Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację na temat zagrożeń związanych z zatopioną bronią chemiczną w Morzu Bałtyckim – analiza wpływu na środowisko i zdrowie publiczne, ocena dotychczasowych działań monitorujących, współpraca międzynarodowa oraz propozycje skutecznych rozwiązań.

W posiedzeniu udział wzięli: Anna Dębowiec zastępca głównego inspektora ochrony środowiska, Natalia Zając zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Kamil Rybka naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury, Tomasz Łękarski zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Robert Klonowski zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Paweł Durys zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej, Magdalena Kamińska główny specjalista w Departamencie Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, kmdr Albert Figat szef Oddziału w Inspektoracie Marynarki Wojennej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych wraz ze współpracownikami, ppłk Robert Gąska starszy specjalista w Oddziale Systemu Funkcjonalnego Przetrwania i Ochrony Wojsk w Zarządzie Planowania Operacyjnego ­P3 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Zenon Kozłowski zastępca dyrektora do spraw oznakowania nawigacyjnego Urzędu Morskiego w Szczecinie.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Dzisiaj w porządku dziennym mamy rozpatrzenie informacji na temat zagrożeń związanych z zatopioną bronią chemiczną w Morzu Bałtyckim – analiza wpływu na środowisko i zdrowie publiczne, ocena dotychczasowych działań monitorujących, współpraca międzynarodowa oraz propozycje skutecznych rozwiązań.

Jak państwo wiecie, temat ten analizujemy co roku, patrząc na to, jak zmienia się obraz polityki zagranicznej czy Unii Europejskiej w tym zakresie, jakie działania podejmuje rząd i skąd miałoby to być sfinansowane. W Parlamencie Europejskim też już od dłuższego czasu toczy się wokół tego dyskusja. Również nasi parlamentarzyści, byli i obecni, podejmują w tej sprawie inicjatywy, chociaż, co muszę stwierdzić z przykrością, zauważam tendencję, że jeżeli chodzi o podmioty odpowiedzialne za to, że broń chemiczna i amunicja znajdują się na dnie Bałtyku, w zasadzie następuje tu jakieś przedawnienie win. Po prostu nie mówi się o tym, że broń znajduje się tam jednak w wyniku działań Niemców i to jednak oni powinni ponosić główny koszt finansowania jej wydobycia jako efektu II wojny światowej. Mam wrażenie, że w polityce i polskiej, i europejskiej zapomina się o tym, ale może państwo powiecie, jak to wygląda w tej chwili z punktu widzenia stanowiska polskiego rządu.

Dziedzina jest interdyscyplinarna, wobec czego miło mi powitać przedstawicieli, zdaje się, czterech resortów. Trochę żałuję, że nie ma z nami pana ministra Marchewki. Pan minister Marchewka pomija już chyba trzecie czy czwarte posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Do tej pory współpraca układała się nieźle. Mam nadzieję, że pan minister z jakiegoś względu nie rozpoczął unikania posiedzeń naszej Komisji. Panią dyrektor bardzo prosimy o przypomnienie panu ministrowi o tym, że obowiązkiem ministrów jest jednak uczestniczenie w pracach konstytucyjnych komisji sejmowych. Jest to podstawowy obowiązek. Wiem, że każdy z nas, ministrów, posłów, ma bardzo wiele różnych ważnych zajęć, jednak jeżeli posiedzenia zgodnie z harmonogramem są zwoływane z dużym wyprzedzeniem, liczę na to, że pan minister Marchewka wróci na łono naszej Komisji.

O rozpoznanie merytoryczne poproszę na wstępie panią minister Annę Dębowiec. Bardzo proszę.

Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Anna Dębowiec:
Dzień dobry państwu. Anna Dębowiec, zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. W dniu dzisiejszym reprezentuję również resort klimatu i środowiska. Przedstawię państwu, jakie działania w obszarze dzisiejszego tematu są podejmowane w tymże resorcie.

Zadania w zakresie monitoringu stanu środowiska wód morskich realizuje główny inspektor ochrony środowiska. Jako GIOŚ działamy również na arenie międzynarodowej w ramach prac grup roboczych HELCOM. Zadania te realizują również regionalne dyrekcje ochrony środowiska, dokonując szczegółowej analizy oddziaływania wpływu na środowisko zagrożeń związanych z zatopioną bronią chemiczną w Morzu Bałtyckim. Prowadzą te zadania w ramach postępowań administracyjnych, których rezultatem jest wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Resort również współpracuje i bierze aktywny udział w pracach międzyresortowego zespołu do spraw materiałów niebezpiecznych zalegających na obszarach morskich naszego kraju, który funkcjonuje przy ministrze infrastruktury. Jeżeli chodzi o realizację badań w zakresie stanu środowiska wód morskich oraz ich wyniki, realizujemy je od 2020 r. w nowej formie, czyli w formie rozszerzonych badań. Realizujemy je w zakresie oznaczenia poziomów arsenu i iperytu w powierzchniowych warstwach osadów dennych oraz stężenia arsenu w rybach, a także oznaczamy wielopierścieniowe węglowodory aromatyczne. Jeżeli chodzi o szczegółowe wyniki badań, które możemy państwu na dzień dzisiejszy zaprezentować, a które dotyczą okresu od roku 2020, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałabym oddać głos naszemu ekspertowi w tej dziedzinie, pani Magdalenie Kamińskiej. Dziękuję.

Główny specjalista w Departamencie Monitoringu Środowiska Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska Magdalena Kamińska:
Dziękuję. Dzień dobry państwu. Jak powiedziała pani minister, główny inspektor ochrony środowiska prowadził monitoring substancji niebezpiecznych jeszcze przed 2020 r. Był to całkiem spory monitoring. Jak powiedziała pani minister Dębowiec, główny inspektor ochrony środowiska prowadzi monitoring wód morskich. Aktualnie główny inspektor ochrony środowiska prowadzi badania substancji, które mogą wydzielać się z zatopionej broni chemicznej albo substancji, które mogą wydzielać się z wraków statków na czterech łowiskach ryb. Są to badania w zakresie stężenia arsenu. Dotychczasowe badania, które są prowadzone corocznie od 2022 r. w tkankach ryb, nie wykazały, żeby zanieczyszczenie to zagrażało stanowi środowiska wód morskich. Główny inspektor ochrony środowiska prowadzi również badania bojowych substancji trujących w osadach. W tej chwili jest dziewięć stacji, gdzie w warstwach powierzchniowych, jak powiedziała pani minister, jest badane stężenie arsenu. Są to zarówno stacje, które można nazwać referencyjnymi, czyli takimi, które są w znacznym oddaleniu od źródeł emisji, jak też takie, które znajdują się w niedalekim otoczeniu, ale cały czas pozwalają na to, żeby prowadzić monitoring immisji, czyli tego, co znajduje się w środowisku morskim. Tu można określić stan środowiska morskiego, a nie presję na środowisko morskie. Tutaj mamy stacje w Głębi Gdańskiej, w Głębi Bornholmskiej i w Basenie Bornholmskim. Oczywiście cały czas mówię o polskich obszarach morskich. Mamy także stację w północno-wschodnim rejonie Basenu Gotlandzkiego. W Zatoce Gdańskiej są to stacje położone znacznie bliżej zatopionych materiałów. W Zatoce Puckiej mamy trzy lokalizacje w zakresie iperytu i jego pochodnych, czyli iperytu siarkowego, tiodiglikolu 1,4-ditian, 1,4-tioksan 1,4,5-oksaditiepan i 1,2,5-tritiepan. Osady są badane w sześciu stacjach. Jest to Głębia Gdańska, Głębia Bornholmska, północno-wschodni rejon Basenu Gotlandzkiego, Basen Bornholmski oraz dwie lokalizacje na Zatoce Gdańskiej. W 2020 r. został pobrany osad stratyfikowany w celu oznaczenia jego datowania. W związku z tym, że broń chemiczna jest nowym zanieczyszczeniem środowiska morskiego, biorąc pod uwagę tempo sedymentacji osadów w różnych częściach polskich obszarów morskich, osady do głębokości 10 cm są wystarczające, żeby można było stwierdzić, jak głęboko należy badać osad, żeby były to wartości, które mogą pochodzić z zatopionej broni chemicznej. Od roku 2021 aż do roku 2025 iperyt i pochodne iperytu są badane w warstwie powierzchniowej osadów od zera do 5 cm, w warstwach co 1 cm.

Kolejnym elementem są wraki. W omułkach, które są pobierane w okolicy Sopotu, jest oznaczanych sześć składowych w Zatoce Gdańskiej oraz Zatoce Puckiej. W Zatoce Puckiej, gdzie mamy wrak statku Stuttgart, także oznaczanych jest sześć składowych WWA. W 2020 r. był to osad stratyfikowany, żeby oznaczyć datowanie, czyli to, która warstwa osadu znajduje się w jakim przedziale czasowym. Od roku 2021 do roku 2025 były pobierane próbki z warstwy powierzchniowej. Poza sześcioma podstawowymi składowymi WWA oznaczane są również inne składowe. Stosunek wybranych składowych do siebie świadczy o tym, czy są to substancje, które pochodzą bezpośrednio z wylewu paliwa czy są to substancje, które pochodzą ze spalania. Dotychczasowe wyniki badań monitoringowych prowadzonych od roku 2020 do roku 2024 WWA zarówno podstawowego, jak i siedmiu pozostałych, które są oznaczane, wskazują na to, że są to składowe ropopochodnych, które są wynikiem spalania tego paliwa.

