Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  rozpatrzenie wniosku o przyjęcie Informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2022–2023 (druk nr 645);

–  rozpatrzenie informacji na temat działań podejmowanych w celu ochrony polskich rzek przed zanieczyszczeniami.

W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Joanna Piekutowska główny inspektor ochrony środowiska wraz ze współpracownikami, Magdalena Żmuda i Alicja Michalik-Kucińska zastępczynie prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Marek Kajs zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska, Ewa Kamieńska dyrektor Departamentu Ochrony Wód Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Paweł Trzaskowski pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli oraz Małgorzata Marciniewicz-Mykieta zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska i Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, więc prosiłbym powoli o wyciszanie rozmów i o przygotowanie się do tematu.

Drodzy państwo, na wstępie muszę państwa przeprosić, ale wczoraj na posiedzeniu Komisji, gdzie rozpatrywaliśmy wniosek w sprawie przyjęcia informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2022–2023, czyli druk nr 645, umknęła mi potrzeba oficjalnego przyjęcia lub nieprzyjęcia tego sprawozdania, więc jeżeli nikt nie wnosi sprzeciwu o rozszerzenie porządku obrad o to, że stwierdzamy, że przyjmujemy bądź sprzeciwiamy się, to będzie mi miło. Jak rozumiem, nikt nie sprzeciwia się temu, żeby rozpatrzeć to w tej chwili. Nie ma sprzeciwu. W związku z czym, drodzy państwo…

Poseł Piotr Głowski (KO):
Głos jest taki, żebyśmy rozpatrzyli.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, to cieszę się. Czy w związku z tym, drodzy państwo, jest sprzeciw wobec przyjęcia informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2022–2023 (druk nr 645), który rozpatrywaliśmy wczoraj? Sprzeciwu nie słyszę. Dobrze, dziękuję.

Posła sprawozdawcę już wczoraj zdążyliśmy wybrać…

Poseł Piotr Głowski (KO):
Tak, potwierdzam.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
…tym razem niestandardowo, w kolejności niestandardowej.

Drodzy państwo, przechodzimy do właściwego dzisiejszego punktu, czyli rozpatrzenia informacji na temat działań podejmowanych w celu ochrony polskich rzek przed zanieczyszczeniami.

Jest z nami dwoje państwa ministrów, pani minister Zielińska i pan minister Koperski. Kto z państwa?

Może rozpoczęłaby pani minister Zielińska? Tak? Dziękuję.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, jednak przekażę głos panu ministrowi Koperskiemu, Ministerstwu Infrastruktury, ponieważ jako wiodące ministerstwo ma dla nas szersze informacje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jest pan minister Koperski. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję, pani minister.

Panie przewodniczący, szanowni państwo parlamentarzyści, jeżeli państwo pozwolicie, po moim wstępie pani dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej przedstawi więcej szczegółów, będzie również głos uzupełniający ze strony przedstawiciela zarządu PGW Wody Polskie.

Ministerstwo Infrastruktury realizuje działania w zakresie ochrony rzek przed zanieczyszczeniami zgodnie z prawem unijnym oraz krajowym w celu sprostania licznym wyzwaniom związanym ze zmianami klimatu oraz rosnącym presjom. System ochrony podlega stałej ewaluacji poprzez wdrażanie planów i programów w trzech głównych obszarach. Obszar 1. to jest ramowa dyrektywa wodna oraz planowanie w gospodarowaniu wodami.

Głównym założeniem dyrektywy wodnej jest dążenie przez państwa członkowskie do osiągnięcia co najmniej dobrego stanu wód. Z przepisu wprost wynika konieczność opracowania i wdrożenia planów gospodarowania wodami na każdym z obszarów dorzeczy.

Obszar 2. to gospodarka ściekowa. W naszym kraju podstawowym instrumentem wdrażania postanowień dyrektywy ściekowej jest „Krajowy program oczyszczenia ścieków komunalnych”, o którym mówiłem też wczoraj w trakcie sprawozdania. Dokument ten stanowi wykaz aglomeracji, które muszą zostać wyposażone w systemy kanalizacji zbiorczej i oczyszczalni ścieków. Do chwili obecnej przeprowadzono sześć jego aktualizacji, 6. z nich Rada Ministrów przyjęła 5 maja 2022 r.

Kolejny, 3. element to jest ochrona wód przed azotanami pochodzącymi ze źródeł rolniczych. Na podstawie dyrektywy azotanowej transponowanej do polskiego prawa w 2017 r. minister właściwy ds. gospodarki wodnej, w uzgodnieniu z ministrem właściwym ds. rolnictwa, opracowuje program działań, którego podstawowym celem jest zmniejszenie zanieczyszczeń wód spowodowanych nawożeniem użytków rolnych nawozami naturalnymi zawierającymi związki azotu oraz zapobieganie dalszym zanieczyszczeniom tego rodzaju.

Szanowni państwo, do Komisji została przesłana informacja szczegółowa w tym zakresie.

O kilka słów, jeżeli chodzi o szczegóły, bardzo proszę panią dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeżeli chodzi o główne dokumenty strategiczne, oczywiście mamy do czynienia z ramową dyrektywą wodną. Głównym założeniem dyrektywy wodnej przyjętej jeszcze 23 października 2020 r., która ustanowiła ramy wspólnotowego działania w dziedzinie polityki wodnej, jest przede wszystkim dążenie przez państwa członkowskie do osiągnięcia co najmniej dobrego stanu wód poprzez określenie i wdrożenie konieczności działań w ramach zintegrowanych programów działań, uwzględniając wszelkie wspólnotowe wymogi.

Głównym elementem i przesłanką dyrektywy jest zachowanie aktualnego stanu wód tam, gdzie jest dobry, i oczywiście utrzymanie tego stanu. Dodatkowo w stosunku do wymogów dobrego stanu wód dla wód podziemnych jakakolwiek tendencja znacznego czy trwałego wzrostu stężenia jakichkolwiek zanieczyszczeń powinna zostać zidentyfikowana i zatrzymana bądź odwrócona. Celem środowiskowym obszarów chronionych jest osiągnięcie zgodności ze wszystkimi normami i celami wynikającymi z przepisów szczególnych, na podstawie których obszary chronione zostały utworzone.

Jednym z dokumentów planistycznych określonych przepisami w ustawie – Prawo wodne przyjętej w dniu 20 lipca 2017 r. są plany gospodarowania wodami. Są to plany opracowane dla każdego z obszarów dorzeczy. Opracowanie planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy i ich aktualizacja wynikają zarówno z krajowych dążeń, jak i z potrzeb racjonalizacji gospodarowania wodami. Jest to element wdrożenia postanowień ramowej dyrektywy wodnej.

Plany gospodarowania wodami zawierają m.in. ogólny opis cech charakterystycznych dla danego obszaru dorzecza, podsumowanie identyfikacji znaczących oddziaływań antropogenicznych i oceny ich wpływu na stan wód, cele środowiskowe dla części wód i podsumowanie bardzo istotnej analizy ekonomicznej związanej z korzystaniem z wód. Dodatkowo jest też zestaw działań uwzględniających sposób osiągania ustanowionych celów środowiskowych wraz z jego podsumowaniem. Te dokumenty opracowuje się cyklicznie co sześć lat, oddzielnie dla każdego obszaru dorzecza. W celu opracowania tych planów sporządzane są stosowne dokumentacje. Dokumentacje te… Zakres działań został wymieniony w art. 317 ustawy – Prawo wodne.

Są to m.in. wykazy jednolitych części wód, charakterystyki jednolitych części wód wraz ze wskazaniem sztucznych i silnie zmienionych jednolitych części wód oraz jednolitych części wód zagrożonych nieosiągnięciem celów środowiskowych. Dotyczy to również opracowania identyfikacji znaczących oddziaływań antropogenicznych i oceny ich wpływu na stan wód powierzchniowych i podziemnych. To także identyfikacja oddziaływań zmian poziomów wód podziemnych, rejestr wykazów obszarów chronionych, wykaz wielkości emisji i stężeń substancji priorytetowych oraz innych substancji powodujących zanieczyszczenie, analizy ekonomiczne związane z korzystaniem z wód i programy monitoringu.

W tym momencie mamy już 2. aktualizację planu gospodarowania wodami. W planach tych zaplanowane zostały pewne działania podstawowe i uzupełniające, przy jednoczesnym wydzieleniu działań podstawowych na poziomie krajowym i na poziomie konkretnych jednolitych części wód. Te ostatnie działania razem z działaniami uzupełniającymi stanowią pewien katalog działań, z którego dokonano wyboru działań na potrzeby budowy zestawu działań dla poszczególnych jednolitych części wód. Podstawowe działania krajowe odnosiły się do wymagań dyrektyw wskazujących zasady wpływające na zapewnienie osiągnięcia celów środowiskowych, do obowiązku wypełnienia obowiązujących przepisów prawnych oraz opracowania programów i dokumentów dobrych praktyk wspierających osiągnięcie celów środowiskowych, natomiast katalog tych działań uzupełniających ma charakter otwarty, których podstawowym działaniem jest wsparcie konkretnych celów zasadniczych do realizacji zgodnie z art. 4 ramowej dyrektywy wodnej.

Teraz pozwolę sobie zaprezentować katalog działań krajowych stanowiących zbiór koniecznych do przeprowadzenia prac niezależnych od lokalizacji. Katalog ten zawiera 171 działań zgrupowanych w następujących kategoriach: przemysł; gospodarka komunalna; rolnictwo; kształtowanie naturalnych warunków hydromorfologicznych; ochrona siedlisk i gatunków; kształtowanie naturalnych warunków hydrologicznych; monitoring i ewaluacja; działanie organizacyjno-prawne, informacyjne i edukacyjne; kształtowanie stosunków wodnych oraz ochrona ekosystemów od wód zależnych, w tym morfologia i zachowanie ciągłości biologicznej cieków; działania kontrolne i nadzorcze; projekty badawczo-rozwojowe.

Katalog działań został opracowany także dla poszczególnych kategorii wód. Katalog dla jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych zawiera łącznie 32 działania zgrupowane w kategoriach takich jak: adaptacja do zmian klimatu; edukacja i informacja; gospodarka ściekowa; kształtowanie stosunków wodnych w zlewni jednolitych części wód powierzchniowych; ograniczenie zanieczyszczeń rozproszonych z rolnictwa; poprawa warunków dla obszarów chronionych; poprawa warunków hydromorfologicznych rzek i potoków; redukcja emisji i zrzutów substancji priorytetowych; aktualizacja programu ochrony środowiska; zapewnienie ciągłości biologicznej i morfologicznej rzek i potoków.

Sytuacja jest tutaj następująca. Mamy również bardzo istotny element ciągłości biologicznej wszystkich cieków, które w tym momencie bezpośrednio wpływają na jakość wód. Bardzo istotnym elementem jest likwidacja presji, która powoduje ryzyko nieosiągnięcia celów środowiskowych. Bardzo istotnym elementem jest: przywrócenie drożności dla migracji ryb oraz połączenia między korytem a terenami zalewowymi; poprawa warunków morfologicznych – siedliskowych – w korycie oraz warunków przepływu wód w kontekście poprawy stanu elementów biologicznych; poprawa jakości wód i ograniczenie dopływu zanieczyszczających źródeł rolniczych, komunalnych i przemysłowych; spełnienie wymogów obszarów przeznaczonych dla ochrony siedlisk lub gatunków ustanowionych w ustawie o ochronie przyrody, dla których utrzymanie lub poprawa stanu wód jest ważnym czynnikiem dla ich ochrony.

Na potrzeby 2. aktualizacji planów gospodarowania wodami dla każdego z 9 obszarów  dorzeczy zostały określone konkretne zestawy działań. W tym momencie chciałabym przedstawić, że dla poszczególnych jednolitych części wód powierzchniowych i podziemnych – co zresztą było przytoczone również we wczorajszej informacji o gospodarowaniu wodami – opracowano 24 690 działań, zatem jest to bardzo znacząca liczba.

W podziale 76% stanowią działania dla jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych, 20% to działania dla jednolitych części wód powierzchniowych jeziornych,  0,6% to działania dla jednolitych części wód powierzchniowych zbiornikowych,  0,4% to działania dla tzw. przejściowych i przybrzeżnych, natomiast 2,4% to wskazane działania dla jednolitych części wód podziemnych.

Zaplanowane działania obejmują działania techniczne i nietechniczne. Przykładami działań technicznych są chociażby: budowa i modernizacja oczyszczalni ścieków; wykonanie ujęć wód podziemnych oraz odtwarzanie obszarów podmokłych z charakterystycznymi dla nich zbiorowiskami roślinnymi. Wśród działań nietechnicznych znajduje się  m.in.: opracowanie dokumentacji, która ustali zasoby i sposób korzystania z wód podziemnych; promowanie stosowania zaleceń dobrej praktyki rolniczej czy kontrole dotyczące stosowania programu działań.

Koszty wdrożenia na obszarze całego kraju oszacowano łącznie na 26 mld zł i zostało to założone na lata 2022–2027. Koszt zestawu działań w poszczególnych obszarach dorzeczy został oszacowany następująco. Jeżeli chodzi o obszar dorzecza Wisły, to tutaj stanowi to 95,93% kosztu oszacowanego, tj. 16 637 tys. zł. Jeżeli chodzi o obszar dorzecza Odry, to stanowi to 84% kosztów dla działania na jednolite części wód. Jeżeli chodzi o obszar dorzecza Banówki, koszty realizacji dwóch zaplanowanych działań są zgodne z wyceną nad obszarem chronionym. W tym momencie została uwzględniona kwestia obszaru chronionego. Jeżeli chodzi o obszar dorzecza Dniestru, będzie to 40 tys. zł. Kolejne są dorzecza Dunaju, Łaby, Niemna, Pregoły i Świeżej. Działania zostały zaplanowane dla wszystkich tych dorzeczy.

Wskazano również źródła finansowania. Działania będą finansowane przede wszystkim ze środków własnych bądź budżetu państwa. Nie ukrywam, że kwestie nakładów finansowych są elementami pewnej planistyki i przygotowania. Pozostałe działania to działania, które mogą być wspomagane ze środków własnych z budżetów państwa i ze środków Unii Europejskiej, w tym chociażby z takiego programu jak program „LIFE”, czy z innych środków krajowych. Mówimy tu również o Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej bądź wojewódzkich funduszach ochrony środowiska.

Jeżeli chodzi o obszar dorzecza Wisły – wiadomo, jest to nasz największy obszar – opracowano 12 784 działania. W przypadku jednolitych części wód rzecznych 78% stanowią działania podstawowe, a 22% to działania uzupełniające.

Chciałabym jeszcze dodać, że w przypadku jednolitych części wód powierzchniowych rzecznych wskazano 8 tys. działań. Najliczniejszą grupę tych działań stanowią działania związane z poprawą warunków dla obszarów chronionych, tj. 3877 działań. Są również działania związane z gospodarką ściekową, tj. 1041 działań, oraz dotyczące przebudowy budowli piętrzących w zakresie zapewnienia ciągłości biologicznej cieku i osiągnięcia celów środowiskowych, tj. 636 działań.

Wspomniana 2. aktualizacja planów gospodarowania wodami została przyjęta w drodze rozporządzeń. To były terminy 23 grudnia 2022 r., 11 stycznia 2023 r., 27 stycznia 2023 r. Ostatnie zostało opublikowane 23 lutego 2023 r.

