Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji,  rozpatrzyła:

–  informację na temat rosyjskich połowów ryb na Morzu Bałtyckim i ich wpływu na kondycję gatunków ryb występujących w Bałtyku,

–  informację na temat importu na jednolity rynek Unii Europejskiej ryb wyławianych przez Rosję, w tym ryb wyławianych z Morza Bałtyckiego.

W posiedzeniu udział wzięli: Jacek Czerniak sekretarz stanu w Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz ze współpracownikami, Jarosław Zieliński prezes zarządu Związku Polskich Producentów Ryb, Czesław Abramczyk wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb wraz ze współpracownikami, Marek Waniewski wiceprezes zarządu Organizacji Producentów Ryb Bałtyk.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, szanowni państwo. Myślę, że możemy zacząć. Jest już z nami pan minister.  Ja też się nie spóźniłem, ważne, żeby przyjść o czasie. Dziękujemy, panie ministrze, że o czasie. Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Dzisiaj temat niewątpliwie bardzo trudny, wieloaspektowy, nie taki oczywisty.  Niejednokrotnie spotykamy się i martwimy o kondycję szczególnie dorsza wschodniego na Bałtyku, którego jest mało. Od pięciu lat, od kiedy funkcjonują bardzo ostre zakazy połowów na Morzu Bałtyckim nałożone przez Komisję Europejską, ryba się nie odnowiła.  Oczywiście na pewno jest wiele czynników. Nieraz je tutaj omawialiśmy. Ostatnio otrzymaliśmy też budzącą niepokój i na pewno robiącą wrażenie informację o ilości ryb, przede wszystkim dorsza, którego wyjada również foka, której już jest bardzo dużo na Bałtyku. Są to trudne tematy, ale trzeba o nich rozmawiać.

Dzisiaj kolejny trudny temat w kontekście połowów. Państwo wiecie, że tak naprawdę od pięciu lat flota bałtycka, nie tylko polska, ale też innych państw bałtyckich de facto nie może poławiać dorsza albo może w tak ograniczonych ilościach, że w zasadzie szkoda o tym gadać. Są to jakieś pojedyncze sztuki w przyłowie. Wszelkie inne połowy są tak naprawdę nielegalne. Poprosiłem kilka instytucji, żeby przekazały nam informacje, jak to wygląda ze strony Rosji. Zwróciłem na to uwagę w tym roku przy okazji jakiegoś artykułu, nie w polskim serwisie internetowym, że w lipcu tego roku państwa bałtyckie i Szwecja wystosowały swoje wspólne stanowisko do Komisji Europejskiej, że Rosja w sposób zupełnie niekontrolowany dokonuje połowów na Morzu Bałtyckim, również dorsza, nie respektując kwot i zakazów, co do których stosuje się cała pozostała flota bałtycka. A więc sytuacja wygląda trochę tak, że rybacy w Polsce muszą siedzieć w porcie, złomować się, zastanawiać się, czy się nie przebranżowić, brzydkie słowo, ale niestety popularne, jak utrzymać załogi, a z drugiej strony nasi rosyjscy sąsiedzi guzik sobie z tego robią i w dalszym ciągu poławiają tę rybę. A co więcej, co wynika z dokumentów, które przesłał chociażby Instytut Zachodni, poławiają dorsza również w czasie zakazów natury ekologicznej, to znaczy, w czasie kiedy dorsz się trze, czyli kiedy ta ryba w sposób szczególny powinna być chroniona.

Z drugiej strony mamy informacje z OSW, że tonaż ryby, dorsza wyłowionego przez Rosję w tym roku wynosi około 800 ton. Można powiedzieć, że skala jest naprawdę niewielka i nie powinna ona stanowić jakiegoś wielkiego ograniczenia, właśnie teraz przechodzę do trudnego tematu, również dla polskich przetwórców, którzy, nie jest tajemnicą, zresztą tak jak inne państwa Unii Europejskiej, kupują rosyjską rybę czy też rybę wyłowioną przez Rosję, dlatego że ta ryba jest po prostu tańsza. Dzięki temu mogą zachować trochę bardziej konkurencyjne ceny dla polskiego konsumenta, ale też w ramach eksportu działalności swoich przedsiębiorstw. Nie chodzi także o to, żeby uderzyć w polskich przetwórców, chociaż nie tylko polscy przetwórcy korzystają z tej ryby, ale korzysta z niej jeszcze szereg innych państw Unii Europejskiej.

Nie ulega wątpliwości, drodzy państwo, że sytuacja, w której my narzucamy zakazy połowowe, znacząco się ograniczamy… Mówię tutaj konkretnie o dorszu. Jeżeli chodzi o śledzia czy szprota, to jak wiecie, sytuacja na Morzu Bałtyckim nie jest jakaś zła. Można powiedzieć, że jest sytuacją stosunkowo stabilną. Zakazy czy ograniczenia są jednego roku o 10% albo 15% większe, mniejsze, ale jest to sytuacja dość stabilna. Natomiast z dorszem sytuacja jest niezwykle trudna. Trzeba się nad nią pochylić. Trzeba się pochylić też nad geopolitycznymi tematami, nawet w obliczu wojny, którą Rosja zaczęła, oraz tego, że z Rosją dzisiaj się za bardzo da się rozmawiać na te tematy. Jest pytanie, czy w ogóle powinno się rozmawiać czy jednak bardziej powinno się z nimi rozmawiać w tym zakresie z pozycji siły.

Niemniej musimy myśleć o tym, jeżeli na poważnie mamy się zajmować uzdrowieniem sytuacji na Morzu Bałtyckim, żeby tę sytuację jednak jakoś przerwać, tym bardziej że z danych, które otrzymaliśmy z ministerstwa rolnictwa, od pana ministra, wynika, że w tym roku albo w zeszłym roku, zaraz spojrzymy w dokumenty, Polska łącznie importowała, podkreślam, że nie tylko Polska, inne państwa też, ale Polska importowała kilkanaście tysięcy, chyba 24 tys. ton ryby z Rosji, z czego w zdecydowanej większości był to dorsz. A więc jeżeli te rachunki są właściwe, to można powiedzieć, że zdecydowana większość dorsza importowanego z Rosji to nie jest dorsz bałtycki. Wydaje się, że jeżeli rzeczywiście tonaż ryb wyławianych na Morzu Bałtyckim przez Rosję nie jest tak ogromny, ale na pewno ma wpływ na kondycję stada wschodniego, to jeżeli można to ograniczyć, a myślę, że należy to ograniczyć, to nie będzie to miało też realnego wpływu na kondycję naszych przetwórców. Przynajmniej tak wynika z liczb, które otrzymałem.

Chciałbym, drodzy państwo, żebyśmy o tym porozmawiali, żebyśmy nie bali się tej rozmowy i żebyśmy naprawdę nie próbowali wylać dziecka z kąpielą, ponieważ nikt tego nie chce, nikt nie chce zaszkodzić polskiej gospodarce. Ale też musimy patrzeć bardzo długodystansowo. Nie możemy być dla Rosji poletkiem, na którym oni mogą wszystko, a my nie możemy tak naprawdę nic i cały czas jesteśmy od nich w jakiś sposób zależni w bardzo niezdrowej sytuacji, gdzie my ostatecznie nie możemy na tym wygrać. Jeżeli ryby w Morzu Bałtyckim zabraknie albo się nie odnowi, w dłuższej perspektywie czasowej więcej na tym stracimy, niż będzie jakichś krótkich korzyści, które teraz otrzymujemy.

Drodzy państwo, na wstępie, który wydawało mi się, że jest zasadny, gdyż nie wiem, na ile państwo znacie sytuację, nie wiem, na ile zapoznaliście się z dokumentami, chciałem po prostu na początku nieco uspokoić emocje i pokazać wielowątkowość tej sytuacji, co nie znaczy, że Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz polski rząd w tym zakresie powinni być bierni. Uważam, że nasza Komisja powinna na poważnie zastanowić się nad metodami i kierunkami, żeby uzdrowić tę sytuację. Panie ministrze, przekazuję panu głos.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan przewodniczący w sumie swoim wystąpieniem wyczerpał temat, bowiem przedstawił wszystkie aspekty, które powinny być omówione. Ja jeszcze nawiążę do tych kwestii, o których była mowa, dlatego że temat jest bardzo istotny z punktu widzenia i Polski, i całej Unii Europejskiej, i naszych przetwórców, i naszej gospodarki. Otóż szanowni państwo, krótko przypomnę tylko, że corocznie są ustalane kwoty połowowe, jak pan przewodniczący mówił, na podstawie TAC-ów, które opracowuje ICES, Międzynarodowa Rada Badań Morza Bałtyckiego. Dzisiaj na Morzu Bałtyckim mamy dziewięć państw, w tym Rosję. Osiem państw obowiązują przepisy unijne. Jedno państwo, czyli Rosja, która wcześniej była w Międzynarodowej Radzie Badań Morza Bałtyckiego, zawiesiła swoją działalność, a później z niej wystąpiła. De facto dzisiaj prowadzi połowy, które nie są kontrolowane, które nie są raportowane. Na podstawie danych, o których mówił pan przewodniczący, możemy wnioskować, że to jest około 800 ton dorsza. Dorsz jest najważniejszy z punktu widzenia odbudowy gatunku, dlatego że ostatnio jest zanikający. Rada naukowa powiedziała, że się nie odbudował. Trzeba robić wszystko. Stąd zakazy połowu, są tylko przyłowy. Jeżeli według danych ICES Rosja poławia 800 ton, to w Unii jest to 190. Można powiedzieć, że skala nie jest duża, ale wskutek tego, że nie przestrzegają kwestii związanych z ochroną gatunku dorsza, to wpływa to na całą kondycję dorsza na Morzu Bałtyckim.

Prawdą jest też, proszę państwa, że jeżeli chodzi o podaż i popyt w Unii Europejskiej, w innych sektorach, różnego mięsa, czerwonego, drobiowego, Unia jest samowystarczalna, rzeczywiście w ramach samej Unii możemy to wszystko regulować. Natomiast co do ryb, proszę państwa, średnia sprowadzania przez Unię ryb z krajów trzecich wynosi 70%. Z tych informacji wynika, że Polska sprowadza, importuje 90% ryb spoza Unii, z państw trzecich. Dobrze, że pan przewodniczący zaznaczył również ten aspekt, że są przetwórcy, którzy dzisiaj przedstawią swoje zdanie.

Oczywiście najważniejsza jest kwestia tego, jak my jako rząd, jako Polska mamy się ustosunkować do kwestii związanych z ewentualnymi sankcjami, które na jakiejś drodze unijnej, dlatego że jest to decyzja unijna, mogą być rozszerzone. Dzisiaj, jak państwo wiecie, ryby nie są objęte sankcjami, są sprowadzane, importowane, z tym że jak powiedziałem, nasi producenci importują 90% nie tylko z Rosji, także z innych państw. Jest to chociażby Norwegia. Ryby są importowane.

Jest także czynnik, który dzisiaj musimy zabezpieczyć. Jest to bezpieczeństwo żywnościowe. Jest to priorytet, który po bezpieczeństwie militarnym jest drugim najważniejszym priorytetem dla Polski, dla rządu polskiego. A więc jest kontekst geopolityczny, jest kontekst krajowy, czyli producenci i import ryb z państw trzecich. Trzeba oczywiście podejmować określone decyzje. W ramach spotkań Rady AGRIFISH dotyczących kwestii rybołówstwa temat ten jest poruszany w części spraw wniesionych. Można powiedzieć, że państwa bałtyckie chcą, żeby wprowadzić tę sprawę do agendy rady. Są to Litwa i Łotwa. Inne państwa, nie wymieniając jakie, są wstrzemięźliwe, dlatego że następuje tam import ryb z Rosji. A więc sprawa jest bardzo poważna, bardzo skomplikowana, dotyczy naszej pozycji, naszych przetwórców oraz sytuacji geopolitycznej, wojny w Ukrainie. Dzisiaj jest to kwestia bardzo istotna z punktu widzenia i Polski, i jak powiedziałem, pozostałych państw bałtyckich. Jak powiedział pan przewodniczący, osiem państw bałtyckich dostosowuje się do TAC-ów, do kwot połowowych. Są one ściśle określone, a kwestia dorsza rzeczywiście jest najbardziej istotną kwestią. Z raportów rady naukowej wynika, że śledź nieco się odrodził, stado śledzia jest w dobrej kondycji. Dorsz pozostaje w złej kondycji. Jest to aspekt i rady naukowej ICES, i innych decyzji Rady AGRIFISH. To tyle chciałem powiedzieć tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Drodzy państwo, zanim otworzę dyskusję, chciałem podziękować Ośrodkowi Studiów Wschodnich i Instytutowi Zachodniemu za przekazane dokumenty, które państwo też macie. Związkowi Polskich Producentów Ryb również chciałem podziękować za stanowisko, które też państwo posiadacie. Natomiast nieco ubolewam nad tym, że przy tak drażliwym, delikatnym i wielowątkowym temacie ani OSW, ani Instytut Zachodni nie uznały za właściwe przybyć na moje zaproszenie na posiedzenie Komisji i wypowiedzieć się tutaj jako głos ekspercki. Nie wiem, dlaczego tak się dzieje. Wydaje się, że jest to jak najbardziej w ich gestii. Szkoda, że tutaj ich z nami nie ma.

