wody Polskie. Dlatego muszę sprawdzić te informacje, możemy się do niej odnieść pisemnie. Natomiast…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To bardzo proszę.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Dużo jest takich różnego rodzaju doniesień prasowych, bardzo różnych teorii spiskowych, co się stało i my na bieżąco staramy się publikować te informacje na stronie internetowej. Wszyscy pracujemy już w trybie…Wszyscy przyszli do pracy 13 września i jeszcze z niej nie wyszliśmy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja rozumiem.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Więc proszę nam dać szansę i czas, bo dużo jest…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani prezes, to bardzo proszę na piśmie. Chodzi o Cieplice, konkretnie kompleks 214 luksusowych domków wedle „Rzeczpospolitej”. A miało dojść do przerwania wałów z użyciem koparki, po to żeby ochronić budowę. To była dość głośna sprawa medialna, więc myślałem, że państwo to śledziliście. A rzeczywiście nie wiem, jaki jest charakter wałów.

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
Ja jeszcze jedno słowo na koniec.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ja jeszcze mam jedno pytanie. Czy chcesz teraz, panie przewodniczący, czy…?

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
To poczekam na podsumowanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
OK. Pani prezes, te wyzwania, jeżeli chodzi o infrastrukturę antypowodziową na pewno będą i są – zawsze były – kosztowne i olbrzymie. One się też zbierały pewnie przez ostatnie 30, 40 lat. Nie wiem, jak to było za PRL, ale też są raporty NIK, które opisują, że jest olbrzymia ilość potrzeb, chociażby, jeżeli chodzi o moje sąsiedztwo Żuławy Gdańskie. Czy państwo macie obliczone w sumie, ile potrzeba środków, żeby można było je w sposób rozsądny w ciągu roku zagospodarowywać? Jak przeprowadzać przetargi, żeby były firmy do ich przeprowadzenia i później realizacji tych przetargów, budowania infrastruktury, oczyszczania wałów – wszystkiego, co potrzeba, żeby Polska pod względem hydrotechnicznym była bezpieczna. Ile by to w skali roku kosztowało państwo polskie, jaki powinien być pani zdaniem budżet Wód Polskich, żeby zagwarantować, że wszystko byłoby płynnie, dynamicznie, szybko realizowane?