Jak nadmienił pan minister, bardzo istotnym elementem jest również gospodarka ściekowa. Jednym z najważniejszych elementów są działania mające w zakresie zabezpieczenie wód przed zanieczyszczeniami pochodzącymi z niedostatecznie oczyszczonych ścieków. Pewne ramy dotyczące zbierania, oczyszczania, odprowadzania ścieków komunalnych wyznacza dyrektywa 91/271/EWG z dnia 21 maja 1991 r., która dotyczy oczyszczania ścieków komunalnych, a potocznie zwana jest dyrektywą ściekową. Określa ona wymagania zrzutów ścieków na różnych obszarach, ich progi dla aglomeracji różnej wielkości, sposoby wyznaczania wielkości ładunków ścieków oraz nakłada na państwa członkowskie obowiązek wyznaczania obszarów wrażliwych na zanieczyszczenie pochodzenia komunalnego. Dyrektywa zobowiązuje także państwa członkowskie do określenia substancji szczególnie szkodliwych dla środowiska wodnego, warunków, jakie należy spełnić przy wprowadzeniu ścieków do wód lub do ziemi, oraz najwyższych dopuszczalnych wartości substancji zanieczyszczających ścieki.

W Polsce podstawowym instrumentem wdrożenia postanowień dyrektywy ściekowej jest „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”. Dokument ten stanowi wykaz aglomeracji, które muszą zostać wyposażone w systemy kanalizacji zbiorczej i oczyszczalni ścieków. Do chwili obecnej przeprowadzono sześć aktualizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Aktualnie 6. aktualizacja została przyjęta uchwałą Rady Ministrów w dniu 5 maja 2022 r.

Zgodnie z 6. aktualizacją KPOŚK plany inwestycyjne przedstawione przez aglomeracje wskazują na dalszy intensywny rozwój gospodarki ściekowej w aglomeracjach, który ma przyczynić się do ochrony rzek przed zanieczyszczeniami pochodzącymi ze źródeł komunalnych. Zgodnie z przedstawionymi planami inwestycyjnymi planowane jest wybudowanie 8022 km sieci kanalizacyjnej, zmodernizowanie 3173 km sieci, a także wybudowanie 60 nowych oczyszczalni ścieków oraz przeprowadzenie 978 innych inwestycji na oczyszczalniach ścieków.

Ministerstwo Infrastruktury koordynuje tutaj prace dotyczące m.in. sporządzania aktualizacji KPOŚK oraz przygotowania dwuletnich sprawozdań z jego wykonania dla Rady Ministrów. Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie odpowiada z kolei za opracowanie corocznych sprawozdań z realizacji tego programu.

Zgodnie z rocznym sprawozdaniem z realizacji KPOŚK w 2022 r., opracowanym w związku z art. 89 ust. 1 ustawy – Prawo wodne, na koniec 2022 r. w Polsce funkcjonowało 1530 aglomeracji, które generowały ładunek zanieczyszczeń wyrażonych w BZT₅ w wysokości 35 694 tys. RLM. W tym konkretnym przypadku dotyczyło to 27 117 tys. stałych mieszkańców.

W ramach realizacji inwestycji w zakresie wyposażenia aglomeracji w systemy kanalizacji zbiorczej na terenie aglomeracji wybudowano 2201 km sieci kanalizacyjnej, w tym 1687 km sieci grawitacyjnej. Zmodernizowano 331 km sieci istniejącej. Podłączono  325 598 mieszkańców, z czego 265 442 mieszkańców zostało podłączonych do istniejącej sieci, a 58 156 stanowią mieszkańcy korzystający z sieci kanalizacji wybudowanej właśnie w roku sprawozdawczym.

W okresie sprawozdawczym prowadzono wiele inwestycji w tym zakresie, m.in.: wybudowano cztery oczyszczalnie; zmodernizowano 143 oczyszczalnie; rozbudowano 10 oczyszczalni; dokonano modernizacji części osadowej w 68 oczyszczalniach; przeprowadzono inwestycje łączne w zakresie modernizacji i rozbudowy oczyszczalni w 56 obiektach.  Niestety z racji przyczyn technologicznych zlikwidowano cztery oczyszczalnie.

Na koniec 2022 r. 1496 z 1625 oczyszczalni spełniło wymagania dotyczące jakości oczyszczania ścieków komunalnych. To stanowi powyżej 50% wszystkich aglomeracji, które w tym momencie są wymieniane w „Krajowym programie oczyszczania ścieków komunalnych”.

Niezależnie od powyższego w kontekście podejmowanych działań w celu ochrony polskiej rzek przed zanieczyszczeniami należy podkreślić bardzo dużą rolę gminnych jednostek samorządu terytorialnego. Zgodnie z art. 3 ust. 1 Ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków jest zadaniem własnym gminy. Także art. 7 ust. 1 punkt 3 Ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie gminnym wskazuje, iż zadania własne gminy obejmują w szczególności sprawy wodociągów i zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, usuwania i oczyszczania ścieków komunalnych. Tym samym na jednostce samorządu terytorialnego spoczywa obowiązek właściwej realizacji tego zadania również w sytuacji jego powierzenia przedsiębiorstwu wodociągowo-kanalizacyjnemu.

Przepisy te są ściśle powiązane z art. 87 ust. 1 ustawy – Prawo wodne, zgodnie z którym rada gminy w drodze uchwały będącej aktem prawa miejscowego wyznacza aglomerację. Co dwa lata wójt, burmistrz lub prezydent miasta dokonuje przeglądu obszaru i granic aglomeracji na podstawie art. 92 ustawy – Prawo wodne. Kwestie techniczne gospodarki ściekowej zawarte zostały w Rozporządzeniu Ministra Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej z dnia 12 lipca 2019 r. w sprawie substancji szczególnie szkodliwych dla środowiska wodnego oraz warunków, jakie należy spełnić przy wprowadzeniu do wód lub do ziemi ścieków, a także przy odprowadzaniu wód opadowych lub roztopowych do wód lub urządzeń wodnych. Jest też drugie rozporządzenie, dotyczące sposobu wyznaczania obszarów i granic aglomeracji. Mając powyższe na uwadze, władze samorządowe posiadają niezbędne narzędzia prawne i faktycznie wykazują duże zaangażowanie, jeżeli chodzi o inwestycje związane z gospodarką ściekową.

Jeżeli chodzi o kolejne źródło, które ma w tym momencie wpływ na jakość wód, jest kwestia ochrony wód przed azotanami pochodzenia ze źródeł rolniczych. Ministerstwo prowadzi działania w zakresie ochrony wód przed zanieczyszczeniami azotanami pochodzącymi m.in. z nawozów stosowanych w rolnictwie. Problem wzrastającej zawartości azotanu w wodach dotyczy całej Unii Europejskiej, a zanieczyszczenie wód spowodowane w jednym państwie może oddziaływać na wody innego państwa. Z tego względu Komisja Europejska zobowiązała się do podjęcia na poziomie wspólnotowym stosownych działań zaradczych w tym zakresie. Efektem tych działań jest tzw. dyrektywa azotanowa przyjęta 12 grudnia 1991 r. dotycząca ochrony wód przed zanieczyszczeniami powodowanymi przez azotany pochodzenia rolniczego.

Dyrektywa azotanowa nakłada na państwa członkowskie obowiązek wyznaczania wód wrażliwych na zanieczyszczenia związane ze związkami azotu pochodzącymi ze źródeł rolniczych oraz obszarów szczególnie narażonych na odpływ azotu ze źródeł rolniczych. Dla tych wód należy ograniczyć odpływ azotu, aby były one lepiej chronione. Wymagane było także ustanowienie zbioru zaleceń dobrych praktyk rolniczych oraz programu działań, którego stosowanie jest obowiązkowe na obszarach szczególnie narażonych lub na terenie całego kraju.

Na podstawie tej dyrektywy, transponowanej do polskiego prawa ustawą z dnia  20 lipca 2017 r., czyli ustawą – Prawo wodne, minister właściwy ds. gospodarki wodnej w uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa opracowuje program działań, którego podstawowym celem jest zmniejszenie zanieczyszczenia wód spowodowanego nawożeniem użytków rolnych nawozami naturalnymi, takimi jak: gnojówka, gnojownica, obornik. Są to oczywiście nawozy zawierające związki azotu. Zostało wskazane także zapobieganie dalszym zanieczyszczeniom tego rodzaju.

Najnowszy program działań, który został przyjęty przez Radę Ministrów w dniu  31 stycznia 2023 r., zawiera uaktualnione przepisy w obszarach dostosowania okresu nawożenia do zmian klimatu. Wprowadzono tutaj elastyczny termin rozpoczęcia nawożenia w oparciu o rzeczywisty początek wegetacji, wykorzystania ścieków i osadów ściekowych w aspekcie gospodarki o obiegu zamkniętym, dostosowania wskaźników w programie do zmian w rolnictwie i postępie hodowlanym oraz wartości jednostkowego pobierania azotu, konkretnie, jeżeli chodzi o charakter produkcji rolniczej.

To właściwie tyle odnośnie do kwestii dotyczących dokumentów planistycznych.  Oprócz tego są podejmowane działania, chociażby przez PGW Wody Polskie, które mają charakter faktycznej kontroli, jeżeli chodzi o ilość zanieczyszczeń, które trafiają… PGW Wody Polskie jest zobligowane do, po pierwsze, przeglądu pozwoleń wodnoprawnych, które są dokonywane, jak i do monitorowania nielegalnych rzutów odprowadzania ścieków. Również wszystkie te elementy wskazuje ustawa o rewitalizacji rzeki Odry. W tym momencie PGW Wody Polskie przekazuje stosowne sprawozdania z wykonywanych działań w tym zakresie.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to może krótka informacja w tym zakresie będzie przedstawiana przez PGW Wody Polskie.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Usług Wodnych  Magdalena Żmuda:
Magdalena Żmuda, zastępca prezesa Wód Polskich. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o przedstawione przez panią dyrektor zagadnienia dotyczące identyfikacji miejsc, w których podejrzewamy zanieczyszczenie wód, taka identyfikacja cały czas dzieje się cyklicznie. Na ten moment, jeżeli chodzi o zlewnie rzeki Odry, mamy zidentyfikowanych ponad 1800 takich wylotów. Ponad 680 sztuk zostało już uregulowanych formalnoprawnie. Są odpowiednie decyzje legalizacyjne, również decyzje związane z pozwoleniem wodnoprawnym na zrzut ścieków z tychże wylotów. Część ze zidentyfikowanych wylotów nie otrzymała takiego pozwolenia, została zlikwidowana lub zamknięta. To jest perspektywa dotycząca rzeki Odry.

W skali całego kraju identyfikacje cały czas mają miejsce, natomiast to już nie jest tak duży, spektakularny przyrost, ponieważ większość tych wylotów została zidentyfikowana na skutek tej pracy, odkąd obowiązek pojawił w specustawie. W skali kraju mamy  6570 sztuk tych wylotów, z czego ponad 2300 na ten moment ma uregulowany stan prawny. Ponad 1500 sztuk zostało zamkniętych.

Jeżeli chodzi o inną kompetencję Wód Polskich – w zależności od organu, który wydawał adekwatną zgodę wodnoprawną, w naszym porządku prawnym to jest dyrektor zarządu zlewni tudzież dyrektor regionalnego zarządu gospodarki wodnej – na podstawie rewitalizacji Odry mamy obowiązek w przeciągu 18 miesięcy wykonać przeglądy pozwoleń wodnoprawnych i na ten moment, jeżeli chodzi o RZGW Gliwice, wytypowano 178 takich decyzji administracyjnych, zakończono postępowanie w 127, w trakcie jest jeszcze 47. We Wrocławiu jest tych pozwoleń ponad 550, ponad połowa jest zakończona, reszta jest w trakcie. Szczecin na obszarze zlewni Odry wytypował 92 pozwolenia i tutaj już przegląd został zakończony znacznie przed czasem.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję.

Teraz poproszę panią minister Zielińską.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o jakość wód, resort klimatu i środowiska odpowiada głównie za monitoring jakości wód. Zadania te są realizowane m.in. na podstawie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. W ramach tych działań prowadzone są działania kontrolne i państwowy monitoring środowiska, który jest głównym, jedynym i spajającym systemem monitoringu środowiska w Polsce. Dodatkowo koordynujemy zadania związane z poprawą jakości stanu wód Odry w ramach Międzyresortowego Zespołu ds. Odry.

O funkcjonowanie i działania monitoringowe prowadzone w ramach państwowego monitoringu środowiska poproszę główną inspektor ochrony środowiska, panią minister Joannę Piekutowską. Bardzo proszę.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Szanowny panie przewodniczący, przepraszam, że siedzę tyłem. Szanowni państwo, Joanna Piekutowska, główny inspektor ochrony środowiska. Jeśli mogę, zanim przejdę do monitoringu, chciałabym troszeczkę powiedzieć też o działaniach kontrolnych, które bezpośrednio przekładają się na kontrolę użytkowników środowiska.

Jeżeli mówimy o zanieczyszczeniu wód, to w szczególności mam na myśli zakłady czy jednostki, które odprowadzają ścieki do wód powierzchniowych. Inspekcja Ochrony Środowiska wykonuje kontrole, sprawdza, jak realizowane są obowiązki nałożone w pozwoleniach wodnoprawnych. Jeżeli obowiązki te nie są wykonywane, to naliczane są kary za nieprzestrzeganie wymagań określonych w pozwoleniach wodnoprawnych czy w pozwoleniach zintegrowanych, w zależności od tego, jaki to jest rodzaj zakładu. Mamy również taką sankcję: w szczególnych przypadkach możemy wstrzymać działalność zakładu, która powoduje zagrożenie zniszczenia środowiska w znacznych rozmiarach.  Te działania są realizowane na poziomie wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Główny inspektor ochrony środowiska jest instancją 2. stopnia.

Realizujemy również, o czym głównie jest tu mowa, państwowy monitoring środowiska. Za chwilę poproszę o przedstawienie tego zagadnienia w szczegółach panią dyrektor Małgorzatę Marciniewicz-Mykietę.

Pokrótce chciałabym jeszcze państwu powiedzieć, że państwowy monitoring środowiska to jest duże zagadnienie, które realizujemy w celu monitorowania stanu środowiska. Jednym z tych elementów jest monitoring wód powierzchniowych, natomiast na potrzeby sytuacji, która miała miejsce w lipcu 2022 r., opracowane zostały zasady tzw. monitoringu interwencyjnego, dotyczącego wyłącznie sytuacji związanej z zanieczyszczeniem złotą algą wód rzeki Odry. Tutaj mamy przyjęte dodatkowe ustalenia, procedury, które zostały zatwierdzone przez ministra klimatu i środowiska. W oparciu o te procedury dodatkowo monitorujemy jakość wód rzeki Odry w zakresie zanieczyszczenia spowodowanego złotą algą.

Jeżeli mogę, o zreferowanie szczegółów państwowego monitoringu środowiska bardzo proszę panią dyrektor Małgorzatę Marciniewicz-Mykietę.

Dziękuję bardzo.