Muszę również wspomnieć, że dla mnie bardzo zaskakującą jest sytuacja, panie ministrze, w której nie wiedzieć czemu, jest kompletny brak kontaktu z Morskim Instytutem Rybackim, który podlega przecież panu ministrowi i który też wielokrotnie tutaj bywał, był zaproszony i był też proszony o to, żeby udzielić nam informacji, dlatego że jest chyba najbardziej właściwą agencją czy jak nie nazwiemy tej instytucji, naukową instytucją rządową czy państwową, która przecież zajmuje się kondycją i badaniami nad sytuacją różnych gatunków ryb i innych zwierzątek i roślinek w Morzu Bałtyckim. Jest to bardzo dziwna sytuacja.

Tak samo prosiliśmy też PAIH, drodzy państwo, który przecież zajmuje się handlem i pewnie ma jakieś dane na temat globalnego łańcucha dostaw, mógłby na pewno szerzej nam powiedzieć, czy ryba rosyjska, która może trafia też na inne rynki, być może jest poławiana z Morza Bałtyckiego. Tak że zero kontaktu, muszę powiedzieć. Panie ministrze, wiem, że PAIH to już nie pana domena. Jest to bardzo trudna sytuacja. Muszę państwu powiedzieć, że w przypadku PAIH-u to już jest drugi temat, dlatego że prosiliśmy też o informację na temat sytuacji połowów kraba kieszeniowca na Morzu Północnym. Jest to już drugi temat, kiedy z PAIH-em kompletnie nie ma żadnej współpracy i żadnej informacji. Prosimy pisemnie o informację, kontaktujemy się i po prostu jest kompletny brak z drugiej strony jakiejś chęci współpracy. Są to agencje rządowe, są to instytucje państwowe, ale jakoś nie poczuwają się do tego, żeby w tak ważnych sprawach współpracować z komisją sejmową. Ja po prostu tego nie rozumiem, drodzy państwo. Chciałem to państwu przekazać na wstępie, zanim rozpoczniemy dyskusję, którą w tej chwili otwieram. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, osobiście wyjaśnię, dlaczego nie ma przedstawiciela MIR-u na posiedzeniu komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż uważam, że jeżeli było zaproszenie, a pan przewodniczący stwierdził, że było, powinni tutaj być. Wyjaśnię to i przedstawię panu informację ustną.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Widzę, że nie ma chętnych. Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście tak jak na wstępie pan przewodniczący powiedział, sprawa jest dosyć skomplikowana, trudna, dlatego że z jednej strony chodzi tu o kondycję polskich firm i sektora przetwórstwa ryb, ale z drugiej strony chodzi też o prawo. Tutaj będę miał wiele pytań albo też uwag do pana ministra. Po pierwsze, tak jak pan minister powiedział, praktycznie Rosja oficjalnie wystąpiła w 2024 r. z Międzynarodowej Rady Badań Morza ICES. Mamy dziewięć państw, które łowią na Bałtyku. Rosja wystąpiła, czyli praktycznie robi to, co chce. Mało tego, że robi to, co chce, to my, państwa, które łowią, Polska jest jednym z największych importerów produktów rolno-spożywczych, w tym oczywiście ryb. Mamy taką sytuację, że połowy są „nnn”, czyli nieraportowane, nieuregulowane i nielegalne, a pomimo to my importujemy ryby, chociaż Łotwa, o ile dobrze wiem, już praktycznie zakazała importu ryb z Rosji, z Federacji Rosyjskiej właśnie z uwagi na to, że są to połowy nielegalne. Krótko mówiąc, pierwsze pytanie do pana ministra. Wiedząc o tym, że ryby pochodzą z nielegalnego źródła, a wręcz nawet uszczuplają nasze połowy, mimo to zgadzamy się albo z chęcią importujemy ryby z Rosji. Czy jest to słuszne, zasadne, sprawiedliwe i uczciwe wobec polskich rybaków? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie albo może druga ogólna uwaga. Czy pan minister mógłby coś powiedzieć, chociaż to nie jest dzisiejszym tematem, o flocie cieni? To też rosyjska kwestia.  Chodzi o transport starych statków przez Bałtyk, które transportują ropę. Wpływa to również na obszary połowów.

Trzecia sprawa, o której może jeszcze by pan powiedział. Oczywiście o kablu telekomunikacyjnym nie będę mówił, dlatego że jest to inna sprawa. Natomiast jeżeli chodzi o nowe kwoty połowowe, które teraz w Luksemburgu zostały ustalone, tak jak pan przewodniczący powiedział, zawsze waha się to plus minus 10%, jeżeli chodzi o szprota, śledzia i inne ryby. Dorsz cały czas rzeczywiście jest w słabej kondycji. Proszę mi powiedzieć. Jeżeli Komisja Europejska już przed kilkoma laty wprowadziła program naprawy, odnowy dorsza, zasobów dorsza i jednak nie m rezultatów, dlatego że teraz praktycznie tylko przyłowy są dozwolone, to co dalej? Do kiedy to będzie? Jeżeli tak będzie przez dłuższy, nieokreślony czas, to co w ogóle z gospodarką rybną, co z połowami, co z tymczasowym zawieszeniem działalności połowowej czy też z trwałym zawieszeniem?  Jakie rząd ma zamiary albo jaki plan, jaką strategię, jaką koncepcję opracowuje? Jeżeli zakaz połowów dorsza i okres ochronny będą się przedłużać, to co dalej?

Na razie to tyle, chociaż może jeszcze spytałbym, tak sobie teraz przypomniałem, jeżeli chodzi o połowy paszowe. Co na to administracja polska? Zresztą od dawna to wiedziałem, teraz za bardzo nie śledzę tej kwestii. Od dawna administracja polska w stosunku do rybaków polskich była bardzo skrupulatna, wręcz nadużywała swoich prerogatyw, swoich działań, natomiast właściwie wszystkie inne administracje pozostałych krajów raczej chroniły polskich rybaków i w ogóle sektor rybołówstwa. Teraz są te wszystkie zakazy, a tymczasem duńskie paszowce praktycznie do cna wyławiają szprota, śledzia, ryby, które w łańcuchu pokarmowym są pokarmem dla dorsza. My jako administracja rządowa jakoś nie reagujemy na to i raczej cały czas skupiamy się na zdecydowanej kontroli polskich rybaków, polskiego rybołówstwa, natomiast nie interweniujemy albo nie dajemy żadnego impulsu, żadnych sygnałów, że to jest nie fair, niesprawiedliwe, nieuczciwe, że inne floty poławiają, przeławiają, jak chociażby paszowce, a my siedzimy cicho. Skrupulatni jesteśmy tylko w stosunku do polskiego rybaka. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, nie chciałem panu przerywać, ale nie chciałbym, żebyśmy na tym posiedzeniu Komisji nagle zajęli się wszystkimi tematami związanymi z ekologią i połowami na Bałtyku. Tematy, które pan poseł poruszył, rozpatrujemy na posiedzeniach Komisji. W tym roku chyba też o nich… Nie, o paszowcach jeszcze nie było mowy, ale na pewno w zeszłym roku o tym rozmawialiśmy i w przyszłym też będziemy. Prosiłbym jednak o skupienie się na wątku rosyjskim, dlatego że dzisiejsze posiedzenie Komisji jest na ten temat, a nie na temat innych państw. Mówimy o wpływie połowów rosyjskich, o imporcie, eksporcie, i tak dalej. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Bardzo dziękuję za te pytania. Po pierwsze, padło tutaj stwierdzenie, zresztą pan przewodniczący również na początku swojego wprowadzenia, powiedział trzy razy „n”, nielegalne, nieraportowane i niekontrolowane. Co do dwóch „n” możemy się zgodzić, ale co do pierwszego „n”, że są nielegalne, jeżeli Rosjanin łowi ryby na swoim morzu terytorialnym, to wydaje mi się, że jest to zgodne z prawem rosyjskim. Oczywiście one są nielegalne z punktu widzenia całości Morza Bałtyckiego, ale Rosja wystąpiła, jak powiedzieliśmy, wcześniej zawiesiła, a później wystąpiła z rady międzynarodowej. Tutaj rzeczywiście jeżeli chodzi o działania dotyczące dorsza, który jest gatunkiem, który się nie odrodził w myśl opinii rady do spraw badania morza, osiem pozostałych państw bałtyckich kwoty, które zostały przyjęte w Luksemburgu… Jest zakaz połowu dorsza, są tylko przyłowy, chociaż Komisja Europejska w swoim wniosku chciała maksymalnie ograniczyć przyłowy.  Dzięki między innymi postawie Polski przyłowy zostały zwiększone. Co do szprota i śledzia już mówiliśmy.

Jeżeli chodzi o Łotwę, Łotwa prawdopodobnie wprowadziła zakaz importu. Akurat konsultowałem to z panem naczelnikiem do spraw rynków rybnych. Nie wiemy, czy jest zakaz dotyczący ryb, ale sprawdzimy to.

Wracając jeszcze do ochrony gatunku dorsza, do tego, kiedy dorsz się odrodzi, nawet sama rada w swoich opracowaniach naukowych nie jest w stanie tego przewidzieć. Na pewno dzisiaj gatunek ten jest bardzo słaby. Jeżeli chodzi o kwestię na przykład odrodzenia dorsza na północno-zachodnim Atlantyku, moratorium trwało trzydzieści lat. W jakimś sensie odrodził się. Nie chcę mówić, że na Bałtyku będzie to tyle trwało, ale badania naukowe, które dotyczą stada dorsza, nie precyzują wprost, jaki jest czas odnowy tego gatunku.

Mówił pan o administracji polskiej, duńskich, o paszowcach, flocie, ropie. Te tematy rzeczywiście wykraczają poza temat dotyczący kwestii tych informacji, ale odniesiemy się do tego na piśmie, jeżeli jest taka potrzeba. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak. Poprosimy w tych tematach o informacje na piśmie, panie ministrze. Drodzy państwo, zwróćcie uwagę na dane, na tabelę, którą mamy przygotowaną przez ministerstwo rolnictwa, po to, żeby zrozumieć skalę problemu. W 2019 r., kiedy jeszcze ograniczenia na dorsza nie funkcjonowały w basenie Morza Bałtyckiego, połów rosyjski to było 2700 ton,  a połów wszystkich państw Unii Europejskiej 5680 ton. Rok później, kiedy wszedł w życie mocniejszy zakaz, Rosjanie wyłowili 1770 ton, a wszystkie państwa Unii Europejskiej 540 ton. W następnym roku 2021 Rosjanie wyłowili 1220 ton, a państwa Unii Europejskiej 162 tony. W 2022 r. Rosjanie wyłowili 900 ton, z tym że są to dane podawane przez ICES, nie są podawane na podstawie oficjalnych źródeł rosyjskich, tylko bardziej jako szacunki, a Unia Europejska 197 ton, w zeszłym roku Rosjanie wyłowili 800 ton, a Unia Europejska 190 ton. 190 ton wyłowiły wszystkie państwa Unii Europejskiej razem wzięte, a więc Rosjanie wyławiają cztery razy więcej niż wszystkie państwa Unii Europejskiej razem wzięte, jeżeli chodzi o dorsza. Całe szczęście, nie jest to jakaś wielka liczba, mówię w kontekście przetwórców, jeżeli jest prawdziwa. Dlatego uważam, że nie jest to liczba, która mogłaby zagrozić polskim przetwórcom, dlatego że z innych danych wynika, tak jak mówiłem, sprawdziłem to jeszcze raz, że jeżeli chodzi o dorsza mrożonego, to w zeszłym roku sprowadziliśmy z Rosji do Polski 16 tys. ton. 800 ton rosyjskiego dorsza bałtyckiego przecież nie trafia tylko do Polski, tylko trafia do kilku państw. Polska jest dopiero trzecim państwem eksportowym, jeżeli chodzi o rosyjską rybę. Mamy na to dane z OSW. Do Polski w zeszłym roku trafiło ryb za 121 mln euro, do Niemiec za 139 mln euro, a do Holandii za 280 mln euro. Co prawda, nie ma podziału na konkretne gatunki, ale jest to skala, na podstawie której widać, że Polska nie jest tutaj kluczowym odbiorcą ryb. Możemy założyć, że nie wiem, połowa, 400 ton dorsza bałtyckiego trafia do Polski. Strzelam, ale nie jest to wartość, która by jakoś wpłynęła na przedsiębiorstwa, na polskich przetwórców.