Podsumowując dotychczasowe badania stanu środowiska wód morskich, także w lokalizacjach, które znajdują się blisko potencjalnych źródeł uwolnienia, czyli zatopienia wraków czy zatopienia broni chemicznej, nie wskazują na zanieczyszczenie środowiska morskiego tymi substancjami. Stacje są tak zlokalizowane, tak wybrane, podobnie jak częstość badania raz w roku dla matryc, czyli zarówno osadu, jak i organizmów, że jest to wystarczające do tego, żeby w porę można było zidentyfikować, czy następuje wzrost stężenia, który może wskazywać na to, że stan wód morskich się pogarsza i jest to pogarszanie stanu wód morskich związane z uwalnianiem substancji czy ropopochodnych z paliw z zatopionych statków czy zatopionej broni chemicznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję pani. Poproszę teraz panią dyrektor Zając.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Natalia Zając:
Dziękuję, panie przewodniczący. Natalia Zając, zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Infrastruktury.

Minister właściwy do spraw gospodarki morskiej jest przewodniczącym międzyresortowego zespołu do spraw materiałów niebezpiecznych zalegających na obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Ponieważ minister przewodniczy temu zespołowi, chciałabym zaprezentować pokrótce prace zespołu. Zespół spotyka się co kwartał. W ramach prac zespołu dla poszczególnych jego członków są wyznaczone konkretne zadania do wykonania w danym roku. W 2025 r. Ministerstwo Obrony Narodowej realizowało zadanie polegające na prowadzeniu i aktualizacji przez Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej zintegrowanych baz danych obiektów podwodnych, w tym zidentyfikowanych zatopionych obiektów i materiałów niebezpiecznych. Ponadto MON realizowało sprawdzenie obszarów historycznych zagród minowych w zakresie występowania przedmiotów wybuchowych i niebezpiecznych. We współpracy z ministrem rozwoju i technologii minister obrony narodowej przygotował informację dotyczącą ram prawnych odnoszących się do znalezionej starej i porzuconej broni chemicznej.

Minister aktywów państwowych prowadzi kwartalny monitoring aktywności nadzorowanych spółek w obszarze znajdowania oraz identyfikacji materiałów niebezpiecznych. Wiemy, że spółki nadzorowane to przede wszystkim spółki realizujące morskie farmy wiatrowe. A więc tutaj na bieżąco, kwartalnie jest prowadzony monitoring w zakresie ewentualnego znajdowania obiektów niebezpiecznych podczas wykonywanych prac. Jeżeli chodzi o ministra klimatu i środowiska oraz GIOŚ, mieliśmy już zaprezentowaną informację w zakresie realizacji monitoringu Morza Bałtyckiego. Minister spraw zagranicznych monitoruje inicjatywy dotyczące zatopionej broni chemicznej w ramach współpracy międzynarodowej. Minister klimatu i środowiska oraz GIOŚ wykonują również ocenę stanu środowiska polskich obszarów morskich, z uwzględnieniem substancji mogących potencjalnie pochodzić z uwalniania zatopionej broni chemicznej lub paliwa z wraków oraz opracowują projekt drugiej aktualizacji programu monitoringu wód morskich.

Minister infrastruktury w zakresie działu gospodarka wodna opracował dokument analityczny dotyczący rekomendacji dla poszczególnych członków zespołu, wynikających z analizy programu ochrony wód morskich oraz opracował bazę kontaktową podmiotów i instytucji potencjalnie zaangażowanych w temat materiałów niebezpiecznych po to, żeby wymiana informacji mogła następować szybko i sprawnie. Ponadto minister infrastruktury przeprowadza analizę wraków zalegających na morskich wodach wewnętrznych, ale analiza ta dotyczy informacji, jakie w ogóle są dostępne. Próbujemy pozyskać informacje nie tylko te, które oficjalnie już posiadamy, które posiada Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej, ale także staramy się dotrzeć jak najszerzej do informacji posiadanych przez osoby, które prywatnie pozyskały takie informacje na przykład przy okazji nurkowania. Analiza ta jeszcze trwa.

Dodatkowo minister spraw wewnętrznych i administracji pracuje nad analizą ryzyka dla ludności związanego z zagrożeniami wynikającymi z zalegania materiałów niebezpiecznych w obszarach morskich. Prace nad tą analizą już są na finale. Ostatnie posiedzenie zespołu było dedykowane właśnie współpracy nad ostatecznym tekstem tej analizy.

Jeżeli chodzi o inne działania ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, to w 2025 r. weszła w życie ustawa o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. W ustawie wprowadziliśmy definicję zatopionych materiałów niebezpiecznych. Zostały także określone wymagania, które muszą spełniać podmioty planujące prowadzenie na polskich obszarach morskich badań dotyczących zatopionych materiałów niebezpiecznych lub ich neutralizacji. W ustawie również zostały stworzone ramy prawne dla tworzenia przez Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennych rejestru zatopionych materiałów niebezpiecznych. Jest to rejestr, który nie jest publiczny, ale na wniosek podmiotu mogą być z niego udostępnione informacje, oczywiście po sprawdzeniu, że dany podmiot takie informacje może uzyskać. To właśnie dzięki tej ustawie wprowadziliśmy taką procedurę. Prace nad ustawą toczyły się w ramach Komisji.

Ponadto administracja morska realizuje projekt polegający na zbadaniu ewentualnych zatopionych materiałów niebezpiecznych w czterech lokalizacjach. Są to wraki Franken i Stuttgart oraz Głębia Gdańska i Rynna Słupska. Zakończenie badań jest planowane w połowie 2026 r. Prace cały czas trwają, przy czym pojawiają się utrudnienia związane z badaniami w wyniku zakłócania przede wszystkim sygnału GPS. Oczywiście pogoda także ma wpływ na prowadzenie badań. Wiadomo, że ona zawsze ma wpływ, ale tutaj nowością, ryzykiem dla tego projektu są właśnie zakłócenia sygnału GPS, co uniemożliwia określenie pozycji statku, a jednocześnie utrudnia…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Co powoduje te zakłócenia? Może to pani rozwinąć?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Federacja Rosyjska prowadzi zakłócenia. Zakłócenia występują, chociaż nie zawsze są o takim samym nasileniu, okresowo są bardziej nasilone, natomiast wykonawcy projektu wtedy, kiedy tylko jest to możliwe, starają się przeprowadzać badania. Cały czas dążymy do tego, żeby w połowie przyszłego roku zostały zakończone. W wyniku badań zostaną opracowane plany neutralizacji, w których będzie wskazane, co, gdzie i w jaki sposób, ewentualnie jaka jest rekomendacja co do dalszych działań w stosunku do tego, co zostanie tam znalezione.

Ponadto w sierpniu 2025 r. odbyły się międzynarodowe ćwiczenia HELCOM BALEX DELTA 2025. Są to ćwiczenia, które są organizowane raz w roku przez kolejne państwa regionu Morza Bałtyckiego. Właśnie w tym roku były w Świnoujściu. Był realizowany między innymi scenariusz dotyczący znalezienia broni chemicznej. Ponadto właśnie dzisiaj trwa ćwiczenie prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jest to szeroko zakrojone ćwiczenie, gdzie administracja wspólnie realizuje scenariusze dla Bałtyku, również dotyczące rozlewu paliwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani dyrektor. Teraz poproszę pana dyrektora Tomasza Łękarskiego z MSZ. Panie dyrektorze, chciałbym też pana poprosić konkretnie, żeby potem do tego może niekoniecznie już wracać, o rozwinięcie kwestii przewodnictwa w Radzie Państw Morza Bałtyckiego od 1 lipca. Czy na tym przykładzie mógłby pan powiedzieć, jakie rząd podjął działania, kto nas tam reprezentuje i na jakim poziomie, formalnie co my tam zgłaszamy, czego oczekujemy i jak o to walczymy? Czy gdzieś w państwa działaniu podkreślany jest jednak pewien nacisk moralny na Niemcy? Wiemy, że Niemcy są moralnym mocarstwem, w związku z czym ten argument powinien tym bardziej do nich trafiać. To pół żartem, pół serio. Proszę mi powiedzieć, czy podnosicie to w tych rozmowach. Ze swojego doświadczenia wiem, że kiedy w jakichś gremiach międzynarodowych dotykało się pewnej odpowiedzialności Niemiec za to, że to wszystko jest na dnie Bałtyku, mimo że zostało zrzucone przez aliantów, ale w większości jest to broń niemiecka, to było bardzo niepoprawnie politycznie o tym wspominać. Czy mógłby pan odnieść się także do tego? Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych Tomasz Łękarski:
Dzień dobry państwu. Tomasz Łękarski, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

W naszej kompetencji leży problem nieproliferacji broni masowego rażenia, w tym broni chemicznej. W związku z tym Departament Polityki Bezpieczeństwa jest też odpowiedzialny za Organizację do Spraw Zakazu Broni Chemicznej i przez to również za problem zatopionej broni chemicznej. Natomiast tak naprawdę ministerstwo odgrywa rolę pomocniczą w całym procesie, zwłaszcza w odniesieniu do konkretnych działań, jakie mogą być podejmowane w odniesieniu do broni, która nas najbardziej niepokoi, czyli bałtyckiej. Należy mieć świadomość, że to nie jest wyłącznie problem Bałtyku. Tego typu broń zalega w bardzo wielu basenach na całym świecie. Dlatego też problem ten jest dosyć złożony i delikatny. To w nawiązaniu do tego, o co pan przewodniczący prosił na wstępie.