Zastępca dyrektora Departamentu Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Dziękuję, pani minister.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jak zostało wspomniane, państwowy monitoring środowiska realizowany jest w oparciu o programy w zakresie monitoringu wód. Program monitoringu jest dostosowany do wymagań ramowej dyrektywy wodnej oraz wspomnianej wcześniej dyrektywy azotanowej. Sama forma realizacji monitoringu jest regulowana rozporządzeniem ministra właściwego ds. gospodarki wodnej. Sposób wykonywania klasyfikacji wód i oceny stanu wód również jest regulowany rozporządzeniem ministra właściwego ds. gospodarki wodnej. Oba rozporządzenia dokonały transpozycji zapisów ramowej dyrektywy wodnej do polskiego porządku prawnego.

Jak pan przewodniczący wspomniał na początku dzisiejszego spotkania, zostało przyjęte sprawozdanie z realizacji gospodarowania wodami w okresie 2022–2023. W sprawozdaniu tym prezentowaliśmy naszą ostatnią ocenę, wykonaną w 2022 r. Ocena obejmowała okres cyklu gospodarowania wodami w latach 2016–2021. Z oceny tej wynika, iż tylko  13 jednolitych części wód rzecznych jest w stanie dobrym. Pozostała ilość, czyli 99,6%,  jest w stanie złym. Na ten stan wpływa przede wszystkim presja antropogeniczna.

Jeśli chodzi o stan ekologiczny, jest on oceniany przede wszystkim w oparciu o stan elementów biologicznych. Tutaj ramowa dyrektywa wodna w zakresie stanu ekologicznego bardziej przypomina dyrektywę siedliskową i podejście ekosystemowe. Mianowicie badamy odpowiedź elementów biologicznych na presję. Elementy biologiczne mają decydujący wpływ w ocenie stanu wód. W stanie ekologicznym 10% stanu jednolitych części wód jest w stanie dobrym. Na ten stan wpływ mają przede wszystkim, w przypadku 50%, zmiany hydromorfologiczne, w przypadku 30% to zasolenie wód, również w przypadku 30% jest to eutrofizacja. Jeśli chodzi o eutrofizację, głównym jej źródłem jest rolnictwo, bo w 60% przyczynia się do tego stanu. Punktowe źródła zanieczyszczeń, pochodzące na przykład z gospodarki ściekowej, stanowią jedynie 20%. Jest to zmiana, jest to duży shift w stosunku do tego, co wcześniej obserwowaliśmy w bilansach ładunków zanieczyszczeń odprowadzanych rzekami do Morza Bałtyckiego. W poprzednich bilansach, chociażby w 2012 r., zarówno rolnictwo, jak i źródła punktowe stanowiły po blisko trzydzieści kilka procent.

Jeśli chodzi o stan chemiczny, tylko 12% mamy w stanie dobrym. Głównym źródłem zanieczyszczenia jest przede wszystkim depozycja atmosferyczna. To są substancje o pochodzeniu pirogenicznym, ze spalania paliw kopalnianych. W mniejszej ilości są to metale ciężkie. Potwierdza to również ostatni raport Europejskiej Agencji Środowiska prezentującej stan jakości wód w skali całej Europy. Raport ten został opublikowany  15 października tego roku. W skali całej Europy depozycja atmosferyczna stanowi ponad 52% źródeł zanieczyszczeń, 50% stanowią przekształcenia hydromorfologiczne, a eutrofizacja pochodzenia rolniczego stanowi 30%. Europejska Agencja Środowiska jednoznacznie wskazuje na stagnację złego stanu wód w stosunku do poprzedniego cyklu gospodarowania wodami. Jest to zjawisko występujące na obszarze całej Unii Europejskiej.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Panie ministrze, pani dyrektor, nie rozumiem do końca pewnej sprawy. Pani dyrektor zwróciła uwagę – chyba też wczoraj było to dokładnie powiedziane – że ok. 45% aglomeracji niestety jest dzisiaj zmuszonych do wyrzucania komunalnych ścieków nieoczyszczonych. Tak? Dzisiaj mówiła pani, że trochę ponad 50% jest oczyszczonych, stąd wnioskuję, że niecałe 50% nie jest oczyszczonych. Czy źle zrozumiałem?

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Panie przewodniczący, jeżeli mogę, odpowiedziałabym na to pytanie. Kwestia jest taka, że mamy do spełnienia trzy warunki. W tym momencie, jeżeli chodzi o kwestie wypełnienia wymogów dyrektywy ściekowej, mamy konkretne trzy warunki. Warunek 1. to jest stopień obsługi zbiorczymi systemami sieci kanalizacyjnej, czyli w tym konkretnym przypadku. Patrzymy na te trzy warunki łącznie, stąd informacja, że 52,16% wszystkich aglomeracji spełnia wszystkie trzy warunki. Nie jest zatem tak, że są pozostałe, tylko czasami spełniony jest jeden warunek, czasami spełnione są dwa warunki, a czasami trzy. Dążymy do tego, aby spełnione były wszystkie trzy.

Tylko przytoczę, że 1. warunek to jest stopień obsługi zbiorczymi sieciami kanalizacyjnymi, 2. warunek to jest odpowiednia wydajność oczyszczalni, natomiast 3. warunek to jest jakość oczyszczania ściegów. Z reguły mamy jeszcze problem z jakością oczyszczania ścieków. Nie wszystkie nasze aglomeracje mają takie parametry oczyszczania ścieków, jak być powinno. Stąd informacja, która była przekazana wczoraj, panie przewodniczący. Wszystkie trzy warunki spełnia 798 aglomeracji i to stanowi 52,16% wszystkich wyznaczonych aglomeracji. Odniosłam się właśnie do wczorajszej prezentacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli nie jest tak źle, jak myślałem, że może jest.

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Nie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To już jakaś dobra wiadomość. Liczba 60 oczyszczalni ścieków, która jest w krajowym planie zawarta do zrealizowania, to jest więc liczba wystarczająca do tego, żeby cała Polska była pokryta oczyszczalniami i spełniała większość tych warunków, poza modernizacją części innych, tak?

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
To znaczy, panie przewodniczący, to są jeszcze konkretne nowe oczyszczalnie, których potrzebujemy. To wynika to z RLM, z kwestii wyznaczenia aglomeracji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, tak, rozumiem, ale chodzi mi o to, że plan krajowy przewiduje, że jest jeszcze potrzebnych tylko 60 oczyszczalni, pewnie różnych rozmiarów, żeby uzupełnić luki, które są teraz. Tak?

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Panie przewodniczący, ponieważ „Krajowy program oczyszczalni ścieków komunalnych” to również kwestia planistyki pewnych inwestycji, 60 zostało zaplanowane do realizacji w kolejnym cyklu. Ponieważ tak się składa, że obowiązek planowania zabezpieczenia, jeżeli chodzi o kwestie oczyszczania ścieków komunalnych, jest tu przełożony na jednostki samorządu terytorialnego, to w tym konkretnym przypadku jednostki samorządu terytorialnego zaplanowały pewne kwestie dotyczące budowy 60 nowych oczyszczalni.  Tak to wygląda, natomiast jeżeli chodzi o kwestię spełnienia wymogów, to – jak powiedział pan przewodniczący – kwestia modernizacji w znacznym stopniu dotycząca systemu oczyszczania ścieków powoduje, że będziemy to stale poprawiali. W naszych planach jest zatem wpisane 60 nowych.

Jeżeli zaś chodzi o jakość spełnienia konkretnych wymogów dyrektywy ściekowej,  tak jak przytoczyłam, mamy 52% aktualnie spełnionych tak, że faktycznie jakość oczyszczanych ścieków i odpowiednie systemy zbiorczej kanalizacji są w porządku. Aktualnie planujemy 60 nowych oczyszczalni, aby systemy zbiorczej kanalizacji również były wyposażone w oczyszczalnię. Kolejne sytuacje są takie, że nie wykluczam, że w kolejnych latach będziemy budowali kolejne oczyszczalnie. To jest również kwestia przygotowania samorządów, chęci wyznaczenia aglomeracji, chęci poszerzenia tej aglomeracji.

Panie przewodniczący, jeżeli mogę dodać, wiąże się to również z planami rozbudowy poszczególnych gmin, planami zagospodarowania terenu dla poszczególnych gmin, które mają pewne kwestie planistyczne, bo prognozują, że będą mieć więcej mieszkańców na danym terenie. To wszystko jest powiązane.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A jak bardzo to, że część modernizacji sieci oczyszczalni jeszcze nie jest przeprowadzona, wpływa na wynik, o którym mówiła pani minister Zielińska czy pani prezes, pani minister – że 90% polskich rzek i jezior nie spełnia norm, które od wielu lat są pewnie coraz bardziej wyśrubowane, z tego, co pamiętam? Jaki to ma na to wpływ?

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Kwestia jest taka. Ponieważ w tym momencie odprowadzanie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
O co mi chodzi? Czy głównym problemem w zakresie spełnienia norm, które bada pani minister, jest kwestia ścieków komunalnych, czy to bardziej kwestia azotanów i rolnictwa?  Co jest głównym problemem, żeby spełniać te warunki, żeby można było ogłosić Polakom, że połowa naszych akwenów spełnia wysokie, wyśrubowane normy?

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Jeżeli mogłabym udzielić przynajmniej części odpowiedzi, to oczywiście trudno jest powiedzieć to tak jednoznacznie, dlatego że to jest zależne od tego, gdzie ta presja jest większa. Właściwy do odpowiedzi będzie GIOŚ. Mogę tylko nadmienić, że wymieniliśmy trzy źródła: kwestie zanieczyszczenia wód, jeżeli chodzi o ścieki przemysłowe, zanieczyszczenia wód, jeżeli chodzi o ścieki komunalne, socjalno-bytowe, jak i kwestie nawożenia i eutrofizacji wód.  W zależności więc od tego, jakiego terenu dotyczy i z którego terenu jest intensywny spływ, w danym miejscu, gdzie będzie kwestia monitoringu dokonywanego przez GIOŚ, będzie pewnie kwestia wskazania, co w danym punkcie monitoringu stanowi większą presję. Tutaj jednak nie chciałabym się wypowiadać, jeżeli chodzi o kwestię Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani minister, bardzo proszę.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Panie przewodniczący, tak jak przed chwilą pani dyrektor Marciniewicz-Mykieta przedstawiała nam tę tematykę, sytuacja zmienia nam się na przestrzeni lat. Był przywołany 2012 r., w którym ocenialiśmy, że mniej więcej po 30% zanieczyszczenia to przemysł i rolnictwo. Z ostatniej oceny wynika natomiast, że 60%, jeśli chodzi o zanieczyszczenie substancjami biogennymi, jest pochodzenia rolniczego, czyli wzrasta nam udział rolnictwa w zanieczyszczeniu.

Trzeba również brać pod uwagę to, że kryteria oceny wód na przestrzeni lat ulegają zmianom w dostosowaniu do obowiązujących nas przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej. W związku z tym kryteria są coraz ostrzejsze i ostatnie wyniki badań – zresztą pani dyrektor Marciniewicz-Mykietia jeszcze ewentualnie uzupełni – to są kwestie natury biologicznej. One bardzo psują naszą ogólną klasyfikację. Proszę pamiętać, że jeżeli ocena biologiczna – nawet tam, gdzie badania pod względem fizyko-chemicznym mamy dobre – wypada źle, to wtedy cała ocena jest negatywna. Zawsze decyduje kryterium najgorszej oceny i dlatego wygląda to tak źle.

W szczegółach ewentualnie proszę jeszcze panią dyrektor o uzupełnienie.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Z elementów biologicznych, które w zdecydowanej większości przyczyniają się do złej oceny przy zastosowaniu tej kardynalnej zasady, której nie udało się usunąć z ramowej dyrektywy wodnej, gdyż ramowa dyrektywa wodna od dwóch lat jest w procesie rewizji, obecnie na etapie Parlamentu Europejskiego… Państwa europejskie i Komisja Europejska nie decydują się wspólnie na zmianę tego systemu ocen i pokutuje system one-out, all-out, czyli jeżeli jeden z elementów biologicznych jest w stanie poniżej dobrego, to niezależnie od wyników pozostałych stan ekologiczny jest poniżej dobrego.

Wśród elementów, które głównie decydują o złym stanie, jest ichtiofauna, następnie w kolejności: makrobezkręgowce bentosowe, fitoplankton, makrofity i na końcu fitobentos. Jeśli chodzi o ichtiofaunę i makrobezkręgowce, na ich stan ma wpływ w pierwszej kolejności hydromorfologia, w drugiej kolejności eutrofizacja.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A normy, o których pani mówi – że polska strona stara się dokonać ich rewizji?  Jako poprzedni rząd jesteśmy zwolennikiem rewizji. Państwo, aktualny rząd też jest zwolennikiem rewizji tej dyrektywy. Tak czy nie, pani minister, panie ministrze?

Panie pośle, już za chwilkę przekażę głos, tylko chciałbym dokończyć ten wątek, bo potem będzie ich za dużo i zapomnę.

Pytanie do przedstawicieli rządu polskiego: czy jesteśmy dzisiaj zwolennikami rewizji dyrektywy ramowej, czy już państwo nie jesteście? Pani minister, jak rozumiem, inspektor jest zwolennikiem rewizji ramowej.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Dotychczasowe, prezentowane stanowisko rządu było… Na 1. etapie rewizji zgłaszaliśmy dużo zastrzeżeń ze względu na to, iż proponowane nowe standardy środowiska, szczególnie w zakresie substancji priorytetowych, są bardzo ostre. Większość państw nie jest w stanie osiągnąć nawet wymaganych granic oznaczalności, aby móc zidentyfikować te substancje w środowisku. Natomiast w zakresie oceny stanu ekologicznego ramowa dyrektywa wodna nie zmienia norm środowiskowych. Jedynie wprowadza nowe 24 substancje priorytetowe w dziedzinie gospodarki wodnej i nowe normy środowiskowe dla niektórych istniejących substancji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Widzę, że chyba wrzuciłem w ręce państwa ministrów jakiegoś gorącego kartofla. Powtarzam pytanie, panie ministrze. Czy dzisiaj macie państwo stanowisko, czy po prostu tak teraz się naradzacie, bo nie macie stanowiska?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, do rządów, do krajów ta rewizja i te prace jeszcze nie dotarły, ponieważ to jest część trilogu, tak że dopiero będziemy pracować nad uaktualnionym stanowiskiem w momencie, kiedy zakończą się prace Parlamentu Europejskiego. Na razie są one na etapie prezydencji węgierskiej, która nie spieszy się z tym, żeby tej rewizji dokonać. Można to oceniać pozytywnie lub negatywnie, natomiast polski rząd będzie przyjmował to stanowisko w momencie, kiedy etap trilogów dojdzie do krajów członkowskich.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani minister, tylko że przyznam szczerze, że to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Rozumiem, że jest pewien kalendarz w przyjmowaniu nowego prawa – bo zmianą aktualnego prawa jest też przyjmowanie nowego prawa – i każda prezydencja pewne rzeczy może przyspieszać lub nie, ale pytam o państwa stanowisko w tym zakresie. Czy chcecie państwo, żeby rewizja nastąpiła szybciej lub nie? Przecież bierzecie państwo udział w spotkaniach Rady Europejskiej, takie tematy mogą tam się pojawiać czy pewnie pojawiają się, bo to jest dość ważny dokument. Czy zadaniem państwa jako przedstawicieli polskiego rządu jest sprawić, żeby do tej rewizji doszło możliwie szybko i żeby te przepisy były mniej rygorystyczne? Czy nie uważacie tego państwo za swoje zadanie i po prostu stoicie z boku, a jak w pewnym momencie inne rządy zdecydują, żeby się tym zająć, wtedy podejmiecie państwo decyzję, czy popieracie starania innych rządów, czy nie?