Za chwilę oddam panu głos, panie pośle, a potem poproszę może o głos przetwórców, jeżeli chcieliby się w tej sprawie wypowiedzieć. Może te dane ich zdaniem są po prostu nieprawdziwe, fałszywe. Podkreślam, tutaj nie chodzi o to, żeby komuś zaszkodzić.  Tutaj chodzi o to, żeby przygotować jakąś strategię, która ma ręce i nogi, jeżeli chodzi o Morze Bałtyckie i odnowę dorsza, z czego za kilka lat, daj Boże, wszyscy będziemy korzystać, również polscy przetwórcy. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, kilka pytań. Mam nadzieję, że odpowiedzi na te pytania wyjaśnią nam, jaka jest rzeczywista sytuacja. Dysponujemy też danymi, które pokazują na przykład, że jeden z głównych surowców, czyli tusza dorsza atlantyckiego jest importowana do Europy w ilości 55 tys. ton, z czego do Polski oficjalnie trafia 585. Oczywiście to tylko oznacza, że 585 ton, przepraszam, jest to wartość w kilogramach, która przeszła przez nasze porty, jak rozumiem, ale to nie oznacza, że tak naprawdę tyle przetworzyliśmy. Przetworzyliśmy prawdopodobnie dużo więcej. Szczególnie biorąc pod uwagę liczby, które podało ministerstwo, udział naszych lokalnych połowów bałtyckich jest zbliżony do liczb zupełnie niemających wpływu na przetwórstwo.

A więc tak naprawdę powinniśmy chyba zastanowić się, jak w ogóle sankcje wpłyną na naszą branżę, na to, co można w Polsce robić. Jest to branża, w której pracuje około 30 tys. ludzi. Mając na uwadze złożoność problemu, to, że z jednej strony oczywiście w ten sposób Rosja zarabia, a z drugiej strony trochę też biorąc pod uwagę niemożność natychmiastowego zastąpienia surowca, kwoty połowowe, które mają zarówno Amerykanie, jak i Skandynawowie pewnie nie wystarczą, żeby zaspokoić potrzeby w przypadku nałożenia sankcji. To po pierwsze. Po drugie, pewnie spowoduje to, co naturalne, wykorzystanie sytuacji i podniesienie cen, co dla nas jako konsumentów skończy się tym, że na półce w sklepach ryba po prostu będzie droższa. A więc dwa podstawowe pytania. Czy połowy bałtyckie Rosji faktycznie mają znaczący, co najmniej znaczący wpływ na nasze produkcję i przetwórstwo? Po drugie, czy wszystkie inne źródła, które są potencjalne, mogłyby zaspokoić potrzeby naszych przetwórni, w przypadku nałożenia sankcji? Jakie będzie stanowisko Polski w tym zakresie, kiedy pojawi się wniosek, na przykład żebyśmy rozszerzyli sankcje również na ryby? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wydaje mi się, że jest to możliwe. Oczywiście za chwilę przekażę głos przetwórcom,  ale nie wyobrażam sobie, dlatego że wartość rosyjskich ryb na polskim rynku jest jednak duża, żeby wprowadzić sankcje. To nie jest w naszym w interesie, nie musimy być świętsi od papieża. To nie jest naszym interesem.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Chodzi o stanowisko całej Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak. Wyobrażam sobie, że na Morzu Bałtyckim takie ograniczenie, nawet można nazwać to sankcją na Morzu Bałtyckim, jeżeli chodzi o dorsza, być może ma głęboki sens, tylko pytanie oczywiście, czy potem da się to egzekwować, czy nie mogą potem zmieniać tego w papierach i mówić, nie wiem, że jest to dorsz z jakiegoś innego kierunku. Wtedy ostatecznie niewiele z tego wyjdzie, ale może są tu jakieś rozwiązania. Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Poruszona została oczywiście bardzo ważna kwestia, jakie konsekwencje dla przetwórców spowoduje ewentualne wprowadzenie sankcji w kontekście całej Unii Europejskiej, nie polski. Jak powiedziałem, średnia unijna sprowadzania surowca z państw trzecich to jest 70%, a dla polskich przetwórców to jest 90%. Jeszcze raz powiem, że ten temat jest poruszany w ramach rady, że tak powiem, delikatnie to ujmując, w taki sposób, że nie jest wprowadzany jako pierwszy punkt agendy, często znajduje się w różnych wniesionych sprawach. Jak powiedziałem, państwa bałtyckie, Łotwa, Litwa i Estonia poruszają to, żeby wprowadzić sankcje w kontekście sprowadzania ryb, ale pozostałe państwa, które sprowadzają, jak pan przewodniczący mówił, importują ten towar, są, delikatnie mówiąc, wstrzemięźliwe.

Natomiast wracając jeszcze do kwot ustalonych w Luksemburgu na rok 2025 podczas ostatniego posiedzenia rady, oczywiście w kontekście dorsza, jest zakaz łowienia dorsza, jest tylko przyłów. Przyłów dorsza w całej Unii Europejskiej wynosi 430 ton, my mamy z tego 113 ton. Jak państwo widzicie, Rosja ostatnio, w 2023 r. wyłowiła 800 ton dorsza, ale są to dane szacunkowe, które są opracowane przez radę do spraw morza. Być może w jakiś sposób nie odzwierciedlają one stanu faktycznego, nie wiemy tego, ponieważ nie mamy analitycznych możliwości sprawdzenia, zweryfikowania danych, ale jest to taka skala. Czy jest możliwość zastąpienia towaru importowanego z Rosji towarem z innej części, to też jest pytanie otwarte. Nie chciałbym, żebyśmy pozbawili towaru naszych przetwórców, dlatego że rynek jest bardzo konkurencyjny, bardzo wrażliwy. Jeżeli zablokujemy to z tej strony, może to spowodować wzrost cen surowca, co później w konsekwencji pójdzie na konsumenta.

Jak mówiłem na początku, punkt dotyczący zabezpieczenia bezpieczeństwa żywnościowego świata, który jest brany pod uwagę przy wprowadzaniu sankcji, dzisiaj jest bardzo istotną sprawą. No i wojna. Jakie przedstawić stanowisko, jest to pytanie, które powinno być średnią głosów członków całej Komisji, ale też środowiska przetwórców. Niech też zaproponują jakieś rozwiązanie. Jako ministerstwo jesteśmy otwarci na propozycje, które zostaną wspólnie, razem ustalone. Będziemy to realizować czy wnosić w czasie kolejnych posiedzeń rady, tym bardziej że za chwilę, od 1 stycznia przed nami prezydencja na następne półrocze. Jesteśmy otwarci na wszelkie propozycje zmian, które będą mądrością zbiorową. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, mówi pan tak szeroko o sankcjach, ale jeżeli chodzi o sankcje dotyczące samego dorsza bałtyckiego, czy uważa pan, że mogłoby to wpłynąć na rynek polskich przetwórców, jeżeli jest to tak niewielki wolumen?

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Uważam, że osłabiłoby to polskich przetwórców, jeżeli byłyby sankcje na dorsza z Rosji. Takie jest moje zdanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, nie z Rosji, tylko na dorsza poławianego z Morza Bałtyckiego. Dane są takie, że to jest mało.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Z samego Bałtyku nie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
O to chodzi. To znaczy, nie chodzi mi o to, żeby… Może niekoniecznie od razu mówię, że trzeba na Rosję nałożyć sankcje w tym zakresie, chociaż pewnie jak każdy z zebranych mam podobne zdanie o Rosji, ale chodzi po prostu o ratowanie czy możliwość odnowy ryby i nierobienie z pozostałych państw europejskich, przepraszam, frajerów tej polityki, którzy tak naprawdę muszą korzystać z piersi rosyjskiej, płacić za to, a sami nic nie mogą. Chodzi konkretnie o dorsza. Widzę, że jest jeden problem, czyli dorsz wschodniobałtycki, co leży także w naszym newralgicznym długoterminowym interesie.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
No tak. Jest to kwestia odbudowy tego gatunku. Jeżeli osiem państw przestrzega wszystkich TAC-ów, założeń czy kwot, a jedno państwo nie i nie wiemy, w jakim zakresie, gdyż mamy szacunkową kwotę wyławianego dorsza, to przed nami jest poważny problem.  Jest to problem, który, nie chcę tutaj przekierunkować, ale musi być przepracowany przez samą Unię Europejską, przez radę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No tak. Jeszcze jeden komentarz, zanim przekażę głos panu Szymanikowi. Panie ministrze, wydaje mi się, że temat powoli dojrzewa. W związku z tym dobrze, żeby też Polska i dobrze chyba że się tym zajmujemy… A, jeszcze pani posłanka. To chyba nie jest tak, że tylko mniejsze państwa bałtyckie zaczynają dostrzegać problem. Mamy informacje  z 21 października od Rady Unii Europejskiej do Spraw Rolnictwa i Rybołówstwa.  Być może pan minister też tam był. Cytuję ministra Cema Özdemira, ministra rolnictwa Republiki Federalnej Niemiec: „Wiemy, że sposób, w jaki Rosja uprawia rybołówstwo, dramatycznie oddziałuje na zasoby ryb Bałtyku. Dorsz poławiany jest w czasie tarła, co stoi w sprzeczności z elementarnymi zasadami rybołówstwa.”. Myślę, że są to dosyć jednoznaczne i mocne słowa ze strony państwa, które warto zauważyć, jest importerem większej wartości, przynajmniej jeżeli chodzi o wartości pieniężne, ryb z Rosji niż Polska. Pani poseł. Wcześniej nie zauważyłem, że pani poseł się zgłaszała.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Rozumiem, że pan przewodniczący rozdziela te dwa punkty. Czy rozpatrujemy je razem?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Razem.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dobrze. Są tu dwie kwestie połowów na Morzu Beringa i Morzu Barentsa, gdzie największymi importerami są Niemcy, Duńczycy, Norwegowie. Norwegowie mają umowę. Są pragmatyczni, więc woleli dogadać się z Rosjanami, dlatego że Rosja i tak musi gdzieś sprzedać rybę. A więc 20% cła to możemy między bajki włożyć, ponieważ obniżają cenę, żeby ją sprzedać, dlatego że muszą ją sprzedać. W związku z tym ryby przychodzą przez kraje trzecie także do nas, do Polski, ponieważ przetwórcy przetwarzają ryby w Polsce. Przerabiają mintaja na paluszki krabowe. Są to niemieckie firmy, duńskie firmy.  Jest pytanie, na ile to wzmacnia polskich przetwórców, chyba że o czymś nie wiemy.  Moje pytanie jest takie. Tylnymi drzwiami tysiące ton ryby przychodzi z tych dwóch mórz. Są to miliardowe wartości, jeżeli chodzi o przychód do budżetu państwa Rosji. My je przetwarzamy i udajemy, że mamy sankcje na Rosję. Mówimy, że będzie wzrost cen.  Wzrost cen nie wynika z cła, dlatego że Rosjanie obniżają cenę, żeby sprzedać rybę. Trzeba być praktykiem, żeby o tym wiedzieć.

Druga informacja czy pytanie do pana ministra. Dotyczy to połowów na Bałtyku, dlatego że my w Unii Europejskiej stosujemy się do okresów ochronnych, nie poławiamy. Kwiecień jest takim okresem, jeżeli chodzi o ryby pelagiczne. Rosjanie w kwietniu w naszym rejonie, w obszarze 26 łowili ryby, po prostu łowili. A więc generalnie my jesteśmy na straconej pozycji. Jeżeli są to takie ilości, to wprowadźmy sankcje, dlatego że to jest skandaliczne. Przecież potem w Europie ktoś przetwarza tę rybę. Nie udawajmy potem, że mamy jakieś sankcje na Rosjan albo że nie wiemy, gdzie idzie ta ryba, dlatego że bardzo łatwo jest to sprawdzić. W związku z tym mam pytanie do pana ministra  à propos wypowiedzi, którą przytoczył pan przewodniczący. Czy Polska zabrała głos w tej sprawie, dlatego że jest tam potrzebny konsensus i zgoda wszystkich krajów? Czy zabraliście głos? Czy jakoś odnieśliście się w tej kwestii? Czy zareagowaliście na to, że rzeczywiście rybacy stoją, nie łowią, a Rosja łowi i wyławia nam z naszych łowisk?