MSZ koncentruje się przede wszystkim na zwiększeniu świadomości międzynarodowej i monitorowaniu inicjatyw dotyczących tego zagadnienia. Naszym głównym forum do działania tak naprawdę jest Organizacja do Spraw Zakazu Broni Chemicznej, przy czym należy mieć świadomość, że organizacja co do zasady nie zajmuje się problematyką broni chemicznej zatopionej przed 1985 r. Tak to zostało sformatowane również ze względu na te aspekty, o których wspomniałem. Nie jest to jedyna broń, która zalega w głębinach morskich na świecie, a członkami organizacji jest bardzo dużo krajów w zasadzie z całego świata. W związku z tym staramy się swoich działaniach w odniesieniu do Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej przede wszystkim wskazywać na problem i mobilizować państwa, żeby w jakiś sposób w ramach organizacji również mogły zająć się tym problemem, mimo że co do zasady, jak wspomniałem, problem nie jest przez organizację rozpatrywany, co nie znaczy, że kraje w niej skupione nie mogą podejmować różnego rodzaju inicjatyw. Dosyć regularnie, gdyż w moich notatkach mam tutaj 2013, 2018 i 2023 r. jako lata, w których przedkładaliśmy dokumenty robocze w tej sprawie do rozpatrzenia w ramach organizacji.

Regularnie staramy się również na spółkę z Litwą, ale też epizodycznie na spółkę z Niemcami podejmować ten temat w ramach czegoś, co nazywamy site eventem, czyli w ramach wydarzeń, które są organizowane przy okazji posiedzeń gremiów organizacji. Wzbudza to na ogół dosyć duże zainteresowanie, natomiast ciągle stoimy przed problemem, w jaki sposób możemy zoperacjonalizować jakiekolwiek działania, które miałyby służyć ograniczeniu dolegliwości tego problemu, może tak to ujmę, dla bardzo wielu krajów. Istotną rolę, niestety, odgrywa fakt, iż to nie jest wyłącznie problem Bałtyku, chociaż na Bałtyku jest on wyjątkowo poważny ze względu na specyfikę tego morza, jego małą głębokość i zamknięcie. Natomiast takiej broni w światowych morzach zalega naprawdę dużo, a sposób, w jaki ona się tam znalazła z prawnego punktu widzenia jest dosyć złożony. Tak samo dotyczy to broni na Bałtyku, która została tam zatopiona na mocy decyzji de facto konferencji poczdamskiej. W gruncie rzeczy została tam zatopiona przez państwa alianckie. W związku z tym, krótko mówiąc, odpowiedzialność moralna rzeczywiście być może pierwotnie znajduje się po stronie niemieckiej, natomiast odpowiedzialność bezpośrednia za to, co się w Bałtyku znalazło, znajduje się jednak już po trochę innej stronie. Dlatego ta sprawa jest tak złożona i skomplikowana. Dlatego tak trudno być, może znaleźć jasne rozwiązanie.

Na to wszystko, niestety, nakładają się problemy technologiczne. Zgodnie z moją wiedzą, stopień zaawansowania technologii i niszczenia byłby być może wystarczający do tego, żeby poważnie zająć się tym tematem, natomiast samo zniszczenie jest tylko jednym z wymiarów tego problemu. Równie istotnym, a być może z technicznego punktu widzenia większym problemem jest sposób podniesienia zalegającej na dnie broni w bezpieczny sposób, który nie powodowałby większych problemów w momencie próby podniesienia w stosunku do problemów, jakie ta broni stwarza, zalegając na dnie morza.

Oczywiście ten temat pojawia się również w naszych rozmowach z wieloma naszymi partnerami, w szczególności z partnerami wokół Bałtyku, ponieważ ci są najbardziej responsywni, jeżeli chodzi o nasze postulaty. Pojawia się również w naszych kontaktach z partnerem niemieckim. Natomiast trochę ze względu na problem technologiczny przejście do fazy bardziej operacyjnej w tych sprawach moim zdaniem jest ciągle trudne i pewnie przez jakiś czas jeszcze takie pozostanie.

Zdecydowaliśmy się rzeczywiście wnieść ten temat na forum organizacji państw Morza Bałtyckiego. Do tej pory pojawiał się tam wcześniej w rozważaniach, natomiast w związku z naszym generalnym postulatem zmiany charakteru tej organizacji w kierunku bardziej odpowiadającym temu, co stanowi istotę problemów krajów wokół Bałtyku, czyli bezpieczeństwa, staramy się również wpleść wątek zatopionej broni chemicznej w nasze plany na przyszłość. Mam wrażenie, że jednak ciągle są to dyskusje na początkowym etapie. Są również skomplikowane ze względu na to, że broń nie zalega równomiernie na całym Bałtyku i nie wszystkie kraje, przynajmniej potencjalnie, są w równym stopniu dotknięte tym problemem. Oczywiście na forum tej organizacji mamy również dostępnego partnera niemieckiego, który może mieć pewne wątpliwości, jak daleko organizacja ta powinna zająć się tym problemem, zwłaszcza w wymiarze praktycznym. Wnieśliśmy ten temat na forum organizacji państw Morza Bałtyckiego i będziemy konsekwentnie dążyć do tego, żeby się tam zagnieździł, ponieważ do tej pory w wymiarze operacyjnym na forum organizacji go nie było. Natomiast czy uda nam się wypracować jakiś sposób współpracy wokół tego tematu, wychodzący poza postulat, do którego konsekwentnie wracamy, czyli dokładnego zmapowania obszarów zalegania broni chociażby na terenie Bałtyku wyasygnowania na to być może znaczących kwot, które by pozwoliły wreszcie posiadać pełen katalog zatopionej broni, trudno mi powiedzieć. Trudno powiedzieć, czy na tym etapie do końca czerwca przyszłego roku, dlatego że mniej więcej do tego momentu Polska będzie sprawowała przewodnictwo, będziemy w stanie wyjść poza tego typu działania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Teraz poproszę pana dyrektora Pawła Durysa.

Zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej Paweł Durys:
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło przedstawić informację z upoważnienia pana ministra Kosiniaka-Kamysza. Paweł Durys, zastępca dyrektora Departamentu Polityki Bezpieczeństwa Międzynarodowego Ministerstwa Obrony Narodowej. Również w ramach swoich obowiązków jestem członkiem międzyresortowego zespołu i współpracuję z panią dyrektor Zając, więc cieszę się, że możemy przy tej okazji troszeczkę porozmawiać o problemie zatopionej broni chemicznej i przede wszystkim, mam wrażenie, że też wskazać na główne elementy prac, które się toczą w różnym zakresie, jak to już zostało przedstawione, w ramach różnych resortów, służb i instytucji rządowych.

Pozwolę sobie skoncentrować się na czterech zagadnieniach, ponieważ wiele rzeczy zostało tutaj już powiedziane. Nie chciałbym powtarzać pewnych elementów. Przede wszystkim chciałbym krótko wskazać, jakie są ilości i rodzaje materiałów niebezpiecznych, odnieść się do oceny zagrożenia, do roli i zadań Sił Zbrojnych RP oraz troszeczkę powiedzieć na temat obowiązujących uregulowań prawnych, gdyż to wszystko są te elementy, które będą w decydujący sposób rzutować na to, jak z tym problemem należy się zmierzyć. Jeżeli chodzi o ilości i rodzaje materiałów niebezpiecznych, ponieważ tym pojęciem się posługujemy, to dzielimy to na trzy zasadnicze kategorie. Jest to broń konwencjonalna, broń chemiczna, o której dzisiaj mówimy, oraz wraki. Natomiast to, co jest ważne, to to, że cały czas jest to proces, który ma miejsce i który jest kontynuowany. Szczególnie, jeżeli chodzi o tzw. rozpoznanie batymetryczne polskich obszarów morskich, istotnym elementem jest to, że na ten moment, są to dane z początku listopada br., około 40% polskich obszarów morskich zostało szczegółowo rozpoznanych batymetrycznie. W tym kontekście na sprawdzonym terenie udało się sklasyfikować prawie  760 obiektów oraz 45 obszarów. Obiekty te to właśnie te elementy, o których powiedziałem, czyli broń konwencjonalna, broń chemiczna i wraki. Tutaj proporcje, szanowni państwo, są takie, że z ogólnej liczby 760 obiektów około 600 obiektów to są właśnie wraki, około 160 obiektów to jest szeroko pojęta broń konwencjonalna, a broń chemiczną stanowi zaledwie jeden obiekt. Jeżeli chodzi o liczby, tak to wygląda.