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Myślę, że powinniśmy się cofnąć do etapu, kiedy ustawa była opracowywana i powstała do niej ocena skutków regulacji. Musimy oddzielić dwie rzeczy. Jednym jest budżet inwestycyjny, który pochodzi ze środków unijnych i tak, czasami są bardzo duże budżety, ale to są konkretne projekty dawane ze środków unijnych i tutaj to nie są środki dla instytucji jako takiej. Można wesprzeć realizację projektu o coś takiego, ale istnieje cały szereg czynności, których dokonują Wody Polskie, związanych właśnie z utrzymaniem mienia czy innych. To jest też kwestia poziomu zatrudnienia i wielu, wielu elementów. Wydaje mi się, że ta kwota, którą wskazano w oryginalnej ocenie skutków regulacji, czyli kwota 3 mld rocznie poza kwestiami związanymi z inwestycjami finansowanymi właśnie ze źródeł zewnętrznych to jest ta kwota, która na tym etapie OSR była właściwie określona też, jeśli chodzi o możliwości wydawania tych środków. Bo tutaj też musimy mieć na tyle sprawny ten aparat urzędniczy, który będzie w stanie te środki w ciągu roku przetworzyć. Natomiast takiego budżetu już po tym jak w Sejmie uchwalono ustawę, ten budżet został obniżony do 3 mld – tu chodziło głównie o wysokość opłat za…Wody Polskie mają swoje przychody z opłat podwyższonych za korzystanie z wód. To są kary, ale też duża ich część idzie do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. De facto w raporcie NIK z tego roku, który był przedmiotem dyskusji na Komisji, to też jest stwierdzone, że to jest instytucja niedofinansowana. Czyli myślę, że ten poziom, który był oryginalnie przewidziany w ocenie skutków regulacji – już zostawiając, jakie to byłoby źródło – to był ten poziom, który zapewniłby bieżący. Natomiast jeśli chodzi o koszty inwestycji, to one są policzone, ale to są koszty powyżej 70 mld zł. To jest obliczone, to jest w planach zarządzania ryzykiem powodziowym wraz z wybraniem tych opcji, które będą, czyli z ewentualnymi wysiedleniami i z innymi to sięga powyżej 70 mld zł. To są środki tak ogromne, że na pewno nigdy ich nie dostaniemy. Natomiast staramy się też właśnie podciągać środki unijne i w tej chwili też pracujemy chociażby nad projektem żuławskim i projekt żuławski też się toczy. Więc w tych miejscach…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, tak, cały czas czekam na informację z rządu na temat tego projektu 400 mln na Żuławy. Jeszcze nie dostałem.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Joanna Kopczyńska:
Pewnie ją przygotowujemy, chociaż w tej chwili wszyscy pracujemy w trybie powodziowym. Jeśli jest jakieś opóźnienie, to bardzo przepraszam. Natomiast interwencje są podejmowane tam, gdzie to jest absolutnie priorytetowe. Ale też chciałabym powiedzieć, że koszenie wału w momencie, kiedy idzie duża woda, naprawdę nie ma już znaczenia dla jego możliwości zatrzymania wody. To w ogóle nie ma znaczenia przy tej ilości wody, jaka w tej chwili idzie. Żeby też nie twierdzić, że koszenie wału jest remedium na wszystko. No nie jest.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To już tu nie będę wchodził w dyskusję, pani prezes. Natomiast to, co pani powiedziała, to jest bardzo ważna informacja. Czyli państwo macie dokładnie obliczone, ile pieniędzy potrzeba i na bieżącą działalność utrzymaniową i na bieżące zarządzanie przedsiębiorstwem, ale też 70 mld na nową infrastrukturę.

Pani dyrektor, zakładam, że nie macie, ale czy państwo w takim razie rozpoczniecie prace albo rozpoczęliście prace nad wieloletnim planem realizacji tego olbrzymiego siedemdziesięciomiliardowego projektu. Znaczy do kiedy chcecie to zrobić, żeby to wszystko zrealizować?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, to co przed chwilą powiedziała pani prezes – faktycznie są planowane inwestycje w programie inwestycji planowanych, to może doprecyzuję, 1671 inwestycji, które zostały zidentyfikowane i faktycznie stanowią pewien program inwestycyjny. Natomiast należy zauważyć, że w tym momencie my musimy mieć konkretne priorytety. Wiadomo, że to, co się stało po powodzi…W tej chwili musimy przede wszystkim podjąć działania odbudowy tej infrastruktury. Padła już ta kwota i to jest 3,2 mld zł. To jest konkretnie odbudowa tych wszystkich urządzeń i chciałabym zastrzec, że to są koszta szacunkowe, dlatego że w tym konkretnym przypadku nadal jeszcze trwa wezbranie powodziowe, jeszcze nadal przechodzi fala powodziowa. Zatem w tym momencie możemy mówić tylko o pewnych szacunkach.

Natomiast chciałam jeszcze dopowiedzieć jedną rzecz, że w programach inwestycji również są zaplanowane inwestycje właśnie na terenie tych województw, gdzie konkretnie były zdarzenia powodziowe. Ta kwota jest oceniana na ok. 9 mld zł. Zatem to, co właśnie pani prezes tutaj wymieniła, chociażby zbiornik Kamieniec Ząbkowicki, jest właśnie w tych 9 mld zł.