Nie da się abstrahować szerzej od tego tematu, dlatego że my dzielimy to na małoskalowych, dalekomorskich, i tak dalej, a to się odbija na naszych rybakach. Potem państwo nie wypłacacie pieniędzy małoskalowym albo tym, którzy wypływają w sztorm, dlatego że macie właśnie takie decyzje, które powodują, że konieczność wypływania określonej liczby dni przez rybaków do końca roku powoduje, że wypływają także w sztorm i narażają swoje życie. Ostatnio mieliśmy taki mamy wypadek. Apeluję tutaj, żeby pan minister zmienił wygórowane zasady, które doprowadziły do tej tragedii. Jest to na inne posiedzenie Komisji, ale powinniście państwo zmienić wymogi departamentu, które każą im do końca roku wypływać odpowiednią liczbę dni. Wprowadzacie to za późno. Rybacy wypływają nawet w sztorm, ryzykując własne życie, żeby mieć na chleb. Ostatni wypadek tak był komentowany przez rybaków. Piszą do państwa, składają apele. Mało tego, dochodzi do tego jeszcze wypłata za postojowe. Chcecie wypłacać to dopiero za pół roku, za sześć miesięcy. To za co oni mają żyć? Są to naczynia połączone. Z jednej strony my się samobiczujemy i chcemy odnawiać zasób rybny. Z drugiej strony import z Rosji kwitnie przez inne kraje, zakładając nawet, że bałtycka część jest niewielka, ale ona mimo wszystko wpływa, więc znowu przymykamy oczy na pewne rzeczy, które wpływają przez duże firmy, które są ogromnymi koncernami europejskimi i mają monopol na wielu morzach i oceanach. Do tego dochodzi jeszcze Morze Beringa i Morze Barentsa, gdzie są miliony ton i miliardy do budżetu Rosji. Przerabiają to firmy zagraniczne w Polsce.

Mam do pana ministra pytanie, czy ma pan świadomość, ile ton, na jakie sumy, kto przerabia i wprowadza do Polski bezpośrednio z Rosji poprzez inne kraje. Mówimy o przetwórcach. Jestem za tym, żeby chronić naszych przetwórców, ale tutaj w ogóle nie ma ochrony z żadnej strony. Unia Europejska nie dba o to, żeby Rosja nie przeławiała. Potem mówimy o tym, że Rosja się zbroi, a dostarczamy jej pieniędzy. Łowi i sprzedaje komu chce i jak chce, w jakich ilościach chce. Jest to skomplikowany temat, żeby nikogo nie skrzywdzić, ale jakieś propozycje i rozwiązania muszą być. Państwo musicie widzieć ten problem. Instytucje, które powinny to monitorować i dostarczać panu informacji, nie przechodzą na posiedzenie Komisji. Jest to przykre.

Zgłaszają się do nas rybacy wszelkiego rodzaju. Jestem ostatnią osobą, która by źle życzyła rybakom, ale departament nie popisuje się tu w żadnym calu. Umówiłam się z panem ministrem na coś na początku kadencji, ale absolutnie rybacy nie dostali tutaj pomocy. Jestem rozżalona i rozczarowana. Chciałabym od pana uzyskać informacje, czy państwo reagowaliście w momencie, gdy były łowione ryby, mimo że mamy okresy ochronne, stoimy w portach, a Rosja robi co chce. Mówimy, że musimy porozmawiać, musimy zbadać, musimy przeanalizować. No tak, ale chociaż jakaś reakcja do dyskusji, do podjęcia jakichś decyzji w duchu, o jakim mówił pan przewodniczący, analizy ilości, wpływu, żeby nikomu nie stała się krzywda. Nie widzę tego. Chciałabym, żeby pan minister odpowiedział mi na pytanie, jaka jest świadomość wielkich kwot ryb, które wpływają do nas przez inne kraje do przetwórstwa ryb przedsiębiorstw niemieckich, duńskich i różnych innych. Na pewno jest tutaj jakaś współpraca, ale chciałabym to wiedzieć, dlatego że my po prostu uprawiamy fikcję, a nie chcemy wylać dziecka z kąpielą ani nikogo skrzywdzić. Temat jest poważny, ale nie możemy zamykać oczu na pewne fakty. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Na pewno w tym, co mówi pani poseł, jest sporo racji. Potwierdzają to także materiały z OSW. Zacytuję państwu fragment: „Norwegia podejrzewana jest obecnie przez Brukselę o nielegalne, bez cła wprowadzenie rosyjskich ryb na rynek unijny. OLAF rozważa wszczęcie śledztwa w tej sprawie.”. W związku z tym rzeczywiście to, co mówi pani poseł, jest zauważane i chyba trzeba się tym zająć, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Mogę? Bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję pani poseł za troskę, dlatego że rzeczywiście jest ona faktyczna. Zna pani środowiska rybackie, współpracuje, i tak dalej. Chciałbym wnieść jedno sprostowanie do poruszonej kwestii, do tragedii, która ostatnio była.  Zaginął rybak. Chciałbym do protokołu złożyć kondolencje rodzinie, ponieważ śmierć zawsze jest tragedią.

Natomiast pani obciążyła Departament Rybołówstwa czy w całości ministerstwo rolnictwa, że za to odpowiada, że rybacy muszą wypływać dni połowowe, jeżeli chcą skorzystać z określonych działań i że to było powodem tego, że rybak, który zginął, wypłynął w czasie sztormu. Chciałem powiedzieć, że to nie są regulacje krajowe, pani poseł. Jest to rozporządzenie Parlamentu i Rady nr 1139 z 2021 r., gdzie jest napisane, że jeżeli chodzi o tymczasowe zaprzestanie działalności połowowej i trwałe zaprzestanie działalności połowowej, musi być z tego tytułu odpowiednia liczba dni połowowych w przeciągu dwóch lat. W zależności od działania jest to 120 i 180 dni. Jest to regulacja z 2021 r.  Dla przypomnienia, jakie wtedy było stanowisko rządu, nie wiem, dlatego że mnie tam nie było, kiedy rozporządzenie Parlamentu i Rady było dyskutowane. Jest to działanie oczywiście dobrowolne, z którego rybacy korzystają. Jest to pomoc dotycząca sytuacji floty bałtyckiej, kwot połowowych, zbilansowania floty. Faktycznie mamy z tym problem. Rybacy mówią, że chcą normalnie pracować, pływać, mają swoje rachunki, koszty, rodziny, i tak dalej. Rozumiemy to wszystko, ale chyba – jest to pytanie retoryczne – powinniśmy też działać zgodnie z prawem. A więc tutaj nie możemy ominąć prawodawstwa unijnego, wspomnianego rozporządzenia, dlatego że to nie jest regulacja krajowa. To po pierwsze. Pani poseł, jeżeli pani wątpi w moje słowa, jest to art. 21 rozporządzenia…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ja nie wątpię, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
… które zacytowałem, nr 1139.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nie wątpię, mówię, że państwo kumulujecie problemy dla rybaków.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Pani poseł, przypominam też…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Jeżeli oni nie dostają pieniędzy za postojowe, muszą wypływać dni, to są pod bramką, dlatego że nie mają grosza na życie.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Pani poseł.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Państwo wydając takie decyzje, po prostu zmuszacie ich do takich działań.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Ja nie prowadzę posiedzenia, ale wchodzi pani w słowo. Przepraszam, że tak się zwracam.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł, każdy ma tutaj możliwość wypowiedzi. Pani poseł rzeczywiście poruszyła bardzo delikatną, wrażliwą kwestię. Dajmy panu ministrowi odpowiedzieć.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Jeszcze raz powtarzam, rozporządzenie było procedowane w 2021 r. Jeszcze raz powtórzę, że nie wiem, jakie było stanowisko rządu Rzeczypospolitej Polskiej odnośnie do wymogów właśnie art. 21, żeby dany rybak, który chce skorzystać albo z tymczasowego zaprzestania działalności połowowej lub z trwałego zaprzestania, czyli złomowania, musiał mieć dni połowowe, które są zapisane wprost w art. 21.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To wypłaćcie im postojowe.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Ale teraz mówi pani o kwestii, że najpierw obciąża…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Oni nie mają od was żadnych pieniędzy.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Jeżeli są jakieś techniczne przestoje dotyczące wypłacania postojowego… Oczywiście, że rybakom należy wypłacić niezwłocznie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To wypłaćcie. W tamtym roku też nie wypłaciliście na koniec.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Oczywiście pomoc, panie przewodniczący, jak rozumiem, jest poza tematem posiedzenia, ale dlatego że jest to bardzo istotny, wrażliwy temat dotyczący i środowiska rybaków, i tragedii, która się ostatnio wydarzyła, pozwoliłem sobie ustosunkować się do tego w krótkich słowach, aczkolwiek mam nadzieję, że w sposób merytoryczny, a nie jakkolwiek wykorzystując tragedię do czegokolwiek.

Natomiast co do danych dotyczących ryb, które są przetwarzane, i tak dalej, my nie mamy takich danych, ale są przetwórcy, którzy być może mają takie dane. Ja oświadczam, że ministerstwo nie ma danych dotyczących kwestii związanych z przetwórstwem. Mówimy tutaj również o stanowisku Niemiec w ramach Rady AGRIFISH. Minister Niemiec oświadczył, że poprze wszelkie rozwiązania dotyczące kwestii związanej z sankcjami na ryby z Rosji. Natomiast jeszcze raz powtarzam, że jest procedura funkcjonowania każdego organu, w tym rady. Jest określona agenda, są określone punkty. Nigdy tego nie było, nikt tego nie zaproponował w tym sensie, żeby wprowadzić ten punkt do dyskusji. Był on omawiany w punktach. Oczywiście trzy państwa bałtyckie są zdeterminowane, ale po to, żeby sankcje weszły, musi być za tym większość rady. Jeżeli wniosek Komisji będzie legislacyjny, to będzie to rozpatrywane. Ja nie mam wpływu na procedurę, wybaczcie mi, w Radzie Unii Europejskiej AGRIFISH. Oczywiście popieramy te działania. Można kwestionować wszystko dla idei, że coś nie jest popierane, ale jest określona procedura, jest prawo. Jesteśmy posłami Rzeczypospolitej Polskiej, tworzymy prawo i musimy go przestrzegać. Wszyscy muszą działać w granicach i na rzecz prawa.

Oczywiście dostrzegamy problem. Tak jak pan przewodniczący powiedział w swoim początkowym wystąpieniu, pani poseł chyba wtedy nie było, jest to problem złożony.  Dotyczy i przetwórców, i gospodarki polskiej, i wojny w Ukrainie, i kwestii moralnej dotyczącej sankcji towarów z Rosji, ale gdzieś jest też bezpieczeństwo żywnościowe jako priorytet, gdzieś jest surowiec, który jest w 90% sprowadzany z państw trzecich. Przedstawiam dane, które posiadamy. Nie wprowadzam tutaj stanowiska subiektywnego, ocennego. Uważam, że jest to sprawa bardzo istotna i trzeba ją rozwiązać, ale wspólnymi siłami. Apelowałem też tutaj, żebyśmy wymienili się poglądami, wzajemnie się nie atakując, dlatego że przecież chyba na końcu wszyscy mamy takie samo zdanie, że Rosję trzeba potępiać. A jeżeli chodzi o to, jak to robić, to już są środki, które powinniśmy wspólnie wypracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jedna uwaga, panie ministrze, jeżeli chodzi o sankcje, które mogą być przecież bardzo elastyczne. Tutaj wymagana jest zgoda wszystkich państw po to, żeby nałożyć sankcje. A to, o czym pan mówi, to chyba jest kwestia podniesienia ewentualnie cła na ryby z Rosji, co raz już zostało zrobione i co chyba nie jest w interesie akurat polskich przetwórców. Więc tego bym nie proponował, natomiast jakiś rodzaj sankcji na dorsza bałtyckiego uważam, że jak najbardziej jest do analizy i rozważenia.

Przekażę teraz głos panu, który już jakiś czas czeka. Proszę się na nas nie obrażać. Pan Sylwester Szymanik, przewodniczący komisji rewizyjnej Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb. Bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Rewizyjnej Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb  Sylwester Szymanik:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym odnieść się do trzech kwestii. Pierwsza to jest kwestia dorsza bałtyckiego i jego istotności dla polskiej branży przetwórstwa. Chcę jasno zaznaczyć, że dorsz bałtycki nie ma żadnego znaczenia dla polskiego przetwórstwa. Nie wydaje mi się nawet, żeby rosyjski surowiec z tego źródła trafiał do Polski. Oczywiście nie mam stuprocentowej pewności, nie śledzę tego, ale wydaje mi się, że nie trafia, dlatego że w polskich warunkach pełnej tak zwanej transsibility, czyli śledzenia poszczególnych lotów surowca nie ma możliwości, żeby produkt ten był przetwarzany i wprowadzany na rynek Unii Europejskiej, z uwagi na to, że w Unii Europejskiej jest zakaz połowu dorsza bałtyckiego. A więc de facto ryba ta nie byłaby możliwa tak naprawdę do wprowadzenia na wspólny rynek. Jest to jedna kwestia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, że wskazał dwie bardzo istotne sprawy dla polskich przetwórców. Pierwsza to kwestia uzależnienia, niemal stuprocentowego uzależnienia polski przetwórców od surowca importowanego. Jest to chyba tak naprawdę klucz, jeżeli mówimy o działaniu na rzecz polskiego przetwórstwa, działaniu na rzecz polskich przetwórców. Nie możemy sami sobie strzelać w stopę, nie możemy sami ograniczać swojej bazy surowcowej, od której jesteśmy w 100% uzależnieni. Wspomniał pan też jedną bardzo ważną rzecz, że w przeciwieństwie do innych sektorów, innych gałęzi przetwórstwa spożywczego, my nie jesteśmy w stanie wytworzyć tego surowca lokalnie, jesteśmy prawie w 100% uzależnieni od importu. Nie ma fizycznych, praktycznych możliwości pozyskania surowca wewnątrz Unii Europejskiej. Bardzo byśmy chcieli, ale jesteśmy w zupełnie innym miejscu niż byliśmy w tym względzie nawet kilkanaście lat temu. Jest to niemożliwe. Z naszej strony oczywiście wielki apel, żeby nie podejmować żadnych działań w kierunku tego, żeby ograniczać bazę surowcową, dlatego że to już nas dotknęło. Nałożenie ceł czy wyłączenie surowca rosyjskiego z kontyngentu bezcłowego już nas dotknęło. Odczuwamy to oczywiście poprzez zmniejszenie popytu, powiedzmy, ogólnoeuropejskiego popytu na ryby.