Jeżeli mówimy o obszarach, obszary podzieliliśmy w ramach prac zespołu na obszary prawdopodobnego występowania broni konwencjonalnej. Wykazano tutaj 42 obszary. Co to oznacza w praktyce? To nie jest określenie położenia konkretnych obiektów niebezpiecznych, lecz wskazanie możliwości znalezienia takich obiektów lub ich pozostałości na danym obszarze. Teraz jeżeli idziemy dalej, to mamy także obszary prawdopodobnego występowania bojowych środków trujących. Są to trzy obszary, o których już tutaj mówiono. To, co jest ważne z punktu widzenia obecnych prac, o czym tutaj wspominała pani dyrektor Zając, to kwestia obszarów w ramach Rynny Słupskiej i Głębi Gdańskiej, których mapowanie toczy się w ramach projektu na podstawie zlecenia Urzędu Morskiego w Gdyni, o którym wspominała pani dyrektor.

Przechodząc do drugiej kwestii, na której chciałem się skoncentrować, czyli odnośnie do oceny zagrożenia, to jeżeli chodzi o ocenę zagrożenia całości kategorii materiałów niebezpiecznych, w ramach prac zespołu uznaliśmy, że największe zagrożenie jest przede wszystkim ze strony zatopionych wraków statków Franken i Stuttgart. W drugiej kolejności dotyczy to zagrożenia ze strony zatopionej broni konwencjonalnej, natomiast zagrożenie ze strony zatopionej broni chemicznej zostało określone na razie jako małe, zarówno jeżeli chodzi o zagrożenie dla fauny morskiej, jak i dla ludzi. Elementy, które były przedstawiane przez panią ekspert w ramach wypowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Klimatu i Środowiska, pani minister, oczywiście my w zupełności podzielamy, jeżeli chodzi o resort obrony narodowej, gdyż potencjalne zagrożenie dla populacji ludzkiej mogłoby zaistnieć wyłącznie w przypadku wydostania się substancji pochodzących z pojemników zatopionej broni chemicznej czy też amunicji chemicznej na zewnątrz i przedostania się do łańcucha pokarmowego oraz do wód przybrzeżnych Morza Bałtyckiego.

Jeżeli chodzi o zaangażowanie i rolę Sił Zbrojnych RP, są dwa dosyć istotne elementy. Przede wszystkim na podstawie ustawy o obszarach morskich RP i administracji morskiej, w ramach nowelizacji, która była dokonywana w bieżącym roku, Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej jest instytucją odpowiedzialną za prowadzenie rejestru zatopionych materiałów niebezpiecznych oraz określa sposób i tryb udostępniania danych zawartych w rejestrze. Rejestr jest jawny, ale nie oznacza to, że wszyscy mogą mieć do niego dostęp ze względów, myślę, że dla członków Komisji oczywistych. Rejestr został uruchomiony. W dłuższej perspektywie dane te umożliwią usystematyzowanie wiedzy na temat zalegających na obszarach morskich RP materiałów niebezpiecznych oraz ułatwią przede wszystkim planowanie inwestycji na obszarach morskich RP dotkniętych tym problemem. Tutaj też mamy bardzo wyraźny link, szanowni państwo, do przedstawionej informacji na temat współdziałania z przedstawicielami Ministerstwa Aktywów Państwowych i oczywiście tym, co jest bardzo ważne dla naszego państwa, czyli wszelkiego rodzaju inwestycjami w gospodarkę morską, w tym również budowanie i rozwój morskich farm wiatrowych. Jak już wcześniej powiedziałem, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że obecnie w rejestrze znajduje się jedna informacja dotycząca broni chemicznej zatopionej w obszarach morskich RP. Mogę powiedzieć, że jest to informacja dosyć wiekowa, ponieważ jest to informacja bodajże jeszcze z lat 60. na temat konkretnego obiektu, który jest uznawany właśnie za zatopioną broń chemiczną.

Teraz w odniesieniu do działań praktycznych, o których tutaj mówimy, rola Sił Zbrojnych RP ma wyłącznie charakter uzupełniający, to znaczy, prowadzimy działania o charakterze interwencyjnym w tym zakresie na prośbę cywilnej części administracji rządowej, związane z niszczeniem przede wszystkim broni konwencjonalnej, stanowiącej zagrożenie dla bezpieczeństwa ludności i gospodarki morskiej. Jednocześnie, patrząc przez pryzmat ostatnich lat, nie mieliśmy do czynienia ze zdarzeniami, w których Siły Zbrojne RP byłyby angażowane w niszczenie broni chemicznej wydobywanej z polskich obszarów morskich. Ostatni taki przypadek, jeżeli chodzi o potwierdzony przypadek skażenia bronią chemiczną, dotyczył skażenia kutra rybackiego i jego załogi iperytem wyłowionym przez sieci rybackie. Miał on miejsce w dniu 9 stycznia 1997 r. To też jest o tyle ważne, że wielokrotnie szczególnie w środkach masowego przekazu pojawiają się informacje na temat różnego rodzaju substancji chemicznych, które oczywiście znajdują się czasami na brzegu, są wyrzucane, natomiast nie każda substancja chemiczna jest bronią chemiczną. To też jest element istotny. Zatem tak wygląda to zaangażowanie.

Jeżeli chodzi o obowiązujące przepisy, to przede wszystkim mamy tutaj odniesienie do rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 26 września 2023 r. w sprawie oczyszczenia terenów z materiałów wybuchowych i niebezpiecznych. Rozporządzenie to dosyć szczegółowo określa warunki oczyszczania terenów RP z materiałów wybuchowych, w tym zakres udziału Sił Zbrojnych RP w realizacji tego typu zadań. Zgodnie z zapisami rozporządzenia Siły Zbrojne RP mogą wykonywać oczyszczanie terenów ze znalezionych materiałów wybuchowych i niebezpiecznych wyłącznie w sytuacjach, gdy jest to niezbędne do zapewnienia bezpieczeństwa publicznego oraz gdy nie ma możliwości zniszczenia tych materiałów przez przedsiębiorców. Taki jest kontekst. Jednocześnie rozporządzenie wskazuje, że niszczenie lub unieszkodliwianie starej i porzuconej broni chemicznej, co odnosi się również do kategorii, o której tutaj mówimy, czyli broni zatopionej, odbywa się zgodnie z przepisami ustawy z dnia 22 czerwca 2001 r. o wykonywaniu konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów, czyli konwencji o zakazie broni chemicznej, o której pan dyrektor Łękarski również tu mówił, i reżimu związanego z Organizacją do Spraw Zakazu Broni Chemicznej. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Zgłasza się pan poseł Szałabawka.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Dzień dobry. Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, chciałbym zapytać o klucz. Jaki klucz powodował wytypowanie pewnych wraków? Chcę przeczytać dokładnie. Chodzi mi o projekt KPO, dlatego że jest on o wartości 28 mln euro. Jest to dosyć duża inwestycja. Zostały wytypowane cztery lokalizacje. Po pierwsze, chciałbym się zapytać na jakiej podstawie, jak to połączono. Jest Franken i Stuttgart. Wiem, że Franken jest wrakiem dobrze zachowanym na dosyć dużej głębokości, natomiast Stuttgart to jest wrak, można powiedzieć, turystyczny dla nurków. Jest on często odwiedzany. Generalnie z niego za wiele już nie zostało, jest porozrzucany po dnie. Są wraki, które są głęboko i są bardzo mało znane. Mało osób na nich nurkowało, takie jak Graf Zeppelin, Goya. Te dwa to wraki, które w całości zostały zatopione w sposób mechaniczny, czyli poprzez zbombardowanie czy poprzez torpedy. Są to wraki, na których mogą się znajdować właśnie takie związki. Wiem, że one też służyły do przewozu znacznej liczby uciekających ludzi. Dokładnie, wrak Gustloff to kolejny wrak. Nie chcę wchodzić w Głębię Gdańską i Rynnę Słupską. Rozumiem, że typowanie było na podstawie czegoś. Czy było to konsultowane ze środowiskiem nurkowym? Czy w programie tym będą uczestniczyć i w jaki sposób nurkowie? Rozumiem, że jako wsparcie chyba są niezbędni. Czy będziecie mierzyć to tylko jakoś powierzchniowo? I tyle. Chciałem się zapytać o to, dlaczego w ramach KPO zostały wytypowane te dwa wraki, a nie te, które według mnie, ale także według środowiska nurkowego są wrakami, które powinny zostać wytypowane, chyba że były to właśnie typy na podstawie szerokich konsultacji Jedna rzecz mi się po prostu nie zgadza. Ok., Franken jest na czterdziestu siedmiu, schodzi się tam niżej, ale Stuttgart jest porozrzucany. Byłem tam i widziałem. Można zapytać, co tam badać. To tak, jak można by było po dnie morskim, tak jak właśnie na tych ławicach. O to chciałem zapytać.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor Zając.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Dziękuję. Wraki i lokalizacje zostały wytypowane na podstawie rekomendacji prac poprzedniego międzyresortowego zespołu do spraw zatopionych materiałów niebezpiecznych. W ramach zespołu była powołana grupa, która miała zbadać i spriorytezować obszary do przebadania. Zostały one wytypowane właśnie w ten sposób. Wrak Stuttgart znajduje się blisko brzegu.  To, że jest rozrzucony, nie oznacza, że nie ma tam potencjalnego zagrożenia. Trzeba brać pod uwagę, że rozlew paliwa zajmuje dosyć spory obszar. Chodzi o to, żebyśmy jako administracja morska mieli pełne informacje na temat tego, jakie to jest zagrożenie, biorąc także pod uwagę jego bliskość od brzegu i potencjalne zagrożenie dla ludności. Odpowiadając konkretnie na to pytanie, są to lokalizacje wskazane przez międzyresortowy zespół na podstawie analiz dostępnych informacji, również we współpracy z Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej, żeby potraktować właśnie te lokalizacje priorytetowo pod względem pozyskania bardzo szczegółowych informacji na temat tego, co się tam konkretnie znajduje. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor, kontynuując temat 28 mln euro z KPO na cztery lokalizacje, to jest rzeczywiście bardzo dużo środków. Państwo już macie zawarte umowy na realizację tego przedsięwzięcia? Jak się rozkładają koszty, jeżeli chodzi o poszczególne lokalizacje? Jak rozumiem, jeżeli chodzi o Stuttgart, to będzie bardzo niewielki koszt w stosunku do badania na przykład Głębi Gdańskiej, gdzie siłą rzeczy dużo trudniej dojść ze sprzętem i przeanalizować, co tam dokładnie leży, co się znajduje. Rozumiem, że środki z KPO już zostały przelane na subkonto dla Polski, żeby zrealizować ten cel. Co z umowami? Czy są zawarte i w jakim zakresie? Kto to będzie robił? Jakie instytucje? Jakie podmioty w rzeczywistości będą wykonywać umowy?