Wydaje mi się, że Polska jako chyba 4. czy 5. największy kraj w UE, nie powinna w tak ważnych sprawach stać z boku, tylko powinna być motorem jakichś zmian, jeżeli tych zmian chcemy, a jeżeli nie chcemy tych zmian, powinna być motorem tego, żeby tych zmian nie dokonywać. Konkludując więc, pytam państwa, czy uważacie państwo, że trzeba tę dyrektywę zmienić. Jeżeli trzeba, to jak ją trzeba zmienić? Czy nie chcecie jej państwo zmieniać?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pozwolę sobie odpowiedzieć na to pytanie. Przedstawimy stanowisko w momencie, kiedy rząd polski oficjalnie przygotuje stanowisko. Wtedy przedstawimy oficjalne stanowisko. Dzisiaj natomiast głównym zadaniem rządu jest poprawa w zakresie jakości stanu wód, ponieważ jakość wód w Polsce nie jest dobra. Tak jak mówili poprzednicy, mówił pan minister, mówiła pani dyrektor, mówiła pani minister Piekutowska. Wynika to z monitoringu środowiska. Wyraźnie pokazuje on, również w kontekście europejskim, że mamy naprawdę bardzo dużo do poprawy w tym zakresie. To jest naszym głównym wyzwaniem oraz zadaniem i na tym się skupiamy. W tym kierunku idą dziesiątki tysięcy zadań, o których mówiła pani dyrektor, na których skupia się rząd. To jest naszym głównym zadaniem: poprawa jakości wód na rzecz poprawy naszej jakości zdrowia i stanu naszego środowiska.

Jakiekolwiek stanowiska, jeśli chodzi o ewentualną rewizję ramowej dyrektywy wodnej, która, przypomnę, obowiązuje Polskę od 2004 r., od naszego momentu przystąpienia do Unii Europejskiej… Ramowa dyrektywa wodna obowiązuje od 2000 r. Kraje członkowskie najpóźniej do 2027 r. mają osiągnąć stan wód dobry lub bardzo dobry. Od osiągnięcia tego stanu jesteśmy dzisiaj dalecy i w związku z tym są dziesiątki tysięcy zadań, o których mówiła tutaj szeroko i szczegółowo pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury i które raportujemy w raportach GIOŚ.

Odsyłam i zachęcam do zapoznania się z raportami o stanie środowiska w Polsce. Ostatni raport podsumowujący jest na stronie GIOŚ. Tam są szczegółowe informacje, również bardzo pomocne mapki, które pokazują, jak gigantyczne wyzwanie jest na naszych barkach, jeżeli chodzi o poprawę jakości i doprowadzenie jakości wód powierzchniowych w Polsce do stanu co najmniej dobrego lub bardzo dobrego do 2027 r. To gigantyczne wyzwanie i dekady zaniechań w tym zakresie, które musimy nadrobić. To będzie trwało, to jest duże wyzwanie, stąd duża liczba zadań, o których państwo przedmówcy mówili. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani minister.

Przepraszam, ale nie o to pytałem. Przecież wszyscy chcemy mieć czyste rzeki i jeziora, to jest jasne. Pytanie jest o to, czy te wymogi nie są zbyt rygorystyczne.

Pokażę państwu pewną sprzeczność w prezentacji pani minister. Mówi pani, że będziecie państwo teraz czekać na stanowisko rządu w tej sprawie i kiedyś ono będzie.  Pani dyrektor i pani minister inspektor zwróciły przecież uwagę na to, że stanowisko rządu w tej sprawie było. Stanowisko rządu w tej sprawie było takie, żeby dokonać rewizji tej dyrektywy. Pani minister czy pani dyrektor powiedziała, że dotychczas stanowisko było takie, żeby dokonać rewizji tej dyrektywy, czyli nie jest tak, że nie było stanowiska rządu. Po prostu teraz rząd rzeczywiście się zmienił. Jest nowa koalicja, oczywiście nowe ugrupowania, to wszystko wiemy.

Moje pytanie jest w takim razie takie. Spytam inaczej. Czy podtrzymujecie państwo dotychczasowe stanowisko rządu jeszcze z poprzedniej kadencji w zakresie takim, że należy zmienić dyrektywę ramową, czy też państwo tego stanowiska nie podtrzymujecie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Już odpowiedziałam na to pytanie. Poprzednie stanowisko było przyjęte przez rząd PiS…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wie pani, to też jest polski rząd.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
…który ewidentnie popełnił zaniechania, które doprowadziły do tego, że nic się nie zmieniło, jeżeli chodzi o poprawę jakości wód. Zresztą w tej Komisji wielokrotnie omawialiśmy te same raporty, które tak samo pokazywały złą jakość wód.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani minister, to jest naprawdę proste pytanie.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ten rząd w momencie, kiedy odpowiadam panu przewodniczącemu…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy podtrzymuje pani stanowisko poprzedniego rządu w tym zakresie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie, absolutnie nie podtrzymuję, ja osobiście, jeżeli pyta mnie pan o moje osobiste zdanie, natomiast w momencie, kiedy rewizja będzie na etapie krajów członkowskich, przeglądania jakiejkolwiek rewizji ramowej dyrektywy wodnej i kiedy powstanie oficjalne stanowisko nowego rządu w tym zakresie, kiedy będzie uzgodnione i powstanie, przedstawimy je.  To nie jest ten etap. Poprzedni rząd nie dbał o jakość wód, czego świadectwem jest to, w jakim są w stanie, i w związku z tym miał takie zdanie.

Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, to dopytam tylko jeszcze pana ministra Koperskiego. Pani minister Zielińska jasno wyraziła, że stanowiska rządu PiS nie podtrzymuje. A czy pan minister Koperski podtrzymuje stanowisko rządu PiS, czy jednak jeszcze nie ma stanowiska nowego demokratycznego rządu i jakiś czas jeszcze nie będzie, czy jednak pan podtrzymuje stanowisko PiS?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę komentował stanowiska pani minister.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, pytam o pana stanowisko w tym zakresie.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie Przewodniczący, nie będę komentował w tym zakresie. Jeżeli będziecie państwo chcieli i wpłynie takie zapytanie, to oczywiście wyrażę je w formie pisemnej.

Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To bardzo proszę o stanowisko pana i pana resortu. Czy państwa resort podtrzymuje stanowisko rządu PiS, czy nie?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Przedstawimy na piśmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, chciałem bardzo merytorycznie, ale jak zrobiło się tak wesoło, to jednak pójdziemy w tym kierunku. Jeżeli pan pyta, jakie jest stanowisko rządu, to trzeba by było Radę Ministrów spytać, bo to jest rząd. Dzisiaj mamy przedstawicieli rządu na sali i myślę, że to niekoniecznie jest temat naszego dzisiejszego spotkania, bo chcielibyśmy poprowadzić dyskusję o tym, jak wyglądała historia, jaki przedłożono nam przed chwileczką dokument, żebyśmy go ocenili i wypracowali stanowisko dla Sejmu. Jak skończymy tę część, to potem być może w ramach wolnych głosów i wniosków sympatycznie byłoby sobie porozmawiać, ale to chwilę później.

Wracając do tego, o czym dzisiaj rozmawiamy, historycznie patrząc, a ten dokument dotyczy historii…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, nie, panie pośle, zaszło nieporozumienie. Dzisiaj nie przyjmujemy żadnego stanowiska. Dzisiaj jest informacja rządu w tym zakresie. Dzisiaj jest właśnie szeroka dyskusja na temat tego, o czym mówili ministrowie pana i pana rządu.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Tak, ale zawsze możemy podjąć taką decyzję, że przyjmujemy, nie przyjmujemy, więc…

Głos z sali:
Nie możemy.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Nie możemy? OK. Jak nie możemy, to nie będzie sprawozdania. Wracamy do informacji o tym, w jaki sposób gospodarowano wodami i w jaki sposób wszystkie te działania możemy dzisiaj ocenić.

Mam więc pierwsze pytanie związane z KPOŚK. Tak jak mamy czas do 2027 r. na wdrożenie dyrektywy, o której była wcześniej mowa, tak KPOŚK miał bodajże – tak ustalaliśmy z panem z NIK – termin dziesięcioletni, czyli miał 10 lat na wdrożenie od wejścia naszego kraju, czyli do końca 2015 r. Jesteśmy więc 9 lat po czasie. Czy przy wszystkich inwestycjach, które są zapisane, wiadomo, w jakim okresie uda nam się dojść do wymaganego poziomu? Tam chyba było wpisane nawet nie 99%, a 100%.

Po drugie to już będzie prośba o subiektywną odpowiedź, bo rozumiem, że wyniki badań są tak złe, bo ten najgorszy wskaźnik psuje nam wszystko. Czy możecie państwo odpowiedzieć już może nie tak bardzo matematycznie, tylko bardziej subiektywnie, w jakim tempie następuje poprawa jakości wód? Rozumiem, że to się dzieje. Najgorsze wyniki… Nie dzieje się tak? OK, ale chodzi o to, czy widzielibyśmy postęp, gdyby klasyfikować inaczej, mniej restrykcyjnie? Tak sformułuję pytanie.

Po trzecie w tej puli pytań, czy udało się ustalić źródło problemów na Odrze na tyle precyzyjnie, że możemy pracować nad tym w następnych latach?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, państwo ministrowie czy pani dyrektor, proszę bardzo. Jeśli pan poseł Głowski się nie obrazi, to proszę.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Nie obrażę się, absolutnie, w życiu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze pan poseł Łącki.

Poseł Artur Jarosław Łącki (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, oprócz tego, że główną przyczyną były rządy Prawa i Sprawiedliwości, jedną z przyczyn katastrofy na Odrze było to, że pozwolenia wodnoprawne nie były weryfikowane w momencie suszy, tzn. pozwolenia wodnoprawne pozwalały zrzucić do Odry taką ilość wody, kiedy Odra miała, powiedzmy, 15 metrów stanu –  nie wiem, jakie mają stany – i kiedy miała też 3–4 metry stanu. To nie było ze sobą powiązane.

Panie ministrze, panie minister, czy teraz zmieniamy te pozwolenia wodnoprawne tak, żeby mogły być zróżnicowane co do stanu poziomu wody w naszych rzekach głównych, szczególnie w Odrze i w Wiśle? Moim zdaniem, i chyba zdaniem wszystkich, był to jeden z głównych powodów katastrofy, która stała się na Odrze.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor, bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, jeżeli chodzi o „Krajowy program oczyszczania ścieków komunalnych”, w tym momencie podawanie daty 2015 r. jest kwestią pewnego rodzaju pokazania terminu. Jeżeli chodzi o kwestie związane z KPOŚK, jest to dokument, którego 4. aktualizacja pokazuje, jak dużo powinniśmy w tym zakresie jeszcze zrobić.

Chciałabym zwrócić uwagę, że również kwestia wymienionych w przekazanej państwu informacji aktów prawnych, gdzie obowiązki realizacji zadań związanych z gospodarką ściekową są przypisane jednostkom samorządu terytorialnego, powoduje, że to właśnie jednostki samorządu terytorialnego muszą przygotować te inwestycje. Muszą też pozyskać środki, choć jest pewne finansowanie, jeżeli chodzi o KPOŚK – jest realizowany również przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Te działania nie są zatem bardzo zależne od administracji rządowej. Kwestia podjęcia działań inwestycyjnych wynika z decyzji samorządu terytorialnego.

Aktualizacja 4. pokazuje, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia. Jak zresztą pytał pan przewodniczący, faktycznie tylko 52% spełnia trzy warunki, więc sytuacja nie wygląda najlepiej. Z drugiej strony kwestia naszego wejścia do Unii Europejskiej, jak i wszystkie działania, które miały miejsce przed wejściem, czyli fundusze akcesyjne, pokazywały, że dużo w tym temacie się działo i dużo się dzieje.

Chciałabym nadmienić jeszcze jedną rzecz, której nie powiedziałam. Po wrześniowej powodzi mamy aktualnie problem w 126 aglomeracjach, które w tym konkretnym przypadku trzeba będzie albo częściowo zmodernizować, albo wręcz odbudować, dlatego że nakłady po prostu muszą być tam poniesione, bo były to funkcjonujące aglomeracje, w których tak czy inaczej trzeba ponieść pewne nakłady.

Jeżeli chodzi o sprawy KPOŚK, jest to po prostu instrument, który w tym momencie pozwala konkretnie dofinansować zadania, które zostały jednoznacznie określone – to, gdzie jest określona aglomeracja, gdzie przedstawione konkretne potrzeby inwestycyjne. W tym momencie tym, o czym możemy powiedzieć, że mamy zrobione, jest zinwentaryzowanie pewnych potrzeb. Zresztą kwestia wyznaczenia tych aglomeracji powoduje podejście bardzo rozsądne również ze strony ekonomiczno-finansowej, aby oczyszczalnie były rentowne, żeby oczyszczały jak największą ilość odbieranych ścieków komunalnych. To kwestie wymogów, pewnych kryteriów, które na przykład wynikają z liczby 120 mieszkańców na kilometr sieci. Te właśnie elementy pokazują, że to rozwiązanie jest optymalne.

Oczywiście kwestia jakości wód to nie tylko oczyszczalnie, konkretnie w aglomeracjach. Przecież musimy sobie powiedzieć też o tym, że mamy szamba, mamy przydomowe oczyszczalnie ścieków i to też jest potencjalne źródło, które w tym konkretnym przypadku już nie jest ujmowane w KPOŚK. Ten element też jest tu szalenie istotny.

To kwestia odpowiedzi na pierwsze pytanie pana posła. Ewentualnie, panie ministrze, szerzej udzielilibyśmy odpowiedzi na piśmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Drodzy państwo, kto ma jeszcze pytania?

Bardzo proszę.

Zastępca prezesa PGW Wody Polskie Magdalena Żmuda:
Jeżeli chodzi o pozwolenia wodnoprawne, które aktualnie wydajemy, a z dwóch powodów również przeglądamy, to, po pierwsze, z ustawy – Prawo wodne wynika, że mamy obowiązek co cztery lata przeglądać pozwolenia wodnoprawne. To jest szczegółowo opisane w ustawie. Drugi taki obowiązek powstał w szczególnych warunkach na obszarze zlewni Odry, tam, gdzie wydarzyła się katastrofa. Tutaj ten obowiązek wynosi 18 miesięcy.