Chciałbym też nadmienić, i tutaj odnoszę się do słów pani poseł, jako praktyk, rzeczywisty praktyk tego biznesu, że efektem wprowadzenia ceł wcale nie było to, że Rosjanie sprzedają ryby po niższych cenach, tylko efektem było to, że globalne ceny konkretnie dorsza, do tego się odnoszę, wzrosły. Rosjanie zawsze znajdą ujście dla swojego surowca, żeby było jasne. Jeżeli wprowadzimy jakiekolwiek zakazy w tym zakresie, to Rosjanie znajdą ujście dla swojego surowca, a globalne ceny tego surowca pójdą znacząco do góry, dlatego że popyt na surowiec z pozostałych źródeł, czyli z Norwegii, Islandii, Wysp Owczych, Grenlandii, będzie zasadniczo, znacząco wyższy. Ceny globalny na surowce pójdą w górę. Może powiem trochę prowokacyjnie, ale Rosjanie na tym zyskają, a nie stracą, żeby było jasne. Generalnie tak to wygląda z tej strony.

Bardzo istotną kwestią, o czym pan minister również wspomniał, jest bezpieczeństwo żywnościowe. Wydaje mi się, że do tej pory stanowisko Unii Europejskiej było takie, że nie powinniśmy podejmować decyzji, które w jakikolwiek sposób wpłyną na bezpieczeństwo żywnościowe Unii Europejskiej. Jeżeli jakieś kroki w tym kierunku byłyby podjęte, to byłoby to działanie w sprzeczności do tej deklaracji. Dziękuję. To tyle chciałem powiedzieć.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, chciałbym skomentować dwie sprawy poruszone przez pana Szymanika. Ostatnia sprawa, nasze bezpieczeństwo żywnościowe to jest także kwestia tego, czy będziemy mieć ryby w Bałtyku, czy będziemy mieć dorsza w Bałtyku. Są to naczynia połączone. Co ja jeszcze chciałem powiedzieć? Pan przewodniczący Szymanik.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Szymański.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szymański, przepraszam.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Zastanawiam się nad tematem posiedzenia, także z tego względu, że na podstawie wszystkich zebranych przeze mnie informacji próbowałem się dowiedzieć, o jakiej skali problemu rozmawiamy. Rosjanie nie poławiają ryb w tak ogromnych ilościach, żeby był to jakiś czynnik zaburzający czy dewastujący tak naprawdę zasoby Morza Bałtyckiego. Co więcej, zastanawiam się. Nawet jeżeli ryba nie trafia na rynek europejski, to my możemy sobie, za przeproszeniem, pogwizdać. Nie mamy nad tym żadnej kontroli. Jeżeli trafia na rynek europejski, to trafia między innymi do naszych przetwórców, którzy na tym zarabiają. Dzięki temu mają dostęp do ryby, która w tym momencie przez limity europejskie jest dosyć ograniczona w pozyskiwaniu. Stąd nawet uznałbym, że z punktu widzenia przetwórców jest to sprawa dosyć korzystna, że mają dodatkowe źródło dostępu do surowca.

Zastanawiam się, czy jest to czynnik, który w kontekście polskiego rybołówstwa faktycznie jest czynnikiem decydującym. Obawiam się, że ze strony polskiego ministerstwa i naszego Departamentu Rybołówstwa jest prowadzona polityka wielu sprzeczności, która bardziej krytycznie wpływa na kondycję polskiego rybołówstwa. Mam tutaj na myśli takie sprzeczności, że na przykład z jednej strony jest dążenie do likwidacji floty, z drugiej strony są programy modernizacji floty, czyli ani ani w te, ani we wte. Z jednej strony są limity połowowe, z drugiej strony rybacy muszą pływać i wykazywać konkretną ilość wyładunków, czyli znowu ani w te, ani we wte. Takich poczynań, takiej polityki niezdecydowanej ani w jedną, ani w drugą stronę tylko, nie wiem, próby balansowania pomiędzy wymaganiami unijnymi a jakimiś pomysłami departamentu, jest sporo. Przekłada się to na dramatyczną sytuację polskich rybaków, którzy w zasadzie nie wiedzą, kiedy mogą łowić, co mogą łowić, jak mogą łowić.

Na przykład kwestia programów, zakazów połowowych czy dopuszczania połowów, to też jest dla mnie dosyć kuriozalna sprawa. Dostałem bardzo dobre pytanie, może to będzie mała anegdota, ale dobrze to pokazująca. Na Zalewie Wiślanym łowią sobie węgorze, natomiast jeden z rybaków z Helu, z którym się spotkałem, powiedział, że on też łowi węgorza, ale nie na tym zbiorniku, gdzie ma wypłacane odszkodowanie za zaprzestanie działalności połowowej. Dlaczego on nie dostanie? Bo nie ten gatunek ryby łowi? Jest trochę kuriozalnych przepisów, które nie wpływają na polepszenie sytuacji rybaków, a bardzo mocno komplikują sprawę. Co więcej, jeżeli chodzi o kwestię odszkodowań za zaprzestanie działalności połowowej, wypłacania tego na czas, z prawnego punktu widzenia wszystko jest zgodne z prawem, mówię o przesunięciu o wiele miesięcy wypłaty odszkodowania, natomiast z punktu widzenia…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Już ostatnie zdanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tylko czy to jest przedmiot naszego dzisiejszego posiedzenia?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Wiem. Już ostatnie zdanie. Zaburza to po prostu płynność finansową gospodarstw domowych. To było ostatnie zdanie. Już wracam do tematu. Stąd uważam, że jest dużo o wiele istotniejszych tematów dla polskiego rybołówstwa niż zajmowanie się czymś, na co nie mamy wpływu, czyli działalnością połowową Rosji i sprzedawaniem gdzieś poza Unię Europejską bądź działalnością, która w zasadzie dla polskiego przetwórstwa paradoksalnie jest dosyć korzystna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Muszę wyrazić odmienną opinię. Abstrahując od tego, przypominam, jaki dzisiaj jest temat posiedzenia Komisji. Sprawami, o których pan przewodniczący mówił, zajmujemy się na innych posiedzeniach Komisji. Nie chciałbym, żeby było już tradycją, że kiedy zajmujemy się tematem rybołówstwa, to nagle mimo że temat jest dosyć mocno określony, to znowu zajmujemy się wszystkimi tematami. To po prostu rozbija temat posiedzenia Komisji. To wszystko rozwadnia się. Myślę, że to jest bez sensu, dlatego że naprawdę w tym roku chyba już cztery albo pięć razy spotykaliśmy się w sprawie rybołówstwa. Każdego roku, w przyszłym roku także na pewno wielokrotnie będziemy się spotykać. Chciałbym, żeby tematy były bardziej konkretne, dlatego że inaczej rozmowa, dyskusja jest tak wielowątkowa, że do niczego to nie doprowadzi.

Natomiast zupełnie nie zgadzam się z panem przewodniczącym, że jest tu jakaś…  Właśnie zauważyłem pewną sprzeczność u pana przewodniczącego. Z jednej strony mówi pan, że jest tak, że oni sobie łowią i to dobrze dla polskich przetwórców. A potem mówi pan: „a my musimy się złomować, to jest zła polityka, bo musimy się złomować, bo są limity i te limity się zmieniają”. Właśnie jest to pewien problem, z którym musimy się zmierzyć. Nawet jeżeli ryby z Morza Bałtyckiego nie trafiają na rynek europejski, jeżeli chodzi o dorsza, gdyż konkretnie chodzi o dorsza, który jest pewnym problemem, to musimy się zastanowić moim zdaniem nad możliwymi narzędziami. Jeżeli nawet ryba nie trafia na rynek europejski, co powiedział pan Szymanik, to bardzo dobrze, dlatego że to może ułatwi sprawę. Tym bardziej nie ma tutaj zagrożenia dla polskich przetwórców, jeżeli chodzi o dorsza bałtyckiego, który owszem, jest łowiony w stosunkowo małym wolumenie, ale którego dalej jest łowione cztery razy więcej niż cały przyłów dorsza we wszystkich innych państw Unii Europejskiej. Plus, jak wskazują ministrowie rolnictwa, przynajmniej niemiecki minister rolnictwa, co też mówiła pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, jest łowiony w czasie, kiedy są zakazy łowienia dorsza w sensie ekologicznym, w czasie, kiedy dorsz wschodniobałtycki się trze. Mimo że być może dalej są to małe liczby, chociaż nie wiemy, jak małe, czy jest to 800 ton czy więcej, szacunek ICES jest taki, że jest to 800 ton,  ale dorsz jest łowiony, kiedy podlega szczególnej ochronie i kiedy jednak są jakieś skutki dla stada wschodniobałtyckiego. Myślę, że nie ma co tego lekceważyć, tylko jak mamy kompleksowo zająć się sprawą tego, jak sprawić, żeby dorsza na Bałtyku znowu trochę było i żeby wszyscy na tym korzystali, i rybacy polscy i europejscy, i przetwórcy polscy, to myślę, że nie ma co pomijać wątku rosyjskiego, tylko zastanówmy się, jak sprawić, żeby wybić im zęby w postaci tego, że po prostu mają wszystkich w nosie i robią na Bałtyku, co chcą. Jeżeli nie ma zagrożenia dla naszych przetwórców, to tym bardziej cieszę się z tego powodu, tylko znajdźmy narzędzia, jak to po prostu zrobić. To moje pytanie.  Ad vocem, pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję. Krótkie ad vocem, może krótkie sprostowanie. Dwie kwestie. Po pierwsze, jestem ostatnim, który by się podpisał pod likwidacją. Jeżeli tak to wybrzmiało, to prostuję, że nie to miałem na myśli. Uważam, że polska flota rybacka powinna być kontynuowana i wręcz rozbudowywana. Jestem przeciwnikiem polityki limitowania tego, szczególnie w taki sposób, jak to jest robione teraz. To tylko kwestia sprostowania.

Natomiast co do kwestii rosyjskiej, to ja się z panem przewodniczącym tutaj oczywiście zgadzam, że jest to problem. Potępiam takie działania ze strony Federacji Rosyjskiej. Moja obawa jest taka, że na tym możemy sobie poprzestać, dlatego że właściwie nie mamy na to wpływu, nie wiemy, w jaki sposób moglibyśmy wywrzeć wpływ na to, żeby Rosjanie nagle zaczęli przestrzegać polityki unijnej dotyczącej eksploatacji zasobów wodnych, prowadzonej przez Unię Europejską.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
No właśnie. Jak już zebraliśmy wszystkie dane i wiemy mniej więcej, jak wygląda sytuacja, to właśnie chciałem o to spytać też pana ministra. Powiem przy okazji, że zaproszony był minister spraw zagranicznych, oczywiście ktoś z ministerstwa, ale uznali, że nie są w tej sprawie kompetentni, co mnie dziwi. Jak mówię, niektóre państwa otwarcie mówią, że należy nałożyć sankcje na całość ryb. Nie jest to w naszym interesie. Ale dziwię się, że minister spraw zagranicznych, który mógłby tutaj akurat może przedstawić jakieś mechanizmy, jakieś instrumenty, jakieś pomysły na to, jak można by to zrobić, nie uznał za właściwe pojawić się na posiedzeniu Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Panie ministrze, czy państwo analizowaliście te kwestie? Czy w departamencie była jakaś burza w mózgów w tej sprawie? Czy państwo z innymi członkami rządu analizujecie tę sprawę, czy do tej pory była ona niezauważana z uwagi na skalę, nie była traktowana jako coś, czym należy się zająć? Jeżeli nie, to czy pan minister pod wpływem naszego dzisiejszego posiedzenia zamierza zmienić nastawienie resortu w tym zakresie?