W tym kontekście też pytanie do pana dyrektora z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Wspomniałem o tym, że to alianci zrzucali te rzeczy, ale jeżeli chodzi o Stuttgart i Franken, są to niemieckie okręty wojenne, które leżą niedaleko od naszych brzegów. Gdzieś tu pojawiały się czasami takie rozważania publicystyczne czy jakieś kaczki dziennikarskie, że w tym zakresie trwają jakieś bilateralne rozmowy Polski z Niemcami, nie wiem, w jakim scenariuszu, ale że być może Niemcy chociażby Frankena mieliby pozbyć się na własny koszt. Rzeczywiście największym problemem chyba jest Franken, chociaż to też będzie podlegać badaniom. Zobaczymy w rzeczywistości, ile substancji ropopochodnych się tam znajduje. Bardzo państwa proszę. Pani dyrektor i pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Dziękuję. Panie przewodniczący, umowy są zawarte i badania trwają. Dla każdej lokalizacji był przeprowadzony osobny przetarg. W przypadku trzech lokalizacji mamy konsorcjum Uniwersytetu Morskiego w Gdyni z doświadczonymi polskimi firmami, które to badają. Jest to między innymi firma Mewo. W przypadku wraku Stuttgart mamy firmę Geofusion, która przeprowadza badania. Są one prowadzone symultanicznie we wskazanych lokalizacjach. Ponieważ występowały problemy związane z zakłóceniami GPS-u, ale również pogoda nie zawsze sprzyjała badaniom, harmonogramy były w trakcie aktualizowane, natomiast cały czas perspektywa połowy przyszłego roku jako zakończenia projektu z KPO jest aktualna. Jeżeli chodzi o rozkład kosztów na poszczególne lokalizacje, w tej chwili nie mam dokładnych informacji. Pisemnie udzielimy odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. A ta druga firma Geo…

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Geofusion.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To też jest polska firma? Rozumiem, że Mewo jest zarejestrowana w Polsce i właściciel też jest polski. Ok. A ta druga?

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
To również jest polska firma.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Ok.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Chciałam także zaznaczyć, że firmy te angażują, współpracują ze statkami zagranicznymi z tego względu, że nie zawsze same dysponują taką flotą, żeby można było prowadzić badania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To dobry wybór. Dobrze, że państwo wybraliście polskie firmy. Pan dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Tomasz Łękarski:
Panie przewodniczący, przede wszystkim trzeba rozróżnić, ponieważ zarówno Stuttgart, jak i Franken to nie są miejsca podejrzewane o zaleganie broni chemicznej. Są to wraki, które, jak rozumiem, znalazły się w morzu w wyniku…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Tak, tak, ale sam pan dyrektor czy też przedstawiciel MON przedstawiał, że w tej kompetencji mieszczą się cztery rodzaje materiałów, a wśród nich są wraki statków, w związku z czym jak najbardziej się to kwalifikuje.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Tomasz Łękarski:
Co do zasady tak, natomiast chciałbym, żeby było jasne, że dwa konkretne wraki rozpatrujemy absolutnie w oderwaniu od broni chemicznej, która mogłaby tam zalegać, ponieważ wiemy, że prawdopodobnie broni akurat na pokładzie tych statków nie było.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie dyrektorze, nie zgadzam się. Poprzednicy wskazali, że rozpatrujemy w zasadzie w tych samych kategoriach.

Zastępca dyrektora departamentu MON Paweł Durys:
Jeżeli mogę, panie przewodniczący, uszczegółowić, to jeżeli chodzi o kategorie materiałów niebezpiecznych, tak jak powiedziałem, mamy broń konwencjonalną, broń chemiczną i wraki w odniesieniu również do występowania na tych wrakach amunicji konwencjonalnej, paliw i substancji ropopochodnych. W tym kontekście, o którym wspominała pani dyrektor, projekt pilotażowy w ramach KPO uwzględnia wszystkie elementy. Mamy dwa wraki, które się tam znajdują, pod kątem właśnie tych elementów, paliw i substancji ropopochodnych oraz mamy dwa obszary, gdzie w jednym może występować amunicja konwencjonalna, a w drugim broń chemiczna. W tym kontekście, jeżeli chodzi o wraki, to te dwa wraki nie są rozpatrywane w kontekście broni chemicznej, tak jak powiedział pan dyrektor Łękarski.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. To zwracam, chociaż nie muszę zwracać, ponieważ go nie odebrałem, ale w takim razie rozumiem tutaj dwuznaczność, panie dyrektorze. Nie jest pan przygotowany w tym obszarze czy co ma pan na myśli?

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Tomasz Łękarski:
Pragnę tylko nadmienić, że osobiście nie są mi znane żadne rozmowy prowadzone z Niemcami na temat umożliwienia stronie niemieckiej wydobycia wraków czy ich głębszego badania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę, pan poseł Szałabawka.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Jest to problem, który mamy od wielu, wielu lat. Chciałbym powiedzieć w ten sposób. Pan powiedział, i słusznie, że wraków na świecie jest bardzo dużo, tylko że są wraki, które zostały oczyszczone, uporządkowane i na przykład udostępnione do turystycznego nurkowania albo wrakowego nurkowania na większych głębokościach. Mógłbym tutaj wymieniać bardzo wiele wraków na Malcie, które właśnie w ten sposób zostały oczyszczone. Natomiast my borykamy się z tym, że po pierwsze, te wraki nie zostały oczyszczone. Mówię o głębszych wrakach, o których tutaj nie ma mowy. Jestem tym zdziwiony, dlatego że przy tak dużych kwotach z KPO można by było bardzo poważnie podejść do Goi czy kilku innych wraków, które tam…

Szef oddziału w Inspektoracie Marynarki Wojennej Dowództwa Generalnego Rodzajów Sił Zbrojnych kmdr Albert Figat:
Goya jest ogłoszony cmentarzem.

Poseł Artur Szałabawka (PiS):
Przepraszam, niech mi pan da dokończyć. Właśnie chciałem powiedzieć, że w tej kwestii jest duży problem, ponieważ część wraków, na których zginęła znacząca liczba osób uciekających przed wojną, została w pierwszej fazie spenetrowana w sposób, można powiedzieć, odkrywczy. Później wszelkie prace na nich zostały zablokowane poprzez to, że są cmentarzyskiem Niemców, którzy tam zmarli. Uważam, że tę sprawę też kiedyś należałoby jednak poruszyć. Możemy mówić o cmentarzysku, ale praktycznie o cmentarzysku, które może stwarzać potencjalne niebezpieczeństwo. Podchodzę do tego troszeczkę inaczej, może dlatego że znam dno Bałtyku. Podchodzę do tego w sposób bardziej liberalny. Według mnie środki ropopochodne, które się tam rozkładają albo są dosyć dobrze umieszczone, nie stwarzają wielkiego zagrożenia, ale sami państwo wrzucili do tego katalogu razem z bronią chemiczną substancje ropopochodne. Myślę, że ciągle jest to jednak temat, który jest przed nami, a kulminacyjnym momentem… Nie chodzi, panie przewodniczący, o to, żeby wraki wyjmować, ponieważ wraki też stwarzają bardzo dobre enklawy. Trochę są to sztuczne rafy, są to enklawy dla ryb. Chciałbym powiedzieć, że przy zakazie połowu dorsza bardzo wiele populacji dorsza odbudowywało się właśnie we wrakach. Nie wiem, czy państwo o tym wiecie. W naszym ekosystemie wodnym, gdzie w morzu nie ma naturalnych raf, są to miejsca, które też są przydatne dla środowiska. A zatem nie chodzi o to, żeby wraki wyciągać, ale chodzi o to, żeby można było naprawdę porządnie je zdiagnozować ­mamy XXI wiek­  i doprowadzić do takiej sytuacji, żeby były bezpieczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, panie pośle. Jeżeli ktoś chciałby zabrać głos, to bardzo proszę, tylko proszę wcześniej o włączenie mikrofonu, poproszenie mnie o głos i przedstawienie się. Inaczej to się nie zapisuje w stenogramie.

Drodzy państwo, pan poseł Szałabawka poruszył istotną kwestię. Tak jak mówię, spotykamy się co roku. Temat nabiera znaczenia gdzieś na poziomie Unii Europejskiej. Dyskusji jest tam więcej, niż było jeszcze kilka lat temu. Wiadomo, że oczyszczenie Bałtyku z zalegających chemikaliów kosztowałoby dużo miliardów euro. Jest to budżet nie do pogardzenia dla wielu, którzy mogliby na tym zarobić, ale w zasadzie co roku państwo prezentujecie tę samą informację, że zgodnie z bieżącymi badaniami, wieloletnimi czy corocznymi pomiarami, państwo nie odnotowujecie żadnego zagrożenia środowiskowego w związku z tym, że chemikalia tam się znajdują. W związku z tym czy państwo macie podstawy, żeby twierdzić, że tak naprawdę mamy jakiś większy problem na Bałtyku z tym związany? Czy państwo uważacie, że wydawanie również z polskiego budżetu setek milionów złotych w najbliższych latach na badania i na ewentualne oczyszczanie Bałtyku, a przynajmniej naszego morza terytorialnego z nieczystości chemicznych jest proporcjonalne i racjonalne, skoro badania trwają? Ja też chcę czystego środowiska. Jeżeli jest to zasadne, to oczywiście uważam, że nie ma co ryzykować, ale jeżeli państwo mówicie, że w zasadzie od 10 lat morze nic na plażę nie wyrzuciło, a nawet jak wyrzuciło, to był to zbrylony iperyt. Tak naprawdę trzeba by zacząć nim żonglować, brać go do ręki, żeby stanowił zagrożenie. To nie było tak, że jakaś fala iperytu zalała bałtycką plażę, tylko były to dosłownie incydenty. W związku z tym czy państwo uważacie za racjonalne, proporcjonalne i ekonomicznie zasadne, żeby Polska…. Zresztą jak czytam w informacji ze strony minister klimatu i środowiska, program monitoringu wód morskich realizowanych obecnie przez głównego inspektora jest unikalny ze względu na jego kompleksowość. Polska jest bowiem jedynym państwem akwenu Morza Bałtyckiego wykonującym monitoring stanu środowiska, dedykowany substancjom mogącym uwalniać się z zatopionej broni chemicznej lub paliwa z wraków statków. Tak jak mówię, nie chcę być źle zrozumiany. Jeżeli jest zagrożenie, jeżeli jest kłopot, jeżeli to może mieć wpływ na faunę, florę, na odbudowanie się gatunków bałtyckich ryb czy na bezpieczeństwo Polaków i innych narodów mieszkających nad Bałtykiem, to jasne, kontynuujmy to, tylko co roku w zasadzie słyszę, że do tej pory problem się nie objawił. Pani dyrektor i pani dyrektor.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Dziękuję, panie przewodniczący. To jest oczywiście bardzo ważne pytanie, które my też w zespole cały czas mamy z tyłu głowy. Ocena ryzyka wykonana jest na podstawie tego, co wiemy teraz, ale nie wiemy wszystkiego. To po pierwsze. Dlatego chcemy pozyskać bardziej szczegółowe informacje o zagrożeniach, które zostały zidentyfikowane przez wcześniejszy zespół międzyresortowy jako największe możliwe zagrożenia. Chcemy mieć pełną informację i bardzo ważne jest, żeby ją mieć, ponieważ jak tutaj też wspominaliśmy, na Bałtyku chociażby są prowadzone inwestycje. Przy okazji bardziej szczegółowych badań znajdujemy nowe obiekty. To jest pierwszy aspekt tego, że działania te są zasadne.

Po drugie, z oficjalnej dostępnej nam wiedzy wynika, że największe składowiska broni chemicznej są poza granicami polskich obszarów morskich, ale to nie oznacza, że one nie mogą do naszych obszarów przeniknąć. Tutaj państwo reprezentujący minister klimatu i środowiska na pewno powiedzą szerzej, ale badania te są właśnie dlatego zasadne, żebyśmy wiedzieli z wyprzedzeniem, czy zagrożenie się do nas nie zbliża, czy jednak się nie zwiększa. W tej chwili nie wydajemy środków znaczących i nie robimy szerokiego planu neutralizacji tego zagrożenia, ale skupiamy się na monitorowaniu i skupiamy się na pozyskaniu bardziej szczegółowych informacji, co dokładnie znajduje się szczególnie w obszarach priorytetowych. Wydają się to bardzo zasadne działania, biorąc pod uwagę też, że jak wspomniał pan dyrektor z MON, 40% polskich obszarów morskich jest przebadanych batymetrycznie, a musimy pamiętać, że badania batymetryczne nie wykryją wszystkich obiektów. One wykryją to, co ewentualnie leży na dnie, natomiast nie wykryją tego, co jest zakopane, a może dojść do przysypania obiektów niebezpiecznych. Szczegółowe badania, które prowadzi urząd morski, takie obiekty powinny wykryć. Takie obiekty są też wykrywane przy okazji realizacji inwestycji morskich. W związku z tym, krótko mówiąc, szczegółowe badania są potrzebne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani dyrektor Dębowiec.

Zastępca głównego inspektora ochrony środowiska Anna Dębowiec:
Szanowni państwo, tak jak przedstawiliśmy w informacji przekazanej do pana przewodniczącego i szanownej Komisji, w 2020 r. w wyniku zaleceń pokontrolnych NIK nr PE 19/068 rozszerzyliśmy nasz program monitoringu wód właśnie o te elementy, o których dzisiaj rozmawiamy. Istotne jest również to, co pan przewodniczący powiedział, a mianowicie wydatkowanie środków na ten cel przez głównego inspektora ochrony środowiska, który ma jedno źródło finansowania o określonej wartości, które próbujemy w pewnym sensie zwiększyć. Badania, które realizujemy na potrzeby tego zadania, to koszt około 300 tys. zł rocznie. Jest to dla nas oczywiście bardzo duże obciążenie, natomiast znamy rangę tego zagadnienia i potrzebę realizacji tych zadań. Bardzo prosimy również o spojrzenie przychylnym okiem na możliwość zwiększenia dla nas środków na realizację tego zadania. Główny Inspektorat Ochrony Środowiska państwowy monitoring środowiska wykonuje nie tylko w obszarze wód, ale również innych komponentów, takich jak: powietrze, hałas, pole elektromagnetyczne, gleba. Inne obszary również są stale monitorowane. Na ten cel mamy stałą kwotę rocznie 100 mln zł. Naprawdę borykamy się z bardzo dużymi problemami, żeby wykonać monitoring w pełnym zakresie, jaki jest oczekiwany dla naszego państwa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
A kiedy państwo uważacie… Pani dyrektor Zając mówi o tym, że cały czas nie wiemy do końca, jakie jest zagrożenie, cały czas badania są niezbędne, ale tablica Mendelejewa na dnie Morza Bałtyckiego jest znana, nie odnajdujemy tam żadnych nowych substancji, tylko są to te same substancje w różnej wielkości. W różnych miejscach jest tego więcej usadowione, w innych mniej. W związku z tym kiedy państwo prognozujecie, że ten problem się wyjaśni? Za 10 lat? Jeżeli za 10 lat dowiemy się, że wszystko jest w porządku, tak jak dzisiaj, że nie ma żadnego zagrożenia, to czy za 10 lat uznacie państwo, że trzeba będzie kontynuować badania przez następną dekadę, a może nawet już zacząć realizację wydobycia tych wszystkich materiałów? Chciałbym mieć jakieś merytoryczne stanowisko. Jeżeli nie ma żadnych zagrożeń, żadna czerwona flaga tak naprawdę na horyzoncie się nie świeci, żeby to miało być niebezpieczne, to nie wiem, czy jest to gra warta świeczki, czy potrzebne jest podnoszenie tego na arenie międzynarodowej jako coś istotnego dla Polski. Może lepiej skupić siły MSZ i innych resortów na walce o inne ważne polskie interesy, być może również związane z czystością Bałtyku, ale w innym wymiarze. Kiedy będziemy wiedzieć, że ta walka ma sens i że w naszym interesie jest to, żeby to na różnych forach podnosić i domagać się finansowania wspólnotowego czy jakiegoś innego? Chciałbym to wiedzieć.

Zastępca dyrektora departamentu MI Natalia Zając:
Jeżeli chodzi o zakres ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej, jeżeli chodzi o konkretne działania dotyczące badania, my przede wszystkim prowadzimy ten projekt.  Już mówiłam o tym, dlaczego jest nam potrzebny. Natomiast jeżeli chodzi o państwowy monitoring środowiska, skądinąd w ogóle jest wykonywany. Wynika z przepisów ustawy. Nie jest nakierowany wyłącznie na badanie zagrożeń związanych z zatopionymi materiałami niebezpiecznymi. Jest to o tyle korzystne, że monitoring wykorzystujemy przy okazji. Skoro badania i tak są już prowadzone, to wykorzystujemy to, co oczywiście zwiększa środki, ale nie zwiększa ich dramatycznie po to, żeby pozyskać informacje na temat chociażby zagrożenia związanego z zatopioną bronią chemiczną.

Wiemy też, że mamy do czynienia z korozją pojemników, w których materiały niebezpieczne są zamknięte. Ponadto zagrożenie ze strony broni chemicznej nie znika tak szybko w czasie. W związku z tym tutaj też jest trochę znaków zapytania. W tej chwili, jeżeli chodzi o pracę międzyresortowego zespołu, to my nie mamy ustalonej daty, w której możemy zakończyć temat zatopionych materiałów niebezpiecznych. Natomiast podkreślam, że w ramach zespołu i w ramach działań ministra właściwego do spraw gospodarki morskiej obecnie nie skupiamy się na neutralizacji, tylko na monitorowaniu, co jest zgodne z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli oraz z naszym aktualnym stanem wiedzy. Zalecenie jest zasadniczo takie, żeby monitorować, czy zagrożenie się nie zwiększa i jakie jest aktualnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Dziękuję, pani dyrektor. W takim razie zapytam inaczej. Jaka jest rekomendacja czy stanowisko rządu? Jak zrozumiałem pana dyrektora z MSZ, stanowisko jest takie, że gdzieś walczymy dyplomatycznie o to, żeby pozbierać śmieci z Bałtyku. Chciałbym się upewnić, że takie jest stanowisko. Jeżeli tak, to na jakiej podstawie jest prezentowane? Jeżeli ma to kosztować 10 mld euro, a pewnie będzie kosztować dużo więcej, gdybyśmy mieli posprzątać to z Bałtyku, i pieniądze te miałyby pójść z budżetu Unii Europejskiej, czyli też z mojej i państwa kieszeni, to póki nie zobaczę jakichś twardych danych, że jest to niebezpieczne, to nie wiem, czy widzę sens, żeby aż tak to popierać.

Zastępca dyrektora departamentu MSZ Tomasz Łękarski:
Przepraszam, może wyjaśnię. Co do zasady nasze stanowisko na tym etapie chociażby rozwoju technologicznego, nie mówi o tym, że musimy oczyścić Bałtyk. Nasze stanowisko mówi przede wszystkim o tym, że powinniśmy mieć kompletną wiedzę na temat tego, jakie pokłady, czego i w których miejscach na Bałtyku zalegają, żebyśmy mogli dokładnie ocenić zagrożenie, jakie z tego wynika. Rozumiem, że działania w ramach zespołu różnych resortów na tym etapie temu służą. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Szymański, potem pani poseł Dorota Arciszewska.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Panie przewodniczący, zasadne pytanie, czy jest to potrzebne działanie. Czy faktycznie akurat w tym przypadku działania te są zasadne? Jedyną rzeczą, jaka może nam na to odpowiedzieć, jest wykonanie kompleksowych badań. Rozumiem, że skanowanie sonarem może nie jest najlepszą możliwą technologią do zrobienia, ale jakąś jest. A z informacji pana dyrektora z MON wynika, że 40% polskiego obszaru morskiego jest przeskanowane. Stąd moje pytanie jest proste. Które 40% zostało przeskanowane, czy te najbliższe, najpłytsze, najcieplejsze? I dlaczego pozostałe 60% dotychczas nie zostało przeskanowane? Czy jest jakiś problem, nie wiem, technologiczny, finansowy? Gdybyśmy mieli 100%, to byśmy wiedzieli, o czym rozmawiamy, a tak to trochę gdybamy. Mówił pan o tym, że na 40% jest jeden obiekt. Gdyby statystycznie to rozciągnąć, to na 100% będzie 2,5 obiektu. No to dziękuję, to posiedzenie jest bez sensu, możemy się rozejść. Czy na pozostałych 60% jest dużo więcej broni, tylko nie zostało to przeskanowane, ponieważ jest, nie wiem, zbyt głęboko? Gdzie leży problem? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Mamy mało czasu, musimy kończyć za pięć minut. Jeszcze pani poseł Dorota Arciszewska i poproszę o odpowiedź.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Mam pytanie, ponieważ w informacji ministra spraw zagranicznych jest napisane: „Opowiadamy się za przygotowaniem pełnej dokumentacji na temat zatopionej broni chemicznej (jej brak uniemożliwia między innymi dokładne zlokalizowanie jej składowisk oraz przeanalizowanie jej wpływu na środowisko)”. Czy mam rozumieć, że wracamy do punktu wyjścia i państwo mimo że jesteście w gremiach międzynarodowych, ponieważ co roku to omawiamy, to nie ma jeszcze informacji, gdzie co i jak, czyli ciągle jesteśmy na tym samym etapie? To jest pierwsze pytanie.

Pamiętam, jak dwie czy trzy kadencje temu w ramach delegacji krajów Morza Bałtyckiego ­byłam wtedy przewodniczącą, rozmawialiśmy o Nord Streamie. HELCOM był w to aktywnie zaangażowany, ponieważ chcieliśmy, żeby Rosja i Niemcy zrobili rzetelne badania dna morskiego zanim powstanie Nord Stream. Wtedy była taka oto dyskusja, że w takim razie, jeżeli nie wierzymy Rosjanom, to sami powinniśmy to zrobić, kraje Unii Europejskiej powinny zrzucić się na badania dna morskiego. HELCOM twierdził, że są doskonale zrobione. Wszyscy twierdzili, że badania dna morskiego… W momencie, jak się wzruszy dno morskie, a za chwilę będziemy mieli offshore, to tam wyjdzie wszystko. Nurek tego nie zrobi. Dopiero jak wejdą koparki, sprzęt, a był budowany Nord Stream, okazuje się, że coś jest albo czegoś nie ma. A więc chciałabym państwa zapytać, co z badaniami dna morskiego, gdy był budowany Nord Stream. Czy macie informacje, czy macie raporty? Czy ze strony HELCOM, Niemiec albo Rosji macie te informacje? Przecież dno powinno być zbadane dokładnie. Kto za co tam płacił? Gdzie są te badania?  Powinien to być jakiś punkt wyjścia. To po drugie.

Po trzecie, dlaczego my się upieramy tylko przy wrakach? Przepraszam bardzo, ale broń była zrzucana po prostu. To nie jest kwestia tylko wraków, skupienia się na zatopionych przez miny albo generalnie na wrakach, tylko kwestia znajomości Bałtyku. To nie jest tak, że państwo co roku będziecie badać jakieś miejsce, ponieważ za chwilę to miejsce w związku z prądami i tym, że Morze Bałtyckie, jest, jakie jest, a fachowcy dobrze wiedzą, jakie jest, będzie wyglądało zupełnie inaczej. Wrzucimy beczkę w jednym miejscu, a ona wypłynie w drugim, ponieważ takie jest Morze Bałtyckie.

Może trochę fachowo porozmawialibyśmy na ten temat, dlatego że będziemy jeszcze trzy godziny rozmawiać, a tak naprawdę można się skupić na bardzo konkretnych problemach. W marynarce wojennej nie raz miała miejsce konferencja międzynarodowa, tylko co my robimy z tymi materiałami, co czynimy z tymi opiniami czy kontaktami fachowców, czy wykorzystujemy to? Co nam z tego, że dyskutujemy? Czy w końcu podjęto decyzję w Unii Europejskiej w sprawie basenu Morza Bałtyckiego, kto za to zapłaci i kto to będzie robił? Czy marynarka wojenna wszystkich państw czy kto? Czy my w ogóle posunęliśmy się do przodu, jeżeli chodzi o wymiar międzynarodowy? Sami to możemy sobie tak porozmawiać, że nurkowie tu się pobawią, tam ponurkują, tutaj rybki się rozmnożą. Jest to jałowa dyskusja. My już mamy tyle danych i tyle rzeczy zostało zrobione wokół Nord Streamu i generalnie wokół broni, że naprawdę jestem zszokowana, że ciągle rozmawiamy tutaj na prymitywnym poziomie, że właściwie nic nie wiemy. Idzie 28 mln zł, ale ja się pytam, na co konkretnie. Co w głębi państwo chcecie robić? Nurkowie będą strzelać w dno albo, nie wiem, ruszać dnem, wbijać łopatę? Co tam będziecie robić? Za chwilę, jak będą powstawać farmy wiatrowe i rzeczywiście to wszystko ruszy, dno morskie będzie wzruszone. Podczas wszystkich dyskusji panelowych jest też element ubezpieczenia, kto będzie ubezpieczał te inwestycje. Nie daj Boże, jak tam się coś znajdzie, zniszczy albo rzeczywiście rozleje, to kto za to będzie płacił? Czy inwestycja będzie wtrzymana i kto wtedy za to zapłaci? To są bardzo poważne rzeczy.

A więc poproszę panów z marynarki i ze służb, które się tym zajmują, o merytoryczną odpowiedź, co państwo macie do dyspozycji i jak to jest wykorzystywane w gremiach międzynarodowych, jeżeli chodzi o przebadania dna morskiego. Nord Stream jest, to fakt. Tam była poważna kwestia badania dna morskiego, to nie jest 5 m jakiejś rury, tylko poważne wzruszenie dna potem w razie wybuchu, itd. Są to takie dane. Czy mamy te raporty? Czy były robione badania dna morskiego czy tego nie ma, tylko zrobili to po prostu tak, że niech budują, dlatego że Niemcy z Ruskimi się dogadali? Chciałabym to wiedzieć, dlatego że to też jest dla nas jakiś punkt wyjścia. Potem doradcy, którzy zajmują się badaniem… Morski Instytut Rybacki też bada wodę. A my mamy dane, że jest więcej i rtęci, i innych metali. Za chwilę Orlen zrzuci nam 100 tys. wagonów wypłuczyn z kawern z solą i z przeczyszczonymi ściekami, jeżeli tego nie wstrzymamy i Wody Polskie będą to robić. Za chwilę po raz drugi będzie następny ambaras. To wszystko się nam nakłada. Proszę mi odpowiedzieć z łaski swojej, jak wykorzystujemy te informacje, czy w ogóle są te raporty, te badania dla morskiego. Było to bardzo poważne przedsięwzięcie i tam powinno być najwięcej danych. Jak to się ma do tych pieniędzy? Co chcecie państwo badać wobec wiadomego, że Morze Bałtyckie jest ruchome, że są prądy, itd.? Za każdym razem będzie to inaczej wyglądać. To, że jest przykryte, to wiadomo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, pani poseł. Dajmy odpowiedzieć, dlatego że zostało malutko czasu.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Poproszę o bardzo esencjonalną odpowiedź na pytania pani poseł i pana przewodniczącego.

Zastępca dyrektora departamentu MON Paweł Durys:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pani poseł, postaram się bardzo zwięźle odnieść do kilku kwestii. Pytań było bardzo dużo. Jeżeli chodzi o pytania pana wiceprzewodniczącego, po pierwsze, rozpoznanie batymetryczne jest procesem ciągłym, będzie trwało i będzie realizowane w sposób ciągły. 40% to jest to, co po prostu zostało do tej pory zrobione. Generalnie, jeżeli chodzi o elementy, to oczywiście rozpoznaniu batymetrycznemu podlegają zgodnie z planem te obszary, które są najbardziej istotne z punktu widzenia funkcjonowania gospodarki morskiej. Dotyczy to przede wszystkim strefy przyległej, ale dotyczy to też głównych torów, po których poruszają się okręty i statki, a także tych miejsc, w których są planowane różnego rodzaju inwestycje. Jakiego rodzaju obiekty są w pozostałych 60%, tego nie wiemy. Oczywiście nie wykluczamy, że się pojawią.

Przechodząc bezpośrednio do pytania pani poseł, z informacji, które uzyskujemy na bieżąco, gdyż tak jak powiedziała pani dyrektor Zając, w ujęciu kwartalnym są przedstawiane przez Ministerstwo Aktywów Państwowych, wynika, że przy okazji prac, które są prowadzone przy okazji budowy morskich fal wiatrowych, oczywiście dno jest dokładnie przeglądane. W tym kontekście informacje po tymże przeglądzie, rozpoznaniu są uspokajające na ten moment. Tam, gdzie pracują spółki, tego typu zagrożeń praktycznie nie ma. Czy w kolejnych miesiącach, latach pojawią się informacje, że jest więcej tego typu materiałów niebezpiecznych, tego oczywiście nie wiemy. Jeżeli będzie więcej, to będą z jednej strony musiały być bądź podejmowane i unieszkodliwiane w zależności od tego, jakie są możliwości, bądź też będą wytyczane nowe miejsca, żeby tego typu inwestycje przeprowadzać. Na chwilę obecną trudno spekulować.

Jeżeli chodzi o zagrożenie, o czym mówił tutaj pan przewodniczący, wydaje mi się, że bardzo istotne jest to, żebyśmy przede wszystkim byli w stanie to wypośrodkować. Jedna strona to pewnego rodzaju przekaz medialny, który nieraz płynie, że zagrożenie ze strony zatopionej broni chemicznej, jest bardzo duże. Natomiast to, co wynika z danych, które mamy z rozpoznania batymetrycznego oraz z monitoringu środowiskowego, który faktycznie jest bardzo ważny w tym momencie i cały czas będzie ważny, wynika, że zagrożenie nie występuje w takim wymiarze, żebyśmy musieli podejmować od razu konkretne działania. To co jest ważne, szanowni państwo, to przede wszystkim bycie przygotowanym do realizacji działań, w ramach których musielibyśmy podjąć decyzje, czy tego typu zalegające materiały niebezpieczne mogą pozostać w tym miejscu, w którym są, ponieważ nie mają negatywnego wpływu na funkcjonowanie ludności i gospodarki morskiej, czy też w określonych uwarunkowaniach, tak jak jest to w przypadku różnego rodzaju materiałów niebezpiecznych, które są znajdowane na terenie lądowym, muszą być usuwane przez stosowne służby. Tutaj jeżeli chodzi o możliwości realizacji tego typu zadań, pamiętajmy, jak zresztą wskazywał na to pan dyrektor Łękarski, że są to poważne, skomplikowane procesy od strony technologicznej. Pani poseł, ani Marynarka Wojenna Rzeczypospolitej Polskiej, ani marynarki pozostałych państw nadbałtyckich nie posiadają tego typu zdolności. Jeżeli nawet na konferencjach międzynarodowych mówi się o tym, żeby tego typu działania podejmować, to oczywiście jest to najbardziej pożądany kierunek, ale tylko w tym momencie, kiedy w ujęciu zarówno narodowym, jak i międzynarodowym będziemy mieli przygotowane pewne systemowe rozwiązania prawne, administracyjne.

Chciałbym państwu tutaj przypomnieć, że zgodnie z reżimem konwencji o zakazie broni chemicznej, każde wydobycie i unieszkodliwienie broni chemicznej, niezależnie czy ją opatrujemy sformułowaniem „zatopiona”, „stara”, „porzucona”, wymaga przeprowadzenia określonego procesu uzgodnień z przedstawicielami Sekretariatu Technicznego Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej. Nakłada automatycznie na państwo polskie jako to, które by tę broń wydobyło, obowiązek zgłoszenia, jak również bycia przygotowanym do zniszczenia tej broni w bardzo krótkim reżimie czasowym. Innymi słowy, niezależnie od wszelkiego rodzaju uregulowań międzynarodowych, w tym również potencjalnych dyskusji w gronie państw nadbałtyckich, byłby to problem, z którym byśmy się musieli uporać, zanim ewentualnie uzyskalibyśmy jakiegokolwiek rodzaju dofinansowanie tego typu działań ze strony Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Zastępca dyrektora departamentu MON Paweł Durys:
Ostatnie zdanie, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Na ten moment nie jest to problem rozwiązany, pani poseł, natomiast wszystkie działania, które są prowadzone, mają nas przygotować do tego, że jeżeli będzie konieczność, czy też potrzeba, czy też możliwości technologiczne, finansowe, żeby się z tym problemem zmierzyć, to żebyśmy mogli powiedzieć, że mamy cały system, który umożliwi nam zmierzenie się z zagrożeniem wtedy, kiedy faktycznie będzie ono miało charakter realny. Panie przewodniczący, dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za obecność na posiedzeniu Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.