Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji,  przeprowadziła:

–  pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk nr 933).

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Joanna Anczarska zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem Wodnym Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Michał Klawinowski specjalista kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, kpt. Maciej Kawka dyrektor Biura VI Agencji Wywiadu, Krzysztof Kaliński specjalista Departamentu B Agencji Wywiadu, płk Straży Granicznej Radosław Marzec zastępca dyrektora Zarządu Granicznego Komendy Głównej Straży Granicznej wraz ze współpracownikami, ppłk Barbara Lewandowska zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wraz ze współpracownikami, kmdr Witold Stasiak szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej wraz ze współpracownikami, Jan Młotkowski zastępca dyrektora do spraw oznakowania nawigacyjnego Urzędu Morskiego w Gdyni.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Kamila Pawluczuk –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Jarosław Lichocki, Wojciech Paluch –  legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, za chwilkę zaczynamy. Proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Dzisiaj w porządku obrad mamy jeden punkt, pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druk nr 933). Czy jest sprzeciw wobec zaproponowanego porządku? Sprzeciwu nie słyszę.

Jest z nami pan minister Koperski. Panie ministrze, bardzo proszę. Przepraszam, jeszcze muszę to wygłosić. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 933. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie uzasadnienia.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, celem prezentowanego projektu ustawy jest poprawa, uszczegółowienie i zwiększenie efektywności regulacji prawnych dotyczących następujących rodzajów działalności wykonywanych w obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej: prowadzenia badań, postępowania z zatopionymi materiałami niebezpiecznymi oraz nurkowania na wrakach.

W związku z obecną sytuacją geopolityczną należy zwrócić uwagę na aspekt związany  ze zwiększeniem bezpieczeństwa naszego kraju dzięki wprowadzonym przepisom z zakresu zwiększenia nadzoru nad badaniami w polskich obszarach morskich oraz postępowania ze zidentyfikowanymi zatopionymi materiałami niebezpiecznymi. Projektowane przepisy obejmują w szczególności: zobowiązanie podmiotów podejmujących działalność mającą na celu neutralizację zatopionych materiałów niebezpiecznych do wystąpienia do właściwego dyrektora urzędu morskiego oraz wydania pozwolenie na planowane działania, określenie minimalnych wymagań, jakie pod względem zawartości powinien spełniać wniosek na prowadzenie badań na polskich obszarach morskich oraz wniosek o pozwolenie na nurkowanie na wrakach, wprowadzenie obowiązku prowadzenia przez właściwych dyrektorów urzędów morskich wykazów badań prowadzonych na polskich obszarach morskich, ustanowienie rejestru zatopionych materiałów niebezpiecznych, prowadzonego przez Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej oraz określenie sposobu wnioskowania o udostępnienie danych lub informacji z tego rejestru podmiotom wnioskującym.

Projekt ustawy realizuje kamień milowy „Krajowego planu odbudowy i zwiększenia odporności” w pkt B15.1 „wejście w życie aktu prawnego dedykowanego likwidacji materiałów niebezpiecznych zatopionych w Morzu Bałtyckim”. Wejście w życie projektu pozwoli między innymi usprawnić funkcjonowanie administracji morskiej Rzeczypospolitej Polskiej oraz innych podmiotów uczestniczących w szeroko pojętej gospodarce morskiej w poszczególnych segmentach związanych z zarządzaniem i postępowaniem z materiałami niebezpiecznymi, zalegającymi na obszarach morskich naszego kraju, podnieść poziom bezpieczeństwa państwa poprzez zwiększenie kontroli nad badaniami na obszarach morskich Rzeczypospolitej, w tym dotyczących zatopionych materiałów niebezpiecznych, opracować spójny system zarządzania zatopionymi materiałami niebezpiecznymi, którego centralnym elementem będzie rejestr zatopionych materiałów niebezpiecznych oraz precyzyjny opis zadań poszczególnych podmiotów administracji publicznej.

Ze względu na ważny interes gospodarczy państwa, minister infrastruktury na etapie prac Rady Ministrów wniósł autopoprawkę do projektu ustawy, w której dodał przepisy skracające terminy na złożenie wniosków i wydanie uzgodnień, a tym samym wydanie pozwolenia na prowadzenie badań na potrzeby morskich farm wiatrowych. Cały proces miałby zająć w sumie jeden miesiąc zamiast planowanych pierwotnie trzech miesięcy. Zmiana ta ma zapewnić terminową realizację projektów związanych z morskimi farmami wiatrowymi. Panie przewodniczący, tyle tytułem wstępu. Jesteśmy gotowi na rozmowę o poszczególnych przepisach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie ministrze. Drodzy państwo, otwieram debatę w sprawie ogólnych zasad projektu ustawy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk, potem pan poseł Hoc.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
W związku z tym, że mamy permanentną debatę i chęć przyspieszenia inwestycji offshore`owych wielokrotnie brałam udział w wielu konferencjach, gdzie dyskutowano o tym, jak skonstruować biznesplan przedsięwzięcia stawiania farm wiatrowych. Były tam osoby i firmy, które były realizatorami projektów, reprezentanci urzędu morskiego i różnych nawet prywatnych firm, które zajmują się penetracją, odkrywaniem, analizą tego, jakich materiałów niebezpiecznych możemy się spodziewać. Mam pytanie, czemu mają służyć te zmiany. Czy po przyjęciu tych zapisów inwestycje offshore`owe ulegną przyspieszeniu czy spowolnieniu? Kto ma ująć kwestie poszukiwania, neutralizacji i ewentualnych wstrzymanych inwestycji w swoim biznesplanie jako ubezpieczenie inwestycji? Czy ma to zrobić inwestor, Marynarka Wojenna, urząd morski czy państwo polskie szeroko pojęte, w zależności od tego, kogo państwo wskażecie? W momencie inwestycji właściwie nikt o tym nie mówi, ale jest to wstrzymywanie inwestycji na wiele miesięcy, lat. Stąd moje pytanie, w momencie wykrycia w miejscu, gdzie miałaby powstać inwestycja offshore`owa, na jaki czas będą wstrzymane prace dotyczące przeprowadzania, realizacji inwestycji? Kto będzie ponosił koszty tego, jak wysokie ubezpieczenie musi być z tym związane? A zatem na ile usprawni to przeprowadzenie inwestycji offshore`owych? Kto to będzie utylizował, szukał, i w jakim czasie? Oprócz tego, że jest tu szeroko opisana procedura administracja – my to uwielbiamy – jeżeli chodzi o składanie wniosków, ich uzupełnianie… Jeżeli chodzi o akcję, czyli czas przeprowadzenia inwestycji, są to pieniądze konkretnej firmy, albo państwowej, albo prywatnej. W związku z tym kto będzie ponosił koszty w razie, gdy zostaną odkryte niebezpieczne materiały? Na jaki czas, kto to będzie robił? Jak to się wpisuje w inwestycje, czy to je przyspieszy czy spowolni? Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo, trzeba jasno powiedzieć, że inwestycje związane z farmami wiatrowymi, okresy w wyniku autopoprawki zostaną skrócone z trzech miesięcy do jednego miesiąca. Jasnym jest, że przyspieszamy, a nie spowalniamy. Nie robimy sześciu z trzech miesięcy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale co zostanie? Może tylko sprecyzuję.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, ale to…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tylko sprecyzuję, ponieważ zadawałam to pytanie.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Chciałbym odpowiedzieć.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dobrze, ale sprecyzuję. Co pan ma na myśli, mówiąc, że z trzech miesięcy do jednego…

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Pan przewodniczący teraz mnie udzielił głosu?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
…skoro Marynarka Wojenna na przykład twierdzi, że jest to bardzo poważne przedsięwzięcie.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Proponuję, że odpowiem na pytanie, a potem będzie dodatkowe pytanie, gdyż tak nie da się prowadzić rozmowy.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tylko sprecyzuję. Chciałam doprecyzować.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Będziemy się przekrzykiwać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dla porządku rzeczywiście skoro padło pytanie, dajmy panu ministrowi odpowiedzieć.  Nie śpieszymy się nigdzie, więc niech pan minister odpowie. Jak pani poseł będzie miała coś do doprecyzowania, od razu dam pani poseł głos. Bardzo proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Trzeba mieć świadomość kontekstu prawnego, w jakim funkcjonujemy. Problem materiałów niebezpiecznych zalegających na obszarach morskich, w tym wraków, broni konwencjonalnej, broni chemicznej, dotyczy zdecydowanej większości państw, które są położone w obszarze Morza Bałtyckiego. Sytuacja jest szczególnie złożona. Jest to następstwem działań wojennych, działań podjętych bezpośrednio po II wojnie światowej, w czasie II wojny światowej, związanych z zatapianiem bojowych środków trujących. Dodatkową komplikację stanowi brak praktycznych możliwości wykonania w krótkim czasie inwentaryzacji polskich obszarów morskich, która zawierałaby pełną wiedzę o całkowitej liczbie zatopionych wraków statków i okrętów, rodzajach broni konwencjonalnej oraz bojowych środkach trujących. Na dzień dzisiejszy około 30% polskich obszarów morskich zostało szczegółowo rozpoznane w sposób umożliwiający stwierdzenie, czy na dnie morskim znajdują się obiekty mogące stanowić niebezpieczeństwo dla żeglugi lub środowiska morskiego, w tym wraki oraz amunicja konwencjonalna, jak też chemiczna. Stan wiedzy uniemożliwia ocenę rzeczywistej skali zagrożeń i wyzwań związanych z zalegającymi materiałami niebezpiecznymi na obszarach morskich dla bezpieczeństwa ludności, ochrony środowiska morskiego oraz gospodarki morskiej. Tutaj trzeba powiedzieć,  że w ciągu ostatnich lat sytuacja mogła diametralnie się poprawić, a przecież się nie poprawiła, dlatego że są to właśnie niezwykle skomplikowane działania. W wyniku dotychczasowych prac, realizowanych z inicjatywy prezesa Rady Ministrów, prowadzonych w ramach międzyresortowego zespołu do spraw zagrożeń wynikających z zalegających na obszarach morskich materiałów niebezpiecznych, wskazano, że w administracji publicznej widoczny jest wyraźny podział zadań realizowanych lub nadzorowanych przez poszczególne resorty, wynikających z obszarów ich kompetencji.

Przedłożona dzisiaj nowelizacja, przepisy te mają poprawić sytuację, przypisać poszczególne kompetencje poszczególnym organom tak, żeby działania były bardziej efektywne niż to były w ciągu ostatnich kilku lat. Właśnie na ten cel nastawiona jest ustawa, zmiany, które w dniu dzisiejszym proponujemy. Jest to zwiększenie bezpieczeństwa, skrócenie czasu, przypisanie poszczególnym organom konkretnych zadań w tym zakresie, zadań, które zwiększą bezpieczeństwo obszarów morskich, które są we władaniu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy pani poseł chce dopytać?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pan minister w ogóle nie odpowiedział mi na pytania. Pytałam konkretnie, co to znaczy podjęcie decyzji, skrócenie z trzech miesięcy do jednego. Czy to znaczy, że zgodzicie się, żeby Marynarka Wojenna mogła to wydobywać? Czy zgadzacie się, żeby przeprowadzono badanie? Dalej, w jakim czasie i kto będzie to wydobywał? Skąd pan wie, jak długo będzie to trwało?  A wiąże się to ze wstrzymaniem inwestycji inwestorów, czy to polskich spółek, czy to prywatnego inwestora. Kto będzie za to płacił, kto będzie ponosił koszty tego, czy ubezpieczyciel, u którego firma to ubezpiecza? Gdzie pan widzi skrócenie procesu?

Pan minister nic nie powiedział. Jak to bezpieczeństwo ma wyglądać? W Akademii Marynarki Wojennej brałam udział w konferencji międzynarodowej. Marynarka Wojenna zdaje sobie sprawę z tego, jakie jest to zagrożenie. Dyskutujemy o tym od lat. W Unii Europejskiej też się dyskutuje, kto ma to wykonywać, jaki fundusz będzie na to przeznaczony. W naszym budżecie też mamy przeznaczone fundusze bodajże chyba na dwa okręty badawcze, jak nie, to proszę mnie wyprowadzić z błędu. Z tego co wiem, są dwa, o których państwo jako Marynarka Wojenna doskonale wiecie. Są to fachowcy i wiedzą, o czym mówią. Natomiast ja pana ministra pytam, w jakim momencie jest to przyspieszenie inwestycji, zabezpieczenie bezpieczeństwa, w jaki sposób, kto, jaki jest rozdział na role, żeby móc twierdzić, że proponowane przez państwa zmiany przyspieszą ten proces ze wskazaniem osób odpowiedzialnych, przedłużeniem bądź skróceniem procesów inwestycyjnych, obciążeniem inwestora bądź też państwa polskiego. Chyba jasno formułuję swoje pytania. Bardzo proszę o odpowiedź. Proszę też przedstawicieli Marynarki Wojennej o wypowiedź, w myśl nowych przepisów, które dzisiaj wprowadzamy, jakie są państwa dodatkowe obciążenia, jaki państwo macie pozytywny aspekt, że możecie to zrobić szybciej, bezpieczniej, bez uszczerbku i kłótni, dlatego że potem jest to prawdziwa mina dla inwestorów, którzy muszą odstawić inwestycje na pół roku, na rok. Dla inwestorów są to też koszty. Państwa rola jest bardzo poważna, ale jak to usprawni państwa działania, oprócz tego, że wnioski będziecie szybciej składać i decyzja zostanie wydana nie w trzy miesiące, tylko w miesiąc. Co dalej? Jaka praca będzie leżała na państwa barkach, za co będziecie odpowiedzialni? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, na pytanie odpowie pani dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w naszym ministerstwie. Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Natalia Zając:
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba wziąć pod uwagę dwa aspekty. Tak jak już pan minister wspomniał, jeżeli chodzi o przyspieszenie procedur, to w tej chwili mówimy o pozwoleniach na badania naukowe.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor, poproszę jeszcze o imię i nazwisko do stenogramu.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Natalia Zając. Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Jeżeli mówimy o pozwoleniach na badania, na zbadanie, co znajduje się w obszarze morskiej farmy wiatrowej, tutaj mamy istotne przyspieszenie, ponieważ skracamy cały proces maksymalnie do miesiąca, oczywiście od momentu złożenia wniosku o wydanie pozwolenia. Tutaj jest aspekt przyspieszenia, jeżeli chodzi o decyzję. Decyzja jest niezbędna. Jest ona wydawana w uzgodnieniu między innymi z Ministerstwem Obrony Narodowej, szefem ABW, szefem AW. Jest to związane z bezpieczeństwem na polskich obszarach morskich tak, żeby obce podmioty, statek, który jest nieznany, nie wiadomo, z jakiego powodu się tam porusza, kto się tam porusza, wykonuje jakieś ruchy w obszarach inwestycji… Stąd naszym zdaniem jest konieczne pozwolenie. Owszem, pozwolenie jest pewnym obciążeniem dla inwestora, ale skracamy maksymalnie ten czas, żeby inwestor jak najszybciej mógł uzyskać takie pozwolenie.