Odpowiadając wprost i krótko, tak, organy Wód Polskich starają się tak zapisywać w pozwoleniach zgodę na zrzut ścieków, żeby również uwzględniać ilościowy stan wody w rzece. Przy tak dużych podmiotach bardzo ważna jest specustawa odrzańska i jej dostosowanie do tego, żeby podmioty tak duże jak kopalnie, które zrzucają solankę, dostosowały swoje zakłady, swoje podmioty do tego, żeby ilość solanki niezależnie od stanu ilościowego wody w rzece była zdecydowanie mniejsza.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Głowski. Był jeszcze fragment związany ze źródłem. Czy mamy to zdefiniowane na tyle, że jesteśmy w stanie panować nad problemem?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, odpowiadając panu posłowi Głowskiemu. Alga jest organizmem słonowodnym, o którym wiemy, że nie rozwija się w wodach słodkich, czyli nie powinien być obserwowany w wodach słodkich. Problemem wód rzecznych w Polsce jest ich zasolenie. Norma środowiskowa wynosi około 850 tzw. mikrosimensów, natomiast na przykład w rzece Odrze te poziomy wahają się gdzieś w okolicach od 1200, 1500 do nawet 10 tys. i więcej mikrosimensów, czyli znacząco powyżej normy środowiskowej, która wynosi ok. 850 mikrosimensów.

Z badań naukowych wiemy, że gdybyśmy doprowadzili jakość wód i jakość zasolenia do jakości zgodnej z normą środowiskową, jeżeli chodzi o przewodność, o zasolenie, czyli do 850 mikrosimensów i mniej, to nie byłoby to środowisko do rozwoju algi. Dodatkowo rozwój algi słonowodnej, algi Prymnesium parvum, jest wzmacniany tak jak rozwój innych glonów przez dostępność biogenów. To są chociażby spływające z pól rolniczych resztki nawozów. To ogólnie wzmaga zakwity wszelkiego rodzaju alg na wodach, również algi Prymnesium parvum. Dodatkowo w okresach letnich wysokie parowanie, wysokie temperatury wzmagające niskie przepływy i niskie stany wód doprowadzają do zwiększenia gęstości zasolenia, czyli zwiększenia również tego zasolenia. W tym roku widzieliśmy to na przykładzie zbiornika Dzierżno. Tam zasolenie przekraczało nawet 10 tys. mikrosimensów, a do tego była również dostępność biogenów z pobliskich gospodarstw.

Jest to więc bardzo jasne i polscy naukowcy, którzy badają to zjawisko, mówią, że jeżeli doprowadzimy wody do poziomu przewodności i zasolenia do normy środowiskowej, poniżej 850 mikrosimensów, to ta alga nie będzie miała warunków do rozwoju.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy pan poseł chce jeszcze o coś dopytać? Dobrze.

Czy jeszcze są głosy? Na końcu oczywiście będę miał serię pytań, ostrzegam.

Pan poseł Czesław Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Chciałbym jeszcze spytać o konkretne kwestie rozwiązania systemowego, aczkolwiek podaliście państwo rozwiązania systemowe w aspekcie przeciwdziałania toksycznemu zakwitowi algi złotej. W opracowaniach wszędzie jest tylko „spotkaliśmy się”, „zrobiliśmy”,  „analizujemy”, „będą rozwiązania”. Chciałbym spytać o konkrety. Pytam oczywiście w aspekcie poprzednich katastrof ekologicznych. Pamiętacie potężne stężenie rtęci na Odrze? To oczywiście kosmiczny wymysł pani marszałek, teraz pani poseł. Pamiętamy katastrofę ekologiczną: Dzierżno Duże, Kanał Gliwicki, Jezioro Rzeczyckie, rzeka Kłodnica, śnięte ryby też na Odrze, na wysokości moich rodzinnych stron, Bielinka, w dolnośląskim Głogowie.

Są na świecie różnego rodzaju próby polegające na tym, że na przykład można pulsacyjnie, hydrologicznie wypłukiwać pewne wody, zamieniać na inne. Można też robić dodawanie substancji odżywczych do wody, aby zredukować stres złotych alg związany z koniecznością rywalizacji o azot i fosfor, obniżanie poziomu pH wody itd. W Wielkiej Brytanii są zresztą pewne standardy dodawania pewnych substancji do wody.

Krótko mówiąc, czy macie konkretne rozwiązania systemowe? Ile na przykład zrzutów zamknęliście albo ile zrzutów sprawdziliście? Ile nie spełniało norm? Ile zamknęliście? To są konkrety. To, że „analizujemy”, „spotykamy się”, „robimy konferencje”, to jest za mało. Złote algi raczej nie będą słuchać konferencji i analiz… Tylko praktycznie to, co je niszczy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, rozumiem, że pytanie dotyczyło tego, czy rząd, czy ministerstwa chcą stosować przykładowo te rozwiązania, o których pan wspominał. Tak?

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Tak, to między innymi, ale oczywiście też konkretne kwestie. Na przykład to, ile takich zakładów zidentyfikowano, ile zamknięto zrzutów, które zrzucają solankę, itd. To są konkrety, natomiast to, że dyskutujemy, że będziemy analizować, robić konferencje i spotkania itd., to jest pożywka dla alg morskich.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Pani minister, jak pani resort patrzy na rozwiązania, które rozważał pan Poseł Hoc?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jeżeli chodzi o to pytanie pana posła dotyczące przeglądów, o odpowiedź i komentarz w tej sprawie bardzo proszę prezes Wód Polskich, panią prezes Żmudę. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa PGW Wody Polskie Magdalena Żmuda:
Dziękuję bardzo, pani minister.

To jeszcze raz odczytam statystykę, którą już czytałam, w sprawie zamykanych wylotów. Powiem tylko ogólnie o liczbach identyfikacyjnych w skali kraju, nie tylko Odry. W skali kraju takich identyfikacji mieliśmy dokładnie 6570 sztuk. Na ten moment ponad 1500 jest zamkniętych, pozostała liczba albo jest już uregulowana formalnoprawnie,  albo jest w trakcie regulacji formalnoprawnej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Pozwolę sobie jeszcze uzupełnić, jeżeli chodzi o inne rozwiązania systemowe, bo tych faktycznie do tej pory bardzo brakowało. Zmagaliśmy się m.in. z tym, że wydane zostały przedłużenia koncesji na wydobycie węgla w rejonach kopalń, które zasilają wodą dołową m.in. rzekę Odrę, ale również rzekę Wisłę, wzmagając ich zasolenie. Decyzje te zostały wydane, jeżeli dobrze pamiętam, w 2020 r. przez ministrów Kowalczyka, Wosia i Kurtykę bez ocen środowiskowych. W ustawie stworzono furtkę na dwa lata specjalnie na to, żeby to zrobić, po czym tę niezgodną z prawem europejskim furtkę zamknięto.

To zrodziło gigantyczny problem polegający na tym, że nie znamy środowiskowych efektów tych zrzutów, a jednocześnie kopalnie można zamknąć z dnia na dzień, to wiadomo, i nawet po oficjalnej likwidacji kopalni wody dołowe muszą być odpompowywane lub częściowo odpompowywane, bo inaczej grozi to serią konsekwencji, jeśli chodzi o zalania, podtopienia terenu. To pozostawiło nas z gigantycznym problemem systemowym, gdzie z jednej strony te wody są odprowadzane, a z drugiej strony lokalni mieszkańcy i państwo nie znają w pełni skutków środowiskowych tej działalności.

Prace systemowe, które podjęliśmy, żeby tę sytuację naprawić – podjęliśmy je w tym roku – to m.in. to, że teraz, retrospektywnie do tamtych przedłużek, koncesji wydanych niezgodnie z europejskim prawem, tworzone są oceny środowiskowe, które dadzą nam informacje o ich wpływie. Z drugiej strony podjęliśmy prace – są one bardzo intensywne, na zaawansowanym poziomie – do stworzenia planu inwestycyjnego instalacji odsalających dla kopalń, które będą funkcjonować przez następne lata. Szkic tego planu już mamy i niedługo będziemy prezentować ten plan Radzie Ministrów. To jest kolejne rozwiązanie systemowe.

Kolejnym rozwiązaniem systemowym – choć to nie wpływa na jakość wód, ale wpływa na możliwość reakcji, na to, co się dzieje, szczególnie na Odrze – jest stały monitoring, który wprowadziliśmy w tym roku. Już teraz dotyczy on 46 punktów na rzekach Odrze i Wiśle. Państwo, wszystkie zaangażowane i zainteresowane instytucje, również, co ważne, strona społeczna mogą monitorować m.in. zasolenie, które potencjalnie prowadzi do zakwitów toksycznej algi. Ten monitoring powstał w tym roku. Te dane są na bieżąco dostępne, są wykorzystywane przez instytucje monitorujące i przez wojewódzkie centra zarządzania kryzysowego. To kolejne istotne działanie systemowe, które pomaga lepiej zarządzać ryzykiem powtórki katastrofy z 2022 r.

Działaniem interwencyjnym było również działanie, które podjęliśmy w tym roku, podczas katastrofy na zbiorniku Dzierżno, tj. na dopływie do rzeki Odry, na rzece Kłodnicy. Był to eksperyment z perhydrolem, który pozwolił powstrzymać punktowe zanieczyszczenie i wywołany nim zakwit algi, Prymnesium parvum, przed wlewaniem się rzeką Kłodnicą do głównego nurtu Odry i przed zagrożeniem powtórką z katastrofy z 2022 r.  Ten eksperyment pokazał, że jest to pewne rozwiązanie interwencyjne. Udało się powstrzymać rozlanie zakwitu toksycznej algi na inne cieki i zbiorniki, w tym głównie na rzekę Odrę.

Z dotychczasowych wyników badań przeprowadzonych w tym czasie wiemy, że nie w każdych warunkach, nie w każdym zbiorniku, nie w wodach stojących,  nie w dużych zbiornikach, ale w pewnych wąskich gardłach, w których, jeżeli można takie zidentyfikować, można stosować to rozwiązanie punktowo, miejscowo i, podkreślam, wyłącznie interwencyjnie. To nie jest rozwiązanie systemowe, to jest rozwiązanie interwencyjne, ale testy były pozytywne, tak że ono jest w arsenale działań. W tym roku pomogło uchronić Odrę przed powtórką z katastrofy z 2022 r.

Oczywiście pracujemy nad kolejnymi rozwiązaniami. To m.in. nowelizacja specustawy odrzańskiej, nad którą pracuje Ministerstwo Infrastruktury oraz inne resorty w porozumieniu i we współpracy.

To są niektóre rozwiązania systemowe. Podkreśliłam te, które wdrożyliśmy w tym roku i nad którymi dalej pracujemy, a które są nakierowane na rzekę Odrę i na minimalizację ryzyka. Mamy nadzieję, że po zastosowaniu w pełni rozwiązań systemowych na przyszłość, oddalimy ryzyko powtórek z katastrofy z 2022 r.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani minister, a na jakim etapie jest kwestia nowelizacji specustawy odrzańskiej?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
O odpowiedź na to pytanie poproszę resort prowadzący. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję za to pytanie. To jest bardzo ważna ustawa, którą mamy nadzieję w najbliższym czasie procedować, również tutaj, na posiedzeniu Komisji. Na dziś trwają ustalenia. Kończymy prace wewnątrzresortowe w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ale jakiś projekt tej nowelizacji już jest? W jakiej on jest formie? Na jakim on jest procesie RCL?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Projekt ma wpis i w tej chwili jesteśmy na etapie konsultacji wewnątrzresortowych. Kończymy je i pójdzie to do zewnętrznych konsultacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, może nie jestem tak biegły. Pan minister powiedział, że ten projekt ma wpis do prac Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To ma pan na myśli, tak?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie jest to więc projekt założeń, tylko konkretny projekt z artykułami?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Nie, jest projekt założeń.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A, jest projekt założeń.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak, tak, tak, za każdym razem…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A czy możemy otrzymać ten projekt założeń?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak, ale on jest ogólnie dostępny na stronie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jest w RCL?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak, tak, jest tam. Nie pamiętam teraz, jaki ma numer, ale prześlemy informację o tym, jaki ma numer wpisu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To poproszę o przesłanie do członków Komisji, bo nie zajmowaliśmy się tym projektem, a myślę, że jest bardzo ważny, istotny, w zależności od tego, co w nim jest. Czy pan minister przewiduje jakiś termin, skoro już jest wpisany? Jaki to jest priorytet dla Rady Ministrów?  To będzie jeden z priorytetowych projektów resortu? Co pan może powiedzieć?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Traktujemy ten projekt priorytetowo. Dla nas jest to bardzo ważny projekt. Jak tylko zakończymy proces, o którym powiedziałem wcześniej, projekt ten będzie niezwłocznie kierowany do Komisję i, mam nadzieję, do Sejmu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Z pana doświadczenia wynika, że jak szybko projekt może trafić do pierwszego czytania, gdy jest priorytetowy?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, to zależy od Rady Ministrów, ponieważ musi przyjąć ten projekt. To będzie decyzja na tym poziomie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobra.

Pan Poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Jeszcze będę miał pytanie o specustawę, natomiast nawiążę do wypowiedzi pani minister. Zastosowanie nadtlenku wodoru do walki z zakwitem Prymnesium parvum to nie jest eksperyment. To oczywiście działanie interwencyjne, ale od wielu lat jest to stosowane na rozlewiskach Norfolk Broads w Wielkiej Brytanii, z powodzeniem zresztą. Mogliście to zrobić wtedy, kiedy w Dzierżnie Dużym i na Kanale Gliwickim ta katastrofa dopiero się zaczynała. Początkowo nic nie robiliście, a potem było już za późno. Doprowadziliście do śnięcia ryb, co prawda uśmiechniętych, ale było to 100 ton. Rybakom zresztą serca pękały, jak to widzieli. Były obrazki. Można było też zrobić pulsacyjne hydrologiczne wypłukanie zbiorników. Pewne kwestie można było robić, a początkowo nic nie robiliście i doprowadziliście do katastrofy piekielnie bolesnej i przykrej dla rybaków, a śmiertelnej dla ryb. Mogliście podjąć takie próby, nie podjęliście. Dopiero potem poszliście… Do pewnych działań, które w świecie albo w Europie są stosowane. Prawdopodobnie mieliście wiedzę z opóźnieniem.

Co do specustawy, oczywiście nowelizujecie tę specustawę, ale strasznie ją kroicie i dokonujecie cięć. Jeśli, prawdopodobnie, wycięliście z tej ustawy 150 hydrobudów, to co chcecie zrobić z tej specustawy? Zostawiliście ją kadłubową albo w ogóle nie zostawicie specustawy. Robicie z Odry skansen i, szczerze mówiąc, przymilacie się stronie niemieckiej.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Odniosę się do pierwszej części pytania. Nie, panie pośle, użycie nadtlenku wodoru na zbiorniku Dzierżno Duże niestety nie było możliwe po pierwsze ze względu na wielkość tego zbiornika, po drugie ze względu na to, że – jak pokazały właśnie eksperymenty z innych krajów, o których wspomniał pan poseł – w wodach stojących, w zbiornikach typu Dzierżno Duże, dosłownie po kilku dniach od zastosowania nadtlenku wodoru alga powracała do poziomów wyjściowych. Jej wysokie wartości bardzo szybko odbijały i odbudowywały się. Ze wszystkich danych naukowych, które mamy również z innych krajów, wynika, że mimo tego, że działania na zbiorniku Dzierżno Duże wykonywane przez wojewódzkie centrum zarządzania kryzysowego ze wsparciem międzyresortowego zespołu były podejmowane od razu, od pierwszych momentów, bez żadnego oczekiwania i żadnej zwłoki, samo zastosowanie nadtlenku wodoru na tym zbiorniku niestety nie było możliwe.