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Dziękuję bardzo. Pojawiło się wiele kolejnych wątków dotyczących polityki rybackiej, rybołówstwa. Zasadnicza kwestia to, jak mamy odnieść się do relacji związanych z Rosją i importem związanym z surowcem, który nie wpływa, jak tutaj zostało powiedziane, na przetwórców, gdyż jest to kwestia dorsza wschodniego. Natomiast problem jest głębszy. Mówił o nim pan przewodniczący. Jednak wpływa to na odbudowę stada dorsza. Jeżeli osiem państw unijnych przestrzega zakazu, jeżeli wszystkie limity na przyłów są przestrzegane, a jedno państwo łowi w okresie tarła – przyjmujemy, że informacja Instytutu Zachodniego jest prawdziwą informacją – to nie przyczynia się to do odbudowy dorsza, państwo to wprost robi niezgodnie z tym, co ustaliliśmy jako ósemka. Przypominam także, że Międzynarodowa Rada Badań Morza nie jest w stanie określić, kiedy dorsz się odbuduje. Na Atlantyku, o którym mówiłem, odbudowa stada trwała 30 lat. Natomiast oczywiście problem ten należy zauważyć i rozpatrywać go w kontekście szerokiej geopolityki. Ostatnio wypłynęła przecież już niezwiązana z rybołówstwem sprawa nawozów. Jest to już dyskutowane. Jest dyskutowane nałożenie cła w wysokości 30% na nawozy, które dzisiaj wpływają na teren Polski czy Unii Europejskiej. Zamiast gazu, który jest objęty sankcjami, idzie nawóz, a gaz jest podstawowym środkiem do produkcji nawozów. Rzeczywiście jest to problem, który trzeba przedyskutować i przeanalizować.

Pan przewodniczący mówił o tym, że jest pewnego rodzaju niespójność w działaniu, które jest proponowane. Jeszcze raz mówię, że jest to działanie określone ściśle w rozporządzeniu Parlamentu i Rady 1139/2021. Między innymi są tam wsparcia, które dotyczą też modernizacji. Część rybaków chce normalnie pracować, chce łowić. Jest to dla nich szansa, żeby statki były modernizowane, żeby to działanie było. Część chce odchodzić. Więc jest szansa na trwałe zaprzestanie, czyli złomowanie. To nie jest sprzeczne, dlatego że nikogo nie zmusimy do kontynuacji zawodu. Jak rybacy mówią na spotkaniach, często młodzi już nie chcą tego robić, gdyż nie widzą perspektywy. Różne są powody. Nie wnikam w socjologiczne powody, ale są możliwości, które są ściśle określone i które są dobrowolne. Nikt nikomu nie nakazuje. Mamy flotę w liczbie 821 statków. Mamy limity połowowe, które ograniczają działania. Można powiedzieć, że ograniczenia powodują wśród rybaków rozgoryczenie. Część z nich mówi, że po prostu chce łowić, a nie korzystać z tymczasowych czy trwałych środków dotyczących tego środowiska.

Co do Zalewu Wiślanego, szanowni państwo, na spotkaniu z rybakami określiliśmy okres ochronny, który nie jest związany z unijnym zakazem. Na skutek dyskusji, gdyż były różne głosy, że nie wszyscy się zgadzają, nie było wszystkich przedstawicieli, i tak dalej, okres ochronny dla węgorza został określony na kwiecień. Z tego tytułu, ci, którzy w tym miesiącu nie prowadzą działalności połowowej, mają określoną stawkę. Było to określone na 1400 zł. To także było kwestionowane, że algorytm, że niewłaściwe, że bałtycka stawka jest inna. Będziemy się starać, żeby stawka była jednolita dla Zalewu Wiślanego i dla Bałtyku, żeby nie było sprzeczności. Ci, którzy łowią w tym okresie, którzy mówią, że łowią, to nie przestrzegają prawa, łamią prawo, chyba że łowią na innym akwenie, a nie na Zalewie Wiślanym. Trzeba by było to zbadać. Mamy określone sygnały, że gdzieś tam niektórzy rybacy łowią węgorza. Jednostce, która pod nas podlega, GIRM-owi wydaliśmy dyspozycję, żeby to sprawdził. Nie może być tak, że jedni nie przestrzegają prawa, a drudzy je przestrzegają.

Chciałbym niejako uczynić klamrę, panie przewodniczący, żeby przetwórcy jednak się wypowiedzieli, jak oni to widzą, dlatego że to oni korzystają z surowców. Pan Szymanik powiedział, że rynek jest bardzo wrażliwy. Paradoksalnie jeżeli wprowadzimy jakieś sankcje czy też restrykcje w stosunku do towaru z Rosji, to możemy pomóc Rosji, dlatego że cena towaru na rynku międzynarodowym pójdzie. Surowiec jest taki, jaki jest. Regulacje mogą być, ale jak mówiłem, później przełoży się to na konsumenta. Na tym etapie dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie, nie. Pan Szymanik jednoznacznie stwierdził, że dorsz bałtycki nie trafia na rynek europejski.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Ale mówił też jaki.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A mnie interesuje dorsz bałtycki. Nie wiem, myślę, że państwa też przede wszystkim interesuje dorsz bałtycki, dlatego że z tym mamy problem. Pan poseł Gróbarczyk, a następnie pani poseł Arciszewska.

Poseł Marek Gróbarczyk (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, polskie rybołówstwo zawsze było uzależnione od przetwórców, ale od pewnego czasu przetwórcy nie są uzależnieni już od polskiego rybołówstwa. Z całym szacunkiem dla pana ministra, ale ma i będzie miał niewielki wpływ na tę sytuację. W jednym przypadku ma ogromny. Przede wszystkim są to środki unijne, które są kluczowe, jeżeli chodzi o podtrzymanie tej branży.

Szanowni państwo, tak jak już pan minister zresztą wspomniał, jest z nami osoba, ikona przetwórstwa, rybołówstwa, pan Czesław Abramczyk. Nas jeszcze nas na świecie nie było, a już poławiał i przetwarzał ryby. Jest to osoba, która jest niezwykle zorientowana i kompetentna w tej branży. Myślę, że każdy z nas widział, zrobię tutaj reklamę, ale ostatnio kupiłem mirunę Abramczyk. Myślę, że każdy sklep jest pełen przede wszystkim tych produktów. Jest to osoba najbardziej kompetentna. Kierunek, w ogóle analiza, która byłaby przedstawiona właśnie przez pana Abramczyka, będzie kluczowa dla kontynuowania przede wszystkim funkcjonowania przetwórców, którzy są kluczowi, dlatego że jest to największy wpływ na polskie PKB. Natomiast jeżeli chodzi o rybołówstwo, ma ono niezwykle istotny element kulturowy i historyczny, ale są to dwie różne sprawy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mimo wszystko myślę, że kluczowa jest analiza parlamentu i ministerstwa, ale doceniamy głos ekspertów. Inaczej by ich tutaj nie było. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk. Rzeczywiście potem pan prezes, jeżeli będzie mógł, to poproszę.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Chciałabym tylko dodać, że nie byłoby poszerzonej dyskusji, gdyby ministerstwo wywiązywało się ze swojego słowa i gdyby departament rozmawiał z rybakami i podejmował decyzje według tego, co im obiecał. Pan minister powołuje się na prawo. Nikt nie dyskredytuje prawa unijnego i nie mówi, że nie obowiązuje, ale państwo jako ministerstwo nie stosujecie się do niego. Rybacy bardzo dobrze są zorientowani w przepisach unijnych. Dlatego wymagają od państwa tego, żebyście ich tak chronili i wspierali, jak na to prawo unijne pozwala. A departament niestety wbrew rybakom… Nie wystarczy spotkać się z prezesami stowarzyszeń, co jest ciągle omawianą kwestią. Negujecie postulaty rybaków i wydajecie nieoparte na prawie unijnym, tylko własne wymagania, którym nie są w stanie sprostać albo jest to bardzo trudne.

Jeżeli chodzi o poławianie i złomowanie, w każdej z owych możliwości funkcjonowania są kłody pod nogi. A więc generalnie dąży się do likwidacji rybołówstwa, zwłaszcza małoskalowego na korzyść akwakultury, czyli stawów hodowlanych. Jest to widoczne, dlatego że co roku jest to przez państwa udowadniane poprzez budżet. Chodzi tu o państwa decyzje wewnętrzne. Rybacy muszą zrobić 40 wyładunków przy niewypłacanym im postojowym. Jest to sprawa ciągnącą się już od tamtego roku. Skazujecie ich państwo na biedę, głód, na to, że nie mają za co żyć i wypływają w takich warunkach. To państwo dyktujecie warunki, nie wywiązując się z umów, narażając ich na likwidację i na to, że przyszłe pokolenia mówią, że z tej branży nie da się wyżyć. Rzeczywiście pachnie to likwidacją polskiego rybołówstwa, zwłaszcza małoskalowego. Już nie będę się tutaj rozwodzić. Pan przewodniczący ma rację, że jest to na inne posiedzenie Komisji, ale to państwo prowokujecie i państwo tworzycie takie zasady, które są dla nich nie do zaakceptowania.  Nikt tu nie nawołuje do łamania prawa ani żeby pan minister odbijał piłkę w postaci tego, że się kłócimy. Nie ma się co dziwić, że rybakami targają emocje. Dla niektórych wystarczy tylko przeczytać na pasku, a dla nas jako dla środowiska są to tragedie. Mój ojciec też zginął na morzu i też wiem, co to jest. Nie będę się tu licytować, jak jest to odbierane w rodzinach, które pokoleniowo uprawiają rybołówstwo. Jest to państwa wina. Przykro mi to powiedzieć, ale państwo nie wywiązujecie się z umowy danej rybakom, przez co klepią biedę, nawet jeżeli chodzi o wymogi Unii Europejskiej.

Zwróciłam się tutaj z pytaniem, po pierwsze, o rozwiązanie dla samych przetwórców, dlatego że doszliśmy do wniosku, o co chodzi na Bałtyku. Nie dostałam odpowiedzi odnośnie do przetwórców ryb z Morza Beringa i Morza Barentsa, jeżeli chodzi o firmy, które są na terenie Polski, ale nie o polskich przetwórców. Jakie to są ilości i jaki to ma wpływ, jak to się kształtuje, jeżeli chodzi o Polskę? Mamy taki punkt, a więc chciałabym zapytać o import wedle wiedzy pana ministra. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
W jednym punkcie chciałbym się zgodzić i przeprosić rybaków za to, że są opóźnienia w wypłacaniu, jeżeli chodzi o tymczasowe zaprzestanie działalności. To prawda. Rzeczywiście Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa ma wiele zadań. Nie będę tłumaczył, ale przepraszam za to. Faktycznie jest taka sytuacja, natomiast nie chciałbym, żeby pani poseł mówiła, że departament czy ministerstwo tworzy jakieś własne procedury czy własne przepisy, które utrudniają coś rybakom. Ja, jak też przedstawiciele departamentu, spotykamy się z rybakami, nie tylko z prezesami, jak była tutaj taka sugestia. Rozmawiamy, dyskusje dotyczą i tych rozwiązań, i później już wspólnych decyzji, nazwijmy to, wypracowanych w drodze jakiegoś kompromisu. Później oczywiście są one kwestionowane przez część środowiska, że są takie, a nie inne. Rozumiem to, rozumiem też emocje,  ale prosiłbym, żeby nie było jednoznacznego stwierdzenia, że wina leży po naszej stronie. Każdą winę trzeba udowodnić. Natomiast informacje, o które pani poseł prosiła, przedstawimy na piśmie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale które?

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Dotyczące ostatniego…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę do mikrofonu. Pani poseł dopytuje które, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Dotyczące kwestii związanych z przetwórstwem, i tak dalej.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Taki mamy punkt. To pan minister nie przygotował się do tego?

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Czy pani byłaby uprzejma powtórzyć ostatnie pytanie?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Chodzi o import. Jak, kto sprowadza, w jakich ilościach, kto przetwarza na terenie Polski?

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Właśnie o tym mówiłem, że tego nie mamy i spróbujemy to… Nie mamy tych informacji.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
No dobrze, poproszę na piśmie. Szkoda, że pan minister tego nie ma. To też o czymś świadczy.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Jeżeli mogę, zweryfikuję swoją, przepraszam…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dobrze. To też o czymś świadczy. Wracając do negocjacji, to nie są negocjacje, dlatego że państwo absolutnie niczego z rybakami małoskalowymi… Po wysłuchaniu postulatów nic nie zostało wprowadzone w życie. Stąd cały czas jest szarpanina. A więc bardzo proszę, panie ministrze, naprawdę nie mówić, że był jakiś konsensus. Ja też uczestniczę w tych spotkaniach i naprawdę z przykrością im się przysłuchuję. Oni są po prostu, przepraszam, besztani albo przywoływani do porządku, a potem nie ma rezultatów i nie dostają żadnych środków. Niech pan przez rok przeżyje bez środków i ciągle ma przedłużane terminy. To się łatwo mówi, ale jest to dążenie do likwidacji tej branży. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, przypominam, jaki jest temat posiedzenia. Panie prezesie, zwracam się do wywołanego tutaj pana prezesa Abramczyka, panie prezesie, czy miałby pan ochotę i odwagę wypowiedzieć się w tym temacie?