Oczywiście również padła dzisiaj informacja od pana ministra Arkadiusza Marchewki o kwestiach rozmów z Bankiem Światowym, tak aby przygotować kolejny program. I właśnie ten zbiornik Kamieniec Ząbkowicki jest w tym nowym projekcie. I stąd też w tym konkretnym przypadku chcieliśmy tylko pokazać, że zdajemy sobie sprawę, że te pieniążki – tak, jak powiedziała pani prezes – będą trudne do pozyskania, bo to są olbrzymie kwoty. Jednakże czynimy naprawdę wszelkie starania, aby jak najwięcej tych środków pozyskać i móc po prostu przeprowadzić te inwestycje.

 Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o szczegółowe informacje, konkretnie co, do jakich propozycji inwestycyjnych to też, jeżeli potrzeba, to udzielimy na piśmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Poproszę o taką informację dla członków Komisji, jakie to są inwestycje, te 1700, które państwo planujecie i jaki zakładacie sobie czas ich realizacji. Tak, jak państwo uważacie. Jeżeli to ma trwać 50 lat, to proszę napisać które w jakich latach w ciągu tych 50 lat. Potem będziemy to weryfikować, ale też naciskać na to, żeby w budżecie były pieniądze na te cele. Ale prosiłbym, żeby taki dokument powstał. Skoro nie powstał, to może to będzie dobry moment dla dyskusji wewnątrz resortu, żeby on powstał, żeby uzyskał podpisy ministrów i żeby potem rzeczywiście można było to realizować.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? To dziękuję. Pan dyrektor, proszę.

Zastępca dyrektora Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej Państwowego Instytutu  Badawczego Marek Kowalski:
Jeżeli można jeszcze, panie przewodniczący, ja tylko chciałbym uzupełnić jeszcze tę informację. Te szczegóły ilościowe, o które pan pytał, uzupełnimy na piśmie. Ale chciałbym powiedzieć, że instytut współpracuje i otrzymał informację od Europejskiego Centrum Informacji Powodziowych i to na początku, czyli 11 do 15 września. Pierwsze powiadomienia dotyczyły wystąpienia niebezpiecznych sytuacji hydrologicznych, ale dotyczyły one Odry i Bobru. Nasze informacje, które my opracowaliśmy, rekomendowaliśmy, wysłaliśmy ostrzeżenia, są bardziej precyzyjne i dotyczyły tych rzek, tych cieków, na których nastąpiły wezbrania i te różne sytuacje powodziowe. Otrzymano jeszcze drugie powiadomienie z tego europejskiego centrum i systemu dla rzeki Prosny, a więc one nie dotyczyły tych obszarów o największym zagrożeniu. Tak że swoje dane mamy precyzyjne dedykowane i pozyskiwane z naszych dostępnych informacji i rekomendowane są na te obszary, które były wskazane przez nasz instytut. Dziękuję. A resztę uzupełnimy na piśmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze. A jeszcze dopytam pani dyrektor. Wśród tych 1700 planowanych inwestycji wliczone są inwestycje przewidziane w ustawie o rewitalizacji Odry?

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Tak, panie przewodniczący. Dlatego, że tak, jak…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie dosłyszałem.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Tak, panie przewodniczący. Dlatego, że tak, jak tłumaczyliśmy, kwestia propozycji projektu ustawy odrzańskiej dotyczy tylko i wyłącznie zmiany procedur co do prowadzenia tych inwestycji. Natomiast nadal te inwestycje mogą być realizowane, tylko normalnie. Czyli w tym momencie po prostu one nie stanowią tych inwestycji renaturalizacyjnych. Czyli my chcieliśmy zdefiniować pewne inwestycje służące renaturalizacji rzeki Odry, która w tym momencie wymagała podjęcia pewnych działań. Natomiast konkretnie te inwestycje mogą być realizowane normalnie w trybie tak jak wszystkie inne inwestycje. Oczywiście w tym momencie to, co powiedzieliśmy przed chwilą, że ogrom, skala potrzeb są bardzo duże i po prostu kwestia konkretnie pozyskania spięcia finansowego tych poszczególnych inwestycji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, dziękuję. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.