Natomiast jeżeli w toku tego typu badań zostanie wykryty jakiś materiał niebezpieczny, wtedy, podobnie jak na lądzie, inwestor jest obowiązany. To inwestor bada obszar inwestycji, to inwestor sprawdza, czy jest możliwa realizacja i czy ewentualnie występują jakieś przeszkody. Jeżeli zostaną wykryte materiały niebezpieczne, to znów nowelizacja wskazuje precyzyjnie, że w przypadku neutralizacji konieczne jest pozwolenie dyrektora urzędu morskiego. Przy pozwoleniu ważny jest też aspekt tego, że należy rozważyć, czy wynikające z neutralizacji takiego materiału szkody dla środowiska bądź szkody dla otoczenia nie będą większe niż korzyści, jakie przyniosłaby sama neutralizacja. Ważne jest też to, żeby dodać, że do tej chwili nie mamy informacji od inwestorów, żeby nawet w przypadku wykrycia materiału niebezpiecznego w jakikolwiek sposób zagrażał on realizacji inwestycji. To już od strony praktycznej. Jeżeli materiał zostanie zdefiniowany, że będzie musiał być zneutralizowany, zarówno Marynarka Wojenna, jak i podmioty prywatne mogą przeprowadzać neutralizację, natomiast najpierw musi w ogóle dojść do stwierdzenia, że neutralizacja jest konieczna z punktu widzenia możliwości realizacji inwestycji. Jest to już inny aspekt, o którym tutaj mówimy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panowie komandorowie bądź też oficerowie ze Straży Granicznej. Pan komendant, proszę bardzo.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o pytania pani poseł w zakresie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie komandorze, poproszę o przedstawienie się.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Komandor Witold Stasiak. Szef Oddziału Hydrograficznego, Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej.

Jeżeli chodzi o zadania, które zostały zdefiniowane w ustawie o zmianie ustawy o obszarach morskich RP dla resortu obrony narodowej, to jest to przede wszystkim zadanie w zakresie prowadzenia jednolitego rejestru materiałów niebezpiecznych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę troszkę bliżej mikrofon.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Jest to zadanie w zakresie prowadzenia usystematyzowanego, jednolitego rejestru materiałów niebezpiecznych na polskich obszarach morskich. Zgodnie z ustawą są trzy kategorie materiałów niebezpiecznych. Zadanie to zostało przydzielone dla Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej, które ma prowadzić rejestr. Są tam też zdefiniowane, tak jak wskazała pani dyrektor, przepisy w zakresie udostępniania materiałów. Jest opisana cała procedura, natomiast ustawa nie definiuje żadnych innych zadań dla resortu obrony narodowej w zakresie neutralizacji materiałów niebezpiecznych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Za chwilę oddam państwu głos w kolejnej turze. Pan poseł Czesław Hoc zgłaszał się wcześniej.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Dzisiaj rozmawiamy o bardzo poważnych kwestiach. Nie wiem, czy wszyscy nawet zdajemy sobie z tego sprawę. Z jednej strony mamy naprawdę tykającą bombę o niewyobrażalnej sile rażenia, jeżeli chodzi o zmagazynowanie na dnie Bałtyku broni konwencjonalnej, której ilość praktycznie jest trudna do oszacowania, jak też broni chemicznej, która jest szacowana na 40 tys. ton, z czego 15 tys. ton są to bojowe środki trujące. Mamy także wraki, a więc jest to naprawdę tykająca bomba. Z drugiej strony mamy inwestycje offshore`owe, mamy wojnę na Ukrainie, a więc możliwość działań terrorystycznych Federacji Rosyjskiej, czego zresztą były już jakieś tam zaczątki. Mamy Nord Stream, mamy również inne kwestie. Żeglowność na Bałtyku jest wielka. Jednocześnie mamy pewne kwestie związane z prezydencją w Radzie Unii Europejskiej.

Czy my to wszystko ogarniamy? Czy mamy ogarnięcie tego horroru? Dość powiedzieć, że iperyt siarkowy, który jest na dnie Bałtyku, gaz musztardowy użyty w czasie I wojny światowej to śmierć 100 tys. osób i ponad milion kalek. Przyjmuje się, że wybuch jednej stukilogramowej bomby z tabunem to śmierć Bałtyku na obszarze 100 kilometrów kwadratowych. Przyjmuje się również, że wybuch jednej szóstej broni chemicznej zmagazynowanej na Bałtyku to zniszczenie życia na Bałtyku na 100 lat. Jest to bardzo poważny problem. Dlatego myślę, że wszystkie kwestie, jeżeli chodzi o zagrożenia, eliminowanie zagrożeń albo jakaś partycypacja w aspektach międzynarodowych, żeby eliminować owe zagrożenia albo przynajmniej zapobiegać im, jest bardzo poważna. Różne kraje dokonują różnych przedsięwzięć, natomiast my dokonujemy tylko pewnych analiz, tylko pewnej ogólnej orientacji, opracowujemy strategię, natomiast jakoś nie widzimy realnego zabezpieczenia albo przeciwdziałania tym działaniom.

Mam krótkie pytania. Jakie środki przewidujecie i skąd, z jakiego działu budżetu państwa na wzmożenie tych działań, na współpracę i pokonywanie kamieni milowych z KPO, które rzeczywiście funkcjonują? Jakie przewidujecie koszty zrewolucjonizowania działań czy przeciwdziałań, które mogłyby zapobiegać wybuchowi czy też ulatnianiu się wszystkich toksycznych, trujących, szkodliwych substancji? Następnie jakie macie aktualne dane albo co chcecie zrobić z wrakiem Frankena w Zatoce Gdańskiej, nieopodal Mierzei Helskiej bądź z wrakiem Stuttgart? Zresztą na Frankenie jest chyba od 1,5 do 5 mln ton paliwa, przede wszystkim mazutu. A więc jakie macie ostatnie badania, działania, jaką orientację? Czy przeprowadzaliście bardzo szczegółowe badania? Drugi wrak to Stuttgart na gdyńskiej redzie. O wraku Gustloff już nie wspomnę. Jeżeli chodzi o te wraki, jakie macie aktualne dane?

Trzecie pytanie. Czy w ramach polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej mamy jakieś działania, które precyzowałyby albo uszczegółowiały działania prewencyjne bądź działania, które mogłyby eliminować zagrożenie wybuchem czy też zagrożenie ulatniania się tych wszystkich substancji? Może czwarte pytanie. Wiadomo, że biały fosfor czasami pojawia się na plażach. Czy macie jakieś działania, które zabezpieczałyby przed takimi ewentualnościami, które są i które się zdarzały? To chyba na razie wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, jak możemy zapoznać się z tym w uzasadnieniu i ocenie skutków regulacji, sam projekt nie będzie miał wpływu na uszczuplenie lub zwiększenie wydatków w sektorze finansów publicznych, w tym w budżecie państwa i jednostek samorządu terytorialnego. Znajduje się to w materiałach, które państwu przekazaliśmy. Jednocześnie jak powiedziałem na samym początku w ramach uzasadnienia, realizacja czy wprowadzenie w życie ustawy pozwoli na realizację kamienia milowego w ramach KPO. W ramach KPO zapisano 28 mln euro na badania w krytycznych, newralgicznych obszarach na terenie basenu Morza Bałtyckiego w naszej strefie. Są to cztery obszary o łącznej powierzchni 1 tys. kilometrów kwadratowych. W ramach tych czterech obszarów znajdują się również wraki, o których pan wspominał, czyli Franken i Stuttgart. Dlatego tak ważne jest przyjęcie regulacji, którą dzisiaj wnosimy, żeby z jednej strony spełnić kamień milowy z KPO. Z drugiej strony spełnienie kamienia milowego z KPO pozwoli nam sięgnąć skutecznie po środki finansowe w wysokości 28 mln euro na badania tych obszarów. Dzięki owym badaniom będziemy wiedzieli, jaka jest skala zagrożenia. Dzięki temu będzie można podjąć dalsze działania neutralizacyjne w tym obszarze. Dlatego jeszcze raz zwracam się do państwa o procedowanie tej ustawy. Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Piotr Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym poznać ducha ustawy. Czy my to dobrze rozumiemy, dlatego że tutaj pojawiło się wiele pytań dookoła? W samych zapisach często duch jest niewidoczny. Rozumiem, że próbujemy uregulować zasady zarówno prowadzenia badań, jak i kontroli nad tym, co w tej chwili mamy zinwentaryzowane. Chcemy podzielić to pomiędzy resorty i instytucje tak, żeby było wiadomo, do kogo składać dokumenty i kto jest za taki rejestr odpowiedzialny.

Kolejna rzecz. Rozumiem, że chcemy zabezpieczyć nasz obszar morski przed niepowołanymi działaniami, osobami, statkami, jednostkami, które pod przykryciem słów, że prowadzą jakieś badania, mogłyby prowadzić jakiekolwiek działania, które mogłoby być wrogie w stosunku do państwa polskiego. Rozumiem, że na tym właściwie zamyka się cały dokument. Jeżeli dobrze rozumiem, to proszę o słowo „tak”, a jeżeli źle coś zrozumiałem, to proszę o korektę.

Jeszcze jedna rzecz. To pytanie w związku z pismem, które zostało dzisiaj dołączone, pismem Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. W jednym z akapitów jest mowa, że zmiana może mieć wpływ na terminową realizację projektów morskich farm wiatrowych. Jest pytanie, czy państwo zapoznaliście się z tym dokumentem, czy potraficie uspokoić inwestorów. Co prawda już trochę słyszeliśmy odpowiedź, ale proszę jeszcze raz powiedzieć, że nie będzie to miało negatywnego wpływu na czas realizacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Proszę, panie ministrze.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję za to pytanie, a tak naprawdę konkluzję uzasadnienia. Pan poseł był uprzejmy świetnie oddać ducha rozwiązań legislacyjnych, które proponujemy. Do tego jeszcze, tak jak wspomniałem wcześniej, umożliwia to pozyskanie środków z KPO w wysokości 28 mln euro. Zapoznaliśmy się również, odnosząc się do drugiej części pytania, z tymi uwagami, które zostały zgłoszone przez branżę. Między innymi dlatego była autopoprawka, którą zaproponowaliśmy, a która uwzględnia, jak myślę, najistotniejsze elementy propozycji, które zostały zgłoszone.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, chciałbym uściślić, które autopoprawki pan minister ma na myśli. Autopoprawki zostały zgłoszone przed, po skierowaniu pisma do Komisji?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Zostały uwzględnione w ramach procedowania na etapie rządowym.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Chyba nie to pismo pan poseł Głowski miał na myśli. Z pisma, które wysłali producenci, inwestorzy wiatrakowi, przepraszam za banalne uproszczenie, wynika, że ich wątpliwości pojawiły się już po etapie przygotowania projektu przez KPRM. W związku z tym chciałbym się upewnić, że pan minister widział to pismo, zna problematykę i że mówimy o tym samym.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Jest to pismo z 17 stycznia. Można by powiedzieć, że bardzo świeże.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie pośle, co do tych postulatów, które były zgłaszane 17 stycznia, chcę zaznaczyć, że w dużej mierze zostały one skonsumowane już na etapie prac rządowych. W związku z tym na ten moment wydaje się, że najważniejsze elementy, które były zgłaszane, zostały już skonsumowane właśnie w tych przepisach, które proponujemy. Oczywiście chodzi o te elementy, które można było uwzględnić.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie ministrze, jest pan przekonany? Nadal nie jestem pewien, czy mówimy o tym samym. Z pisma, które wystosowało do nas Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, wynika, że nie brali oni udziału w konsultacjach na wcześniejszym etapie z tego względu, że nie odczuwali, żeby nowelizacja miała w jakikolwiek sposób wpływać na ich proces inwestycyjny. Dopiero po pojawieniu się projektu i przesłaniu go do Sejmu, nadaniu mu numeru druku dowiedzieli się o tym, że są tam zapisy, które z ich perspektywy mogą wydawać się opóźniającymi proces inwestycji. W związku z tym jak pan minister mówi teraz, że uwzględniliście wnioski podmiotów, które brały udział w konsultacjach, to Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej, wedle ich pisma, nie brało udziału w konsultacjach. A więc chyba pan minister myli pisma, myli podmioty. Czy ja źle rozumiem?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Pani dyrektor, która bezpośrednio prowadziła proces legislacyjny, brała udział w przygotowaniu i dialogu ze stroną społeczną, odpowie na to pytanie w sprawach szczegółowych.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie przewodniczący, tutaj trzeba szerzej opowiedzieć. Pan minister powiedział wszystko zgodnie z prawdą, a teraz rozszerzę tak, żeby było to dla wszystkich zrozumiałe. Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej uczestniczyło w konsultacjach projektu ustawy, natomiast w wyniku uzgodnień międzyresortowych oraz prac międzyresortowego zespołu do spraw zatopionych materiałów niebezpiecznych została wypracowana treść, gdzie badania naukowe zmieniły się w badania. Jest to sedno, bowiem wtedy branża offshore stwierdziła, że zmiana ta bezpośrednio jej dotyczy, ponieważ wcześniej badania na rzecz morskich farm wiatrowych w ocenie branży nie podlegały pod ustawę, a teraz w związku ze zmianą nazwy już podpadają pod ustawę. Stąd to stwierdzenie, naszym zdaniem nie do końca uprawnione, ponieważ branża uczestniczyła w pracach, natomiast treść projektu w wyniku uwag i prac legislacyjnych uległa pewnym zmianom, co jest naturalne. Na etapie prac Stałego Komitetu Rady Ministrów treść projektu zawierała właśnie badania, które niewątpliwie dotyczą również branży offshore. Na tym etapie branża offshore zgłaszała uwagi do tego projektu.

Autopoprawka jest związana z pojawiającymi się uwagami, dokładnie ze strony Polskiego Stowarzyszenia Energetyki Wiatrowej. Autopoprawka została wprowadzona na etapie prac Rady Ministrów na gruncie postulatów PSEW. Teraz postulaty te są powtarzane. Oczywiście gdzieś tam ewoluują, dlatego że są tutaj jakieś uszczegółowienia ze strony PSEW, natomiast tak jak pan minister powiedział, aspekt związany z koniecznością przyspieszenia wydawania pozwolenia dla morskich farm wiatrowych został uwzględniony właśnie w autopoprawce, dlatego że do nas już wcześniej dochodziły głosy branży, że jest to konieczne. Z tego względu przyjęliśmy to, co było możliwe do uwzględnienia, biorąc pod uwagę przede wszystkim aspekt bezpieczeństwa. Trzeba zwrócić uwagę, że jest to bezpieczeństwo również dla samej inwestycji. Jeżeli inwestor ma wykonawców, których przecież nie zna, bierze wykonawców do przeprowadzenia badań, a musi uzyskać pozwolenie, to będzie miał pewność, że wykonawcy ci będą zweryfikowani przez polskie służby, że na newralgicznych obszarach morskich farm wiatrowych badania będą wykonywane przez podmioty sprawdzone przez ABW, AW. Potrwa to miesiąc. Jest to też bezpieczeństwo dla inwestora. Wydawanie pozwoleń będziemy traktować priorytetowo, dlatego że mamy tutaj krótszy termin. Tak samo resorty, które wydają opinie. Stąd nasze stanowisko, że uwagi te zostały skonsumowane przez autopoprawkę w maksymalnie możliwy sposób. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Jeżeli można, to uzupełniająco jeszcze pan komandor z Ministerstwa Obrony Narodowej. Myślę, że w tym aspekcie będzie to bardziej czytelne dla państwa parlamentarzystów.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Panie przewodniczący, komandor Witold Stasiak. Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej.

Szanowni państwo, tytułem komentarza do pisma z 17 stycznia skierowanego przez Polskie Stowarzyszenie Energetyki Wiatrowej chciałbym dodać, że resort obrony narodowej nie widzi uzasadnienia dla propozycji, która była zamieszczona w tymże piśmie, dotyczącej odrębnego trybu wydawania pozwoleń na badania prowadzone na polskich obszarach morskich, dotyczące morskich farm wiatrowych. Nie widzimy uzasadnienia dla wyłączenia trybu uzyskania pozwoleń na badania przez inwestorów morskich farm wiatrowych, tym bardziej, że musimy wiedzieć, że na obszarach morskich farm wiatrowych zostaną zamontowane sensory typu głowice optoelektroniczne, radary obserwacji nawodnej. Informacje z sensorów zostaną doprowadzone i podłączone do systemów obrony narodowej. A zatem będą to źródła informacji dla resortu obrony narodowej. Dlatego też nie widzimy uzasadnienia dla wyłączenia podmiotów, które będą realizowały badania, z procedury, która została zdefiniowana w ustawie. Jak zostało wspomniane, zależy nam na tym, żeby wszyscy inwestorzy byli właściwie zweryfikowani w zakresie prowadzenia badań na polskich obszarach morskich, zwłaszcza mając na uwadze, że morskie farmy wiatrowe będą też wyposażone w sensory, które będą służyły resortowi obrony narodowej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wnioski będą składać inwestorzy. Nie podwykonawcy, tylko inwestorzy składają wnioski?

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję. Panie przewodniczący, panie ministrze, może zacznę od tego, że dla mnie ustawa dotyczy w sumie jednego z najważniejszych fundamentów, ponieważ dotyczy bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Od wielu lat, kiedy uczestniczyłem w różnych wydarzeniach w branży, w konferencjach na ten temat, bardzo dużo mówiło się na ten temat. Nasze służby, naukowcy też się wypowiadali. Bynajmniej nie bagatelizowano tego tematu. Stąd bardzo się cieszę, że doszliśmy do tego miejsca, gdzie został poczyniony jakiś krok w stronę rozwiązania sprawy broni biologicznej na dnie Bałtyku. Niemniej martwi mnie to, że jednym z głównych motywatorów jest akurat KPO, konieczność wywiązania się z jakiegoś zobowiązania, a nie sam fakt rozwiązania sprawy. Według mnie motywacja może nie do końca jest celna, niemniej skutek będzie się liczył najbardziej.

Wrócę na chwilę do morskich farm wiatrowych, dlatego że pan komandor poruszył tutaj bardzo ważny wątek, o którym ja też mówiłem miesiąc temu na posiedzeniu Komisji, kiedy rozmawialiśmy o tym, jak chronimy infrastrukturę krytyczną. Powiem tak. Jestem zdziwiony, chciałbym, żeby może wybrzmiało to dosyć mocno, nie wiem, dlaczego morskie farmy wiatrowe miałyby być traktowane na jakichś preferencyjnych warunkach. W obliczu tego, co zresztą pan minister wspomniał, że 30% obszarów morskich mamy w tym momencie zmapowanych, tak to nazwijmy, a inwestycje w morskie farmy wiatrowe będą jednak ingerować w dno morskie, nie wyobrażam sobie, że teraz po tylu latach, niestety, ale zaniedbań wynikających z braku odpowiednich badań i pomiarów dna Bałtyku, tego, ile mamy broni, gdzie jest, w jaki sposób ją neutralizować, mamy na to nie patrzeć i zezwalać na to, żeby ktoś otrzymywał szybką ścieżkę do realizacji swojego projektu, który notabene z mojego punktu widzenia jako elektrotechnika trochę jest projektem PR-owym, produktem marketingowym. Mam bardzo dużo zastrzeżeń do samej sensowności, jeżeli mówimy o energetyce państwa.

Ale wracając do tematu, ze względu na bezpieczeństwo państwa chciałbym przypomnieć, że ostatnio kraje bałtyckie wycofują się z projektów morskich farm wiatrowych. Miesiąc temu również pytałem Morski Oddział Straży Granicznej, jeżeli dobrze pamiętam, o tę kwestię, prosiłem o ustosunkowanie się do tego, na jakiej podstawie zostają wydane decyzje dopuszczające inwestycje w morskie farmy wiatrowe, czy są wykonywane analizy, a jeżeli tak, to jakie są z nich wnioski. Upraszczając w tym momencie, odpowiedź mniej więcej była taka, że analizy nie są prowadzone, a przynajmniej nie w tak pełnym zakresie, jak należałoby je przeprowadzić, żeby mieć stuprocentową pewność, przynajmniej tak to zrozumiałem z wypowiedzi. A więc jesteśmy w obliczu sytuacji, gdzie nie mamy prawidłowo zbadanego dna, gdzie są pewne wątpliwości co do bezpieczeństwa Polski czy w ogóle zdolności operacyjnych naszych służb na linii brzegowej, wynikające chociażby z jakieś komunikacji, radiolokacji, radarów, i tak dalej, prac tych urządzeń w wyniku posadowienia morskich farm wiatrowych. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy utworzyli jakąś szybką ścieżkę, a z drugiej strony, żebyśmy nie rozwiązywali w ogóle problemu broni biologicznej na dnie.

Chciałbym przypomnieć, że w ostatnich dniach rozmawialiśmy również o tym, że nieprzyjaciel używa niezbyt wyrafinowanych metod ingerencji w naszą infrastrukturę krytyczną, na przykład przeciągając kotwicę po dnie, uszkadzając tym samym różne linie, kable. Wyobraźcie sobie państwo, co by się wydarzyło, gdyby jakąkolwiek ingerencję, nawet prymitywną, wykonano w miejscach, gdzie w tym momencie jest składowana broń biologiczna. Rozumiem, że lepiej nie ruszać póki nie śmierdzi, dlatego że potem będzie problem dla nas wszystkich, dlatego że wszyscy będą musieli pracować, ale jest to przy założeniu, że nikt nie zaingeruje. Natomiast mam bardzo duże obiekcje i wątpliwości co do tego, czy faktycznie nie dojdzie do jakiejś ingerencji. Uważam, że w naszym interesie jako Polski, w naszym interesie narodowym jest to, żeby jak najszybciej rozwiązać sprawę zbadania, inwentaryzacji i neutralizacji całej broni czy wszystkich środków bojowych, które są zatopione na dnie Bałtyku.

Stąd może po długim wstępie, mam dwa pytania. Pierwsze pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w jaki sposób ustawa zabezpiecza, nazwijmy to w skrócie, polskość badań? Mam tutaj na myśli to, żeby nie dopuszczać podmiotów obcych, podmiotów zewnętrznych, które w jakikolwiek sposób mogą zostać zinfiltrowane, w prace nad środkami bojowymi. W jaki sposób zagwarantować, że to nasze polskie służby oraz bardzo dokładnie sprawdzone polskie firmy będą wykonywać takie badania oraz przeprowadzać procesy neutralizacji? Drugie pytanie z mojej strony. Jeżeli jest taka możliwość, korzystając z tego, że mamy w tym momencie na sali niecodzienną przynajmniej dla mnie sytuację, że jest duża reprezentacja profesjonalistów i różnych służb, czy można prosić o wypowiedź ze strony służb, jak patrzą na rozpatrywany projekt? Czy zabezpiecza on wszystkie kompetencje, które są im potrzebne do tego, żeby zagwarantować bezpieczeństwo Polski i Polaków w kontekście broni znajdującej się na dnie Bałtyku? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Zaczniemy od pana ministra. Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Szanowny panie przewodniczący, tak jak wspomniałem na wstępie, 30% naszego obszaru jest zbadane. Głównym celem, myślę że i tej, i poprzedniej administracji, nie wątpię w to, było i jest, żeby 100% polskiego obszaru było zbadane pod względem substancji, które tam zalegają, szczególnie substancji niebezpiecznych. Dlatego jestem zaskoczony, że pan wiceprzewodniczący krytycznie ocenia możliwość pozyskania środków z KPO w wysokości 28 mln euro na zbadanie kolejnego 1 tys. kilometrów kwadratowych naszego dna. Zwiększa to nasze bezpieczeństwo. Jak powiedziałem, w czterech obszarach znajdują się dwa wraki, które zostały wymienione we wcześniejszych wypowiedziach, na których mogą znajdować się substancje niebezpieczne, w tym broń chemiczna czy paliwo. Jest to bardzo ważne dla zwiększenia bezpieczeństwa naszego państwa. Dlatego należy jak najbardziej pozytywnie ocenić to, że zostało to wpisane w kamień milowy i że dzisiaj sięgamy po środki finansowe, po przyjęciu tych rozwiązań legislacyjnych będziemy mogli sięgnąć po środki finansowe, które zwiększą bezpieczeństwo mieszkańców i naszego kraju.

Co do traktowania polskich firm i firm obcych, jeżeli chodzi o polskie firmy, wystarczy zgłoszenie, jeżeli chodzi o firmy zagraniczne, trzeba przejść procedurę uzyskania zezwolenia. Tutaj jest widoczny jednoznaczny ukłon w kierunku polskich firm. Jeżeli chodzi o szczegóły, bardzo proszę panią dyrektor o rozwinięcie. Jeżeli jest taka potrzeba, to do dyspozycji są przedstawiciele służb. Dlatego zostali dzisiaj zaproszeni. Myślę, że też chętnie podzielą się swoimi refleksjami na temat rozwiązań legislacyjnych. Bardzo proszę, pani dyrektor, jeżeli pan przewodniczący pozwoli.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Bardzo dziękuję. Dopowiadając w zakresie polskości, na co wskazał pan wiceprzewodniczący, tak jak wspomniał pan minister, polskie podmioty informują o prowadzeniu badań, natomiast podmiot zagraniczny musi uzyskać pozwolenie. W ustawie przede wszystkim doszczegóławiamy, co to oznaczy podmiot zagraniczny. Oznacza to, że każdy podmiot, który ma udział w badaniach…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam panią, nie dosłyszałem. Czy to znaczy, że podmioty zarejestrowane w Polsce nie muszą uzyskiwać?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Muszą poinformować dyrektora urzędu morskiego o fakcie prowadzenia badań na dwa tygodnie przed ich rozpoczęciem. Dyrektor urzędu morskiego na podstawie ustawy będzie tworzył, jest zobowiązany do stworzenia wykazu podmiotów prowadzących badania, który przekazuje ministrowi właściwemu do spraw gospodarki morskiej. Natomiast jeżeli chodzi o podmioty zagraniczne, one muszą uzyskać pozwolenie. Co do zasady to nie jest nowość, ale nowością w ustawie jest to, że wskazaliśmy precyzyjnie, co oznacza, że podmiot jest zagraniczny. Podmiotem zagranicznym będzie każdy podmiot, kiedy w łańcuchu obejmującym zlecającego badania, armatora statku, inwestora chociażby jeden z tych podmiotów będzie podmiotem zagranicznym. W ustawie jest doprecyzowanie w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Są z nami przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Straży Granicznej i Marynarki Wojennej. Dyrektor Biura VI Agencji Wywiadu, pan Maciej Kawka. Proszę, panie kapitanie.

Specjalista w Departamencie B Agencji Wywiadu Krzysztof Kaliński:
Może ja odpowiem. Krzysztof Kaliński. Agencja Wywiadu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, nie pytałem. Pytałem pana dyrektora. Ja udzielam głosu. Nie ma pana dyrektora na sali? Proszę włączyć mikrofon, panie dyrektorze, przedstawić się.

Dyrektor Biura VI Agencji Wywiadu kpt Maciej Kawka:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, zgadza się, jestem przedstawicielem jednostki do spraw prawnych Agencji Wywiadu, natomiast jest ze mną pan merytorysta, zajmujący się tym obszarem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę.

Dyrektor Biura VI Agencji Wywiadu kpt Maciej Kawka:
Jeżeli można, to proszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan Krzysztof Kaliński.

Specjalista w Departamencie B Agencji Wywiadu Krzysztof Kaliński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początek kilka kwestii, które regulują problematykę zalegania broni, a także środków chemicznych, które znajdą się na dnie Bałtyku.  Nie wszystko, co spoczywa na dnie, jest zagrożeniem. Akurat, jednostki, które zostały wymienione, faktycznie stanowią problem, ale nie jest tak, że każdy związek chemiczny, który zalega na dnie, jest niebezpieczny i będzie stwarzał zagrożenie. Prowadzimy bazy i analizujemy wszystko, co się tam znajduje. Analizujemy działania jednostek, które pływają w pobliżu wraków, które mamy zlokalizowane, w pobliżu składowisk broni chemicznej czy broni, nazwijmy to, konwencjonalnej. W porozumieniu z Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej jesteśmy w stanie monitorować ruch i tworzyć pewnego rodzaju predykcje, co w przyszłości może się wydarzyć. Nasze miejsce w ustawie gwarantuje nam udział w sprawdzeniu jednostek, a także sprawdzeniu marynarzy, którzy są na jednostkach, czy nie mają jakichkolwiek koneksji z przedstawicielami służby czy to Federacji Rosyjskiej, czy to innych państw, które uznajemy za podejrzane. Jeżeli mogę tak to określić, jesteśmy usatysfakcjonowani z tego, że mamy miejsce, jesteśmy członkami, wnosimy wkład do bezpieczeństwa. Dodam tylko, że od dwóch lat w Agencji istnieje zespół, który jest dedykowany stricte do działań morskich i wszystkich zagrożeń, które funkcjonują w tej domenie. Za Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie będę się wypowiadał, aczkolwiek z kolegami również współpracujemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję panu. W takim razie poproszę panią pułkownik Lewandowską z ABW.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Dzień dobry państwu. Pułkownik Barbara Lewandowska. Zastępca dyrektora Centrum  Antyterrorystycznego ABW.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego opiniując projekt ustawy, o której dzisiaj tutaj debatujemy, przekazała wszystkie swoje uwagi do ministra koordynatora służb specjalnych. Mam nadzieję, że pan minister przekazał te uwagi panu przewodniczącemu. Nie. Z uwagi na rolę szefa ABW w projektowanej ustawie jako organu, który wspólnie z innymi szefami naszych służb jest odpowiedzialny za opiniowanie wniosków o udostępnianie danych bądź informacji zawartych w rejestrze zatopionych materiałów niebezpiecznych, nasze uwagi dotyczyły przede wszystkim rozszerzenia katalogu obligatoryjnych danych, które powinien zawierać wniosek o udostępnianie danych bądź informacji zawartych w rejestrze zatopionych materiałów niebezpiecznych. Dane te są niezwykle ważne, ponieważ podlegają naszej analizie. Z uwagi na to, co powiedział przedstawiciel Agencji Wywiadu, również zakres weryfikacji pokrywa się z Agencją Wywiadu.

Kolejna uwaga, którą zgłaszaliśmy, dotyczyła wydłużenia terminu. Z punktu widzenia praktyka mogę powiedzieć, że termin 14 dni na udzielenie informacji jest zbyt krótki. Postulowaliśmy trzydziestodniowy termin na udzielenie odpowiedzi, a w przypadku podjęcia dodatkowych czynności ustaleniowych z możliwością przedłużenia go nawet do 60 dni.

Kolejna uwaga dotyczyła wprowadzenia tak zwanej procedury milczącej zgody. W przypadku braku udzielenia odpowiedzi, żeby nie przedłużać procedury, wnosiliśmy o uznanie, że w przypadku wymogu uzyskania informacji brak informacji w terminie oznacza, że warunek został spełniony. Stąd były wprowadzone zmiany w zapisie dotyczącym art. 41ca ust. 5, było nowe brzmienie. Tak jak powiedziałam, jeżeli chodzi o zmiany ust. 5a-5d, mogłoby to brzmieć, mogę zacytować, że przed udostępnieniem danych lub informacji, o których mowa w ust. 5, szef Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej zwraca się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu, szefa Kontrwywiadu Wojskowego, szefa Służby Wywiadu Wojskowego o przekazanie informacji o istnieniu przeciwwskazań do udostępnienia danych. Ust. 5b stanowi, że szefowie służb, o których jest mowa w ust. 5a, przekażą informacje w terminie 30 dni od dnia otrzymania wniosku, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach termin trzydziestodniowy może być przedłużony do 60 dni, o czym organ obowiązany do przekazania informacji zawiadamia szefa Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej. Jeżeli organ obowiązany do przekazania informacji, o której mowa w ust. 5a, nie przekaże informacji w terminach, o których mowa w ust. 5b lub 5c, uznaje się, że wymóg uzyskania informacji został spełniony.

Przedstawione przez nas propozycje biorą się z uzasadnienia, że opiniowanie i dostęp do tego rodzaju informacji służba ABW rozpatruje jako istotne elementy do ochrony infrastruktury krytycznej. W Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest wydział dedykowany do spraw zagrożeń CBRN. Wydobywanie tego typu materiałów jak broń chemiczna z dna Bałtyku należy do naszych zagadnień. W związku z tym podmioty, które będą uczestniczyły w tego rodzaju przedsięwzięciach, będą podlegały opiniowaniu przez szefa ABW. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani pułkownik, które z wnioskowanych przez państwa zmian nie zostały uwzględnione?

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Są to zmiany, które zostały wysłane w tym tygodniu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pytam, które nie zostały uwzględnione, biorąc pod uwagę druk, który dzisiaj rozpatrujemy.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Zostały uwzględnione.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Wszystkie, tak?

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W porządku. Pan pułkownik Radosław Marzec, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Zarządu Granicznego Komendy Głównej Straży Granicznej płk Straży Granicznej Radosław Marzec:
Dzień dobry. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, jeżeli chodzi o naszą działalność jako Straży Granicznej, projekt ustawy nakłada obowiązek konsultowania przez dyrektora urzędu morskiego z komendantem Morskiego Oddziału Straży Granicznej wydania pozwolenia na prowadzenie działań mających na celu neutralizację zatopionego materiału niebezpiecznego oraz nurkowania na wrakach. Biorąc pod uwagę nasze zadania w zakresie ochrony granicy państwowej oraz nadzoru nad eksploatacją polskich wód morskich, projekt daje nam możliwość wypowiedzenia się w drodze wydania postanowienia, czy nurkowanie bądź też wydobywanie materiału niebezpiecznego będzie miało jakiś realny wpływ na prowadzenie, realizację naszych zadań w zakresie głównie zapewnienia bezpieczeństwa na morzu i ochrony granicy państwowej. Jest to dla nas dodatkowa możliwość, która jest wprowadzana zapisami projektu ustawy. Tak naprawdę są to zasadnicze zmiany, które dotyczą nas jako Straży Granicznej. Uwagi, które były przez nas zgłaszane, zostały ujęte.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A ze strony Marynarki Wojennej? Czy państwo składaliście jakieś uwagi, których tutaj nie ma?

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Komandor Witold Stasiak. Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej.

Nie, nie było takich uwag, które byłyby nieuwzględnione. Wszystkie uwagi resortu obrony narodowej zostały uwzględnione. Panie przewodniczący, jeżeli mogę mieć jeszcze jedno słowo komentarza do materiałów niebezpiecznych, przychylając się do tego, co powiedział pan minister w zakresie inicjatywy prowadzenia badań na polskich obszarach morskich. Jako przedstawiciel morskiej służby hydrograficznej z wielką aprobatą przychylamy się do każdej inicjatywy, która zwiększy nasze rozpoznanie geoprzestrzenne polskich obszarów morskich. Dla państwa informacji, pragnę poinformować, że Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej prowadzi aktualnie krajowy zasób danych o obiektach podwodnych. Otóż w bazach danych Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej jest tylko jeden obiekt z atrybutem bojowych środków trujących. Informacja ta pochodzi z lat 50. Jest to najprawdopodobniej spostrzeżenie szypra kutra rybackiego, który wyłowił jakąś beczkę i wrzucił ją z powrotem do morza. Chciałbym powiedzieć, że na obecną chwilę nie mamy ani jednej informacji dotyczącej zalegania na polskich obszarach morskich zasobnika, beczki czy pocisku artyleryjskiego z głowicą chemiczną. Na podstawie prowadzonych wieloletnich badań, projektów naukowych, takich jak CHEMSEA czy DAIMON, mamy wskazane obszary, wiemy, gdzie jest zwiększona koncentracja środków, wiemy, że występują na dnie lub w wodzie, natomiast nie ma żadnej informacji o konkretnym obiekcie z bronią chemiczną. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie komandorze. Panie ministrze, jak brzmiał warunek z KPO, którego uwzględnienie powoduje przyjęcie ustawy? Czy mają państwo pewność, że po przyjęciu nowelizacji ten warunek zostanie spełniony?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, pani dyrektor odpowie na to pytanie szczegółowo, ale tak.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Bardzo dziękuję. Ustawa jest częścią reformy, której Komisja Europejska wymagała, żeby można było prawidłowo rozliczyć inwestycję w postaci rozpoznania obszarów, o których wspominał pan minister. Reforma miała na celu uspójnienie przepisów, uszczelnienie oraz wskazanie kompetencji w zakresie administracji. Ustawa to czyni. Takie przepisy są wprowadzone właśnie po to, żeby były jasne kompetencje, żeby był organ odpowiedzialny. Wprowadzamy również rejestr, więc mamy też transparentność w zakresie wykrytych materiałów. Cały system związany z nurkowaniem na wrakach, pozwoleniem na badania naukowe i neutralizacją w tej chwili jest tak dopięty, że organy są ze sobą nawzajem skomunikowane. Są też nałożone na podmioty prywatne konkretne obowiązki informacyjne, jak również uzyskiwanie pozwoleń. Wiadomo, kto jest za co odpowiedzialny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W ramach tego procesu, kiedy mamy do czynienia z taką inwestycją jak farmy wiatrowe albo jakaś inna infrastruktura instalowana na dnie, w przypadku, w którym odnajdują się jakieś materiały niebezpieczne, kto dokonuje płatności za ich wydobycie i utylizację?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Zasadniczo tutaj jest odpowiedzialny inwestor, natomiast w tym momencie nie mamy informacji o tym, żeby była taka konieczność w ramach obecnie trwających prac w zakresie budowy morskich farm wiatrowych. Na ten moment nie mamy informacji o tym, żeby inwestorzy musieli dokonywać takich działań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeżeli chodzi o podział kompetencji, o którym mówiła pani dyrektor, a który ma być przyjęty w związku z warunkiem z KPO, to po nowelizacji tak naprawdę kompetencje będą dotyczyły przede wszystkim Marynarki Wojennej, która w ściśle delegowany sposób ma dokonać hydrograficznego badania tego rejonu. Tak? Czy też ma ona być odbiorcą danych?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Marynarka Wojenna stworzy rejestr.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli ma być odbiorcą danych, a inwestorzy na własną rękę będą dokonywać czytania dna.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Każdy, kto wykryje, może to być inwestor w zakresie morskiej farmy wiatrowej, może to być nurek na wraku, a zatem każdy, kto wykryje zatopiony materiał niebezpieczny, jest zobowiązany do poinformowania Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej. Biuro Hydrograficzne oczywiście weryfikuje te informacje i wprowadza do rejestru, jeżeli jest taka konieczność.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze mam pytanie odnośnie do polskich podmiotów, które działają tylko na podstawie zgłoszenia po dwóch tygodniach. Potem jest milcząca zgoda. Jak państwo rozumiecie polskie podmioty?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Właśnie projektowana ustawa precyzuje to w stosunku do tego, co było wcześniej zawarte w ustawie. W projekcie wskazujemy to poprzez definicję podmiotu zagranicznego. To znaczy, że w każdym przypadku, kiedy zlecający badania, inwestor, armator statku jest podmiotem polskim to jest to podmiot polski. Natomiast jeżeli w łańcuchu podmiotów, które są beneficjentami albo wykonawcami badań, znajduje się podmiot zagraniczny, to wtedy taki podmiot jest zobowiązany do uzyskania pozwolenia na wykonanie badań.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli po to, żeby spełnić definicję polskiego podmiotu, wystarczy rejestracja w polskim rejestrze. Tak?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Nie wystarczy, ponieważ również zlecający badania musi być…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Rozumiem, ale jeżeli łańcuszek wykonawców, podwykonawców, inwestora stanowią polskie podmioty, w tym sensie, że są zarejestrowane w Polsce, to wystarczy, żeby jedynie w trybie powiadomienia realizowany ten obowiązek.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Tak.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Państwo ze służb nie macie tu żadnych uwag krytycznych? Wyobrażam sobie sytuację, że niektóre podmioty, nie wiem, nawet obywatele polscy, którzy mają podwójne obywatelstwo albo którzy prowadzą firmę z mieszanym kapitałem, albo po prostu są polskimi podmiotami, ale jednocześnie współpracują z ludźmi, z którymi nie chcielibyśmy, żeby współpracowali… Nie widzę rozróżnienia między zagrożeniem wynikającym z ich potencjalnej negatywnej działalności a podmiotami zagranicznymi. To znaczy, nie wiem, dlaczego jest to rozdzielane.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Jeżeli chodzi o weryfikację informacji…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, tylko dokończę, tym bardziej, że tutaj może być milcząca zgoda, a jak rozumiem, przy zagranicznych inwestorach czy podwykonawcach musi być pozwolenie, w związku z czym nawet jeżeli jest tam jakiś instrukcyjny termin, to i tak muszą czekać na glejt do wykonania badań, jeżeli dobrze rozumiem. Pani dyrektor, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
W tych kwestiach Agencja obiektywnie nie będzie rozróżniała podmiotów na krajowe i zagraniczne, ale postulowaliśmy rozszerzenie katalogu obligatoryjnych danych przekazanych we wniosku. Przykładowo będzie nie tylko jedno imię, ale imiona wnioskodawcy, nazwiska poprzednich wnioskodawców. Chodzi o uszczegółowienie, więcej danych. Jeżeli wnioskującym jest przedsiębiorca, wniosek powinien zawierać również numer wpisu w Krajowym Rejestrze Sądowym, a w przypadku jego braku, poświadczenie za zgodność z oryginałem wypisu z rejestru przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby uzyskać jak najwięcej danych w przypadku tak krajowych, jak i zagranicznych osób i podmiotów.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dopytam, dlatego że to nie rozwiewa moich wątpliwości z tego względu, że pani dyrektor sama wskazała, że w swoich spełnionych postulatach państwo wnioskowaliście o to, żeby w uzasadnionych przypadkach termin instrukcyjny na wydanie pozwolenia wynosił nawet do 60 dni.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Tak, z możliwością przedłużenia w uzasadnionych przypadkach.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W przypadku krajowych podmiotów rozumiem, że nie ma takiej furtki, ponieważ jest milcząca zgoda.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Dotyczy to…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak czy siak musicie zbierać te same dane i zagranicznych, i polskich, ale tutaj wskazują państwo, że może nie wystarczyć nawet 30 dni i może być potrzebne 60 dni, a w przypadku polskich 14 dni.

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Tak, w uzasadnionych przypadkach będziemy prosić o…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To z czego wynika rozróżnienie, dlatego że i tak zbieracie te same dane i od jednej, i od drugiej strony?

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Przedłużenie, panie przewodniczący, jest bardziej związane ze stopniem trudności pracy, o której nie będę tutaj państwu opowiadała. Może wyniknąć konieczność przedłużenia. I nie będzie różnicy, czy dotyczy to podmiotu krajowego czy zagranicznego. Jak przy postępowaniu administracyjnym chodzi o możliwość przedłużania udzielenia odpowiedzi tylko w uzasadnionych przypadkach. A procedurę…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli przy krajowych też można przedłużyć?

Zastępca dyrektora Centrum Antyterrorystycznego Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego ppłk Barbara Lewandowska:
Dokładnie tak. Nie rozróżniamy tego.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ok. Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję. Zacznę od bardzo krótkiego sprostowania. Panie ministrze, źle mnie pan zrozumiał. Nie jestem krytyczny wobec pokrywania kosztów badań ze środków pochodzących z KPO. Uważam jedynie, że odpowiedzialne państwo mogło wcześniej zająć się tego rodzaju sprawą. I chyba tyle wystarczy.

Chciałbym jeszcze poruszyć temat polskości firm, ponieważ dopytujemy tutaj o to nie bez powodu. Mogę podać pewien przykład. Pan Krzysztof Kaliński, specjalista czy merytorysta z Agencji Wywiadu, jak to zostało tutaj wskazane, wspomniał o tym, że są badane związki z Federacją Rosyjską. Na przykład jestem w posiadaniu informacji, że armatohaubice z Korei są przewożone do polskiego portu w Gdańsku przez załogę w większości rosyjską. Stąd są punkty, w których mogę mieć pewne wątpliwości, czy związki te są dostatecznie blisko badane.

Natomiast pytanie, które chciałem zadać, rodzi się na podstawie odpowiedzi, które usłyszałem, ponieważ jednej rzeczy tutaj nie rozumiem a bardzo chciałbym ją zrozumieć. Od wielu lat mówi się o tym, że jest zagrożenie na dnie Bałtyku, po czym ze strony ministerstwa słyszymy, że tylko 30% dna jest zbadane. Natomiast zarówno Agencja Wywiadu, jak i Marynarka Wojenna twierdzą, że nie ma środków bojowych i nie ma zagrożenia na dnie Bałtyku. Z mojego punktu widzenia są to przeczące sobie wzajemnie informacje. Stąd uprzejmie proszę zarówno pana komandora z Marynarki Wojennej, jak i pana merytorystę z Agencji Wywiadu o odniesienie się do tego, czy zagrożenie jest czy go nie ma. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, pan Kaliński, a następnie pan komandor, który wcześniej wypowiadał się w tej sprawie.

Specjalista w Departamencie B Agencji Wywiadu Krzysztof Kaliński:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, tutaj trzeba rozdzielić dwie kwestie. Raz mówimy o Bałtyku, a raz mówimy o polskich wodach. Tak naprawdę są jasno określone rejony, gdzie jest duże prawdopodobieństwo, a w niektórych przypadkach stwierdzone nagromadzenie broni chemicznej czy amunicji konwencjonalnej. Jest to Głębia Gotlandzka, są to okolice Bornholmu, niewielkie ilości są też w Głębi Gdańskiej. To co jest zbadane, tak naprawdę, żeby to obrazowo powiedzieć, jest to zachodnia część naszego akwenu, naszych wód. Tam były prowadzone badania, które zakończyły się właściwie w ubiegłym roku. Były prowadzone przez Instytut Morski w Gdańsku. Wszystkie obiekty, które zostały zlokalizowane, nowe wraki – jeżeli się nie mylę, zostały dodatkowo odnalezione 32 sztuki – zostały wprowadzone do bazy danych, którą prowadzi Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej.

Czy istnieje czy nie istnieje zagrożenie? Nie bagatelizujemy tego. Zawsze wybieramy najcięższy wariant. Uznajemy, że zagrożenie istnieje. Staramy się je mitygować na tyle, na ile możemy. Z naszej strony jest to tak naprawdę monitorowanie ruchu jednostek rosyjskich i nie tylko rosyjskich, tych, które mamy w naszych bazach danych, które uznajemy potencjalnie za takie, które mogą stanowić zagrożenie, w wyniku którego może dojść do uwolnienia materiałów wybuchowych czy środków chemicznych, które znajdą się na dnie nie tylko wód, które należą do naszej strefy ekonomicznej czy naszych wód terytorialnych, ale także wód całego Bałtyku. Głębia Gotlandzka czy okolice Bornholmu, czyli skupiska, gdzie jest zatopionych najwięcej środków chemicznych i broni, są bardzo blisko. Ich wpływ może być na cały Bałtyk, nie tylko na te rejony. Dlatego staramy się to monitorować. Zagrożenie jest, jeszcze raz podkreślę, że zagrożenie istnieje, jest realne. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Gdyby pan komandor chciał coś dopowiedzieć, to bardzo proszę.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, być może wypowiedziałem się nieprecyzyjnie. W bazach danych Biura Hydrograficznego aktualnie jest 578 wraków, 5042 obiekty podwodne i zero broni chemicznej albo jeden obiekt broni chemicznej. Doskonale to wiemy, jak wcześniej powiedział pan kapitan, są udokumentowane miejsca składowania, miejsca zatapiania bojowych środków trujących. Jak zostało to wskazane, głównie jest to Głębia Bornholmska, Głębia Gotlandzka i Zatoka Gdańska. Natomiast do tej pory w czasie prowadzenia badań hydrograficznych na polskich obszarach morskich nikt nie natrafił na konkretny pojemnik, zasobnik, pocisk. Nie mamy takiego raportu. Z badań naukowych wiemy, że są to obszary, gdzie jest broń, ale nikt nie wskazał, że to jest zdjęcie pocisku artyleryjskiego z bronią chemiczną, to jest zdjęcie, obraz sonarowy beczki, która zawiera bojowe środki trujące. Takiej informacji nie mamy. Natomiast w odniesieniu od tego, czy jest to zagrożenie czy nie, czy należy to bagatelizować czy nie, pytanie to powinno być adresowane chociażby do Głównego Inspektora Ochrony Środowiska, który monitoruje wody polskie, czy do Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej albo do specjalistów z Instytutu Oceanologii Polskiej Akademii Nauk, którzy od wielu lat prowadzą badania i są fachowcami w tej dziedzinie. Doskonale wiemy, że zarówno beczki, jak i zasobniki dawno się już rozszczelniły, substancje już dawno wyciekły. Zostały jedynie pociski artyleryjskie. Ze względu na grubość pocisku, grubość metalu, który tam jest, w najbliższym dziesięcioleciu, dwudziestoleciu pociski te powinny skorodować i rozszczelnić się. Pozostałe obiekty już dawno się rozszczelniły. Zagrożenie jest realne, istnieje. Z naszego punktu widzenia wymaga monitoringu i badania. Dziękuję. Nie wiem, czy odpowiedziałem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jako komentarz do słów pana przewodniczącego, że państwo pozostawało tutaj bierne, trochę na naszą obronę pragnę przypomnieć, panie przewodniczący, że 24 kwietnia zeszłego roku omawialiśmy kwestie zagrożenia związanego z zaleganiem substancji niebezpiecznych na dnie Morza Bałtyckiego. W poprzedniej kadencji dwukrotnie zajmowaliśmy się tym tematem. A więc te wszystkie informacje, które tutaj do tej pory padły, były przedmiotem prac Komisji. Spotykaliśmy się tak często, dlatego że porządek wtedy uzupełniałem czy uzupełnialiśmy również o kwestie potencjalnego wpływu wycieków z tankowców, z floty cieni, co do którego rzeczywiście państwo polskie w dalszym ciągu nie jest dostatecznie przygotowane, ale trwały solidne prace, żeby wyposażyć się w takie jednostki. Z tego co pamiętam, ze środków z KPO były przewidziane pieniądze właśnie na zakup co najmniej dwóch specjalistycznych nowych jednostek. A więc mam nadzieję, że wydarzy się to w ciągu najbliższych lat. A zatem nie jest tak, że nic nie robiliśmy. Szukaliśmy pieniędzy. Gruntownie zajmowaliśmy się tym tematem. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Mam nadzieję, że zbliżamy się do procedowania. Ostatnie pytanie, które być może skonsumuje te wszystkie niepewności, które się tu pojawiały, związane albo z polskim, albo z obcym zaangażowaniem przy składaniu wniosku. Czy macie państwo informację zbiorczą, ile na przykład w ubiegłym roku, gdyby ustawa już działała, trafiłoby wniosków z dopiskiem, że są to polskie osoby prawne i fizyczne, a ile wniosków z dopiskiem, że są to obce podmioty? Pokaże nam to skalę problemu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, jeżeli wnioskodawca pozwoli, to odpowiedzielibyśmy w formie pisemnej, dlatego że teraz zajęłoby nam trochę czasu przygotowanie tej informacji. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to również pan dyrektor Departamentu Prawnego w naszym ministerstwie chciałby jeszcze w dwóch słowach odnieść się do wcześniejszych pytań.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Przepraszam, jeżeli mogę doprecyzować, nie chciałbym państwu wytwarzać dodatkowych zajęć. Może zapytam, jaka jest roczna skala wszystkich wniosków, ile ich było w ubiegłym roku? Jaki jest to rząd wielkości?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Infrastruktury Bartosz  Szczurowski:
Jeżeli chodzi o wielkości, koleżanki zaraz wspomną, ja natomiast chciałbym odnieść się do jednej rzeczy. Bartosz Szczurowski. Zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Infrastruktury. Przepraszam, panie przewodniczący, że od razu się nie przedstawiłem.

Jeżeli chodzi polskie i zagraniczne podmioty, chciałbym tylko jedną rzecz powiedzieć. To też nie jest tak, że następuje tutaj jakaś liberalizacja. Już dzisiaj jest przepis, który stanowi, że polskie podmioty mogą to prowadzić bez zezwolenia. Norma ta obowiązuje, natomiast uszczegóławiamy to poprzez wprowadzenie definicji, co rozumiemy przez podmiot polski, a co rozumiemy przez podmiot zagraniczny. Chodzi o to, żeby było to doprecyzowane. Chciałem, żeby to dobrze wybrzmiało, że to nie jest tak, że teraz wprowadzamy jakąś liberalizację, której do tej pory nie było. Oczywiście można to różnie oceniać, ale tak jak mówię, właśnie wprowadzamy uszczegółowienie, czyli zamknięcie systemu poprzez to, żeby było jasne, żeby można było stwierdzić, kto jest podmiotem polskim, a kto jest podmiotem zagranicznym.  Tak jak tutaj powiedziała pani dyrektor, chodzi o to, żeby można było wskazać, że musi to być łańcuszek podmiotów. Zarówno zlecający badania, jak i armator statku, to wszystko muszą być podmioty polskie, tak jak są one definiowane w definicjach, które są wprowadzane w proponowanych przepisach ustawy. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, w części, w której padło pytanie, już mam dane, że od 1 stycznia 2022 r. do 31 października 2024 r. dyrektorom urzędów morskich zgłoszono w sumie 225 informacji na temat prowadzonych badań na polskich obszarach morskich przez podmioty polskie, a w 58 przypadkach były zaangażowane podmioty zagraniczne. Takie dane mamy z czterech lat 2020-2024.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Głowski chciał dopytać.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Myślę, że skala nie zagraża dotrzymaniu terminów, które zostały zapisane w ustawie, i tych czternastodniowych, i tych dłuższych. Myślę, że wszystkie agencje spokojnie sobie poradzą, niezależnie od tego, czy będzie to polski, czy zagraniczny podmiot.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak naprawdę wnioski na większą skalę zaczną się pojawiać dopiero w przyszłym roku, dlatego że wtedy zacznie się stawianie wiatraków. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję. Chciałabym się tylko upewnić. Z tego co pani powiedziała wynika, że inwestor musi zbadać, wydobyć i zutylizować. To pierwsze pytanie. Po drugie, czy badanie spółek polskich to będzie tak jak w Warszawie, że ktoś kupi za 3 zł, wtedy jest już polskim podmiotem i nie bada się powiązań? Czy jesteśmy zabezpieczeni przed takim obrotem sprawy? Po trzecie, czy w międzyczasie, zanim państwo zrealizujecie postulaty z KPO, Marynarka Wojenna nie prowadziła żadnych badań, nie poszerzała inwentaryzacji, czy to już nie miało miejsca? Czy zatrzymaliśmy się na tym etapie, który był, nie wiem, sprzed roku, sprzed konferencji, sprzed posiedzeń Komisji z tamtego roku? Czy tutaj nic nie poszło do przodu?

Mam też pytanie do pana ministra. Jeżeli chodzi o polskie podmioty, to rozumiem, że statki, które będą pływały i wykonywały prace offshore`owe, będą musiały być zarejestrowane w Polskim Rejestrze Statków, nie w Polskim Rejestrze Statków, tylko w polskim rejestrze, w ogóle w Polsce, w Rzeczpospolitej Polskiej, dlatego że właściciel nie równa się fladze. Jest również czarterujący. To nie zawsze jest flaga polska. A więc jak tutaj państwo chcecie sprawdzać, tak jak marynarzy, którzy przypływają i stanowią załogi pod obcymi banderami. Przypływają tu i również mogą przyczynić się do pewnego rodzaju obserwacji, co się u nas dzieje, albo do innych poczynań, które będą zagrażały naszemu bezpieczeństwu. Jak państwo będziecie podchodzić do podmiotów, które będą właścicielami statków, które będą wykonywały prace związane z offshore`ami?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Pan dyrektor, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, bardzo proszę.

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Kwestia jest następująca. Jak było parę razy podkreślone, armator statku musi być podmiotem polskim. Jest to warunek do tego, żeby uznać… Po to, żeby można było wejść w tryb, nazwijmy to, bez pozwolenia, armator musi być polski. Zlecający przeprowadzenie badań, jak również osoba, która będzie informowała dyrektora urzędu morskiego o lokalizacji i sposobie badań, wykonujący badania, armator statku, te wszystkie podmioty muszą być polskimi osobami prawnymi, polskimi jednostkami organizacyjnymi nieposiadającymi osobowości prawnej czy polskimi osobami fizycznymi. Te wszystkie pojęcia są definiowane w ustawie. To wszystko musi być spełnione łącznie, żeby uznać tryb prowadzenia badań, co do którego nie będzie wymagane pozwolenia. Jeżeli którykolwiek z podmiotów nie będzie podmiotem polskim w tym rozumieniu, będzie wchodziło to w tryb pozwolenia, czyli decyzji administracyjnej.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To ja mam pytanie związane z liczbą statków czy osób, które zgłosiły chęć wykonywania tego, które są związane z danymi inwestycjami. Ile jest w tym polskich, zarejestrowanych w Polsce statków? Czy w większości podmioty wykonujące te prace są podmiotami zagranicznymi albo pod obcymi banderami? Na dzień dzisiejszy, czy państwu wiadomo, ile jest stricte polskich statków czy armatorów, którzy złożyli wnioski i będą wykonywali te prace, a ilu jest zagranicznych?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, odpowiemy, jeżeli pan pozwoli, w formie pisemnej, ponieważ wymaga to wyagregowania danych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jeszcze pan komandor. Proszę.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Komandor Witold Stasiak. Biuro Hydrograficzne.

Odpowiadając na pytanie szanownej pani poseł, generalnie Marynarka Wojenna, będąca częścią państwowej morskiej służby hydrograficznej, prowadzi w trybie ciągłym badania hydrograficzne na polskich obszarach morskich. Zadanie to jest wpisane właśnie w ustawę o obszarach morskich jako jedno z 12 zadań. Jest to prowadzenie, koordynowanie i nadzorowanie prowadzenia badań hydrograficznych na polskich obszarach morskich. Co roku opracowujemy projekt techniczny na realizację pomiarów. Obejmuje on, w zależności od głębokości, około 500 do 1000 kilometrów kwadratowych nowych badań. Chciałbym zaznaczyć, że biorąc  pod uwagę trasy głębokowodne na polskich obszarach morskich, tylko okręty Marynarki Wojennej badają owe trasy. Mówimy o trasach dalekomorskich na polskich obszarach morskich. W zeszłym roku zakończyliśmy sondaż głównych tras kategorii pierwszej.

Chciałbym też uzmysłowić, że prowadząc badania, pomiary hydrograficzne na potrzeby bezpieczeństwa żeglugi, gdyż tak jest zapisane w ustawie, nie odnajdziemy pocisku aryjskiego na głębokości 80 metrów zagrzebanego w mule. Jeżeli chcemy znaleźć wszystkie małe, drobne obiekty, które stanowią zagrożenie, takie jak pociski artyleryjskie, broń konwencjonalna czy broń chemiczna, musimy zastosować odpowiednią metodykę prowadzenia badań, użyć magnetometrów, sonarów blisko dna i innych technik, żeby znaleźć takie obiekty. Prowadząc badania batymetryczne echosondą wielowiązkową będziemy wiedzieli, jaka jest głębokość, wykryjemy wszystkie wraki, duże obiekty. Małych obiektów nie wykryjemy. Chciałbym także dodać, że…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nie robicie takich badań.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Nie mamy takich zadań. Ustawa stanowi, że mamy prowadzić badania hydrograficzne na potrzeby bezpieczeństwa żeglugi. Prowadzimy takie badania na potrzeby bezpieczeństwa żeglugi nawodnej. Gdyby zadanie było sformułowane inaczej, pewnie dobrane byłyby inne narzędzia pomiarowe, inne techniki pomiarowe. Chciałbym powiedzieć, że nowe niszczyciele min, które też weszły do służby Marynarki Wojennej, w przyszłości będą doskonałym źródłem informacji właśnie o obiektach podwodnych, które podlegają badaniu przez siły  Marynarki Wojennej.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
To mam jeszcze ostatnie pytanie. W takim razie w myśl ustawy jakich badań nie wykonujecie, dlatego że nie możecie, dlatego że nie ma tego w ustawie, a które wykryłyby mniejsze pociski, które również zagrażają bezpieczeństwu w momencie naruszenia dna, a są bardzo głęboko?

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Wykonujemy wszystkie pomiary, które są wpisane w ustawie. Jest to prowadzenie pomiarów hydrograficznych. Pomiary hydrograficzne…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pytam o te, których nie wykonujecie, a które wykryłyby mniejsze obiekty.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej kmdr Witold Stasiak:
Trzeba by było postawić takie zadanie, żeby wykryć akurat takie obiekty. Na przykład było takie zadanie jak monitoring toru wodnego Świnoujście-Szczecin przed pogłębianiem do głębokości 12,5 m. Chciałbym powiedzieć, że w ramach tego projektu zostało zlokalizowanych kilkanaście, jak nie kilkadziesiąt tysięcy pojedynczych obiektów ferromagnetycznych. A zatem powinniśmy przeprowadzić badania wykrywania obiektów ferromagnetycznych, czyli takich, które zawierają metal. Niezależnie, czy będzie to beczka, korpus, pręt, granat, pocisk, wtedy wykrywamy obiekty ferromagnetyczne. Do tej pory wykrywamy obiekty, które wystają z dna, a więc dają jakiś cień akustyczny albo zmieniają nam głębokość. Tutaj musielibyśmy zastosować zupełnie inne narzędzia pomiarowe i inną metodykę badań.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Rozumiem, że na miejscu inwestycji, gdzie miałyby być ewentualnie inwestycje offshore`owe bądź badania wszystkich głównych torów wodnych, państwo takich badań nie prowadzicie. W związku z tym nie mamy informacji, czy leżą tam takie pociski bądź beczki.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej kmdr Witold Stasiak:
Wykrywamy wszystkie obiekty, które zagrażają żegludze nawodnej, bezpieczeństwu żeglugi.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dyplomatycznie. Zadałam konkretne pytanie, czy w związku z tym, że w zakresie swoich badań nie macie metod oraz zleceń, które wykryłyby w dnie pociski lub inne przedmioty, nie jesteście państwo w stanie stwierdzić, czy w strefie offshore`owej takowe się znajdują.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Tak, takich badań nie wykonujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Chciałem już kończyć, ale dopytam, żeby mieć zupełną pewność. Rozumiem, pani poseł, że lepiej dmuchać na zimne. Panie komandorze, jakiej wielkości obiektów państwo nie poszukujecie? Czy są to obiekty, które mogą w jakiś sposób zagrozić czemukolwiek? Rozumiem, że nie ma ekonomicznego sensu przeczesywanie dna przez sito. Nie o to chodzi.

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Sprawy te reguluje rozporządzenie ministra obrony narodowej w zakresie kategorii prowadzenia pomiarów hydrograficznych. Mamy kilka kategorii prowadzenia pomiarów hydrologicznych. Jeżeli prowadzimy pomiary hydrograficzne na przykład w portach polskiego wybrzeża, prowadzimy je w kategorii specjalnej. Tam mamy obowiązek wykryć obiekty mniejsze niż  1 metr sześcienny. A więc zostanie zlokalizowany każdy pocisk artyleryjski, beczka. Jeżeli prowadzimy badania na Głębi Gdańskiej, gdzie głębokości wynoszą około 100 m, urządzeniami z powierzchni morza z daną rozdzielczością nie znajdziemy beczki na takiej głębokości. Tam wykrywamy obiekty o objętości kilkudziesięciu metrów sześciennych, czyli wraki. Beczek nie znajdziemy, dlatego że te kategorie pomiarów hydrograficznych nie przewidują tego. Są odpowiednie kategorie do odpowiednich obszarów. Na płytkich obszarach znajdujemy wszystkie drobne obiekty, na głębokich obszarach, zgodnie z rozdzielczością i kategoriami, znajdujemy te obiekty, które mogą potencjalnie stwarzać zagrożenie dla bezpieczeństwa żeglugi.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Już ostatnie, dajcie mi zadać ostatnie pytanie. Sprawnie nam poszło. Była merytoryczna dyskusja, cieszymy się z tego. A wie pan komandor, czy inne państwa podchodzą do tego bardziej rygorystycznie?

Szef Oddziału Hydrograficznego Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej  kmdr Witold Stasiak:
Współpracujemy z krajami bałtyckimi w ramach regionalnej Komisji Hydrograficznej Morza Bałtyckiego. Wszystkie kraje mają bardzo podobne kategorie prowadzenia pomiarów. W ostatnich latach wprowadzane są bardziej restrykcyjne kategorie pomiarów albo też takie, które dają duży wachlarz możliwości narzucenia prowadzenia pomiarów tak, żeby na przykład wykryć takie obiekty. Wszystko zależy od postawienia zadania. Generalnie tak, są takie obszary, są takie kraje, gdzie wymagania są bardziej restrykcyjne, ale w większości są bardzo podobne do wymagań, które my stosujemy. Są one zgodne z wytycznymi Międzynarodowej Organizacji Hydrograficznej. Badania i kategorie są zgodne z wytycznymi tej organizacji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Szanowni państwo, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 933.

Nikt nie zgłasza wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. W związku z tym stwierdzam, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.

Drodzy państwo, zgłaszam wniosek o niezwłoczne przystąpienie do rozpatrzenia projektu ustawy. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że Komisja przyjmuje powyższy wniosek. Nie słyszę sprzeciwu.

Biuro Legislacyjny przygotowało szereg poprawek do projektu. Są naniesione na projekt, który państwo otrzymaliście. Zanim przystąpimy do ich rozpatrzenia zgłaszam wniosek o upoważnienie Biura Legislacyjnego do dokonywania poprawek o charakterze redakcyjnym i legislacyjnym. Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

Przechodzimy do rozpatrzenia projektu ustawy.

Zaczynamy od tytułu. Czy są uwagi do tytułu? Nie ma. Stwierdzam, że tytuł został rozpatrzony przez Komisję.

Teraz po kolei art. 1. Zmiana nr 1. Tutaj są uwagi Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o ich omówienie.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 1, oczywiście jak tutaj państwo zauważyli, chodzi tutaj o nowe brzmienie tytułu rozdziału „Badania na polskich obszarach morskich”. De facto rozdział ten, jak i niektóre pozostałe przepisy projektowanej ustawy będą dotyczyły regulacji sposobu prowadzenia badań na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Nie da się tu nie zauważyć, że w pierwszej kolejności doprecyzowano nomenklaturę, która dotyczy nie tylko badań o charakterze stricte naukowym, ale również wszelkiego innego typu badań. Niemniej jednak prosimy zauważyć, wydaje nam się, że w związku z tą zmianą należałoby również zmienić art. 17 pkt 2 lit. b, art. 22 ust. 1, jak również art. 31 ust. 1, 1a i 2 oraz art. 55 ust. 1 pkt 3. Stosowna propozycja została ujęta w poprawce nr 1.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Poproszę o stanowisko rządu.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Zostało to uwzględnione.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Czy są inne uwagi do zmiany nr 1? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 1, czyli przyjęła propozycję zmiany nr 1.

Zmiana nr 2. Tutaj również Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Zmiana ta jest dosyć rozległa. Jest tutaj kilka wątpliwości i uwag, jak również próba skonsumowania w trybie roboczym…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Poproszę o przedstawienie łączne poprawek nr od 2 do 6.

Legislator Wojciech Paluch:
Dobrze. Chcielibyśmy omówić wszystkie zmiany, które dotyczą zmiany nr 2. Pierwsza dotyczy lit. b. Są tam dodawane ust. 1a-1g. Zgodnie z Zasadami techniki prawodawczej jeżeli dane określenie ma być używane w jednym znaczeniu w obrębie całej ustawy lub innego aktu normatywnego, jego definicję zamieszcza się odpowiednio w ogólnych przepisach danej jednostki systematyzacyjnej. Dlatego też jest pytanie, dlaczego wnioskodawca przyjął tutaj inną formułę definiowania pojęć poprzez obcą osobę prawną bądź obcą jednostkę organizacyjną. Jest to jedna uwaga.

Druga uwaga dotyczy kwestii związanej z ust. 1. Chodzi tutaj o kwestię sformułowania „uzyskanie”. Wydaje się nam, że konieczna jest zmiana również w pozostałych projektowanych przepisach, ust. 1d, ust. 1g oraz pkt 10 lit. a i b.

Kolejna uwaga odnosi się już do kwestii związanej z ust. 1c. Jak przepis ten ma się do zasady pisemności z Kodeksu postępowania administracyjnego, jeżeli stanowi jej powtórzenie? Na przykład naszym zdaniem zbędny jest fragment „w formie pisemnej, w postaci papierowej lub elektronicznej”. Analogiczna uwaga oczywiście ma odniesienie do innych przepisów, w których użyto podobnej konstrukcji.

Pragniemy również zwrócić uwagę, że w zmianie nr 2 państwo wielokrotnie posługują się liczbą pojedynczą w odniesieniu do badań naukowych, które będą przeprowadzane na polskich obszarach morskich. Wydaje nam się, że należałoby wszędzie ujednolić to do liczby mnogiej. Takie propozycje zostały ujęte w poprawkach nr 3, 4 i 6.

Jeżeli chodzi o następne uwagi, prosimy o ustosunkowanie się strony rządowej do kwestii ust. 1c i do sformułowania „pod rygorem pozostawienia wniosku bez rozpoznania”. Nasze pytanie jest takie, do którego elementu przepisu odnosi się ów rygor.

Na dobrą sprawę prosilibyśmy również o ustosunkowanie się do naszej uwagi w odniesieniu do dodawanego ust. 1e, gdzie państwo napisali, że we wniosku o wydanie pozwolenia wskazuje się. Czy przepis ten dotyczy także wniosku o wydanie pozwolenia na prowadzenie badań dotyczących posadowienia morskich farm wiatrowych i związanych z nimi kabli lub rurociągów? To już ostatnie uwagi, które chcielibyśmy wskazać do zmiany nr 2.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister. Jakie jest stanowisko rządu?

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tej części oddam głos panu Bartoszowi  Szczurowskiemu, dyrektorowi Departamentu Prawnego w naszym ministerstwie.

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o uwagę dotyczącą słowniczka, chciałbym zwrócić uwagę, że projekt ustawy dotyczy oczywiście bardzo istotnego, ale jedynie ściśle określonego fragmentu regulacji całej ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli mielibyśmy wprowadzać słowniczek, to powinien dotyczyć całości ustawy, a nie tylko fragmentu dotyczącego badań naukowych, nurkowania na wraku czy neutralizacji materiałów niebezpiecznych. Takie rozwiązanie znacząco zwiększyłoby objętość projektu, musielibyśmy teraz wprowadzić słowniczek całościowo. Chyba niepotrzebnie przedłużyło by to prace, biorąc pod uwagę także realizację KPO. Natomiast gdybyśmy mieli zamieszać słowniczek tylko w tym rozdziale, to też zaburzyłoby to trochę spójność ustawy, dlatego że inne rozdziały ustawy, regulujące odrębne kwestie, nie zawierałyby słowniczków. Wydaje się nam, że w tej sytuacji uwaga ta jest nie do przyjęcia.

Jeżeli chodzi o uwagę, że mamy wniosek o wydanie pozwolenia i propozycję, żeby było to uzyskanie, proponujemy pozostawienie tego w przedłożonym brzmieniu. Ust. 1c reguluje kwestię z punktu widzenia podmiotu, który ubiega się o pozwolenie, czyli chce je uzyskać. Nie wydaje się poprawne wskazanie, że ktoś wnosi o udzielenie pozwolenia, dlatego że jest ono wydawane w drodze decyzji, która jest wydawana, a nie udzielana. Wnosi się o wydanie decyzji, a nie o jej udzielenie. Podobną konstrukcję można znaleźć chociażby w Prawie farmaceutycznym. Na przykład w art. 5 jest mowa o tym, co nie wymaga udzielenia pozwolenia, a w art. 7 jest mowa o wniosku o wydanie pozwoleń. Takie konstrukcje są stosowane w innych regulacjach. Proponujemy zatem pozostawić to tutaj tak jak jest.

Proponujemy również pozostawienie zasady pisemności z Kpa. Przepis powstał, był wykuwany, że pozwolę sobie tak się wyrazić, w ramach komisji prawniczej Rządowego Centrum Legislacji. Ministerstwo Cyfryzacji, które odpowiada za te regulacje, jest gospodarzem wszystkich regulacji dotyczących trybu, sposobu, form wnoszenia różnych pism, postulowało, żeby taka regulacja została zamieszczona. A więc proponujemy, żeby pozostała.

Jeżeli chodzi o zamianę proponowaną przez Biuro Legislacyjne, żeby sformułowanie „badania” zastąpić liczbą mnogą „badań” i dodać „o których mowa w ust. 1”, z naszego punktu widzenia jest to uwaga, którą należy poprzeć. Również nie sprzeciwiamy się wprowadzeniu poprawek, które konsumowałyby tę uwagę.

Natomiast jeżeli chodzi o pytanie o ust. 1d, czyli troszeczkę inny termin dla wydania pozwoleń na prowadzenie badań dotyczących morskich farm wiatrowych, chciałem zwrócić uwagę, że tutaj nie wprowadzamy jakiejś osobnej kategorii. Wniosek z ust. 1d jest częścią pewnego szerszego zbioru wniosków o wydanie pozwolenia na prowadzenie badań. Nie wprowadzamy tutaj osobnej kategorii badań, dlatego że tutaj nie chodzi o metodologię, tylko o przedmiot czynności, a odrębność regulacji dotyczy terminu na złożenie wniosku. Gdyby wniosek z ust. 1d miał stanowić jakąś osobną kategorię spraw, uregulowalibyśmy to w osobnym artykule z osobną procedurą, a cały art. 28 odnosi się do pozwolenia na prowadzenie badań w polskich obszarach morskich. Badanie te mogą dotyczyć różnych tematów, obiektów. Oczywiście temat farm wiatrowych był szeroko omawiany, ale nie jest tak, że ustawa przede wszystkim dotyczy tego tematu. Tak jak powiedziałem, badania mogą dotyczyć różnych kwestii. Tutaj jest takie wyjaśnienie. Jeżeli pominąłem którąś z uwag pana mecenasa, to proszę o przypomnienie. Wtedy jeszcze się do tego odniosę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Czy jest sprzeciw albo inne uwagi do tej zmiany? Bardzo proszę.

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie chcielibyśmy przedłużać, ale jeszcze dwie rzeczy, w tym prośba o doprecyzowanie. Chodzi o ust. 1c, który w naszej ocenie powtarza przepisy Kpa. W art. 14 ust. 1d Kpa jest mowa o tym, że pisma kierowane do organów administracji publicznej mogą być sporządzane na piśmie, utrwalone w postaci papierowej lub elektronicznej. Czy pan dyrektor mógłby wskazać, czym przepis ten różni się od zasady określonej w Kpa? Rozumiemy, że stąd wzięła się potrzeba jego umieszczenia, a nie że państwo po prostu powtarzacie przepis, który i tak wynika z Kodeksu postępowania administracyjnego. Przypomnę, że mamy tu do czynienia właśnie z takim postępowaniem, w toku którego ma być składany wniosek o wydanie pozwolenia.

Natomiast druga kwestia dotyczy trybu z lit. d, który został określony w projektowanym, dodawanym ust. 2a. Mamy tutaj pewne wątpliwości co do przesłanek uznaniowości, dosyć miękkiej kwestii leżącej w gestii ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, który po pierwsze, fakultatywnie może odmówić wydania pozwolenia na prowadzenie badań, a po drugie, biorąc pod uwagę sposób redakcji przesłanek, w przypadku jeżeli badania miałyby dotyczyć bezpośrednio zasobów naturalnych. Prosimy o rozwianie ewentualnych wątpliwości, jakie mogłyby się pojawiać w kontekście interpretacji i stosowania tego przepisu, biorąc pod uwagę zasadę uznaniowości i określoności prawa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pnie dyrektorze, czy to masło maślane czy ma to jakiś cel?

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Nie chodzi o to, żeby było masło maślane. Przyznam szczerze, że już nie jestem w stanie otworzyć dyskusji, która toczyła się w ramach komisji prawniczej, gdzie tak jak mówiłem, Ministerstwo Cyfryzacji proponowało, żeby tak to zostało, żeby nie było wątpliwości co do tego, że można to składać w różnych formach, jak też żeby nie było wątpliwości, że jeżeli ktoś złoży w jakiejś innej formie, to będziemy go wzywali do uzupełnienia, będzie to traktowane jako jakiś brak formalny. Tak to pamiętam, odtwarzam dyskusję troszeczkę z pamięci. Naszym zdaniem jeżeli nie będzie to rodziło żadnych wątpliwości, jeżeli formy są wskazane, dla adresata nie powinno być problemu z ustaleniem, wybierze sobie formę, jaką będzie chciał. Z punktu widzenia organu nie powinno to budzić żadnej wątpliwości co do tego, jaka forma jest wymagana. Nie widzimy jakiegoś ryzyka prawnego zarówno z punktu widzenia organu, jak i z punktu widzenia podmiotu wnoszącego związanego z tym, żeby to pozostawić, ale oczywiście ostateczna decyzja należy do Komisji.

Chciałem powiedzieć jeszcze jedno, dlatego że było chyba jeszcze jedno pytanie, ale jeżeli panowie nie przypominali, to już nie będę mówił. Natomiast odnośnie do tego, co powiedział pan mecenas w zakresie ust. 2a, chciałbym zwrócić uwagę, że ust. 2a nie stanowi jakiejś nowości normatywnej, dlatego że do tej pory było to drugim zdaniem w ust. 2. Nie wprowadzamy tutaj jakiejś nowej regulacji, nowych obowiązków, natomiast w czasie prac komisji prawniczej Rządowe Centrum Legislacji zwróciło nam uwagę, że to troszeczkę niedobrze, że dotychczas tryb obligatoryjnej odmowy był uregulowany w tej samej jednostce redakcyjnej co tryb fakultatywny. Dlatego korzystając z okazji, wydzieliliśmy tryb fakultatywny w osobną jednostkę redakcyjną. Sformułowanie to dotyczy bezpośrednio zasobów naturalnych. Było już one obecne, nie jest jakąś nowością, funkcjonuje już w obrocie prawnym. Chciałbym to podkreślić. Tak było dotychczas. Dotychczas była to stosowana przesłanka odmowy. Jeżeli chodzi o to, co dotyczy bezpośrednio zasobów naturalnych, w uzasadnieniu jest wskazane, że zasoby naturalne są właściwym przedmiotem badania. To one mają być badane, nie chodzi o to, że tylko się w nie ingeruje, dlatego że zawsze będzie jakaś ingerencja, natomiast chodzi o to, kiedy przedmiotem badania są właśnie zasoby naturalne. To, co się z nimi dzieje, ma być ustalane w drodze badania, a nie tylko, że coś będzie robione po drodze, dlatego że zawsze będzie ingerencja w zasoby naturalne, ale niekoniecznie są one samym przedmiotem badania. To oznacza sformułowanie „dotyczy”. Zresztą zostało to wyjaśnione też w uzasadnieniu do projektu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy satysfakcjonuje to państwa z Biura Legislacyjnego?

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie do końca, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy uważacie państwo, że poprawna legislacja wymaga…

Legislator Jarosław Lichocki:
Nie do końca, dlatego że powtarzanie przepisów prawnych jest sprzeczne z Zasadami techniki prawodawczej. Pan dyrektor nie przedstawił wystarczającej argumentacji, która stałaby za tym, żeby uzasadnić…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Państwa sugestia to rozwinięcie lit. c?

Legislator Jarosław Lichocki:
Przeredagowanie. Pkt c zawiera dwie normy. Po pierwsze, odnośnie formy składania pozwolenia czy wniosku o jego wydanie. Natomiast druga rzecz to termin, który jest tu niezbędny i powinien zostać. Dodatkowo argument za niepowtarzaniem tego rodzaju przepisów z Kpa stanowi końcówka, czyli rygor pozostawienia wniosku bez rozpoznania. Taka redakcja przepisu może sugerować, że rygor ten dotyczy także samej formy, czyli tego, co pan dyrektor wskazał jako ewentualny brak formalny, kiedy wniosek byłby pozostawiony bez rozpoznania. Nie wiem, czy nie będzie się to rozjeżdżać z Kpa, natomiast rozumiem, że w Senacie resort będzie odrzucał ewentualne poprawki legislatorów senackich w tym zakresie. Na przyszłość prosilibyśmy o rezygnację z powtarzania norm wynikających na przykład z Kodeksu postępowania administracyjnego, ale nie tylko kodeksu, również innych ustaw.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Panie dyrektorze, jak chciałby pan, żeby brzmiał ten przepis: „wniosek o wydanie pozwolenia składa się nie później niż na trzy miesiące…”.

Legislator Jarosław Lichocki:
Niż na trzy miesiące. Tak, dlatego że w jakiej formie, to wynika z Kpa.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
„… przed przewidywaną datą rozpoczęcia badań”, i kropka.

Legislator Jarosław Lichocki:
Pod rygorem pozostawienia bez rozpoznania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ok.

Legislator Jarosław Lichocki:
Rygor musi zostać, dlatego że dotyczy terminu. Tu nie ma wątpliwości.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy państwo w drodze autopoprawki możecie to teraz złożyć?

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Jeżeli potraktować to jako poprawkę legislacyjną, to tak, tylko że rygor w takiej redakcji dotyczyły zarówno formy, jak i terminu, więc tutaj chyba szłoby to trochę dalej niż poprawka legislacyjna. Jednak musiałaby być ona sformułowana i zgłoszona przez posła. Ewentualnie możemy to zostawić…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Zgłaszam poprawkę, żeby pkt 1c w art. 1 nowelizacji…

Legislator Jarosław Lichocki:
Zaraz opracujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Słucham?

Legislator Jarosław Lichocki:
Zaraz opracujemy poprawkę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jak chcecie państwo mnie wyręczyć, to bardzo proszę. Nie wiedziałem, że przewodniczący mają takie chody.

Legislator Jarosław Lichocki:
Poprawka brzmi: „w art. 1 w zmianie nr 2 w ust. 1c skreślić wyrazy „w formie pisemnej, w postaci papierowej lub elektronicznej”.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Dobrze. W związku z tym Komisja rozpatrzyła zmianę nr 2 wraz z przyjętą poprawką.

Zmiana nr 3. Czy są uwagi do zmiany nr 3? Nie słyszę uwag, w związku z czym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 3.

Zmiana nr 4. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Kwestia ta, panie przewodniczący, została już skonsumowana przy poprawce nr 1 przy omawianiu zmiany nr 1.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ok. Komisja wcześniej rozpatrzyła zmianę nr 4.

Zmiana nr 5. Czy są uwagi do zmiany nr 5? Nie ma uwag. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 5.

Zmiana nr 6. Jest poprawka Biura Legislacyjnego.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o zmianę nr 6, w lit. c jest dodawany ust. 1f. W pkt 1 i 2 wnioskodawcy posługują się sformułowaniem armatora i zlecającego badania. Proponujemy, żeby konsekwentnie posługiwać się terminologią, która została przewidziana w ustawie matce, jak też w dalszych przepisach projektu ustawy. Dlatego też prosilibyśmy o ujednolicenie, że zawsze chodzi o armatora statku i zlecającego przeprowadzenie badań. Taka propozycja została ujęta w poprawce nr 7.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 6 wraz z poprawką.

W zmianie nr 7 jest analogiczna sytuacja.

Legislator Wojciech Paluch:
Proszę państwa, w poprawce nr 7 w poleceniu nowelizacyjnym wnioskodawcy wskazują, że w art. 32 ust. 1, zgodnie z uchylanym art. 29, koniecznie należy skreślić alternatywę „albo art. 29”. Wydaje nam się, że należy doprecyzować, że chodzi o ust. 1. Zostało to odzwierciedlone w propozycji poprawki nr 8.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli jest to błąd redakcyjny, tak? Dobrze. Czy ktoś jest przeciw? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 7.

Zmiana nr 8. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, akurat tutaj w nowym brzmieniu ust. 2 wnioskodawcy wskazują, że do badań, o których mowa w art. 28 ust. 1, dotyczących żywych zasobów morza, będą miały zastosowanie również przepisy art. 30, art. 30a albo art. 32. Pragniemy zwrócić uwagę, że używanie sformułowania „stosuje się odpowiednio” ma na celu możliwość i skracanie tekstu prawnego, jednakże mając na uwadze Zasady techniki prawodawczej, w szczególności § 156, w myśl przywołanego przepisu poza skrótowością celem odesłania może być także osiągnięcie spójności tekstu. Rozumiemy tę drogę, jednak w jednym i w drugim przypadku należy brać pod uwagę, że posługiwanie się w tekście aktu prawnego sformułowaniem o odpowiednim stosowaniu może stwarzać pewne wątpliwości co do kwestii interpretacji aktu, ponieważ nie wiemy, w jakim zakresie przepisy te będą miały zastosowanie w tym konkretnym miejscu. Dlatego też prosilibyśmy o ewentualne przybliżenie i zastosowanie innej techniki legislacyjnej w tym konkretnym przypadku.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Pan dyrektor zabierze głos w naszym imieniu.

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że dzisiaj przepis ten brzmi tak samo. Sformułowanie „stosuje się odpowiednio” już było zawarte w ustawie. Nowością normatywną jest to, że ponieważ w ustawie dodajemy art. 30a, to trzeba go dopisać w katalogu przepisów, które będą stosowane odpowiednio. Do tej pory nie budziło to wątpliwości, nie zidentyfikowaliśmy w praktyce jakichś problemów z posługiwaniem się zwrotem o odpowiednim stosowaniu przepisów  art. 30 i art. 32. Myślimy, że z art. 30a też nie będzie kłopotu. Biorąc pod uwagę, że tak jak mówię, taki przepis obowiązywał, a nowością normatywną jest to, że w katalogu przepisów, które mają być stosowane odpowiednio, musi być też zamieszczony art. 30a jako nowo dodawany nowelizacją, proponujemy pozostawienie tego w brzmieniu przedłożonym.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, doskonale rozumiemy argumentację podaną przez pana dyrektora, tylko musimy mieć na uwadze jedno. Ustawa jest z roku 1991, powstała jeszcze przed konstytucją, jeszcze przed Zasadami techniki prawodawczej, jeszcze bogatym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego odnoszącym się do zasady przyzwoitej legislacji. Dużo rzeczy jest tutaj zastanych, nie mówię, nie chciałbym używać słowa „anachronicznych”, natomiast rzeczywiście ustawa ta coraz bardziej będzie musiała być dostosowywana do potrzeb społeczno-gospodarczych i uwarunkowań, jakie są w tej chwili. Niemniej jednak zwracamy uwagę na takie rzeczy, które eliminujemy już przy nowych ustawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, panie dyrektorze.

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że przepis art. 32a dotyczy sytuacji, w której badania dotyczą żywych zasobów morza. Tutaj jest inny organ wydający pozwolenie, nie jest to minister właściwy do spraw gospodarki morskiej, tylko minister właściwy do spraw rybołówstwa.  Chodziło po prostu o to, żeby przepisów proceduralnych co do wydawania pozwoleń, które są dla ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, nie przepisywać jeszcze raz w odniesieniu do ministra właściwego do spraw rybołówstwa, który jest właściwy z uwagi na przedmiot badań. Generalnie będzie to stosowanie wprost. Zgodnie z orzecznictwem odpowiednie stosowanie oznacza, że można stosować wprost, z pewną modyfikacją lub nie stosować w ogóle,  ale generalnie rzecz biorąc, rozumiemy to jako stosowanie wprost, że minister właściwy do spraw rybołówstwa będzie stosował owe przepisy wprost, będzie działał w tym samym trybie wydawania pozwolenia, w którym działa minister właściwy do spraw gospodarki morskiej.  Musi to być wyodrębnione z uwagi na przedmiot badań, który należy do jego właściwości.  Tak jak mówię, naszym zdaniem odpowiednie stosowanie generalnie będzie stosowaniem wprost. Nie budzi to naszych wątpliwości. Oczywiście racja, że ustawa jest dosyć stara i pewnie również w innych obszarach, o których tutaj nie mówimy, wymagałaby jakichś zmian, nad którymi będziemy myśleć, ale proponujemy, żeby tutaj jednak pozostawić to sformułowanie. Zmiana oznaczałaby znaczące rozbudowanie, tak naprawdę przepisanie jeszcze raz procedury, która jest zawarta w innych przepisach, gdzie mamy do czynienia z właściwością ministra do spraw gospodarki morskiej. Z uwagi na to, że nie stwierdziliśmy do tej pory problemu z interpretacją tego przepisu, wydaje nam się to zbędne.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy pan dyrektor chciałby coś dodać?

Legislator Wojciech Paluch:
Nie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, czy ktoś chciałby wnieść uwagi do tego punktu? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia, jak to przedstawił pan dyrektor wraz z panem ministrem? Nie słyszę. A więc uznaję, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 8.

Zmiana nr 9. Bardzo proszę, poprawki nr 9, 10 i 11. Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcielibyśmy zwrócić uwagę na pewne kwestie związane z naszymi wątpliwościami do dodawanego rozdziału 5a „Zatopione materiały niebezpieczne”. W art. 32b w pkt 1 wydaje nam się, że należałoby doprecyzować, że chodzi o amunicję, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt 1 ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej, jak również chodzi tutaj o broń, o której mowa w art. 3 ust. 1 pkt 2 tej ustawy oraz materiały wybuchowe, o których mowa w art. 3 ust. 1 pkt 9. Takie doprecyzowanie wydaje nam się tutaj jak najbardziej właściwe.

Druga kwestia jest związana z pkt 2 oraz bronią chemiczną w rozumieniu ustawy o wykonywaniu konwencji. Naszym zdaniem odesłanie do konwencji zawiera wadę  techniczno-legislacyjną, tak zwane kaskadowe odesłanie, które jest niezgodne z Zasadami techniki prawodawczej, w szczególności z § 157, nie odsyła się bowiem do przepisów, które już zawierają odesłanie.

Jeżeli chodzi o pkt 3, proponujemy, żeby sformułowanie „wraki w rozumieniu art. 35a” zastąpić to sformułowaniem „wraki, o których mowa w art. 35a ust. 1a”.

Następna kwestia związana jest już z art. 32c, ze zdaniem drugim. Jest tutaj mowa o tym, iż Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej niezwłocznie powiadamia o tym fakcie właściwego terytorialnie dyrektora urzędu morskiego oraz dyrektora Morskiej Służby Poszukiwania i Ratownictwa. Terminologia ta występuje w ustawie o bezpieczeństwie morskim. Wydaje nam się, że może warto tutaj doprecyzować. Ust. 3 w tym znaczeniu byłby do skreślenia. Teraz art. 32d. Powtórzę, że w konsekwencji ust. 3 byłby skreślony.

Jeszcze jedna kwestia związana z pewną wątpliwością, która pojawiła się przy czytaniu ust. 6. Jest tu narzędzie dla odmówienia wydania pozwolenia w drodze decyzji, o którym mowa w ust. 1. Są tutaj enumeratywnie wymienione pewne przesłanki. Wydaje nam się, że mogą one stwarzać dosyć duże pole uznaniowości dla organu, który w jednym przypadku będzie mógł odmówić wydania pozwolenia, w drugim ewentualnie nie. Dlatego też prosilibyśmy tutaj o przybliżenie przesłanek, które enumeratywnie zostały wymienione. Rzeczywiście są one trochę nieostre, jak wspomniałem, mogą rodzić wątpliwości interpretacyjne w kwestii organu, który odmawia wydania konkretnej decyzji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Jeżeli chodzi o doprecyzowanie w dodawanym art. 32b pkt 1, czyli konkretne odniesienie się do jednostek redakcyjnych ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, nie będę już powtarzał całego tytułu, to oczywiście tak, zgadzamy się. Jeżeli chodzi o doprecyzowanie z pkt 3, żeby to były wraki, o których mowa, również zgadzamy się, żeby to się tutaj znalazło. Co do zmiany redakcji w art. 32c, która też jest wskazana w poprawce, z naszej strony jest zgoda, żeby to było wprowadzone.

Teraz kwestia przesłanek odmowy wydania pozwolenia oraz różnych nieostrych sformułowań, które są tutaj zawarte. Naszym zdaniem przepis ten umożliwia odmowę wydania pozwolenia, jeżeli wskazane we wniosku możliwe szkody w wymienionych sferach przewyższałyby argumenty pozytywne ze względu na rodzaj materiału niebezpiecznego, na przykład jeżeli wydobycie substancji ropopochodnej z wraku z uwagi na stan wraku lub metody dokonywania neutralizacji mogłoby potencjalnie doprowadzić do znacznych szkód dla pobliskich siedlisk rzadkich gatunków, działalność związana z neutralizacją zatopionej broni konwencjonalnej groziłaby zniszczeniem ważnego zabytku, uszkodzeniem infrastruktury portowej lub w jakiś inny sposób narażałaby na niebezpieczeństwo zdrowie i życie ludzkie. Oczywiście są to wszystko przesłanki nieostre, ale też mamy do czynienia z sytuacją, która tak jak mówię, jeszcze musi być rozpoznana, często może być dynamiczna, kiedy na miejscu zacznie się badanie danego miejsca, danego wraku. Chociaż oczywiście zgadzam się z tym, że przesłanki te są przesłankami nieostrymi, pewna elastyczność musi być tu zachowana tak, żeby można było reagować na pewne nieprzewidziane sytuacje. Środowisko morskie jest na tyle dynamiczne, a stan i charakter zatopionych materiałów niebezpiecznych tak różnorodny, że nie sposób doprecyzować tu wszystkich możliwości.

Legislator Jarosław Lichocki:
Chciałbym jeszcze potwierdzić, ponieważ pan dyrektor nie odniósł się do tego, że konsekwencją przyjęcia poprawki odnośnie do niepowtarzania przepisów Kpa jest skreślenie ust. 3 w art. 32d. Kolega o tym wspomniał. To też jest ujęte w poprawce, o ile by nie było sprzeciwu. Prośba o przyjęcie, panie przewodniczący, takiej poprawki. On jest już opracowana.

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Oczywiście tak. Przepraszam najmocniej, skupiłem się bardziej na wypowiedzi dotyczącej nieostrych przesłanek, ale oczywiście potwierdzamy, zgadzamy się na to.

Legislator Wojciech Paluch:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jeszcze…

Zastępca dyrektora departamentu MI Bartosz Szczurowski:
Natomiast jeżeli chodzi o pkt 2 i broń chemiczną, tutaj oczywiście rozumiejąc argumentację o kaskadowym odesłaniu, proponowalibyśmy jednak pozostawienie tego. Tutaj oddałbym głos pani dyrektor Zając, żeby wyjaśniła motywy naszego postępowania. Również ewentualnie poprosiłbym pana komandora z Biura Hydrograficznego, który wyjaśni stanowisko MON-u, ponieważ Ministerstwo Obrony Narodowej, które zapoznało się z tą uwagą, prosiło nas o to, żeby pozostało to w przedłożonym brzmieniu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Dziękuję bardzo. W zasadzie mogę powtórzyć po panu dyrektorze, że jest to uwaga, którą również otrzymaliśmy od Ministerstwa Obrony Narodowej, które wskazało, że dla nich wręcz kluczowe jest, żeby przepis został skonstruowany właśnie w ten sposób, że odwołujemy się do ustawy, a nie… Pewnie pozostałoby nam tutaj odwołanie się bezpośrednio do konwencji. Rozumiemy, że z punktu widzenia legislacyjnego jest to odwołanie kaskadowe, natomiast resort obrony narodowej, jak również inne resorty w trakcie prac międzyresortowego zespołu do spraw zatopionych materiałów niebezpiecznych wskazały, że niezbędne jest powołanie się na ustawę. W związku z tym jesteśmy za tym, żeby pozostawić brzmienie, jakie jest w projekcie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Drodzy państwo, czy są jeszcze uwagi? Nie słyszę. W związku z tym czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawek z omówionymi zmianami poza ust. 6 w art. 32d? Nie słyszę sprzeciwu. W związku z czym uznaję, że Komisja rozpatrzyła zmianę nr 9 wraz z poprawkami.

Zmiana nr 10. Biuro Legislacyjne.

Legislator Jarosław Lichocki:
Dwie kwestie. Po pierwsze, w konsekwencji poprawek dotyczących zasady pisemności w ust. 1b proponujemy poprawkę i skreślenie wyrazów „składane w formie pisemnej, w postaci papierowej lub elektronicznej, i”. Przepis brzmiałby: „Wniosek o wydanie pozwolenia na nurkowanie na wraku zawiera”. Należy też przeredagować ust. 1a, ale zrobimy to już na upoważnienie. Należy zmienić numerację i oznaczenie poszczególnych jednostek redakcyjnych w ust. 1a. Chodzi o punkty, a nie litery. Proponujemy także poprawkę nr 12 do pkt 10 lit. e ust. 3a i przeredagowanie, które ma na celu poprawę czytelności przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Przyjmujemy poprawki, uwagi.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy są inne uwagi bądź sprzeciw? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 10.

Zmiana nr 11. Czy są uwagi? Nie ma sprzeciwu. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 11.

Zmiana nr 12. Czy są uwagi? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 12.

Zmiana nr 13. Czy uwagi? Jest poprawka Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedna kwestia to kwestia typowo, stricte redakcyjna. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, jest to zachowanie terminologii i spójności z całym projektem ustawy. Zostało to ujęte w poprawce nr 13.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czyli to już jest rozpatrzone, ale i tak musimy, jak rozumiem… Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw? Nie ma. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 13.

Zmiana nr 14. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Wojciech Paluch:
To też jest kwestia stricte redakcyjno-legislacyjna. Wydaje mi się, że do przyjęcia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy jest sprzeciw bądź uwagi? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła zmianę nr 14.

Art. 2, Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Wojciech Paluch:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, w art. 2 jest przepis o charakterze przejściowym, który reguluje kwestię postępowań w sprawie wydania pozwoleń, o których mowa w jednostkach redakcyjnych enumeratywnie wymienionych przez wnioskodawców, niemniej jednak prosimy o zwrócenie uwagi, czy przepis przejściowy nie powinien również odnosić się do postępowań dotyczących pozwoleń na przeszukiwanie wraków statków lub ich pozostałości. Chodzi tutaj o art. 35a. Wydaje nam się, że postępowania również w tym zakresie toczą się i ewentualnie w tej chwili będą ich dotyczyły nowe przepisy zawarte w inicjatywie rządowej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan minister.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Tak samo jak wcześniej – przyjmujemy.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy są uwagi bądź sprzeciw? Nie słyszę. Komisja rozpatrzyła art. 2 wraz z poprawką Biura Legislacyjnego.

Art. 3. Czy są uwagi lub poprawki do art. 3? Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 3 został rozpatrzony przez Komisję.

Zamykam dyskusję.

Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całości projektu? Sprzeciwu nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła sprawozdanie o projekcie ustawy wraz z poprawkami.

Wybór posła sprawozdawcy. Kto ostatnio był posłem sprawozdawcą? Drodzy państwo, proponuję kogoś z opozycji. Właśnie staram się robić na zmianę. Raz państwo złamaliście tę niepisaną zasadę i było więcej z koalicji. W związku z tym proponuję… Nie było jeszcze kolegi z Konfederacji. Proponuję przewodniczącego Szymańskiego. Mamy głos. Pan przewodniczący.

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
Mimo wszystko proponuję pana posła Piotra Głowskiego, tak że ewentualnie prosimy o przegłosowanie kandydatów.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
W takim razie starcie. Drodzy państwo, głosujemy.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Dla porządku spraw wyrażam zgodę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
To ja również wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, kto jest za, kto głosuje za tym, żeby pan przewodniczący Szymański był sprawozdawcą tego druku? (4). Kto jest za tym, żeby pan poseł przewodniczący Hok został sprawozdawcą?

Poseł Marek Tomasz Hok (KO):
Piotr Głowski.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, Piotr Głowski. (5).

Drodzy państwo, w związku z głosowaniem stwierdzam, że sprawozdawcą został wybrany pan poseł Głowski.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.