O komentarz w tej sprawie poproszę pana dyrektora Marka Kajsa z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Bardzo dziękuję, pani minister.

Szanowni państwo, pani minister powiedziała już, jakie jest clou tego działania i problemu. Z tego, co pamiętam, zbiornik Dzierżno Duże to 3 mln m³ wody, zatem wszelkiego rodzaju rozważania dotyczące zamiany wody, wypłukiwania są zupełnie oderwane od rzeczywistości. Zbiornik jest zasilany Kłodnicą o przepływie jakichś 2 m³/s. Łatwo policzyć, że wymiana wody zajęłaby jakiś rok, może półtora roku. Nie wiem, skąd mielibyśmy wziąć 63 mln m³ wody, żeby ją wymienić w zbiorniku.

Pani minister słusznie wskazała, że eksperyment angielski, w tym Norfolk, to był eksperyment robiony na kanale, który można było w zasadzie przeskoczyć, bo miał on kilkanaście metrów szerokości. Tamta skala eksperymentu była zupełnie nieporównywalna. Tam operowali właściwie kilogramami perhydrolu. Jak mówię, to był bardzo mały kanałek. Jak powiedziała pani minister, po trzech dniach liczebność algi wróciła do poziomu wyjściowego, zatem tutaj użycie perhydrolu zupełnie nie rozwiązałoby problemu. Alga wróciłaby po czterech dniach. Gdybyśmy natomiast mieli zastosować perhydrol w Dzierżnie Dużym, to musielibyśmy pociągi towarowe perhydrolu skierować do wód jeziora Dzierżno. Już nie mówię o zagrożeniu bezpieczeństwa.

Zastosowaliśmy go w miejscu, w którym to było możliwe. Wybraliśmy optymalne miejsce, optymalne dawki. Zastosowaliśmy perhydrol w tej skali w sposób chyba zupełnie innowatorski na świecie. Oczywiście pojawiają się eksperymenty, ale na taką skalę nikt nigdy systemowo tego nie wdrożył i nikt nigdy systemowo nie powstrzymał rozprzestrzeniała się algi na taką skalę bez dużych negatywnych konsekwencji środowiskowych. To środowisko w trakcie eksperymentu było monitorowane. Perhydrol jest substancją nieobojętną, więc pewne oddziaływania oczywiście wystąpiły, natomiast w naszej ocenie oddziaływania te były zupełnie akceptowalne, biorąc pod uwagę negatywne konsekwencje zakwitu algi w rzece Odrze.

Dziękuję bardzo.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Czyli nie podejmowaliście żadnych działań, samo przyszło i samo przeszło. Mówiłem jeszcze o obniżeniu poziomu pH wody, o substancjach odżywczych. Można kombinować, działać, natomiast siedzieliście na pewno z założonymi rękoma i wiedzieliście, że nic nie można zrobić, nie da rady nic i przejdzie samo. Ryb już nie będzie, to przejdzie.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
A o jakich substancjach odżywczych i o jakich sposobach pan myśli?

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Mówię o pewnej kombinacji, o pewnej kumulacji, pewnych działaniach, próbach działania.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Cały szereg działań, o których pan wspomina, jest podejmowany i był podejmowany.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
To trzeba było tak powiedzieć.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
To sterowanie przepływami, o których pan mówił, manewrowanie pracą śluz kanału, ruchem wody. To wszystko było wdrażane w sposób optymalny, który chronił wodę Odry. Wstrzymywaliśmy przepływy, jeżeli na przykład poziom algi był duży, żeby jej nie zrzucać. Po wdrożeniu tych działań zapobiegających, jak już mieliśmy pewność, że to działa, zwiększaliśmy przepływy. Wszelkie działania z palety działań hydrotechnicznych związanych z przepływami były stosowane i był zastosowany optymalny środek zwalczający algi. Testowane były różne środki, o których pan mówi, również środki z użyciem biogenów, siarczanów amonu. Testowane były związki oparte o glinki bentonitowe i innego typu, testowane były koagulanty, był stosowany perhydrol, natomiast żadna z tych substancji po wynikach nie daje podstaw do tego, żeby być zastosowana w skali, o której mówimy, jeśli chodzi o Dzierżno Duże. Substancje te nie są stosowane w takich warunkach i na taką skalę nigdzie na świecie.

Oczywiście znamy te wyniki, bo przecież zapoznajemy się z literaturą i śledzimy wszystkie doniesienia w tym temacie, które na świecie się pojawiają. Jeszcze nikt na świecie przy takiej skali problemu nie nauczył się zwalczać algi metodami chemicznymi. Myślę, że, jak już powiedziałem, użycie perhydrolu to było chyba najbardziej wielkoskalowe przedsięwzięcie na świecie związane z chemicznym zwalczaniem.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, drodzy państwo, teraz chciałbym zadać kilka pytań. Być może wydadzą wam się banalne, ale może nie mam pełnej wiedzy, tak jak państwo.

Pani minister, pani inspektor, czy o jakości wód, wyśrubowanych normach, spełnieniu warunków, które spełnia około 9% polskich akwenów, można bardziej literacko czy potocznie powiedzieć, że ta woda jest jakości takiej jak woda z rezerwatów, nietknięta działalnością człowieka, gdzieś w głuszy w Skandynawii? Jaka jest czystość tej wody? Jak to można opisać? Chciałbym zrozumieć, jakiego modelu jakości wody ramowa dyrektywa wodna oczekuje od państw członkowskich, jaka ta woda rzeczywiście ma być, żeby można było powiedzieć, że ona jest dobra.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, czy jesteśmy w stanie wymienić wszystkie szczegółowe parametry, bo jest ich bardzo dużo. Myślę natomiast, że w Polsce raczej nie znajdziemy wód, które można by było określić jako nietknięte działalnością człowieka, bo ludzie mieszkają wszędzie. Gdzie bytuje człowiek, tam wytwarza zanieczyszczenia. Wiadomo, że one mogą być różnej skali, mieć różne substancje zanieczyszczające, natomiast ścieki gdzieś muszą być odprowadzane. Póki co oczyszczalnie mają różne stopnie oczyszczania. Modelowym rozwiązaniem, które byłoby wskazane, a które jednak, póki co, nigdzie nie jest stosowane, byłoby to, żeby zakład, który odprowadza ścieki, pobierał wodę powyżej swojego wylotu ścieków. Sam zakład musiałby tak starać się dążyć do takiego poziomu oczyszczenia swoich ścieków, żeby woda, którą pobiera na przykład z rzeki powyżej, nadawała się do jego procesów produkcyjnych.

To jest model idealny, który, póki co, nigdzie nie jest stosowany, bo nakłady na oczyszczanie ścieków do takiego poziomu, żeby z tych ścieków otrzymać potem wodę, która na przykład może być z powrotem wykorzystana do procesów produkcyjnych, pociągałoby za sobą ogromne koszty. W związku z tym myślę, że jest to model idealny, do którego powinniśmy dążyć jako cywilizacja, żeby nie pogarszać stanu naszego środowiska, natomiast w realnych warunkach on nie jest stosowany.

Jeśli chodzi o konkretne poziomy zanieczyszczeń, o to, jakie są i do jakich dążymy, bardzo proszę, pani dyrektor Marciniewicz-Mykieta nam to przybliży.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor, czy mogłaby pani w swojej wypowiedzi od razu wyjaśnić następujące kwestie?  Jeżeli jakiś akwen nie ma statusu dobrej czy pozytywnej jakości wody – nie wiem, jak wyrazić to inaczej – czy to znaczy, że nie może być bezpiecznie wykorzystywany dla ludzi? Ludzie nie mogą się kąpać w takiej rzece, jeziorze? Taki akwen nie może być wykorzystywany w celach rolniczych? Co to znaczy, jeżeli nie spełnia się tej normy? Który z poziomów norm mówi, że akwen może być niebezpieczny, gdy się go użytkuje? Ile jest złych, niedobrych akwenów, a ile jest niezłych? Czy mogłaby pani wyjaśnić?

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Panie przewodniczący, jak powiedziałam wcześniej, system oceny według ramowej dyrektywy wodnej dla oceny stanu ekologicznego jest determinowany przede wszystkim stanem elementów biologicznych. Każdy wskaźnik, który służy do wykonania tej oceny, przeszedł paneuropejskie ćwiczenie interkalibracyjne. Było ono koordynowane przez Komisję Europejską w oparciu o wytyczne Komisji Europejskiej, również narzędzia statystyczne opracowane przez tę grupę roboczą. Na podstawie polskich danych – nie korzystaliśmy z danych zapożyczonych z bardzo czystych wód, na przykład z Morza Barentsa, ale z polskich danych – zostały wypracowane wartości referencyjne, czyli wartości w systemie szkolnym: na szóstkę. Od tych wartości stworzony został pięcioklasowy system oceny. Mamy stany: zły, słaby, umiarkowany, dobry i bardzo dobry.

To, co jest w stanie bardzo dobrym i dobrym, ogólnie w naszym systemie stanu ogólnego jest klasyfikowane jako dobry. To, co jest w stanie poniżej dobrego, czyli w stanie umiarkowanym, słabym i złym, jest klasyfikowane w stanie ogólnym jako zły. W stanie ogólnym, w stanie ekologicznym, najwięcej jednolitych części wód jest w stanie umiarkowanym, bo 52%, teoretycznie jest więc bardzo duży potencjał jednolitych części wód – 51% – które w przypadku awansowania o jedną klasę znajdą się w stanie dobrym.  Jest więc potencjał do poprawy, bo w stanie bardzo złym jest tylko 10%. W stanie słabym, czyli w systemie szkolnym na dwójkę, jest 20%. Jest bardzo dużo jednolitych części wód, które przy zastosowaniu wzmożonych działań naprawczych mają szansę na przeskoczenie do stanu dobrego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy mogą mi państwo powiedzieć… Wchodziłem do tego raportu.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
A jeśli chodzi o kwestię użytkową, jak wspomniałam, ocena ta służy do tego, aby tym elementom biologicznym zapewnić jak najlepsze warunki rozwoju. Do korzystania z wód jest natomiast dyrektywa kąpieliskowa. Tutaj badania wykonuje inspekcja sanitarna. Co roku bada ona wszystkie kąpieliska i dokonuje oceny, klasyfikacji pod kątem przydatności wody do kąpieli.

Jeśli chodzi o wykorzystanie wody do przemysłu spożywczego, to z kolei mamy dyrektywę piciową, która określa normy dla ujęć wody, do wykorzystania wody w procesach technologicznych jej uzdatniania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zastanawiam się, czy uważacie panie, że, gdybyśmy rozpatrywali tę sprawę w przyszłym roku, byłoby celowym, aby podejść do tego bardziej systemowo i jednak wszystkie te zagadnienia próbować ująć i omówić na jednym posiedzeniu Komisji. Chodzi o dyrektywy kąpieliskowe i dyrektywę spożywczą wody. Czy to nie jest tak powiązane? To nie jest powiązane, tak? Dobrze.

Patrzyłem na to, co jest w raporcie środowiskowym z 2022 r. Czy autorem jest bardziej ministerstwo, czy państwo z inspektoratu ochrony środowiska?

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Inspektorat ochrony środowiska.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To państwa bardziej. Jest on jednak opisany dość ogólnie. Ilustracje, mapy pokazujące jakość wód…. To jest obszerny dokument, ale o kwestii jakości wody, o której dzisiaj rozmawiamy, z tych 140 stron jest tam chyba z 5 czy 10 stron. Wydaje mi się, że jest on dość ogólny, a wydawało mi się, że raport środowiskowy to jest coś, gdzie można zajrzeć i znaleźć wszystkie informacje. Czy w związku z tym poza raportem środowiskowym obywatel albo poseł taki jak ja, chociaż to też obywatel, może znaleźć informacje o tym, jakie konkretne rzeki, jakie konkretne jeziora w jakim są stanie środowiskowym? Tego w tym raporcie tak naprawdę nie ma. To są dość mocne uogólnienia.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Poproszę panią dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Panie przewodniczący, na naszej stronie internetowej, na Portalu jakości wód powierzchniowych, żeby, wiadomo, przedstawić taką informację ogólnie, mamy również dane szczegółowe. Prezentowane są tabele klasyfikacyjne. Co roku do 30 czerwca jesteśmy zobowiązani zapisami rozporządzenia klasyfikacyjnego do opublikowania klasyfikacji wskaźników za poprzedni rok i te tabele w szczegółach wskazują, jakie są wartości wszystkich badanych wskaźników i jaka jest im przypisana klasa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wszystkich badanych wskaźników, akwenów, tak?

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Gdzie trzeba wejść na państwa stronie? Gdzie to jest? Chcę tam wejść i zobaczyć, jak to wygląda.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Na naszej stronie internetowej, w zakładce „Co robimy?”, w podstronie „Monitoring i ocena stanu środowiska”…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Na stronie inspektoratu?

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Tak, na stronie GIOŚ.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Na stronie GIOŚ.

Zastępca dyrektora departamentu GIOŚ Małgorzata Marciniewicz-Mykieta:
Następnie jest zakładka „Monitoring wód” i są cztery linki: do wód podziemnych, do wód powierzchniowych, do wód morskich i do osadów dennych. Po kliknięciu na wody powierzchniowe wchodzimy na Portal jakości wód powierzchniowych. Link wyślemy pisemnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Teraz chciałbym zapytać i nieco głębiej poruszyć temat ramowej dyrektywy wodnej. Pani minister, czy ona zobowiązuje nas do tego, abyśmy w określonym czasie poprawili jakiś procent wód, które są dzisiaj poniżej stanu dobrego? Do jakiego czasu? Co, jeżeli tego zalecenia nie wykonamy? Czy to się wiąże z karami finansowymi? Z czym to się wiąże?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Wszystkie jednolite części wód powierzchniowych powinny osiągnąć stan co najmniej dobry do 2015 r. To był pierwszy termin dyrektywy. Po kolejnych i kolejnych opóźnieniach, przesunięciach tego terminu przez Komisję Europejską jako ostateczny termin derogacji wyznaczono 2027 r., do którego wszystkie jednolite części wód powierzchniowych powinny osiągnąć stan ogólny co najmniej dobry lub bardzo dobry, czyli na skali szkolnej od jedynki do piątki powinny osiągnąć stan czwarty lub piąty.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie osiągniemy tego rezultatu i co wtedy? Nie osiągniemy tego rezultatu i co wtedy, pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Faktycznie przy tak gigantycznych zapóźnieniach osiągnięcie tego rezultatu do 2027 r. – podkreślam gigantyczne problemy i zapóźnienia przez ostatnie lata – będzie wielkim wezwaniem. Nie chciałabym powiedzieć, że tego nie osiągniemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, pani minister, wiem, że rząd PiS nic nie zrobił, ale nie o to pytam.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Nie będę spekulować.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ten rozdział już zamknijmy. Rozumiem, że wszystko jest winą rządu PiS, ale dzisiaj pani jest wiceministrem ochrony środowiska i klimatu. Nie o to panią pytam. To pani zdanie już znamy. Już mam je głęboko wyryte na serduszku. Pytam panią o to, co będzie, jeżeli w 2027 r. nie wszystkie akweny wód będą dobre, a zakładam, że nie będą. Ja na przykład uważam, że niewiele z tym państwo zrobicie, ale mam nadzieję, że się pomylę. Co wtedy, pani minister?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Możemy oczywiście spekulować na ten temat, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pytam o konkretny akt prawny, pani minister. Jest dyrektywa. Pytam o to, co w niej jest.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jest dyrektywa i jest procedura.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Są zalecenia: do 2027 r. Co, jeśli wtedy nie będzie to spełnione?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Jak pan przewodniczący pozwoli mi odpowiedzieć na swoje pytania, to zacznę na nie odpowiadać. Proszę mówić i powiedzieć mi, kiedy będzie pan gotowy, żebym odpowiadała.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jestem gotowy.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Na pewno? Jako Unia Europejska mamy procedury w przypadku niewdrażania przez państwa członkowskie prawa europejskiego. Te procedury są różnorakie. To jest procedura naruszeniowa. Z tym borykamy się w wielu przypadkach, również, jeśli chodzi o środowisko i klimat. Są też procedury derogacji. Jeżeli duża grupa państw po raz kolejny nie osiąga celów dyrektywy, jest procedura derogacji, bo być może UE musi pochylić się nad samą realnością osiągnięcia. Opcje są więc różne. Możemy na ten temat spekulować i zgadywać. Dzisiaj nie znam odpowiedzi na to, co będzie, jeśli tego nie osiągniemy. Zadaniem moim, jak i państwa tutaj, jest dzisiaj zrobienie wszystkiego, żebyśmy osiągnęli te cele do 2027 r. Na tym proponowałabym skupiać się do 2027 r.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, pani minister.