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Zostałem wywołany do odpowiedzi, więc dwa słówka. Chciałbym powiedzieć, że dyskusja idzie w bardzo dobrym kierunku. Przede wszystkim rozmawiamy o połowach dorsza na wschodnim Bałtyku, które kolidują z nami. Tutaj kolega Szymanik powiedział o tym, że połowy dorsza na Bałtyku zupełnie nie mają wpływu. Proponuję rozwiązanie, proszę państwa, dlatego że nie ma możliwości wprowadzenia ryby na rynek zjednoczonej Europy bez świadectw połowowych. W świadectwie połowowym jest wszystko napisane, na podstawie jakiej licencji złowiono, którego dnia, na jakiej jednostce, na jakim akwenie. Jeżeli ktoś przywozi ryby do Europy, to musi mieć świadectwo połowowe, czy pochodzi ona z Morza Barentsa, Morza Beringa, Morza Karskiego czy jakiegokolwiek innego, z Argentyny czy skądś indziej. To wszystko jest do określenia. Można wyeliminować, prawnie zabronić importu ryby z Bałtyku do Europy. Nie sądzę, żeby gdzieś ktoś sprowadził rybę z Rosji ze wschodniego Bałtyku do Europy. Myślę, że nie.

Jestem wiceprezesem, zapomniałem się przedstawić, Polskiego Stowarzyszenie Przetwórców Ryb. Nie dzielimy swoich członków, przetwórni, czy są to firmy polskie czy zachodnie, czy przerabiają taką rybę czy taką. Wszyscy jesteśmy razem, jesteśmy bardzo zgraną, zintegrowaną grupą około stu przetwórców.

Jeżeli chodzi o mój związek z przetwórstwem ryb, właściwie zaczął się jeszcze w latach 70. Przetrwaliśmy lata 80. W latach 90. zaczęliśmy na poważnie ściągać. Kiedy jeszcze ryba była w Bałtyku, łowiło się 100 tys. ton dorsza w Bałtyku, ogromne ilości. Wszystkie firmy, jakie powstały na Bałtyku, głównie zajmowały się przetwórstwem dorsza i innych rzeczy również. Nasza rodzinna firma zajęła się importem ryb również z polskich flot dalekomorskich. Odra, Gryf, Dalmor, czyli zachodnia Kanada, Falklandy, Morze Beringa, północny Atlantyk, jeszcze inne miejsca. Woziliśmy statkami z transoceanu, wszystko ładnie funkcjonowało. Dzisiaj tego nie mamy. Nie ma flot bałtyckich, zostały podzielone, wody zostały przypisane, są dwustumilowe strefy, i tak dalej. Nie mamy tego.

Kolega Szymanik właściwie wszystko powiedział, ja już nie mam nic do powiedzenia. Praktycznie 100% ryby pochodzi z importu, czy to przez polskie porty, czy to przez porty Europy Zachodniej. Jesteśmy trzecią branżą w Europie, jeżeli chodzi o przetwórstwo ryb. Bardzo dobrze, że jesteśmy. Chyba 30 tys. Nie pamiętam, mamy 14 czy 18 mld obrotu jako przetwórcy. Miło jest, jak jest dobry klimat wokół naszego środowiska, jak jest wspieranie nas, co w tej chwili jest doskonale robione.

Jeżeli chodzi o ten temat, ubolewamy nad tym, że jest taka dyskusja. W ogóle chcę powiedzieć, że nasza zjednoczona branża rybna chyba pierwsza wyekspediowała do objętych wojną stref w Ukrainie konwoje z rybami. Wysłaliśmy je jako pomoc dla którychś tam regionów, gdzie rozpoczęła się wojna. Ubolewamy nad tym, co się stało. Patrzymy na nasze biznesiki. Chcielibyśmy, żeby to wszystko hulało, ale jest bardzo ciężko. Mówiła pani o spadku cen. Proszę sobie zobaczyć, jak ceny w ostatnim okresie urosły na świecie. Jest takie forum. Proponuję, żeby zbierać i żeby przedstawiciele rządu… W tym roku było forum w Kopenhadze odnośnie do perspektyw dotyczących ryb białych na najbliższy okres. W przyszłym roku będzie w Tokio. Bardzo ciężko jest się tam dostać. Nie jest tak, że ktoś tam sobie jedzie. Sporo to kosztuje, ale warto tam pojechać i posłuchać o tym, jakie są perspektywy, jakie będą niedobory, ile będzie niedoborów ryb w Europie w przyszłym roku. Jakbyśmy jeszcze tu odcięli dostęp do surowców, to naprawdę naszym kolegom, wszystkim, którzy razem tworzą rodzinę, byłoby nam bardzo ciężko. Dyskusja idzie w bardzo dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie prezesie, a jak wygląda import z Morza Bałtyckiego innych gatunków? Importujemy od Rosjan czy nie?

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Myślę, że nie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szprota i śledzia też nie importujemy?

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli wystarczy nam to, co my wyłowimy tak naprawdę.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Tak. Z Morza Barentsa, z Morza Beringa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli można postawić tezę, że tak naprawdę jednolity rynek europejski nie importuje ryb wyławianych przez Rosjan z Morza Bałtyckiego?

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Nie. Myślę, że nie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Jedną rzecz chciałabym przyznać, zwrócić na to uwagę, gdyż zapomniałam o tym w wypowiedzi do pana ministra. Trzeba uczestniczyć w gremiach międzynarodowych, gdzie zgłasza się swoje propozycje i ma się świadomość tego, jak to wygląda. Przysłuchiwałam się ostatnio obradom Rady Bałtyckiej w Helsinkach, gdyż niestety nie mogłam pojechać. Są też inne gremia, w których administracja polska powinna brać udział. Biorą w tym udział przedstawiciele MIR-u, przedstawiciele urzędu morskiego, przedstawiciele polskiego WWF-u, jeden przedstawiciel jednego stowarzyszenia rybackiego. Świadomość jest taka, że nawet prezesi nie mówią, że można uczestniczyć w tych gremiach. Jeżeli chodzi natomiast o propozycje, analizy, przykłady jakichś analiz środowiska na temat ilości ryb, jeżeli chodzi o stronę polską, to ja bardzo przepraszam, panie ministrze, ale to było żenujące. My nie mamy tam do przekazania żadnych informacji oprócz tego, że na przykład zorganizujemy konferencję prasową albo że fok jest za mało w Bałtyku i że będziemy dbać o to, żeby współczynnik był 0,7. Proponuję odsłuchać sobie również roboczych spotkań. Upieram się, dlatego że jest wielu rybaków, wiele osób, które prywatnie, tak jak pan poświęcają swój czas, żeby w tym uczestniczyć.

Niestety polskie rybołówstwo nie ma gospodarza, gdyż polska administracja często nie bierze udziału w tych organach, a jak bierze, to nie ma nic do powiedzenia. A więc ja naprawdę wołam o to, żeby był gospodarz w rybołówstwie, gdyż jest przykro i wstyd, kiedy tak jak ostatnio pokazywali pawilon związany z Polską. Wygląda to właśnie tak, że rybacy są lepiej zorientowani we wszystkich analizach i gremiach, które te analizy przeprowadzają, niż polska administracja. Mówię o tym z pełną świadomością, gdyż pan właśnie mi to przypomniał. Za każdym razem, jak mam styczność, jestem na takich spotkaniach, to czasami ze wstydu można się spalić. Proszę, żebyście państwo mieli coś do zaprezentowania i uczestniczyli. Wtedy ani nie ma informacji, ani nie mamy nic do zgłoszenia, do zaproponowania, ani nie przeprowadzamy sami żadnych badań, a MIR dostaje duże ilości pieniędzy. Nawet z iluś letnim wyprzedzeniem nie przygotowuje ministrowi, obojętnie czy państwu, czy ochrony środowiska jakichś informacji, którymi moglibyśmy się posłużyć w jakiejś perspektywie czasowej, proponując rozwiązania dla Bałtyku czy dla naszych rybaków. Dziękuję też za to wspomnienie i za państwa zaangażowanie, ponieważ jest to bardzo ważna kwestia w dyskusji międzynarodowej, gdzie my jako Polska powinniśmy jednak stanąć na wysokości zadania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł wysyła pana ministra do Tokio.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Jeżeli mogę się odnieść, panie przewodniczący, to bardzo krótko. Jeżeli chodzi o rady doradcze, to są tam przedstawiciele rybaków i organizacji. Rząd może się przyglądać i oczywiście wyciągać wnioski.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Był przedstawiciel, ale nie miał nic do powiedzenia.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Formalnie nie mamy tam miejsca, ale przeanalizujemy to i zobaczymy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dla chcącego nie ma nic trudnego.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Dziękuję za podpowiedź.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę się przedstawić.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Arletta Wenderlich:
Dzień dobry. Arletta Wenderlich. Polskie Stowarzyszenie Przetwórców Ryb. Jestem dyrektorem.

Pan prezes Abramczyk wspomniał jeszcze odnośnie do wypowiedzi pani poseł. Faktycznie jeżeli chodzi o przetwórstwo rybne, nie bierzemy udziału w międzynarodowych dyskusjach tak jak administracja rządowa, ale chcielibyśmy powiedzieć, że promujemy nasze przetwórstwo rybne na arenie międzynarodowej, i to bardzo mocno. Właśnie jako polskie stowarzyszenie wykonujemy stoiska polskie na targach w Bostonie, co roku w Barcelonie. Byliśmy również w Singapurze. A więc dbamy o takie elementy polskiego przetwórstwa, które jak wspomniał pan prezes, jest trzecie w Europie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Z tak zwanej ostrożności procesowej myślę, że teza, która została tutaj postawiona, jednak nie jest prawdziwa. Przynajmniej ja wiem o tym, że jakaś ilość ryb poławianych przez rybaków rosyjskich jest wprowadzana na rynek polski. A więc sądzę, że taka teza jest zbyt daleko idąca. Ilość ta nie jest duża. Słucham?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bałtyckich?

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Tak. Nie jest to ilość, która zagraża czy podważa naszą gospodarkę, natomiast żeby nie posługiwać się na tym polu domysłami, świadectwa połowowe, o których wspomniał pan prezes, kontroluje IJHARS, Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych,  jeżeli się nie mylę. Tutaj panowie kręcą głowami, więc uprzejmie proszę o sprostowanie tego, co mówię. A więc wydaje mi się, że jest możliwość, żeby ministerstwo rolnictwa przedstawiło nam konkretną informację na temat tego, ile ryby, jakiej i skąd, gdyż jest to w świadectwie połowowym, jest wprowadzanej na rynek polski. Jest to moja propozycja. Jeżeli prawdziwe jest, to co teraz powiedziałem, to proponuję, żebyśmy z takim wnioskiem wystąpili do ministerstwa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Myślę, że jest to bardzo dobry pomysł. Panie ministrze, czy wystarczy nasza prośba czy musimy to jakoś artykułować? Wystarczy nasza prośba.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Prośba.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jest to pod waszym ministerstwem.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Jedno sprostowanie. To nie IJHARS kontroluje, tylko GIRM, który jest naszą jednostką, Główny Inspektorat Rybołówstwa Morskiego z siedzibą w Słupsku.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Czy to ważne? Ważne, że prosimy o informację.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Nieważne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Poprosimy o…

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Informacja będzie dostarczana bez względu, która instytucja kontroluje te kwestie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
… informację, jakie gatunki ryb i w jakiej ilości trafiały do Polski najlepiej w ostatnich dwóch latach, jeżeli taka informacja jest możliwa, jak też w tym roku. Dobrze.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, chciałbym spróbować podsumować pewną część, która się pojawiła. Rozumiem, że w przypadku kiedy doszłoby do rozmów na temat sankcji ogólnoeuropejskich, nasze stanowisko będzie takie, żebyśmy chronili naszych przetwórców.  Tak to zrozumiałem, tak to wybrzmiało, że zdajemy sobie sprawę, że na tym w dużej mierze opiera się dzisiaj przetwórstwo. Ewentualne konsekwencje to wzrost cen, gdyby pojawiły się sankcje.