Rząd, którego jest pani przedstawicielem, rządzi już, zdaje się, 10 albo 11 miesięcy. Wydaje mi się, że to już jest całkiem dużo. Zakładam, że pani minister ma już jakiś plan. Podejrzewam, że pani minister ma jakiś ustalony harmonogram i założenia, ile warunków poprawy wód powierzchniowych w Polsce realnie będziecie państwo w stanie spełnić w następnych latach, do końca tej kadencji.

Pani minister, dzisiaj sytuację mamy taką, że 9% to wody dobre albo bardzo dobre, 51% to wody umiarkowane, reszta to wody złe. Pani minister, jak spotkamy się za rok, za dwa i za trzy lata… Nie chcę pani przeszkadzać, ale chcę nie musieć się potem powtarzać. Mogę? Dziękuję.

Po tych 11 miesiącach, kiedy jest pani w resorcie, niech nam pani minister powie, jaka będzie poprawa rzek, jak spotkamy się za rok, za dwa, za trzy lata. Ile konkretnie będzie bardzo złych, złych umiarkowanych, dobrych? Ile naszych wód powierzchniowych będzie procentowo bardzo dobrych? Nie ma pani takiego planu czy też ma pani?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
O próbę odpowiedzi na to pytanie poproszę Ministerstwo Infrastruktury jako resort odpowiedzialny za tę gospodarkę wodną.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, w związku z tym, że z panią wiceprezes Żmudą musimy udać się na kolejne sprawy, w tym zakresie odpowie pani dyrektor. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem, że pani dyrektor jest ustami pana ministra, jest we wszystko wtajemniczona. Wszystko może pani prezes powiedzieć, tak?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, nie ukrywam, że bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Zaprezentowaliśmy pewne działania, które zostały przygotowane w dokumentach planistycznych. Miejmy nadzieję, że stan wód zostanie poprawiony. Co prawda pani dyrektor GIOŚ i pani minister Piekutowska mówiły o tym, iż pewne wskaźniki determinują negatywną ocenę. Każdy najgorszy wskaźnik determinuje to, że ten stan jest gorszy. Nie możemy równać w górę, równamy niestety w dół, zatem działania mające na celu nie tylko kwestię związaną z „Krajowym programem oczyszczania ścieków komunalnych”… Miejmy nadzieję, że ta inwestycja i poprawa zniszczonych aglomeracji zostaną przeprowadzone. To również kwestia programu azotanowego, który w tym momencie obejmuje cały kraj. Tu również są stosowne działania, praktyki rolnicze, które w tym momencie jednoznacznie wskazują na konkretne działania, aby zmniejszyć ilość związków azotowych w wodach.

To przyczyni się do poprawy wód, natomiast jeśli mówimy konkretnie o procentach, ze swojej strony chciałabym, żeby wszystkie wody były najlepszej jakości. W tym momencie czynimy starania, żeby tak było.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, pani dyrektor, to poprosimy jednak o taką informację na piśmie, z odpowiedzią na pytanie, jakie są państwa założenia w następnych latach, do końca tej kadencji, rok do roku. To po to, żebyśmy mogli rozliczać państwa z tego, czy polityki, które wprowadzacie w życie, są skuteczne, czy nie.

Pani dyrektor, chciałbym też spytać o to, jaki wpływ na te polityki ma resort klimatu i środowiska. Kiedy przed chwilą zapytałem dokładnie o tę sprawę panią minister  Zielińską, pani minister w całości scedowała to pytanie na Ministerstwo Infrastruktury. Czy rzeczywiście jest tak, że Ministerstwo Klimatu i Środowiska w realizacji tych polityk nie ma nic do powiedzenia?

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Panie przewodniczący, na pewno główną rolę ma tutaj Ministerstwo Infrastruktury, mając na uwadze kwestie dokumentów, do wdrażania czy przestrzegania których jesteśmy w tym momencie właściwi. Padła tutaj natomiast informacja chociażby o zanieczyszczeniach atmosferycznych czy o zanieczyszczeniach pochodzących ze źródeł rolniczych. Każdy z resortów, tak samo jak Ministerstwo Klimatu i Środowiska, które w tym momencie odpowiada chociażby za jakość powietrza, jak i za pozwolenia zintegrowane, które są w tym momencie wydawane stosownym zakładom do funkcjonowania…

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Porozumienie, kto wydaje: inspekcja…

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Nie, nie, nie. Pani minister, zaraz dokończę. W tym momencie sytuację mamy następującą. W przypadku zanieczyszczenia powietrza jest to kwestia pewnych elementów, które są wydawane, tak samo chociażby koncesje na wydobywanie kopalin. Ten element na pewno jest przynależny resortowi klimatu i środowiska, natomiast gros rzeczy, jak chociażby sprawy związane z KPOŚK, to Ministerstwo Infrastruktury. Jak powiedziałam na początku, wiele kwestii dotyczy MI, natomiast oczywiście nie są to wszystkie kwestie, ten katalog nie jest zamknięty. Na pewno kwestia Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi też jest bardzo istotną sprawą, jeżeli chodzi o kwestię poprawy jakości wód.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani minister chciałby coś dodać?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, chciałabym uzupełnić, jeżeli mogę, panie przewodniczący. Mogę uzupełnić?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
W związku z tym, co powiedziała pani dyrektor Tuźnik-Kosno, jak państwo widzicie, wyzwania są gigantyczne. Wpływ na poprawę jakości stanu wód ma wiele resortów. Stąd, jeśli chodzi na przykład o rzekę najbardziej dziś dotkniętą konsekwencjami zanieczyszczania, pracujemy w trybie międzyresortowego zespołu. W jego skład stały wchodzi pięć resortów i wszystkie instytucje im podlegające, w tym wszystkie tutaj siedzące dzisiaj, i więcej, również ministerstwo rolnictwa.

Chcę powiedzieć, że prace te są prowadzone od początku tego roku w sposób naprawdę intensywny. Zespół ten zbiera się w sezonie wiosenno-letnim, kiedy to ryzyko jest najwyższe, w trybie minimum raz w tygodniu, poza okresem w trybie comiesięcznym.  Jest absolutnie niezbędne, żeby dla tak trudnego zadania pracować w trybie międzyresortowym, i my to robimy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, dziękuję.

Wspomniane zostało – nie wiem, czy przez panią minister, czy przez panią minister Piekutowską – że jeżeli chodzi o zanieczyszczenia wód powierzchniowych i o normy, oceniacie państwo, że nawet w 60% brak ich spełnienia wynika z kwestii rolnictwa i eksploatacji terenów na w celach rolniczych.

Zwracam się do pani minister Zielińskiej. Wyraziła pani, jak rozumiem, nie rządu, a swoje stanowisko jako pani wiceminister, że nie chcecie państwo dokonywać zmiany ramowej dyrektywy wodnej. Rozumiem, że pani zdaniem jest ona w tej chwili właściwa, jeżeli chodzi o określanie norm środowiskowych dla wód powierzchniowych. Czy pani resort i pani, pani minister, pracuje nad tym i chce pani wdrożyć jakieś rozwiązania, które sprawią, że ten procent, czy wpływ rolnictwa na jakość wód powierzchniowych zmniejszy się?  Jakie to są prace? Co chciałaby pani zmienić? Czy już toczą się jakieś prace legislacyjne? Co w tym zakresie planujecie państwo w resorcie?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To jest szczegółowe pytanie. Między innymi do tych działań odnosi się dyrektywa azotanowa – bardzo ważny, bardzo istotny program azotanowy. Ponieważ jest on w gestii ministerstwa rolnictwa, proponuję, że na pytania dotyczące szczegółowych działań związanych z wdrażaniem na przykład programu azotanowego szczegółowo odpowiemy na piśmie, prosząc o tę odpowiedź ministerstwo rolnictwa. Być może nawet ono powinno być dzisiaj zaproszone na posiedzenie Komisji, żeby dopełnić tej odpowiedzi.

Jeszcze pani minister Piekutowska chciała uzupełnić. Bardzo proszę, jeżeli można.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Sekundkę, pani minister, tylko dopytam panią minister Zielińską. Rozumiem, będziemy wdzięczni ministerstwu rolnictwa za przesłanie tych informacji, ale pytałem konkretnie o pani resort, pani minister. Czy państwa resort w tym zakresie realizuje albo będzie realizować jakiekolwiek działania legislacyjne czy zarządcze?

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak. W ramach państwowego monitoringu środowiska, w ramach kontroli i w ramach prac Zespołu międzyresortowego ds. Odry przeglądamy postępy, jeżeli chodzi o wdrażanie programu azotanowego. Posiedzenie przeglądające to wdrażanie miało miejsce bodajże w 2. kwartale tego roku. Planujemy kolejne. Szczegóły dotyczące monitorowania wdrażania, oczywiście jeżeli pan przewodniczący pozwoli, może doprecyzować pani minister Piekutowska.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Za chwilkę pozwolę, tylko staram się dokładnie zrozumieć kompetencje państwa ministerstw w tym szczegółowym temacie. Jak rozumiem, rola pani, pani minister, czy państwa ministerstwa w tym zakresie, o którym teraz mówimy, ogranicza się do monitoringu realizowanego przez inspektorat ochrony środowiska

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Plus kontrole.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Plus kontrole, ale kontrole robi się po to, żeby sprawdzić ten stan.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli robicie państwo to, co robiliście od 20 lat, i to wszystko, co robicie w resorcie. Dobrze, przekazuję głos pani minister. Bardzo proszę o uzupełnienie.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałabym uzupełnić. Oprócz monitorowania stanu środowiska przeprowadzamy kontrole. Jak mówiłam, dzieje się to na poziomie wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska. Główny inspektor ochrony środowiska jest organem 2. instancji. Mamy natomiast plan kontroli realizowany w porozumieniu z PGW Wody Polskie i z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo od nich pozyskujemy dane dotyczące największych producentów rolnych, tak można to określić. Te kontrole sukcesywnie przeprowadzamy i corocznie sporządzamy z tego informację, tak że na tyle, na ile nasza obsada kadrowa czy raczej obsada wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska pozwala, mamy wyznaczone limity. W każdym województwie wiemy, ile minimum kontroli w roku musi być przeprowadzonych, i te kontrole są przeprowadzane. Ponadto trzeba pamiętać, że największe gospodarstwa rolne, które prowadzą duże hodowle, podlegają pozwoleniom zintegrowanym, więc niezależnie od tego, że są one kontrolowane pod kątem zanieczyszczeń związkami azotowymi i ogólnie substancjami biogennymi, są kontrolowane również pod kątem spełniania pozwoleń zintegrowanych. Na miarę możliwości kadrowych inspekcji ochrony środowiska te kontrole są realizowane.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani minister.

Dobrze. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w dyskusji? Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk i pan…

Pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli Paweł Trzaskowski:
Paweł Trzaskowski, Najwyższa Izba Kontroli.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, to już po pani poseł.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, pani minister mówiła, że w jej kompetencjach jest wydawanie koncesji, pozwoleń, jeżeli chodzi o kopalnie, wydobycie złóż. Mam więc pytanie. Oczywiście to bezpośrednio nie dotyczy wód powierzchniowych czy gruntowych, ale dotyczy Zatoki Puckiej i okolic. Osobno w Komisji dyskutowaliśmy na temat zatrucia i zasolenia zatoki i katastrofy ekologicznej, która powoduje tam wyginięcie ryb. Dzieje się to z różnych względów. Są tam przeprowadzane różne inwestycje. Zdaje się, że nie zawsze pod okiem państwa inspektorów, którzy często nie kwapią się, żeby przyjechać na alarmujące wydarzenia: padnięte koty, psy, foki i ptactwo. Któryś raz chciałabym więc zwrócić uwagę na to, że czekanie przez 24 godziny na to, żeby ktoś zidentyfikował i zabezpieczył materiał dowodowy, to są kpiny. To jednak tylko mała dygresja.

Chciałabym zapytać o omawiane przez samorząd pucki inwestycje, a mianowicie o nową kopalnię soli potasowo-magnezowej wobec zasolenia. Chodzi tam o kawerny i wszelkiego rodzaju sprawy związane z płukaniem i wyrzutami różnych zanieczyszczeń do Zatoki Puckiej. Wystarczy pooglądać filmy, by dowiedzieć się, jakiego rodzaju i ilumetrowe piany były związane z zanieczyszczeniem w zatoce i budziły grozę wśród mieszkańców i rybaków. Nie mówię już o tym, jakiego koloru i jak zanieczyszczone są wody, w których zarzuca się sieci albo pracuje się jako rybak.

Chciałabym państwa zapytać, czy w końcu ktoś na poważnie zainteresuje się tym tematem. Jakie są procedury? Czy jest państwu wiadomy fakt, że za chwilę będzie tam również chęć umiejscowienia następnej kopalni, która nie jest obojętna dla środowiska? To jest okolica, gdzie jedzie się na półwysep, gdzie są ograniczone możliwości niwelowania tych zanieczyszczeń. Kopalnia to nie jest dziura w ziemi, gdzie są kwiatki i jest czysto wokół, tylko jest to bardzo poważna sprawa. Mieszkańców bulwersuje i martwi to, że nikt się tym nie interesuje.

Zwracam uwagę na to, że wszelkiego rodzaju państwa przedstawiciele jako inspekcje nie reagują, nie przyjeżdżają od razu w momencie, gdy organy są powiadamiane.  Ma się wrażenie, że często chce się ukryć pewne rzeczy, które są niewygodne, albo nie chce się wyjaśnić przyczyn padania zwierząt, zaniku ryb, zanieczyszczenia wody. My to widzimy. Trudno, żebym ja czy ktoś inny przez 24 godziny stał na plaży czy siedział w samochodzie i czekał, aż jakakolwiek inspekcja przyjedzie i w porozumieniu załatwi tę sprawę. Wiadomo, że trzeba działać szybko, ponieważ pewne składniki, substancje rozkładają się i dowody są potem bezużyteczne.

Chciałabym więc państwa zapytać, czy takie przypadki są państwu znane i czy zamierzacie poważnie podejść do tematu i do mieszkańców, którzy liczą na wsparcie służb, które powinny zajmować się tymi problemami. Są niestety duże zastrzeżenia i żal, że pracownicy raczej rozkładają ręce. Dla nas to przekłada się na taką interpretację, że jest niechęć do wyjaśnienia tej sprawy.

To nie jest na to posiedzenie Komisji, tylko sygnalizuję, ale jeżeli już powiedzieli państwo o kopalniach, to z tym się to wiąże, bo to będzie następny wpływ soli. Nieprawdą jest, że jest za mało soli w Bałtyku. Kiedyś już WWF i różne inne organizacje tłumaczyły rybakom, żeby realizować pewne przedsięwzięcia, i skończyło się to tragicznie. Nie chcemy tu bujać w obłokach i być ofiarami lobbystycznych i niebieskich organizacji, które pod przykrywką większej ilości ryb zadawały rybakom pytanie: „Czy chcecie więcej ryb? Aha, no to trzeba spuścić do zatoki więcej soli”. Takie spotkania też były. Pamiętam je, bo tam mieszkam, również spotkania na tej sali z przedstawicielami WWF przekonującymi nas, że trzeba rozmnażać i umieszczać w Bałtyku więcej fok.

Chcielibyśmy jednak móc we własnym państwie decydować i w granicach rozsądku bronić się w imię rozwoju, czyli połączenia rozwoju gospodarczego z funkcjonowaniem i bezpieczeństwem państwa, dlatego że mamy tam tereny turystyczne, ale jest tam też rybactwo. Nie chcemy, żeby małoskalowe i nie tylko małoskalowe rybactwo nam wykończono. Chcemy móc funkcjonować w zgodzie ze środowiskiem samym w sobie, żeby nie było tam nieprzyjemnych sytuacji, jakie są dzisiaj.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani poseł.

Nie chciałem pani przerywać, bo temat istotnie jest bardzo ważny, ale chyba dwa miesiące temu omawialiśmy go na posiedzeniu Komisji. To nie jest przedmiot tego posiedzenia Komisji. Zawsze proszę państwa posłów, żebyśmy jednak trzymali się tematu posiedzenia. Mamy wrócić do tego tematu na wyjazdowym posiedzeniu, kiedy będzie przygotowany program.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale tam chodzi o nową kopalnię.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Słucham?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
O nową kopalnię soli.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, ale teraz mówimy o wodach powierzchniowych.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tak, ale pani mówiła o koncesjach. To też ma wpływ. Generalnie jest okazja, żeby o tym powiedzieć, ponieważ nie mamy odpowiedzi od państwa. Skorzystałam z okazji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
OK.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, jest z nami pan Marek Kajs, dyrektor GDOŚ, który chciałby skomentować informacje i pytanie pani poseł. Jeżeli można, bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę.

Zastępca generalnego dyrektora ochrony środowiska Marek Kajs:
Bardzo dziękuję, pani minister.

Chciałbym nie tyle skomentować, co po prostu przekazać informację. Jak słusznie wskazał pan przewodniczący, zastrzeżenia dotyczące Zatoki Puckiej były kierowane przez panią poseł na wcześniejszych posiedzeniach Komisji z udziałem, z tego, co wiem, przedstawicieli Morskiego Instytutu Rybackiego, którzy prowadzą dosyć szczegółowe i obszerne badania wód Zatoki Puckiej. Wydaje mi się, że mówiąc o przyczynach, konsekwencjach, powinniśmy bazować na badaniach. Zdajemy sobie sprawę, że w przestrzeni publicznej pojawia się bardzo dużo pewnego rodzaju domysłów czy informacji, zwykle nie do końca rzetelnych, więc myślę, że badania Morskiego Instytutu Rybackiego byłyby tutaj pomocne. Nie jest też tak, że nikt się tym nie interesuje, bo, o ile wiem, te badania trwają.

Co zaś tyczy się kopalni, niestety nie wiem dokładnie, o które przedsięwzięcia chodzi, natomiast, jak rozumiem, taka kopalnia do funkcjonowania jeszcze przed koncesją potrzebuje całego wachlarza różnego rodzaju – środowiskowych i innych – decyzji, gdzie udział zainteresowanych stron społeczeństwa jest możliwy. Zachęcam więc. Jeżeli państwo mają zastrzeżenia, obawy względem oddziaływań tego typu obiektów, to procedury przewidują udział społeczny, formułowanie uwag, wniosków, skarżenie tego typu decyzji do organów wyższej instancji czy, później, skarżenie do sądów, czy pełną paletę możliwości prawnych, ewentualnie wstrzymywanie wykonania. Zachęcam do wykorzystania tychże instrumentów, bo właśnie takie postępowania są miejscem, gdzie takie uwagi powinny być rozpatrzone i wzięte pod uwagę, również w kontekście działań minimalizujących czy zapobiegających tego typu negatywnym konsekwencjom.

Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, o głos w tym kontekście prosi jeszcze pani minister Piekutowska, jeżeli możemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pani poseł chciała jeszcze o coś dopytać w tym kontekście?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tak. Bardzo prosiłabym o niesugerowanie w przestrzeni medialnej niesprawdzonych czy błędnych informacji, bo często są one sprawdzone. Problem polega właśnie na tym, że nawet na Komisji stwierdzono i udowodniono, że zakres badań MIR nie był pogłębiony i taki, który wyjaśnił problem. Temat jest więc otwarty i bardzo prosiłabym – myślałam, że usłyszę taką deklarację, bo miało tak być ostatnio – żeby jednak zmobilizowali państwo te służby albo żeby sprawdzić, jaka jest reakcja na to, co tam się dzieje. Bardzo chciałabym wierzyć w różnego rodzaju badania pod warunkiem, że one są w takim zakresie, aby problem można było wyjaśnić, a jeżeli nie, to żeby przyznane środki – one są dosyć duże – i projekty obejmowały to, żeby można było stwierdzić, jakie są przyczyny, a nie czekać, aż minie dużo czasu.

Dla nas jest to sytuacja katastrofalna. Mieszkamy tam i nie chcemy paść ofiarą upływającego czasu i braku podjęcia próby, nawet jeżeli chodzi o badania, takiego zakresu badań, żeby sytuacja została wyjaśniona. Czas leci i nasz ping-pong słowny na pewno nam nie pomoże. Mówimy to, widząc postępującą degradację i często absolutny brak współpracy między instytucjami, co powoduje bezradność. Owszem, ludzie się organizują, są stowarzyszenia, ludzie tam mieszkają, są pokoleniowo związani z tym rejonem. To nie jest takie proste, że pan stwierdzi, że można się odwołać albo że są badania MIR. Co z tego wynika? Liczę raczej na spojrzenie i sprawdzenie, jak wygląda stan badań i wyjaśniania sprawy. Tam są osoby chętne do współpracy, ja również jestem chętna, więc prosiłabym w takim kierunku spojrzeć na sprawę, a nie odbijać piłkę, żeby temat zakończyć i zwalić wszystko na bliżej nieokreślone medialne informacje. Może według pana nie są one ważne, ale ludzie szczerze o tym opowiadają. Jak mają się zgłosić, i zgłaszają się do MIR z próbkami, z wodą, z tym, co znajdują w sieciach, niestety nie znajdują zainteresowania.

Jest więc problem. Proszę o pomoc i współpracę, a nie zbywanie nas tym, że o czymś mówiliśmy. Będziemy mówić jeszcze nie raz, będę zgłaszać ten temat, bo jest niewyjaśniony. To jest bardzo poważna sprawa. Zbliża się zima i dalej będziemy patrzeć, jak padają łabędzie czy inne zwierzęta, które są na brzegu, i co się z nimi dzieje. Temat nie jest zakończony. Bardzo proszę jednak o poważne potraktowanie mieszkańców i tych, którzy chcieliby wyjaśnienia tej sprawy.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Głos chciała zabrać jeszcze pani minister Piekutowska. Bardzo proszę.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przepraszam, chciałabym tylko nawiązać do tematu, który był tu poruszony, o oczekiwaniu na długi przyjazd i o tym, że jest zgłoszona jakaś interwencja. Nie wiem…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Albo w ogóle nie przyjeżdżają.

Główny inspektor ochrony środowiska Joanna Piekutowska:
Chciałabym odnieść się do tej kwestii. Nie wiem, czy dotyczy to akurat inspekcji ochrony środowiska, bo nie byliśmy wskazani imiennie, natomiast chciałam powiedzieć tak. Interwencyjne działania w terenie podejmują wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska. Nasza obsada kadrowa cały czas jest niewystarczająca. Staramy się reagować najszybciej, jak możemy, natomiast trzeba mieć na uwadze to, że nasze zasoby cały czas są niewystarczające do zapewnienia zadowolenia wszystkich interweniujących. Jeżeli sprawa dotyczy poważnych awarii, to w tym zakresie na pierwszej linii działania jest zawsze Państwowa Straż Pożarna. Jako inspekcja ochrony środowiska jesteśmy organem towarzyszącym. We wszystkich poważnych zdarzeniach związanych z poważnymi awariami uczestniczymy razem ze strażą pożarną.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan dyrektor Paweł Trzaskowski.

Pełniący obowiązki dyrektor departamentu NIK Paweł Trzaskowski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Paweł Trzaskowski, pełniący obowiązki dyrektor Departamentu Środowiska Najwyższej Izby Kontroli. Chciałbym poinformować pana przewodniczącego i członków Komisji, iż obecnie NIK finalizuje realizację dwóch kontroli mających bezpośredni związek z dzisiejszą tematyką posiedzenia Komisji, tj. kontroli dotyczących realizacji działań na rzecz osiągnięcia dobrego stanu wód w Polsce oraz kontroli przeciwdziałania zanieczyszczeniu wód azotanami pochodzenia rolniczego. Oczywiście po zakończeniu prac bardzo chętnie podzielimy się informacją na temat wyników tej kontroli.

Z kolei w 2022 r. NIK opublikowała informację o wynikach kontroli zbierania i oczyszczania ścieków. Kontrola ta w dużej mierze dotyczyła realizacji „Krajowego programu oczyszczania ścieków komunalnych”. Podstawowym ustaleniem tej kontroli było to, że po upływie czterech lat od granicznego terminu wdrożenia dyrektywy ściekowej – przypomnę, że ten termin zgodnie z traktatem akcesyjnym upłynął z końcem 2015 r. – czyli w 2019 r., wszystkie trzy wymogi, o których już wspominała pani dyrektor z Ministerstwa Infrastruktury, spełniały aglomeracje, które stanowiły jedynie 21% równoważnej liczby mieszkańców rzeczywistej aglomeracji. Na wczorajszym posiedzeniu i dzisiaj mówiliśmy o 50% aglomeracji, które nie spełniają wymogów. Ponieważ aglomeracja aglomeracji nie jest równa – mamy aglomeracje powyżej 100 tys. RLM i powyżej 2 tys. RLM – myślę, że bardziej miarodajny jest wskaźnik dotyczący procentowego udziału RLM aglomeracji. Stanowi on odzwierciedlenie skali problemu, przed którym cały czas stoimy.

Chcę tylko dodać, że zgodnie z wynikami tej kontroli w efekcie tego stanu Komisja Europejska wszczęła przeciwko Rzeczypospolitej Polskiej postępowanie w sprawie uchybienia zobowiązaniom państwa członkowskiego w zakresie prawidłowego wdrożenia dyrektywy ściekowej, co w konsekwencji według ówczesnych szacunków Ministerstwa Infrastruktury mogło spowodować nałożenie na Polskę przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej kar finansowych sięgających niemal 6 mld euro.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Pani minister Zielińska.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Panie przewodniczący, jeżeli mogę, w odniesieniu do tej obawy i tego, co przed chwilą podniosła pani poseł odnośnie do ptaków znajdowanych w rejonie Zatoki Puckiej, mam informację, że w zeszłym roku lekarz weterynarii prowadził badania, jeżeli chodzi o przyczyny padnięć ptaków, w tym łabędzi, w tym rejonie i przyczyną ustaloną przez lekarza weterynarii była ptasia grypa.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nieprawda, nie było ptasiej grypy. Mamy na to dokumenty.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Ja mogę posługiwać się tylko informacjami, które mamy od lekarza weterynarii, i tak je przekazuję.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
W porządku. Nie było tam ptasiej grypy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Potwierdzam, że większość ptaków nie była zarażona ptasią grypą, bo osobiście to weryfikowałem, sprawdzałem, przeprowadzałem kontrolę. Poprosimy więc o pisemną informację w związku z informacją od weterynarza powiatowego czy wojewódzkiego. Na podstawie jakich badań których ptaków to przeprowadził, skoro większość nie wykazywała tego związku z ptasią grypą? Pani minister, możemy otrzymać dane, na jakiej podstawie…

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
Tak, możemy poprosić ministerstwo rolnictwa o takie dane i je przekazać, jak najbardziej, oczywiście.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A, to ministerstwo rolnictwa? To poprosimy o dane, na podstawie których pani minister Zielińska zaprezentowała taki pogląd. Zwrócimy się ministerstwa rolnictwa w tej sprawie. W razie czego resort klimatu i środowiska poprosimy tutaj o pomoc w sprawie tego, jak sformułować te pytania, bo nie jestem pewien, o którego weterynarza pani minister chodziło.

Sekretarz stanu w MKiŚ Urszula Zielińska:
To powiatowy lekarz weterynarii w Pucku, który stwierdził ptasią grypę w gminie Puck, we Władysławowie i w części gminy Krokowa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To dość ogólne sformułowanie. Ptasia grypa często jest już wszędzie. Czy wszędzie? Już nie będę w to wchodził.

Dobrze, drodzy państwo. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie, to zakończę prośbą do pani dyrektor. Nie ma już z nami przedstawiciela Wód Polskich?

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Zarządzania Środowiskiem Wodnym Alicja Michalik-Kucińska:
Jestem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A, jest pani prezes. Przepraszam. Jednak to odwrócenie plecami sprawia, że człowiek nie ma kontaktu i trudniej się rozmawia. Pani prezes, pani… Inna pani prezes, przepraszam, nie pamiętam nazwiska… 28 września na posiedzeniu Komisji, które dotyczyło kwestii aktualnego stanu infrastruktury antypowodziowej po powodzi na południowym zachodzie Polski – przepraszam za wyrażenie – główna pani prezes Wód Polskich przekazała informację, że Wody Polskie będą składać zawiadomienie w sprawie wcześniej nieuzgodnionego zrzutu wody dokonanego przez Tauron, a w zasadzie doprowadzenia do sytuacji, że tak wielki zrzut był nagle niezbędny, bo przekroczyli, zdaje się, progi alarmowe. Komisja miała otrzymać informację, jak to zawiadomienie zostanie złożone. Minęło już półtora miesiąca i nie mamy informacji, więc proszę o informację na piśmie. Czy złożyliście? Jeżeli tak, to proszę o treść tego zawiadomienia, a jeżeli nie, to proszę o informację, kiedy je państwo złożycie.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Dziękuję.