Drugi wniosek dotyczący… Pojawiło się trochę wątków pobocznych. Nie chciałbym wprowadzać takiego wątku, ale ten temat być może mógłby być kolejnym punktem na jakimś naszym kolejnym spotkaniu. Jest to kwestia tego, o czym mówiłem na samym początku, dlaczego tak mało z importowanych ryb trafia przez nasze porty. Tutaj myślę, że głównym wątkiem do dyskusji byłaby liczba instytucji kontrolnych na naszej granicy, która wielu importerów i tych, którzy dostarczają, zniechęca do kontaktu z naszymi portami. Myślę, że jest to często podnoszone przez tych, którzy szczególnie żywność, takie produkty dostarczają do polskich portów. Skarżą się na to. Takich problemów nie ma w innych portach europejskich. W związku z tym wybierają inne miejsca, gdzie mogą wprowadzić to na teren Polski. To nie jest historia, która wydarzyła się ani wczoraj, ani tydzień temu, ani rok temu, ani nawet osiem lat temu. To po prostu trwa od wielu, wielu lat.  Jesteśmy postrzegani jako porty, miejsca, w których w dosyć nieprzyjazny sposób odbywa się część odprawy. Po prostu uciekają nam pieniądze. Mówię o cłach, podatkach, które trafiają do budżetów innych państw. Więc gdyby pan przewodniczący wziął to pod uwagę, myślę, że państwo również byliby zainteresowani dalszym ciągiem tej rozmowy, ale to już oczywiście nie na tym spotkają.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Arletta Wenderlich:
Z całą stanowczością popieramy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To od razu poprośmy. Nie wiem, kto jest… Chyba infrastruktura, dlatego że tam są porty. Poprośmy ich o taką informację, analizy. Państwa też poprosimy o informacje, dlatego że może są wspólne kompetencje, z czego wynika, że znaczna część produktów spożywczych, w tym ryb, mimo że są skierowane na rynek środkowej Europy, jest przeładowywana w innych portach niż polskie. Rzeczywiście najwięcej ryb trafia do Niderlandów, a przecież rynek niderlandzki nie jest taki, że wszystko ma tam trafiać, tylko z jakichś powodów głównie w Niderlandach są wyładowywane też ryby rosyjskie.

Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? To jeszcze mam pytanie. Pan minister nie odpowiedział. Znowu, drodzy państwo, jest to wielowątkowa sprawa. Dlatego też poprosiłem kilka ministerstw o obecność, między innymi też pana ministra Szłapkę, ministra do spraw europejskich, ale uznał, że nie jest to jego właściwość. W kontekście ceł i ich omijania, wprowadzenia ryb rosyjskich na rynek unijny przez Norwegię bez cła, w kontekście tego, że OLAF rozważa wszczęcie śledztwa w tej sprawie, rozumiem, że pan minister tutaj nie ma jakiejś wiedzy. Poprosimy o pogłębienie tego tematu, o stanowisko resortów, na jakim etapie jest ta sprawa i czy jest ona jakoś szerzej poruszana w gremiach europejskich.

Jeszcze chciałbym spytać, dlatego że do tej pory byłem przekonany, a teraz nie jestem pewien. Do tej pory byłem przekonany, że przede wszystkim zależy nam na tym, żeby ryby rosyjskie trafiały do Polski, dlatego że jest to jakaś konkurencyjność cenowa z rybami z innych kierunków, również z rybami z Morza Barentsa, które też są w znacznej mierze rosyjskie, ale sprowadzane przez Norwegię, i przez to droższe. Po naszej całej dyskusji nie wiem, czy jest to uprawniony wniosek, ale skoro naprawdę ilości ryb wyławianych przez Rosję z Morza Bałtyckiego, które trafiają na europejski rynek, są tak niewielkie, rozumiem, że ten argument odpada. Rozumiem, że tak naprawdę większość ryb w różnych krajach europejskich, tak czy siak jest to rosyjska ryba też z innych kierunków, zapewne głównie z mórz gdzieś tam daleko na północy. W związku z tym jak rozumiem, jest to kwestia dostępu do ryby, ale to nie jest tak, że jedne części Europy mają rybę tańszą, a inne części Europy mają rybę droższą, dlatego że nie rosyjską. Jak to jest?  Może, panie prezesie, tutaj coś pan wyjaśni.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Ceny na ryby są światowe. Wszyscy mają podobny dostęp do firm połowowych czy to norweskich, czy to islandzkich, czy to z zachodniego Atlantyku. Dorsz jest z północnego Pacyfiku, z Morza Barentsa, z Morza Beringa, z Morza Ochockiego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli wszyscy gracze w Europie mają te same ceny przy zakupie ryb.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Wszyscy mają to samo. Ceny są światowe.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Obala to pewien mit, który kiedyś, chyba w zeszłym roku na posiedzeniu Komisji ktoś przedstawił, że jest inaczej. Okazuje się, że to nieprawda.

Wiceprezes Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb Czesław Abramczyk:
Wszyscy mają równy dostęp. To samo jest, jeżeli chodzi o mintaja. Tak jak zacząłem już mówić, Polacy wcześniej łowili mintaja, łowili morszczuka. Właściwie jakie są popularne ryby w Polsce? Dorsz, mintaj, morszczuk i ewentualnie miruna. Są to cztery podstawowe ryby, które są na rynku. Skąd się to wzięło? Po prostu tradycja. Polacy je łowili. W latach 70., 80. flota dalekomorska dostarczała ogromne ilości. Teraz tego nie ma.  Teraz po prostu te ryby gdzieś tam jeszcze się docierają. Mintaja łowią Amerykanie, Rosjanie, Japończycy, Koreańczycy, Chińczycy. Z tych kierunków mintaj dociera do Polski.  Te wszystkie paniery i te wszystkie rzeczy. Jest najbardziej popularną rybą Polsce. Oczywiście jest jeszcze śledź z północnego Atlantyku, ale też mintaj i dorsz. Niestety dorsza nie ma. Bardzo nad tym ubolewamy. Cała branża wykształciła się, wyrosła na przetwórstwie dorsza. Pamiętam czasy, kiedy w latach 70. 100 tys.,120 tys. ton dorsza było poławiane w Bałtyku. Wręcz nieprawdopodobne ilości. Dzisiaj możemy tylko z żalem powspominać tamte czasy. Dzisiaj jesteśmy w innym świecie. Musimy po prostu poszukiwać ryb czy to z Patagonii, czy to z Ziemi Ognistej, gdzieś tam z południa, z lewej strony, z prawej strony Ameryki Południowej. Stamtąd się kupuje, szukamy tego wszystkiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Ale to znaczy, że otwierają się różne możliwości wpływu na Rosję tak, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, a jednocześnie ich przymusić. Skoro wszyscy jesteśmy w Europie w tej samej sytuacji, to wiadomo, że nikomu tak naprawdę, kto sprowadza ryby, nie zależy na tym, żeby ceny szczególnie wzrosły, ale z drugiej strony też pojawiają się głosy, żeby nakładać sankcje. Jak mówię, jest tutaj też mocny głos ze strony ministra Niemiec, który analizuje, czy w tym przypadku cła nie powinny być podwyższone. Wyobrażam sobie, że Polska mogłaby mieć w tym zakresie nieco bardziej elastyczne stanowisko na zasadzie, że są pewne względy ekologiczne na Morzu Bałtyckim, że możemy trochę pogrozić palcem Rosji w tym sensie, że możemy przemycać informację, że albo połowy na Bałtyku, jeżeli chodzi o niekontrolowany połów dorsza, skończą się, albo Polska może zacząć pozytywniej patrzeć na różne rozwiązania, które szerzej uderzałyby w rosyjskie rybołówstwo.

Sekretarz stanu w MRiRW Wsi Jacek Czerniak:
Mogę się zgodzić z tym wnioskiem, tylko jeszcze raz powtarzam, że w ramach Rady AGRIFISH dyskusja ta jest w punktach końcowych. Nie ma jednolitego stanowiska większości. Są trzy państwa dominujące, które chcą wprowadzić sankcje, a pozostałe patrzą na interes swoich przetwórców czy na interes gospodarczy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Czy jeszcze ktoś? Pan Sylwester Szymanik, bardzo proszę.

Przewodniczący Komisji Rewizyjnej Polskiego Stowarzyszenia Przetwórców Ryb  Sylwester Szymanik:
Chciałbym tylko dodać, że to, o czym pan mówi, jeżeli chodzi o dorsza bałtyckiego, jak nadmieniłem, to nie jest sprawa, która byłaby bardzo kluczowa dla polskich przetwórców. Są tu różne możliwości, są tu możliwe różne rozwiązania. Nie negowalibyśmy żadnego rekomendując cokolwiek. Wspomniał pan o jakimś szerszym zakresie ewentualnego nacisku na Rosję, używając narzędzi nacisku poprzez jakieś limitowanie importu. Tak jak mówię, tutaj nasze stanowisko jest jasne. Każde ograniczenie podaży surowca będzie negatywnie wpływać na ceny, w tym sensie, że będzie windować ceny globalne i oczywiście będzie wpływać inflacjogennie na rynek Unii Europejskiej. Jest to bezdyskusyjne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem. Pan poseł.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Abstrahując od nazw państw, gdybyśmy tylko czysto ekonomicznie na to popatrzyli, to prawdopodobnie będzie to miało taki przebieg, że wprowadzenie sankcji na jakimś terenie dla dużego dostawcy spowoduje, że pozostali, którzy będą mogli dostarczać, podniosą ceny. Będzie to oczywiste i naturalne. Wykorzystają sytuację, dlatego że staną się quasi monopolistami. Ten, który nie będzie mógł dostarczać, a dzisiaj rynek jest bardzo globalny, dostarczy gdzie indziej, ale po wyższych cenach, takich, które w pewnym momencie zostały ustalone na rynku światowym. Wydaje się, że per saldo zamiast zrobić komuś przykrość, można mu pomóc sprzedawać drożej. A więc niezwykle ważne jest, żeby ci, którzy takie decyzje będą podejmowali, brali pod uwagę to wszystko, co się dzieje na rynkach światowych, nie tylko patrząc na nasze relacje lokalne, europejskie, dlatego że są one zbyt małe, zbyt wąskie w tym zakresie, ponieważ ceny nie są ustalane w Europie, tylko na rynkach światowych. Myślę, że niezwykle ważne jest tutaj wyważone działanie. Rozumiem, że minister tak je przedstawia, jeżeli chodzi o stanowisko nasze i całej wspólnoty europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mam prośbę do ministra. Ewentualnie zwrócimy się też do ministra spraw zagranicznych, zakładam, że on jest jednostką koordynującą, albo do kancelarii premiera.  Zweryfikujemy, kto to koordynuje. Chodzi o to, żeby jednak przedstawili nam stanowisko w kontekście tego. Tutaj też można patrzeć nieszablonowo. Środki nacisku w ogóle nie muszą być związane z rybołówstwem, żeby osiągnąć jakiś skutek w kontekście dorsza bałtyckiego. Pamiętajmy, że jest to kwestia ekologiczna, która dotyczy całego basenu Morza Bałtyckiego. A więc na pewno jest tutaj wiele zainteresowanych państw. Myślę, że można się zastanawiać nad jakimiś formami nacisku na Rosję, nawet nie sankcyjnymi, które sprawiłyby, że Rosja spojrzałaby na kwestię połowów na Bałtyku, na Morzu Bałtyckim w dużo bardziej racjonalny sposób niż robi to dzisiaj. Proszę o to pana ministra. Proszę, żeby zwrócić się do kogoś właściwego, albo do kancelarii premiera, albo do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z prośbą o taką informację, żeby przeanalizowali tę kwestię, którą dzisiaj poruszaliśmy na forum naszej Komisji, zauważyli kwestie ekologiczne, trudności, w jakimś zakresie na pewno wpływ na odnowę wschodniego stada dorsza w Morzu Bałtyckim, przeanalizowali, jakie środki można by zastosować czy wokół jakich tematów budować europejskie sojusze nacisku na to, żeby jednak Rosja po prostu trochę się wystraszyła ewentualnych konsekwencji. Jak mówię, są to sprawy ekologiczne, które generalnie dobrze przyjmują się w Europie i nad basenem Morza Bałtyckiego. Myślę, że jest to temat, wokół którego można zbudować i zastosować jakieś, być może nieszablonowe rozwiązania. Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Na koniec chciałbym jeszcze tylko zgodzić się z tym, co powiedział pan Szymanik à propos tego, że faktycznie każde limitowanie podaży po prostu wpłynie bardzo negatywnie na naszych polskich przetwórców, a to powinien być nasz punkt wyjścia w analizie. Polski interes narodowy powinien być dla nas najważniejszy. Doceniam stanowisko posła Głowskiego w tej sprawie, co jest dla mnie niecodzienne, że można jednak kierować się głównie polskim interesem narodowym bez nazywania kogoś ruską onucą, że tak to ujmę. A więc w tym kontekście myślę, że jest to najważniejsza sprawa, żebyśmy utrzymali ten punkt widzenia, że to interes naszych producentów, naszych przetwórców w tym aspekcie jest zdecydowanie najważniejszy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zgoda, ale ważny jest także interes rybaków. Uważam, że tutaj jest zbieżność interesów.

Dobrze. Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie.