Komisja Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Kacpra Płażyńskiego (PiS), przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy –  Prawo wodne (druk nr 1941).

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Urszula Zielińska sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Marek Krajewski dyrektor Departamentu Nieruchomości i Infrastruktury Wsi Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Jacek Jarząbek zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ekonomicznych i organizacyjnych wraz ze współpracownikami, Edyta Tuszyńska doradca prawny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Zdzisław Łuba członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej wraz ze współpracownikami, Jan Ogił prezes Stowarzyszenia dla Powiatu wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Anna Ornat – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Tomasz Czech i Jakub Bennewicz – legislatorzy z Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Dzisiaj w porządku posiedzenia mamy jeden punkt, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk nr 1941). Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła porządek obrad.

Marszałek Sejmu skierował do nas projekt 17 listopada. Przypominam, że zgodnie z art. 39 ust. 1 regulaminu Sejmu, pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu przez wnioskodawcę, debatę w sprawie ogólnych zasad projektu oraz pytania posłów i odpowiedzi wnioskodawcy. Zatem przystępujemy do pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1941. Reprezentantem wnioskodawców jest pani poseł Małgorzata Gromadzka. Bardzo prosimy panią poseł o przedstawienie uzasadnienia.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam przyjemność zaprezentować ustawę o zmianie ustawy Prawo wodne. Wrócę do genezy. Czym jest podyktowana nowelizacja? Nowelizacja podyktowana jest przede wszystkim przez grupę społeczną, jaką są rolnicy.  Nie wiem, czy państwo słyszeliście, iż w województwie podlaskim zdarzyła się sytuacja, że rolnik w związku z tym, że używał własnej studni do pojenia zwierząt, został ukarany karą 60 tys. zł, ponieważ nie było legalizacji urządzenia wodnego. Chcielibyśmy uporządkować tę kwestię. Mówiąc wprost, chcielibyśmy dać szansę nie tylko rolnikom, ponieważ zwrócono uwagę, że ze względu na konstytucję każdy powinien mieć równy dostęp. Było to podyktowane sytuacją w rolnictwie. Uważaliśmy za absurd to, żeby karać rolnika. Wiadomo, że świadomość społeczna jest różna, czasami brakuje wiedzy, brakuje informacji, natomiast nie może być tak, że rolnik, który nie był świadomy swojego obowiązku… Oczywiście nieznajomość prawa szkodzi. Wiemy o tym, ale nie chcielibyśmy, żeby w przyszłości dochodziło do tego typu zdarzeń. Rolnik został ukarany kwotą 60 tys. zł. Biorąc pod uwagę to, co się dzieje na rynku rolnym, to, co się dzieje teraz w rolnictwie, nie chcielibyśmy, żeby kolejne takie przypadki były do nas zgłaszane, żeby dochodziło do takich absurdów. Dlatego wyszliśmy z inicjatywą poselską, żeby móc to zmienić, żeby wprowadzić nowelę do Prawa wodnego, która będzie dawała szansę na legalizację urządzeń wodnych.

Tak jak wspominaliśmy wcześniej, żeby konstytucyjnie nie ograniczać prawa innym podmiotom, które posiadają urządzenia wodne, dopuszczamy możliwość, żeby była szansa, żeby móc to uregulować, żeby urządzenie wodne móc zgłosić bez konsekwencji w ciągu dziewięciu miesięcy od dnia wejścia ustawy, żeby przeprowadzić szeroko pojętą kampanię informacyjną, szczególnie w tych środowiskach, które nie mają pełnej wiedzy, żeby dać im możliwość zalegalizowania studni, które często są wybudowane od lat. Oczywiście jesteśmy otwarci również na pytania. Chcę powiedzieć…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo przepraszam. Drodzy państwo, dyskusja będzie za chwilkę po uzasadnieniu projektu.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Dobrze. Odpowiemy oczywiście na wszelkie pytania. Natomiast w związku z tym, że pełnię funkcję wiceministra, chciałabym koledze Markowi Chmielewskiemu ­– formalnie procedujemy to w klubie Koalicji Obywatelskiej ­– przekazać, żeby prowadził ustawę w dalszym procesie, żeby był odpowiedzialny za procedowanie ustawy. Z mojej strony to wszystko. Jeżeli państwo będziecie mieli pytania, to oczywiście postaramy się odpowiedzieć. Natomiast chcę powiedzieć, że projekt ustawy również był konsultowany z Ministerstwem Infrastruktury oraz z Ministerstwem Klimatu i Środowiska. Właśnie takie zapisy zostały wyprocedowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję, pani poseł, pani minister. Otwieram dyskusję, debatę w sprawach ogólnych. Bardzo proszę, pan przewodniczący Szymański.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, mam kłopot z prezentowanym projektem, ponieważ przykład ukarania rolnika kwotą 60 tys. zł, który pani przytoczyła, oczywiście jest dla mnie zrozumiały. O ile przepis, który, nazwijmy, ma charakter abolicyjny, dotyczący odstąpienia od administracyjnej kary pieniężnej w takim przypadku jest dla mnie oczywisty i jasny, o tyle dostrzegam, mam pewną wątpliwość dotyczącą uczciwości w stosunku do tych ludzi, którzy zdecydowali się na wcześniejsze legalne wystąpienie o pozwolenia wodnoprawne, gdzie jednak musieli ponieść swego rodzaju opłatę za to, żeby uzyskać pozwolenie wodnoprawne. Jeżeli człowiek, który w przeszłości wystąpił o pozwolenie wodnoprawne zgodnie z prawem, następnie wykonał swoje urządzenie wodne, musiał ponieść koszt, to zastanawiam się, czy dobrym rozwiązaniem jest, żeby człowiek, który nie wnioskował o pozwolenie wodnoprawne, był zwolniony z opłaty. Oczywiście można to odwrócić, do czego zachęcam, że jeżeli zwalniamy z tej opłaty kogoś, kto w przeszłości nie dopełnił wszystkich formalności, to być może zasadnym jest w takim razie zwrócenie opłaty wszystkim, którzy w przeszłości musieli ją ponieść, ażeby legalnie wykonać swoje urządzenie wodne.

Tutaj dodam trzecią perspektywę, dlatego że teraz mówię o przeszłości, a jest jeszcze perspektywa przyszła. W związku z wprowadzeniem projektu będzie taka sytuacja, jak rozumiem, że dla nowo powstających urządzeń wodnych nie będzie się opłacało występować o pozwolenie wodnoprawne na nowe urządzenie wodne, ponieważ będzie trzeba zapłacić opłatę. Bardziej będzie się opłacało zrobić to bez pozwolenia, a następnie ubiegać się o legalizację urządzenia wodnego, ponieważ jest tu określona perspektywa do 30 września 2027 r. Mam problem z konsekwencją, jeżeli chodzi o uczciwość tego rozwiązania, albo wszyscy powinni ponosić opłaty, albo znieśmy opłaty. Możemy przecież znowelizować Prawo wodne w tym zakresie, ażeby takie opłaty nie były pobierane w przypadku pozwoleń wodnoprawnych. Co do reszty, tak jak mówiłem, uważam, że abolicja kary pieniężnej jest jak najbardziej sensowna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł sprawozdawca, wnioskodawca, przepraszam.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Poproszę kolegę Marka Chmielewskiego, który odpowie na zadane pytanie.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że jest tu pewne pomylenie pojęć i opłat. Wyraźnie piszemy o tym, że studnie, które mają zostać zalegalizowane, muszą uzyskać stosowne dokumenty. Albo jest to zgłoszenie, albo jest to pozwolenie na budowę, które podlegają stosownym opłatom administracyjnym. Jest tu mowa o zwolnieniu z opłaty legalizacyjnej i ewentualnie kary z tytułu wykonania tego typu urządzeń. Pani minister przed chwilą przedstawiła szczególny przypadek rolnika, ale proszę mi wierzyć, że w trakcie rozpoznania tematu, gdyż od tego się zaczęło, ale jak zaczęliśmy zagłębiać się i analizować, co się dzieje w tym obszarze, to szanowni państwo, okazało się, że na terenie kraju, śmiem powiedzieć, jest kilkadziesiąt tysięcy nielegalnych studni, które zostały wykonane przez ludzi niemających świadomości, że tego typu działania muszą podlegać albo zgłoszeniu, albo pozwoleniu na budowę. Granicą jest głębokość studni. Myślę, że uporządkowanie tego tematu spowoduje, że będziemy wiedzieli, gdzie są owe studnie. W ostatnim akapicie wyraźnie jest mowa, że legalizacja następuje, jeżeli urządzenie wodne spełnia wymogi określone w przepisach dla danego urządzenia. Chodzi o posadowienie, dlatego że nie można wszędzie dokonywać sobie odwiertów studni ze względu na zbliżenia do różnego rodzaju innych obiektów, chociażby cmentarzy, itd. W grę wchodzą przepisy sanitarne. Nikt nie zalegalizuje urządzenia, które będzie niezgodne z przepisami.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Hoc.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję. Oczywiście cały czas zastanawiam się, dlatego że z pozoru wydaje się, że ustawa, nowelizacja jest bardzo dobra, ale pojawia się tu wiele haczyków. O te haczyki będę teraz pytał. Po pierwsze, jest to ustawa epizodyczna, ponieważ obowiązuje tylko określony czas, potem po prostu jej nie ma. To, co pan, panie pośle, przeczytał na końcu, to jest chyba clou sprawy. Legalizacja może być dokonana, jeżeli urządzenie wodne spełnia wymogi określone w przepisach dla danego urządzenia wodnego. No właśnie jakie to są przepisy, gdzie one są sformułowane, gdzie jest akt wykonawczy albo rozporządzenie? Jakie przepisy, warunki musi spełniać urządzenie wodne, żeby można było je legalizować? Jest to podstawowe pytanie. Chodzi o analizę geologiczną, czy nie ma posadowienia przy szambie, jak pan mówił, przed cmentarzysku albo przy jakichś innych miejscach, kształtowanie lokalnych kwestii geologicznych, walorów przyrodniczych, krajobrazowych, itd. Kto to będzie sprawdzał? Jeżeli rzeczywiście rolnik będzie chciał zalegalizować, wiadomo, że będą zniesione opłaty legalizacyjne, kary, ale ktoś będzie musiał sprawdzić, gdzie ma studnię, czy ma ona 30 m głębokości czy może więcej. Kto to będzie oceniał? Jest to olbrzymia praca. Czy zdajecie sobie sprawę, że jeżeli kilkadziesiąt tysięcy studni czy odwiertów jest niezalegalizowanych, to ktoś będzie musiał to sprawdzić? Kto to będzie sprawdzał, kto to będzie dawał zezwolenie, jeżeli nie macie jeszcze żadnego aktu wykonawczego, rozporządzenia, jakie dokładnie wymogi wodnoprawne czy wodne musi spełniać dana studnia czy dany odwiert? To jest po pierwsze. Po drugie, kto, Wody Polskie, administracja samorządowa będzie to sprawdzała? A jeżeli w kwestii sprawdzania nie będzie odpowiedniego zarządzenia czy rozporządzenia, to co, będzie uznaniowość?

I jeszcze jedna sprawa. Jeżeli mówicie, że nie będzie trzeba wprowadzać opłat legalizacyjnych, nie będzie żadnych kar, to można sobie wyobrazić, że w takim razie w ciągu tego czasu, do 30 września 2027 r., może powstać tysiące zgłoszeń, dlatego że nic nie będzie, ani nie będzie można pobrać opłat legalizacyjnych, ani wymierzyć kar. A więc praktycznie każdy będzie mógł zgłosić i zalegalizować urządzenie wodne. A zatem musicie to ściśle sformalizować, uporządkować, dać spójne kwestie, dlatego, że musimy mieć jasne kryteria, jasne sygnały. To, że nie będzie opłat, nie będzie kar, brzmi zbyt dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Chmielewski.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
Chciałem uspokoić pana posła i wszystkie inne osoby. Wszystko jest unormowane prawnie. Stosowny organ, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, zajmuje się tymi tematami na podstawie przygotowanych wcześniej dokumentów, zajmują się tym osoby z uprawnieniami. Myślę, że będziemy mogli poprosić tu przedstawicieli Wód Polskich, żeby zabrali głos w tym temacie i powiedzieli. Nie będę przytaczał szczegółowych przepisów, ale są one wyraźnie zdefiniowane. Kończy się to określonymi decyzjami. Taka osoba wie, że coś zostało zalegalizowane. Nie dzieje się to w żadnej innej materii poza prawem, które dzisiaj funkcjonuje. My tylko mówimy o epizodycznym przepisie, który pozwala zalegalizować coś, co zostało zrobione wcześniej. Jak zawsze mówiłem, ciągle przychylamy się do stanowiska, że ktoś był jednak nieświadomy tego.

Poza tym proszę zwrócić uwagę, że jest jeszcze inny element, o którym trzeba tutaj wspomnieć. Są to opłaty za korzystanie z wód, dzisiaj są one zupełnie są z boku. Jest to niezależne. Mamy urządzenie, z którego możemy korzystać. Czym innym jest skorzystanie z takiego urządzenia bez opłat do określonej ilości wody, do 10 m³ na dobę. A to, co powyżej, jeżeli ktoś chciałby korzystać, żeby poić zwierzęta hodowlane, używać do innych rzeczy, jeżeli chciałyby korzystać mikro i małe przedsiębiorstwa w zakresie szeroko rozumianej branży spożywczej, to wszystko podlega stosownym wyliczeniom, opłatom, itd. Nie muszę dokładnie znać się, ale wiem, na czym to wszystko polega. Jeżeli państwo oczekujecie szczegółowych rozwiązań, to przedstawicieli Wód Polskich poprosimy o uzasadnienie.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Jeżeli można, poprosimy przedstawicieli Wód Polskich, ale chciałabym przychylić się do głosu pana posła Marka Chmielewskiego. Panie pośle, właśnie chcemy to uporządkować, chcemy, żeby zasoby wód, które mamy w Polsce, którymi gospodarujemy, były zalegalizowane, żebyśmy wiedzieli lege artis, jakie zasoby posiadamy. Niektórzy ludzie boją się tego, a mają studnie. Rozmawiam nie tylko z mieszkańcami wsi, ale także z mieszkańcami miast, że studnie nie są zalegalizowane. Dziewięciomiesięczny okres wiąże się z tym, że dajemy możliwość, żeby uwidocznić, ile posiadamy źródeł wody. Przecież jest to także kwestia gospodarowania wodami. Mówimy o suszy, mówimy o klimacie, mówimy o naszym środowisku, że powinniśmy mieć jasną i klarowną strategię, jeżeli chodzi o gospodarowanie wodami w Polsce. Byłby to jeden z takich elementów. Przy okazji chcemy, żeby rolnicy, gospodarze, którzy poją swoje zwierzęta, mieli taką możliwość. Z naszej strony to wszystko. Jeżeli państwo moglibyście się wypowiedzieć, będziemy bardzo wdzięczni.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, poproszę. Pan minister Koperski się zgłasza. Bardzo proszę. Przepraszam, panie pośle Łącki. Wnioskodawcy prosili, żeby Wody Polskie, pan minister Koperski odpowiedział w sprawach, w których wnioskodawcy może nie do końca mają ustrukturyzowaną wiedzę. Jak pan wie, panie pośle, zawsze po kolei przekazuję pytania. Pan jest następny w kolejce, potem wnioskodawcy będą mogli się odnieść, tak jak zawsze.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, kilka słów naszej opinii, opinii Ministerstwa Infrastruktury w tej sprawie, a później myślę, że na pytania, które pojawiły się w trakcie, odpowiedzą państwo z Wód Polskich. Chciałbym, żeby to też wybrzmiało, dlatego że jak poznają państwo nasze stanowisko w sprawie, może to spowodować, że nie będzie innych pytań ze strony parlamentarzystów. Oczywiście jest to wstępne stanowisko Ministerstwa Infrastruktury, a nie stanowisko rządowe. Co do zasady pozytywnie oceniamy procedowany projekt ustawy. W naszej opinii może on mieć pozytywny wpływ na gospodarkę wodną, gdyż proponowane rozwiązania mogą zachęcić do legalizacji urządzeń.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, panie ministrze, ale myślałem, że pan chce dopowiedzieć to, o co wnioskodawcy prosili, żeby dopowiedzieć. A jeżeli nie, to…

Sekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Odniosę się w drugiej części po to, żeby dwa razy nie zabierać głosu.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
To dopisuję pana do listy, panie ministrze, jeżeli pan nie chce teraz wspomóc. W takim razie poproszę państwa z Wód Polskich, a pana ministra dopisuję do listy.

Dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Kinga Wojtczak:
Kinga Wojtczak, dyrektor Departamentu Usług Wodnych w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej.

Chciałabym wyjaśnić, że sam proces legalizacji będzie prowadzony na podstawie zasad przyjętych w 2018 r. Padły pytania, kto to będzie sprawdzał. Organ Wód Polskich, który będzie prowadził postępowanie, będzie miał obowiązek sprawdzić, tak jak w przypadku pozwoleń wodnoprawnych, czy urządzenie wodne jest zgodne z ustaleniami planu gospodarowania wodami, czy jest zgodne z ustaleniami planu zarządzania ryzykiem powodziowym, planem przeciwdziałania skutkom suszy, ustaleniami krajowego programu oczyszczania ścieków, ustaleniami miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, decyzją o warunkach zabudowy albo decyzją o ustaleniu lokalizacji celu publicznego, a także czy urządzenie będzie zgodne z wymaganiami dotyczącymi ochrony zdrowia ludzi, środowiska, ochrony przyrody i dóbr kultury wpisanych do rejestru zabytków. W zasadzie wszystkie te elementy zostaną sprawdzone w toku postępowania.

Padło tu również pytanie o ocenę geologa. Ocena geologa nastąpi w nieco późniejszym terminie. Tak jak powiedział pan poseł Chmielewski, korzystanie z wód to jest odrębne zagadnienie.  Nie jest ono przedmiotem tego rozwiązania. Przedmiotem tego rozwiązania jest doprowadzenie do legalizacji urządzenia. Potem na podstawie legalnego urządzenia podmiot będzie składał wniosek o uzyskanie pozwolenia na korzystanie z wód. Jeżeli będziemy mieli do czynienia z zamiarem poboru wód podziemnych, wówczas podmiot będzie musiał załączyć do wniosku oprócz operatu wodnoprawnego dokumentację hydrogeologiczną, która określi zasoby eksploatacyjne ujęcia. Cały proces jest pod kontrolą nie tylko organu Wód Polskich, ale również uprawnionego geologa, hydrogeologa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Państwo wnioskodawcy, czy to mieliście na myśli?

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
Tak, dokładnie. To wszystko, tak jak powiedziałem, jest unormowane. Wszyscy, którzy do tej pory to robili, wiedzą, że tak to wygląda i nikogo nie traktujemy inaczej. Chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby zinwentaryzować i zalegalizować to, co może podlegać opłacie bądź ewentualnie karze. Proszę pamiętać, że kara, z tego, co pamiętam, w przypadku korzystania z wód, może być nawet 500% razy to, co się płaci. Kary są bardzo wysokie. W związku z tym chyba warto, żebyśmy żyli w państwie prawa i doprowadzali do sytuacji, w której świadomie właściciel może z tego korzystać, a nie niechcący wpływać szkodliwie na swoje sąsiedztwo.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Jak nie będzie spełniał wymogów, to zamkniecie studnię?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Panie pośle, tylko to pytanie nie zapisuje się w stenogramie, więc dopiszę pana posła do listy. Pan poseł Łącki.

Poseł Artur Łącki (KO):
Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna pani minister, żeby sparafrazować słowa mojego idola, jestem za, a nawet przeciw. Państwo chyba nie wzięliście pod uwagę, gdzie są bite studnie i kto je bił. Gdybyście w ustawie dopisali, że chodzi o studnie na cele rolnicze, to podpisuję się pod tym dwoma rękoma, ale studni w Polsce jest wybitych nie kilkadziesiąt tysięcy, a jestem mocno przekonany, że ponad 100 tys., jak nie lepiej. Większość z tych studni to nie są studnie bite na cele rolnicze, tylko na cele chociażby rekreacyjno-turystyczne. Podam państwu przykład gminy, w której mieszkam. Jest to gmina Rewal, gdzie w ostatnich dwudziestu czy trzydziestu latach wszyscy rolnicy zamiast produkować zboże i inne rzeczy, posprzedawali swoją ziemię, podzielili ją na działki bez pozwolenia urzędu gminy. Oczywiście urząd gminy nie zgadzał się na to. Nie mogli podzielić na działki, więc posprzedawali tzw. udziały w hektarowych działkach. Każdy, który wybudował tam swój domek, wybił studnię. Jak jedzie się u nas nad morzem, to co drugi billboard to reklama bicia studni. Teraz chcecie zalegalizować tego typu patologię. Mało tego, proszę wziąć pod uwagę, że wszystkie studnie, które zostały tam wybite, doprowadziły do tego, że gmina Rewal musiała bić swoje studnie za kilka czy kilkadziesiąt milionów złotych, dlatego że zaczęło brakować wody, ponieważ woda poszła do tamtych. Ludzie, którzy normalnie płacą podatki, normalnie płacą za wodę i normalnie płacą za ścieki, finansują tych, którzy nielegalnie sobie to wszystko zrobili.

Zatem mam wniosek, żebyśmy zaczęli rozmawiać. Jeżeli chodzi o rolników, proszę bardzo, dopiszmy w ustawie, że chodzi o studnie bite na cele rolnicze czy spożywcze, gdyż usłyszałem, że rozszerzamy to z rolnictwa na małe biznesy spożywcze. Proszę, rozszerzmy to na rolnictwo i na małe biznesy spożywcze i przegłosujmy. A jeżeli chodzi o wszystkie inne studnie, które są wybite nielegalnie, Wody Polskie mają obowiązek pójść, sprawdzić i jeżeli trzeba, to zamknąć, dlatego że inni ludzie za to płacą, a nie legalizować, dlatego że przez dwadzieścia lat nikt z tym nic nie robił, teraz nagle obudziliśmy się z ręką w nocniku, chcemy zrobić, więc dajmy abolicję. Mało tego, pani minister, do którego września 2027 r.? Mówię od razu, że jak tylko ludzie dowiedzą się o tym, że procedujemy taką ustawę, to od jutra u nas będą kopali następne studnie, a zatem proszę się nad tym zastanowić. Oczywiście kwestia jest bardzo ważna, trzeba zamknąć tę kwestię, ale może róbmy to w takim razie częściowo, zróbmy to, co możemy zrobić, skupmy się dzisiaj na rolnikach i drobnych biznesach spożywczych, a nie róbmy wszystkiego od razu. Ktoś przyjechał, ktoś tak naprawdę kradnie wodę, kradnie nasz wspólny majątek, a my jeszcze pozwalamy mu na to i dajemy abolicję. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Głowski.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Pani minister nie odpowiada?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Która pani minister? Przepraszam, oczywiście tak. Pani poseł czy też pan poseł wnioskodawca co odpowiedzą na argumenty pana posła Łąckiego?

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
Jeżeli można. Szanowni państwo, na początku rzeczywiście spotkaliśmy się z taką sugestią, że skoro podstawą naszych rozważań byli rolnicy, to czy nie ograniczyć się do tego obszaru, ale Biuro Legislacyjne stwierdziło, że byłoby to niekonstytucyjne. W związku z tym konkluzja jest taka, żeby pójść w tym kierunku, żeby dotyczyło to zalegalizowania urządzenia, jak jest to zapisane. Natomiast chciałbym wszystkim przypomnieć, że osoby, które będą legalizowały, będą musiały wykonać i zapłacić za operat wodnoprawny, który wykonują specjaliści, osoby z odpowiednimi uprawnieniami, które składają operaty do Wód Polskich. Dopiero na tej podstawie, po uwzględnieniu wszystkich argumentów, można wydać decyzję. Chyba raczej chodzi o to, po raz kolejny użyję tego określenia, żebyśmy byli państwem prawa i żebyśmy wiedzieli, czym zarządzamy. Proszę państwa, w którymś momencie może się okazać, a pamiętajmy, że studnie to nie są pojedyncze urządzenia, są to urządzenia, które sięgają po określone pokłady wody… Tu zgadzam się z panem posłem Łąckim, że właśnie po to trzeba to uporządkować, żeby nie kraść wody innym, jeżeli ktoś nie uzyska stosownego uprawnienia.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Głowski.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę że jest to niezwykle skomplikowana materia. Możemy oczywiście zamknąć oczy i udawać, że kilkadziesiąt tysięcy, a może 100 tys. miejsc poboru wody nie istnieje. Być może nie jest to jeszcze doskonałe, ale jest to pierwsze czytanie, jak zrozumiałem, więc jest szansa na poprawianie owego dokumentu. Możemy spróbować doprowadzić do sytuacji, że osoby, które zbudowały w miejscu, w którym w normalnych warunkach uzyskałyby wszelkie zgody, zalegalizują swoje miejsce poboru i będą… Panie pośle, niezwykle utrudnia to mówienie, jak ktoś komentuje obok. Takie osoby uzyskałyby czasową możliwość abolicji. Tutaj wrócę do pierwszego pytania. Mamy trzy opłaty. Jedna to opłata związana ze zwykłym procesem inwestycyjnym. Proces inwestycyjny, jak rozumiem, jest w przypadku tego, kto robi to od początku do końca legalnie. Również w tym przypadku będzie musiał przejść przez wszystkie działania, tak jakby dzisiaj studnię budował od początku. Jest druga opłata, opłata karna, legalizacyjna. Właśnie tej opłaty dotyczy ustawa, żeby czasowo ją wyłączyć, czyli zachęcić tych, którzy mają poczucie, że zbudowali w dobrym miejscu, zgodnie z przepisami, ale nie załatwili wszystkich dokumentów, do wyjścia z szarej czy czarnej strefy. Jest jeszcze trzecia opłata karna, która pojawia się wtedy, kiedy instytucja kontrolna uzna, że należy nałożyć nie tylko opłatę legalizacyjną, dlatego że znaleźliśmy miejsce, ktoś chce to zalegalizować, ale jeszcze należy go ukarać. Tylko te dwie opłaty, panie przewodniczący, jak rozumiem, wyłączamy omawianą ustawą. Trzecia opłata jest równa dla tych, którzy budowali kiedyś, budują i będą budować w przyszłości.

Nie jest to działanie obowiązkowe. Tu nie jest napisane, że wszyscy mają się zgłosić, ale wydaje mi się, że jest to wielka szansa, żeby wiele osób, które nie naruszyły prawa w zakresie miejsca lokalizacji poboru, wyszły z szarej strefy. Być może właśnie te dwie opłaty, legalizacyjna i karna, powstrzymują je przed tym, dlatego że bardzo często są to dodatkowe dziesiątki tysięcy złotych oprócz normalnego procesu, a cała reszta, jeżeli nie skorzysta z tego, tak jak dzisiaj każdy inny, będzie podlegała pełnej procedurze, to znaczy karze, braku abolicji i na przykład konieczności zamknięcia miejsca poboru. Ustawa nie legalizuje tego, że można robić, co się chce i kopać więcej. Więc jeżeli są jakieś wątpliwości ze względu na to, kto w jakich warunkach będzie mógł z tego skorzystać, to myślę, że warto ewentualnie popracować nad zmianami, poprawkami, żeby ustawa była jeszcze lepsza. Ja nie mam wątpliwości, kto będzie robił te wszystkie dokumenty, gdyż szybciutko teraz na miejscu sprawdziłem, jak wygląda proces inwestycyjny. Jest on dobrze opisany w Prawie wodnym, do kogo należy się zgłosić, w zależności od tego, jakiego typu jest to pobór. Mówimy nie tylko o studniach. Te wszystkie elementy są już uregulowane. Tu nie ma wątpliwości, do kogo pójść.

Jest pytanie, czy Wody Polskie, gdyby nagle zostały zasypane dziesiątkami tysięcy wniosków, instytucjonalnie sobie z tym poradzą. Jest to kolejne pytanie, które się pojawia, ale myślę, że na to musi sobie odpowiedzieć minister czy prezes Wód Polskich, chociaż uważam, że skutki społeczne i długofalowa wiedza na temat tego, ile wody jest pobierane i w jakich miejscach, będzie i tak bardziej dodatnim elementem, niż chwilowy nadmiar pracy czy większa ilość pracy.

Po drugie, pieniądze, które potencjalnie dzisiaj wyciekają, dlatego że one wyciekają podwójnie… Po pierwsze, nikt nie płaci żadnych opłat, kilkadziesiąt czy kilkaset tysięcy miejsc poboru nie płaci, ponieważ nie ma ich w dokumentach, ani do budżetu państwa, ani do budżetu samorządu nikt nie odprowadza żadnej złotówki, więc jest kilka elementów, które powodują, że po pierwsze, będziemy wiedzieli, ile wody jest pobierane, kto ją pobiera i dodatkowo w przyszłości będą jeszcze opłaty. Jak ktoś będzie chciał z tego skorzystać, to będzie miał szansę. Jaka jest alternatywa? Taka, że dzisiaj każdy, kto posiada wiedzę na ten temat, powinien dążyć do tego, żeby zamknąć taką studnię czy inne miejsce nielegalnego poboru. Kilkadziesiąt tysięcy miejsc powinno zostać zamknięte. Więc szukając rozwiązania, które z jednej strony nie doprowadzałoby do absurdów, a dawało szansę na wyjście z sytuacji, która trwa pewnie nie kilka czy kilkanaście, tylko dziesiątki lat, ponieważ niektóre z tych miejsc powstały dziesiątki lat temu i nadal funkcjonują, powinniśmy dać szansę. Wobec tego wydaje mi się, że warto nad tym dokumentem, państwo wnioskodawcy, dalej pracować.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan poseł Łącki prosił jeszcze o głos, gdyż zdaje się, musi za chwilę wychodzić.

Poseł Artur Łącki (KO):
Nad każdym dokumentem warto tutaj, w Sejmie pracować. Od tego jesteśmy. Dlatego ja jestem zawsze przeciwny odrzucaniu dokumentów w pierwszym czytaniu. Nad tym też warto pracować. Niestety, muszę zaraz wyjść na posiedzenie drugiej komisji, na którym muszę być, ale chciałbym w takim razie dać pod rozwagę szanownej Komisji, pani minister fakt, że oddźwięk społeczny tej ustawy może być naprawdę zły. Na przykład u nas ludzie nie zgadzali się na to, żeby każdy mógł sobie kopać studnie gdzie chciał. Wiedzą o tym, że później oznacza to niepłacenie za wodę. Ktoś robi to uczciwie, ktoś robi to nieuczciwie. Teraz legalizacja tego spowoduje naprawdę niezbyt dobry odzew społeczny, więc porozmawiajmy o tym, chociażby wprowadźmy do ustawy takie poprawki, jak skrócenie terminu, dlatego że wydaje mi się, że jest on stanowczo za długi. Nad tym trzeba się zastanowić.

Druga sprawa. Nikt tego tutaj nie powiedział, ale moim zdaniem trzeba też włączyć w to gminy, dlatego że niestety, to nie powiaty wiedzą, co się u nich dzieje, tylko gminy. Będą na pewno takie studnie, które według przepisów będą mogły być zalegalizowane, ponieważ wszystko spełniają, ale gminy nie chciałyby, żeby te studnie tam istniały, dlatego że będą, nie wiem, cokolwiek zakłócały. Wiem, że są takie studnie w mojej gminie, gdyż rozmawialiśmy na ten temat. Chciałbym, żeby w ustawie też było to wpisane. Ja nie znam procedury. Nie wiem, gdzie człowiek, który wykopał nielegalną studnię, musi się najpierw zgłosić, czy do gminy, żeby dostać jakiś papier, czy niestety, już tylko do Wód Polskich i starostwa powiatowego na końcu, które wydaje zezwolenie na budowę. Jeżeli gminy zostaną pominięte, to znowu będą problemy związane z tym, że na swoim terenie nie mogą o tym decydować. Daję propozycję, żeby się nad tym zastanowić. Według mnie powinna być dołączona do tego jakaś decyzyjność gmin. Powinien też być skrócony termin. Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji pani minister.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pan poseł Hoc chciał się jeszcze wypowiedzieć. Panie pośle, czy pan poseł chce jeszcze zabrać głos? Nie. Pan minister Koperski chciał zabrać głos w dyskusji.

Sekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Szanowni państwo, tak jak powiedziałem początkowo, generalnie oceniamy kierunek zmian pozytywnie. Mogą one przynieść pozytywne efekty. Wybrzmiały tu poruszane przez posła Łąckiego pewne wątpliwości. Po wstępnej analizie przepisów mamy dwie propozycje. Chcielibyśmy, żeby je przynajmniej rozważyć. Chciałbym, żeby wybrzmiały one na posiedzeniu Komisji, panie przewodniczący. Jak podkreślał pan poseł, jeżeli chodzi o wskazanie początkowego okresu rozpoczęcia biegu zwolnienia z opłaty legalizacyjnej i kary administracyjnej, to minimum stanowi dzień wejścia w życie przepisów. Tutaj proponujemy rozważyć linię demarkacyjną, ale można też tę datę ustawić wcześniej, nawet na dzień dzisiejszy czy dzień wczorajszy, żeby uniknąć ewentualnych spekulacji w tym zakresie oraz wykorzystywania przepisów do działań od dnia dzisiejszego. Drugie to doprecyzowanie, że zwolnienia z opłat legalizacyjnych i kary administracyjnej dotyczą urządzeń wodnych wykonanych do dnia wejścia w życie niniejszego przepisu, tak żeby usunąć potencjalne możliwości nadużycia. Są to dwa elementy, na które chcielibyśmy zwrócić uwagę. To tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pani poseł Dorota Arciszewska.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Piszecie państwo, że legalizacja urządzenia wodnego na podstawie ust. 1 może być dokonana, jeżeli urządzenie wodne spełnia wymogi określone w przepisach dla danego urządzenia wodnego. Pierwszy i drugi już tutaj czytaliśmy. Mam pytanie, a co w momencie, gdy osoby zgłoszą się, przyjdzie urzędnik i stwierdzi, że tak naprawdę studnia jest w złym miejscu, w ogóle nie powinno jej tam być albo nie zalegalizuje urządzenia, ponieważ jest to niezgodne z prawem. I co wtedy? Powiecie państwo, że rolnik bądź ktoś inny ma to zasypać i jeszcze zapłacić karę? Nie mówicie o likwidacji, wykreśleniu zapisów związanych z karami, z tym, że jest w złym miejscu, bez pozwolenia i jeszcze zagraża środowisku, poborom wody, ilości wody itd. Nie mówicie państwo o tym. Więc tutaj możliwości ukarania ludzi… Jeżeli chodzi o zrobienie sobie inwentaryzacji, nałożenie opłat, to ho, ho, macie duże możliwości, ale jeżeli chodzi o ludzi, którzy w dobrej wierze robili pewne rzeczy, okaże się, że urzędnik po uważaniu, żeby do budżetu gminy wpłacić pieniądze, zacznie nakładać kary, że nie dosyć, że ktoś nie zalegalizował, nie zgłosił, to jeszcze ma nie w tym miejscu i zaczną się jeszcze większe tragedie.

Chciałabym zapytać, jak państwo takimi krótkimi zapisami chcecie rozwiązać inne problemy, które na pewno się pojawią. Będzie to jeszcze większa tragedia, dlatego że zamiast udogodnić ludziom, rolnikom czy przedsiębiorcom, którzy są związani z rolnictwem, możliwość poboru wody, będziemy im nakładać kaganiec. Jeszcze będą straszeni karami, że najlepiej to przesunąć studnię o 3 m. Przyjdzie sobie urzędnik albo ktoś inny i powie: „a mi się wydaje tak”, a drugi powie: „a mi się wydaje tak, a wiesz co, właściwie to ja ci nałożę karę, bo ja sam nie wiem, jak to ma być.” I co państwo wtedy zrobicie? Tymi przepisami nie regulujecie tego. Już widzę, jaki będzie bałagan. Dziękuję. Z pozoru dobry zapis prawa wprowadzi możliwości urzędnicze na taki szczebel, że niektórzy nie wygrzebią się z kar albo jeden będzie donosił na drugiego, jeden będzie miał studnię, drugi nie, albo ktoś większą wybuduje, a trzy inne zamkniemy, dlatego że okazuje się, że woda jest pobierana i poziom spada. Drodzy państwo, żyjemy w świecie, prowadzimy działalność gospodarczą, widzimy, jak to jest. Zacznijcie myśleć, kierować się myślą tych ludzi, którzy naprawdę funkcjonują i woda jest im potrzebna.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Szymański chciał jeszcze coś dodać do wypowiedzi pani poseł. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Tak, chciałbym dodać tylko jedną myśl. Faktycznie na podstawie tego, co pani poseł powiedziała, jak spojrzymy w proponowane przepisy, to nie podlega karze pieniężnej właściciel, który dokona legalizacji. Natomiast jeżeli ktoś będzie, nazwijmy to, usiłował dokonać legalizacji, a zgodnie z przepisami proponowanymi w ust. 3 nie zostanie ona dokonana ze względu na niespełnianie wymogów określonych w przepisach dla danego urządzenia wodnego, powstaje pytanie co wtedy. Wtedy może się otworzyć bardzo szerokie pole nie tylko do likwidacji, ale przede wszystkim do bardzo dużych kar pieniężnych dla takiego właściciela. Tutaj stawiam znak zapytania.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, myślę, że po pierwsze, nie powinniśmy deprecjonować roli ludzi, którzy wykonują określone prace i są kompetentni, a są nazywani urzędnikami, na całe szczęście, a nie urzędasami, gdyż często niektórzy tak próbują to przedstawiać.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ad rem, panie pośle.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
No właśnie ad rem, do wypowiedzi sprzed chwili. Proszę nie stawiać urzędnika jako kata i nadzorcy, tylko jako osobę wykonującą określone przepisy. Teraz ta osoba może w pewien sposób również uchronić niektórych, osoby, które dokonały nielegalnych odwiertów czy nielegalnego posadowienia, nie mając świadomości, że jest to miejsce, które jest szkodliwe dla tego urządzenia. Może się okazać, że dzięki temu osoby te zostaną uchronione przed skutkami tego. Szanowni państwo, powtarzam po raz kolejny, dzisiaj w epizodycznym dokumencie próbujemy doprowadzić do tego, że żyjemy w państwie prawa, tak żeby wszyscy byli równi w tym zakresie. To jest pierwsza rzecz.

Co do czasokresu, pan minister przed chwilą dał dobrą sugestię, żeby skrócić ten czas. Czas roku i dziewięciu miesięcy wynikał z tego, że na rynku jest określona liczba ludzi, którzy wykonują tego typu dokumentację. Oni też muszą mieć czas to zrealizować, a uzyskanie operatów wymaga procedur administracyjnych, zawiadomień stron, etc. Nie muszę chyba wszystkim państwu tego tłumaczyć. Z ostrożności termin był dosyć długi, ale oczywiście można na ten temat dyskutować. Po to właśnie jest ten punkt.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, dyskusja świadczy o tym, że projekt jest źle przygotowany. Ma bardzo wiele wad i nierozwiązanych spraw związanych z realizacją projektu. Sami państwo to widzicie, kiwacie głowami i niestety, w duchu przyznajecie rację. To jest najgorsze. Ja tu nie będę licytować się z panem posłem uszczypliwościami. Jak pan nazwał urzędników, tak pan nazwał. Mówię tylko, że państwo zawsze mówicie, żeby odpowiadał urzędnik, a nie przedsiębiorca, rolnik czy ktoś, kto chce prowadzić działalność, gwarantować wpływy do budżetu, żeby kary czy rozstrzyganie sporów było na korzyść przedsiębiorcy, rolnika, etc. Nie widzę tego w tym rozwiązaniu, ponieważ w myśl odpowiedzialności urzędnicy nie będą mogli odstąpić od kar albo odstąpić od decyzji, które będą niezgodne z prawem. Państwo prawa właśnie na tym polega. Będziecie państwo stawiać w trudnej sytuacji urzędników, którzy, żeby się zabezpieczyć, nie będą patrzeć. Chociaż będą widzieć, co jest w terenie i serca by uchylili rolnikom i przedsiębiorcom, to nie będą mogli tego zrobić, dlatego że nad nimi będzie akt prawny, który im na to nie pozwoli, będą widzieć niedoskonałości w postaci nie tego miejsca, ubytku wody, analizy geologicznej itd, itd. Zobaczcie państwo, często opieramy to na swoim doświadczeniu życiowym, nie obarczamy winą urzędników, tylko patrzymy, jak to będzie wyglądało także z ich punktu widzenia. Nie będą mogli odstąpić od prawa, ponieważ sami będą potem ukarani. A państwo, niestety, wprowadziliście taką atmosferę.

Po to, żeb y rzeczywiście rozwiązanie to miało ręce i nogi, proponuję, proszę, poprawcie projekt i zgłoście taki, żeby urzędy, które tu są, przyjęły projekt nie dlatego, że jest koalicja, tylko żeby państwo i my wszyscy mieli czyste sumienie, że naprawdę idziemy ludziom na rękę, a nie karzemy tych, którzy sprostali wymogom, nie zwracamy im pieniędzy, a stwarzamy furtkę do wielu niebezpiecznych decyzji, które mogą zapaść na niekorzyść tych, którzy w dobrej wierze wykopali studnie. Tylko o to chodzi. Proszę ten projekt po prostu wycofać, poprawić i zgłosić taki, żeby wszyscy mieli poczucie, że chronimy każdą ze stron. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł Gromadzka.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowna pani poseł, prawo zostało uregulowane ustawą z 2017 r. To państwo nałożyliście kary na nielegalne urządzenia. My właśnie chcemy to naprawić. Słuchamy głosu ludzi, rolników, którzy są obecni na tej sali i którzy nie złamali prawa. Jest to na zasadzie dobrowolności. My nikogo nie zmuszamy do tego, żeby poszedł i zalegalizował swoje urządzenie wodnoprawne, ale dajemy ludziom szansę. Przepisami, które państwo przegłosowaliście w 2017 r., zostały nałożone kary. Chcemy na zasadzie dobrowolności dać możliwość nie tylko rolnikom, ale także innym podmiotom, które używają, które są właścicielami urządzeń, żeby mogły je zalegalizować i żeby nie bały się kar. W tej chwili każdy sąsiad może poskarżyć na drugiego sąsiada. Jeżeli nie ma zalegalizowanego urządzenia, płaci, uwaga – 60 tys. zł kary. I powiem pani, że rolnikowi, który w tej chwili ma problem z rynkiem rolnym, z różnymi innymi aspektami, chcemy pomóc, żeby nie miał nad sobą pręgierza, ale przede wszystkim musimy także dbać o zasoby wodne w Polsce, musimy myśleć o gospodarce wodnej w Polsce. To nie jest nasza zła wola. Absolutnie nie chcemy nakładać pręgierza na naszych obywateli. Pracujemy tylko nad dokumentem. Jeżeli pani poseł mówi tu o poprawie, jako posłanka, jeżeli ma pani inną inicjatywę, jeżeli chce pani poprawić ustawę, proszę złożyć poprawkę. Zapoznamy się z taką poprawką. Ustawa będzie dalej procedowana, tylko dajmy szansę tym, którzy zechcą przejść taki proces, taką procedurę. Dajmy im możliwość, dlatego że ustawa z 2017 r. nakłada sankcje.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pan przewodniczący Szymański.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Powiem panu…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pani nie słucha.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Ja was bardzo dobrze słyszę.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, nie sądziłem, że to będzie…

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Ja was bardzo dobrze słucham.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Pani nic nie zrozumiała z tego, co powiedział nawet poseł z koalicji.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
… taka ożywiona dyskusja.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Nic pani nie zrozumiała, kompletnie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo proszę. Przypominam, że to ja prowadzę obrady.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Powiem pani, że pewne działania wprowadzamy ponad wszelkimi podziałami politycznymi. Ponad wszystkimi podziałami politycznymi robimy to dla dobra Polek i Polaków.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, pani poseł, ja prowadzę obrady. Bardzo proszę, mówiłem, że głos ma pan przewodniczący Szymański. Potem oddam głos panom na końcu sali. Rozumiem, że państwo są z jakiejś organizacji. Zresztą przedstawicie się państwo.

Poseł Krzysztof Szymański (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani minister, powiedziała pani: „dajmy szansę ludziom, żeby skorzystali z tych przepisów”. Ja to oczywiście rozumiem. Natomiast gdybym był w takiej sytuacji, gdybym chciał pozbyć się ciężaru, zalegalizować sobie ujęcie wody i stałbym w obliczu wyboru, że być może uda mi się zalegalizować, a jeżeli mi się nie uda zalegalizować, to będę miał takie kary, o jakich pani na wstępie powiedziała, na przykład 60 tys. zł dla rolnika, to być może jest to jednak przestrzeń do doprecyzowania. Łatwiej jest zachęcić ludzi do legalizacji, jeżeli wszyscy mają pewność, że unikną kary, obojętnie, czy skończy się to legalizacją czy nie, dlatego że dostateczną karą dla takiego człowieka będzie wydanie decyzji o likwidacji, o usunięciu na przykład ujęcia wody. Natomiast chodzi o to, żeby nie skończyło się to wielo-, wielotysięcznymi karami. Być może w tę stronę powinno to pójść.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Absolutnie, jeżeli taka poprawka będzie…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł, nie udzieliłem pani głosu, bardzo przepraszam. Panowie z tyłu. Obiecałem państwu głos. Proszę się przedstawić i rozpocząć.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Dzień dobry. Rolnik z Podlasia. Stowarzyszenie dla Powiatu. Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze imię i nazwisko.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Szarejko Marcin.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Przepraszam, jeszcze raz.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Szarejko Marcin.

Proszę państwa, powiem państwu w ten sposób. Ja jako strona społeczna i rolnik, kiedy przysłuchuję się takim, nie wiem, przepychankom, to to, co się tutaj dzieje, dla mnie jest to nieporozumienie. Proszę państwa, trzeba to załatwić jednym pociągnięciem długopisu, zalegalizować, dlatego że dzisiaj każdy rolnik, każde gospodarstwo domowe posiada taką studnię. Jeżeli dzisiaj weryfikowalibyście, czy jest dobra czy niedobra… Niedobra mogłaby być ta, która jest nowo wykopywana, a nie ta, która już jest. Przecież nakładanie kar na przedsiębiorców, na rolników związuje ręce. I co? Dzisiaj kara będzie nałożona na rolnika i załóżmy, będzie zakaz poboru wody ze studni? Wy nawet nie wiecie, że przeciętny rolnik ma przynajmniej dwie studnie. A wie pan dlaczego? Wiecie państwo dlaczego? Dlatego że nie może narazić swoich zwierząt na brak wody. Trzeba to ucywilizować w jak najprostszy sposób, zwykłym zgłoszeniem, oświadczeniem. I tu nie ma nad czym debatować. Jak świat światem gospodarstwa miały wodę, korzystały z niej, istniała taka czy inna studnia, tak było. Wy tutaj już nic nie poprawicie.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ale jak nie będzie spełniać wymogów?

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Proszę pana.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
W ustawie się o tym nie mówi.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Proszę państwa, czy wy tutaj wiecie lepiej od rolnika, czy studnia zdaje egzamin czy nie?

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale w ustawie nie mówi się o tym, o czym pan mówi.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
To proszę to poprawić, a nie przepychać.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Oni panu zamkną studnię.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Drodzy państwo, dajmy panu się wypowiedzieć.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Chodzi o to, żeby panu nie zamknęli studni.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Dlatego mówię, żeby nie narazić rolnika, przedsiębiorcy i zwierząt. Rozmawiamy tu o studniach, o tym wszystkim. Kiedyś trzeba by było zrobić, proszę państwa, posiedzenie Komisji na temat dobrostanu rolników, a nie zwierząt. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo dziękuję. Drodzy państwo, chciałbym prosić już o uspokojenie rozmów. Przedstawię swoją opinię na podstawie tego, co tu usłyszałem, także w kontekście pana słów. Nikt nie chce zamykać studni rolników, ale dosyć ożywioną dyskusję, która przebiega nie po konkretnych liniach partyjnych, ale również w poprzek, jak zauważyliśmy, oceniam jako dyskusję jak najbardziej merytoryczną. Również pan minister Koperski nadzorujący Wody Polskie już wskazał na elementy, których brakuje w projekcie. Są obawy co do tego, czy z jednej strony nie będzie to legalizacja cwaniactwa zamiast pomocy rolnikom, którzy potrzebują studni. Druga obawa jest taka, czy w ogóle jest to wykonalne w takim okresie, ponieważ będzie niezbędnych mnóstwo dokumentów. To też będzie kosztować. Nie jest tak, jak pan wspomniał, że będzie to na zgłoszenie. Wedle tego, co mówiła pani prezes Wód Polskich, będzie całość dokumentacji, tak jak normalnie. Gdyby pan chciał założyć studnię, to i tak to wszystko będzie panu potrzebne do jej legalizacji, przynajmniej tak wynikało z wypowiedzi pani minister z Wód Polskich, w związku z czym jest to trudna sprawa wbrew pozorom. Chcemy zrobić tak, żeby to było kompletne i dobre prawo, a nie narażało państwa na jakieś dodatkowe konsekwencje, w związku z czym dyskusja jest potrzebna. Po prostu chcemy zrobić tak, żeby było dobrze. Drugi pan się zgłaszał. Bardzo proszę.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Panie przewodniczący, pani minister, Zdzisław Łuba, Podlaska Izba Rolnicza.

Chcę bardzo podziękować pani minister, dlatego że akurat stało się to na Podlasiu w moim powiecie. Ten pan, mój kolega, rolnik chowa świnie, wyobraźcie sobie, że w sytuacji, gdy świniak teraz kosztuje 4 zł za kilogram, przepraszam, może odbiegam od tematu, ale kosztuje 4 zł za kilogram, a wiecie, po ile jest wędlina w sklepie. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nic z tym nie robi. I tak jest dobrze. Jeszcze przy okazji takiej ceny rolnik ma zapłacić 60 tys. zł kary jak nie więcej. Padł strach na wszystkich rolników, jak dowiedzieliśmy się o tej karze, dlatego że każdego rolnika może to spotkać, ponieważ mamy nielegalne studnie. Uważaliśmy, że bijemy, zapłaciliśmy za wykopanie studni. Jeszcze raz bardzo dziękuję pani minister, że w ogóle podjęła się tego tematu.

Proszę państwa, w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi pracuje tysiąc osób, w Ministerstwie Infrastruktury być może nie mniej. Proszę właśnie o coś takiego, o czym tu państwo rozmawiają. Posłów i posłanek również jest niemało. Proszę, żebyście państwo, jak powiedziała pani minister, wnieśli swoje uwagi, swoje propozycje. Pani minister z Wód Polskich mówi, jakie są przepisy. Na przykład można byłoby trochę złagodzić przepisy. Oczywiście jeżeli studnia jest gdzieś przy cmentarzu, wiadomo, że zagraża nie tylko temu rolnikowi, ale wszystkim, ale większość studni jest kopana tam, gdzie… Oczywiście woda jest szukana różdżką, żeby było ciekawiej. Jak mówił mój kolega, chodzi o to, żeby jak najprościej zalegalizować i jak mówi pani poseł, żeby przy okazji nie narobić jakiegoś bałaganu. Jak mówi pani minister, pani poseł i każdy z państwa ma prawo wnieść swoje uwagi, poprawki, żeby pomóc nam rolnikom. Pan poseł już poszedł, ale dobrze powiedział, żeby ustawa, nie wiem, jak to fachowo nazwać, dotyczyła rolników. Nic nie mam do przedsiębiorców, ale jak mówi mój kolega, bez studni… Ja akurat nie mam studni, korzystam z wodociągu, ale będę musiał wykopać studnię, proszę państwa, dlatego że z wodociągu jest bardzo słabe ciśnienie. Koło mnie powstały dwa wielkie zakłady produkcyjne. To oni są pierwsi, oni biorą, mają możliwość. Wobec tego chcę wykopać studnię, ale jeżeli będzie możliwość.  Może po tym posiedzeniu Komisji będę rozmawiał.

Proszę państwa, nam, rolnikom jest bardzo ciężko uzyskać pozwolenie. A wiecie państwo czemu? Polska ma najmniejsze zawilgocenie ziemi w Unii Europejskiej, najmniejsze, trzykrotnie mniejsze niż każdy inny kraj. Powstały Wody Polskie, proszę państwa, ale Wody Polski nie mają pieniędzy. Nie mają pieniędzy na zastawki, żeby kiedy na wiosnę w rowach jest woda z zimy, zatrzymać ją. Nie zatrzymuje się jej, ponieważ nie ma zastawek, które kiedyś działały. Proszę państwa, tylko jedna trzecia Polski ma spółki wodne, reszta, dwie trzecie Polski nie ma.  Nie ma nic na rzekach. Proszę państwa, jest mowa, że nie może być żeglugi. Jeżeli Wisła ma 20 cm, to jest żegluga? Gdyby Wody Polskie zrobiły jazy, jakieś spiętrzenia… Mówię o Wiśle. To samo dotyczy całej Polski. Wyobraźcie sobie. Mówię o tym, że w danym terenie, w danym powiecie obowiązuje prawie susza. Wobec tego Wody Polskie nie chcą dać pozwolenia na budowanie tam studni ze względu na suszę. Proszę państwa, to wszystko jest powiązane jedno z drugim, ale gdyby państwo to, co pani minister zaczęła… Proszę państwa, Polska jest już tyle lat i od iluś tam lat studnie są kopane, dlatego że są potrzebne. W mojej wiosce było dwadzieścia numerów rolników. Oczywiście numery dalej są, ale zostało trzech rolników. Mamy prawie taką liczbę krów czy świń, jak pozostała reszta, więc musimy mieć studnie, tylko żeby dzisiaj uzyskać pozwolenie, jak pani powiedziała, jest tyle i tyle wymogów. Na koniec wychodzi, że w danym terenie jest susza i nie można kopać głębiej i głębiej, a wiąże się to jeszcze z innymi sytuacjami. Za krótko, żeby to wszystko powiedzieć. Woda nie przechodzi do wód gruntowych, ponieważ cała ucieka do morza. Proszę państwa, miasta zostały zabetonowane. Nie tylko rolnicy są winni.

W innych krajach unijnych, proszę państwa,­ niby nazywa się to wspólną polityką rolną, ale gdzie są oczka wodne, gdzie są stawy ­– są za to dopłaty dla rolników. U nas takich dopłat nie ma. Niektórzy więksi rolnicy zasypali oczka wodne, stawy. Mają wielkie ciągniki, zaorują to, żeby było piękne, równe pole, a tam gromadziły się wody powierzchniowe, szły jako wody podskórne. Teraz uciekają do rowów, do strug i z powrotem wraca temat zastawek, których nie ma.  Nie zatrzymujemy wody z wiosny, żeby mieć dalej wilgoć. Stąd powstają i susze.

Mam wielką prośbę do państwa posłanek i posłów. Projekt jest bardzo dobry, tylko jeżeli widzicie poprawki, a dobrze pani poseł mówi, żeby nie ukarać przy okazji rolników, zamiast im pomóc, to ja bym panią poseł prosił, żeby jeżeli ma pani dobrą inicjatywę, dobry pomysł, złożyć poprawkę. Byłem na tylu posiedzeniach komisji. Proszę państwa, należy wnieść poprawki. Pan poseł też miał rację, że pani jako pracownik przyjdzie i będzie oglądała moją studnię. Koło mnie, broń Boże, nie ma cmentarza, nic nie ma. Ktoś czerpie wodę z tej studni, ale żeby przy okazji nie wyszło, że według mocnych przepisów… Może należy je złagodzić. Tak jak mówię, w ministerstwie rolnictwa jest tysiąc osób. To pani minister podjęła inicjatywę, więc osoby będą tam pracowały, żeby pomóc rolnikom i żeby ustawa dotyczyła,­ mówię i proszę jako rolnik – rolników, a przedsiębiorcy może ze swojej strony będą prosić. Kolega dobrze mówił, że nasze krowy, nasz inwentarz potrzebuje wody. W mojej wiosce była struga. W zimie, mając za dzieciaka dwanaście krów, ganiałem do strugi. Proszę państwa, od dziesięciu lat nie ma mowy o żadnej wodzie w strudze, chociaż według aplikacji Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej na temat suszy wychodziło, że powinno mi zalać wioskę miesiąc temu. Trochę jest to… Niemniej wody dalej nie mamy. Studnie będą nam potrzebne. Jeżeli Prawo wodne było trochę, nie wiem, łagodniejsze… Są rzeczy, o których pani mówiła, że nie może być przy cmentarzu, nie może być gdzieś tam, gdzieś tam, ale jeżeli na danym terenie jest susza, to też nie może być… Jak mówię, w wodociągach nie mamy ciśnienia. W sytuacji, gdy wydoję krowy i chcę umyć halę udojową, nie mam ciśnienia. Będę musiał kopać studnię. Jeszcze raz dziękuję pani minister za inicjatywę, a panią poseł bardzo bym prosił o poprawki, żeby pomóc nam, rolnikom.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
W starej ustawie to wszystko jest.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Ale jest kara, którą dostał rolnik, pani poseł, z całym szacunkiem.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ale teraz też dostanie, jeżeli nie spełni wymogów.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Dlatego proszę, żeby to zmienić. Jak to możliwe?

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Szanowni państwo…

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Ale poprawki to państwo mają prawo zgłosić, ja nie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Już bardzo panu dziękuję.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Przepraszam, nie, nie, żeby obowiązywało, ale może trochę łagodniejsze. No nie wiem.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Bardzo panu dziękuję. Bardzo państwu dziękuję.

Członek zarządu Podlaskiej Izby Rolniczej Zdzisław Łuba:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Jeszcze pan poseł, tak? Proszę.

Poseł Piotr Głowski (KO):
Szanowni państwo, ponieważ być może oglądają nas dziesiątki tysięcy osób, które są tym zainteresowane, więc troszeczkę uporządkujmy. Kary i opłaty są dzisiaj nałożone obowiązkowo na wszystkich, którzy w sposób nielegalny mają wykopaną studnię. Ustawa w sposób czasowy na wniosek tych osób daje im szansę przeprowadzenia normalnego procesu, w którym, tak jak w każdym normalnym procesie inwestycyjnym, będą legalizować, czyli będą również wnosić opłaty tak jak inni. A więc nie ma tutaj nierówności z tymi, którzy zrobili to w sposób legalny. Przez krótki okres, tak rozumiem, taka jest intencja wnioskodawców, mają być zwolnieni z kar i dodatkowych opłat, które wiążą się z legalizacją takiego miejsca. Mam nadzieję, że nie ma na tej sali nikogo, kto powiedziałby, że na coś, co szkodzi środowisku, ludziom, mamy zamknąć oczy i udawać, że tego nie ma. Jeżeli są takie miejsca poboru, które szkodzą czy to środowisku, czy to sąsiadom, ludziom, czy to gminie, czy to samorządowi, czy to w jakikolwiek jeszcze inny sposób, nie powinny działać ani wczoraj, ani dzisiaj, ani w przyszłości. Nie o tych mówimy, tylko mówimy o tych, które spełniają warunki, dlatego że większość z nich, tak jak tutaj panowie rolnicy mówili, została zbudowana zgodnie ze sztuką. Myślę, że nie będzie problemów z ich legalizacją.

Pojawiły się dwa wątki. Myślę, że są one bardzo ważne i wymagają poprawienia. Jeden jest związany z czasem wejścia uprawnień do przystąpienia do procesu legalizacyjnego. Chodzi o to, żeby faktycznie był zapisany może nawet i tydzień temu, tak żeby nikt nie wpadł po dzisiejszym posiedzeniu Komisji na pomysł, że jutro natychmiast zatrudni firmę, ponieważ jeszcze zdąży. To na pewno jest jeden element. Drugi, który się pojawiał, jest związany z negatywnym procesem legalizacji, tak żeby osoba, która zrobiła to w sposób, który zagraża w jakikolwiek sposób, nie wiem, czy to osobom, czy to środowisku, też nie była obarczona karą. Jest to jedna z dróg doprowadzenia do sytuacji, w której prawo zostanie doprowadzone do sytuacji, w której będzie respektowane. Jeżeli dzisiaj po naszym posiedzeniu Komisji wyszlibyśmy i powiedzieli, że odrzucamy, oznaczałoby to, że uznajemy, iż 100 tys. nielegalnych punktów poboru może działać, że nic się nie stało, że z poczuciem dobrze spełnionego obowiązku, że wyrzuciliśmy projekt w kosmos, będziemy mogli pójść do domu. Uważam, że nie. Jest mnóstwo czasu. Jest to wniosek do pana przewodniczącego. Nie musimy się chyba spieszyć między pierwszym czytaniem a drugim, tak żeby był czas na wniesienie wszystkich ewentualnych wniosków, poprawek, żeby podczas drugiego czytania można było wnieść wszystkie uwagi i przyjąć je. Dzisiaj jest początek, jak rozumiem, otwartej dyskusji, ponieważ jest to moment, w którym pojawiają się głosy. Myślę, że z częścią wszyscy się zgadzają, z częścią niekoniecznie, ale na pewno jest to kierunek, nad którym powinniśmy pracować.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze, panie pośle. Jeszcze kilka osób chce zabrać głos. Bardzo proszę, pan poseł Hoc, pani poseł Arciszewska-Mielewczyk, pan w marynarce w kratę, pan rolnik. Proszę.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Sam fakt, że jest tak ożywiona dyskusja, a jednocześnie, szczerze mówiąc, Wody Polskie chyba tego projektu za bardzo nie znały, dlatego że nawet dzisiaj zaproponowały istotną poprawkę… Jak to odbierają zwyczajni ludzie, rolnicy? Dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane. Myślą tak: „od kilkunastu lat mamy wywierconą studnie głębinową, teraz pójdziemy, zgłosimy, oni zalegalizują, nie będziemy za to płacić opłaty, nie będziemy płacić żadnej kary”. I tak sobie to wyobrażają. Ale nie, wszystkie zgłoszenia, które przyjdą, będą musiały spełniać wymogi Prawa wodnego. Chodzi o analizę geologiczną, posadowienie, głębokość studni, poziom wody, czy nie wpływa to na wody głębinowe, na krajobraz, czy obornik jest daleko, dlatego że często rolnicy mają studnie koło obornika itd. Wszystko musi być zalegalizowane. Praktycznie jak ktoś zobaczy, że nie ma żadnych szans na legalizację, a mało tego, zgłosi i jeszcze dostanie potem karę, ponieważ użytkował studnię głębinową bez zezwolenia, gdyż okaże się, że nie miał ani analizy, ani tego i tego, to nikt nie będzie zgłaszał i dalej będzie to samo. Pan mówi, żeby zrobić poprawkę. Poprawkę musielibyśmy zrobić w taki sposób, że byłaby niekonstytucyjna. Powiedzielibyśmy, że rolników nie obowiązuje, przedsiębiorców obowiązuje, rekreacyjnych nie obowiązuje bądź obowiązuje itd. Musielibyśmy złożyć poprawkę, że w Prawie wodnym nie będzie wymagana od rolników ani analiza geologiczna, ani odległość od obornika, ani odległość od szamba, ani odległość od lasu czy Natury 2000, ale nie stworzymy czegoś takiego. Jeszcze raz, pani minister, intencje są dobre, tylko poprawcie to wszystko od początku, ściśle uporządkujcie. Po drugie, podajcie, jakie są wymogi dla urządzeń wodnych, żeby ludzie wiedzieli, co to znaczy, że zgłoszą urządzenie wodne, jakie mieli albo mają mieć prawa i obowiązki w aspekcie budowania studni. Naprawdę intencje są dobre, tylko że nie chodzi o pozory, tylko chodzi o ścisłą materię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pani poseł Arciszewska-Mielewczyk.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Panie przewodniczący, ja tu widzę dwa światy, jeden, który chcemy chronić, chcemy pomóc rolnikom, przedsiębiorcom, ludziom, którzy potrzebują wody. Widzę też projekt, gdzie przed chwilą, przy dłuższej dyskusji pan poseł powiedział znamienne zdanie, że chcecie zlikwidować nielegalne studnie. Pan to przed chwilą powiedział. A więc wam nie zależy na tym, żeby rolnicy nie płacili kary, na zlikwidowaniu prawa, na podstawie którego ci rolnicy, którzy tutaj są, będą musieli i tak udowodnić, że według Prawa geologicznego, według odległości od lokalizacji będą musieli przyjść i przedstawić te dokumenty, że one nie będą obowiązywać, tylko wy chcecie wyłapać nielegalne studnie... Opłaty, kary, ale to wcale nie pomoże rolnikom. Zapiszcie to.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Ani przedsiębiorcom.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Ani przedsiębiorcom. Państwo nie powiedzieliście rolnikom, że przy legalizacji nie obowiązuje ich prawo, które jest do tej pory. Kary są za to, jeżeli ktoś się z tego nie wywiąże. Nie rezygnujecie z kar. To proszę wnieść poprawkę, jak teraz macie projekt, że nie obowiązują kary. Znieście dla wszystkich kary albo jeżeli waszą intencją jest pomóc rolnikom, to wpiszcie do ustawy, że wszyscy dostaną legalizację.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Wszystkie studnie poprzez zasiedzenie.

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tak, że wszystkie studnie poprzez zasiedzenie są zalegalizowane. Ale państwo tego nie powiedzieliście. Rolnicy przychodzą ze szczerymi chęciami i nadzieją, że im się pomoże, a państwo nie zmieniacie prawa, które obowiązuje. Pytanie, czy zlikwidujecie kary po wrześniu 2027 r. Każdy będzie mógł gdziekolwiek kopać studnię? No nie. Państwo nie jesteście konsekwentni albo nie jesteście szczerzy. Szczerze powiedzcie rolnikom, że i tak będzie ich obowiązywało prawo, które jest w ustawie, nie będzie przez zasiedzenie, nie będzie tak, że rolnik teraz przyjdzie, zgłosi i powie: „zgłosiłem, mam czas do września 2027 r., sprawa załatwiona”. Nie. Właśnie o tym mówimy, że to rozwiązanie nie zmienia całego prawa, które obowiązuje przy kopaniu studni. Gdyby było tak, jak państwo rolnicy chcą, to znaczy, że musielibyście zostawić tylko to, że każdy może kopać studnie, do tej pory jest abolicja, legalizujemy wszystkie studnie i od września 2029 r. zaczynamy nowe prawo. Tak by musiało być, a tu nie ma, dlatego że stare prawo obowiązuje. Dalej urzędnik będzie wymagał od rolników spełnienia wszystkich wymagań, które są w ustawie. Drodzy państwo, nie rozwiązuje wam to problemu.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Chyba, żeby złożyć poprawkę, że te wszystkie, które są…

Poseł Dorota Arciszewska-Mielewczyk (PiS):
Tak, poprawka może być jedynie taka. Są tutaj autorzy. Jeżeli chcą wyjść naprzeciw, niech sprecyzują, że te wszystkie, które są, będą zalegalizowane. A jak nie, to wszyscy państwo według prawa, które obowiązuje, i tak będziecie musieli przynieść dokumenty, a urzędnik będzie stwierdzał, czy poziom wody jest taki, że możecie mieć studnię, czy macie za blisko od obornika, jaka jest lokalizacja. A jeżeli powie, że nie, to nie będziecie mogli korzystać ze studni. Właśnie o to się martwimy, żeby nie było sytuacji, że mimo projektu dalej będziecie w kłopocie. O to nam chodzi. Niech pan minister tu powie, że nie będzie żadnych kar. Podał termin, czyli zmianę, jakich studni to dotyczy, ale nie ma tu mowy o zmianie przepisów i wymogów co do samej studni. Drodzy państwo, naprawdę sprecyzujcie to, żeby rolnicy uzyskali to, na czym im zależy. Wyprowadźcie ich z błędu, że samo zgłoszenie,­ chyba że ja się mylę,­ nie powoduje, że nie będą musieli spełnić wymogów, jeżeli chodzi o lokalizację, badania geologiczne, środowisko, itd. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Państwu wnioskodawcom na sam koniec dam możliwość krótkiej wypowiedzi. Teraz miał być pan. Pan naprzeciwko.

Prezes Stowarzyszenia dla Powiatu Jan Ogił:
Dziękuję bardzo. Jan Ogił. Prezes Stowarzyszenia dla Powiatu.

Właśnie zajęliśmy się jako stowarzyszenie sprawą rolnika spod Łomży, który dostał 60 tys. zł kary. Przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na sam sposób procedowania pozwoleń i zgłoszeń wodnoprawnych. Jeszcze przed wejściem ustawy o Wodach Polskich w każdym powiecie można było to załatwić. Dzisiaj jest taka sytuacja. Na przykład w powiecie sokólskim są trzy zarządy zlewni, wobec czego trzeba załatwiać to w trzech różnych miejscach. Miała być piękna nowelizacja, piękna ustawa, miało być nowe Prawo wodne, powstało PGW Wody Polskie, podobnie jak powstał Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa. Założenia były piękne, jednak tak naprawdę powstał paśnik partyjny. Teraz są właśnie takie kuriozalne sytuacje, w których rolnik, gdyby mógł załatwić to w powiecie, to pewnie by załatwił. Zarządy zlewni często są oddalone o kilkadziesiąt czy nawet ponad 100 km.

Druga sprawa to polityka informacyjna. Gdyby różnego rodzaju instytucje, które zajmują się rolnictwem, nawet w formie zwykłej broszury informowały o tym, studnie byłyby legalizowane. W tym wypadku jedyne, co wydaje się słuszne, to zalegalizowanie u osób, które posiadają takowe studnie. Trzeba także podkreślić, że postępowanie trwa kilka miesięcy. Często rolnik czy przedsiębiorca musi wynająć osobę uprawnioną do tego, żeby przeprowadzić całe postępowanie, a samo wiercenie studni trwa kilka godzin lub dwa dni, w zależności od głębokości. Sprawa jest bardzo skomplikowana, ponieważ dużo ludzi nie wie o tym, że może dostać kary. Tak jak mój przedmówca ze stowarzyszenia powiedział, jeżeli chodzi o zwierzęta hodowlane, jeżeli wyschła studnia, u mnie po sąsiedzku był taki przypadek, że wyschła kopana studnia, wodociągu rolnikowi nikt nie podłączy, więc ściągnął firmę, która wykręciła studnię. Akurat on mieści się w 5 m³ na dobę, ale przy większych hodowlach jest już problem. Proszę o procedowanie tej zmiany w imieniu podlaskich rolników. Jeżeli są jakieś konstruktywne poprawki, proszę o wnoszenie poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Pan rolnik, tylko proszę naprawdę nie powtarzać tego, co już padło. Proszę już możliwie syntetycznie.

Członek Stowarzyszenia dla Powiatu Marcin Szarejko:
Dobrze. Chciałbym tu jeszcze zaznaczyć, żebyście państwo wzięli pod uwagę w czasie procedowania to, że na przykład u mnie to dziadek wykopał studnię pewnie zgodnie z literą prawa w tamtym czasie. Nie wiem, czy jest ona gdzieś zalegalizowana. Nie mam tych dokumentów, no i dziadka też już nie mam. Chodzi o to, żeby legalizacja była zdrowa umysłowo, dlatego że nie każdy sam kopał, czasami nabył grunt ze studnią. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Jeszcze państwo wnioskodawcy. Też proszę możliwie krótko.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Szanowni państwo, panie przewodniczący, a szczególnie strono społeczna, z panem prezesem Janem Ogiłem tak naprawdę wspólnie robiliśmy tę ustawę. Szanowni państwo, było to robione z rolnikami. Nikt nie chce tu nikomu prawić złośliwości. Przypomnę, że Prawo wodne zostało uregulowane w 2017 r. Na podstawie tego prawa zostały usankcjonowane wszystkie zgłoszenia, zezwolenia, cała procedura. Nikt inny tego nie zrobił, tylko wy – państwo to zrobiliście. Natomiast my teraz pracujemy nad tym, żeby dać możliwość legalizacji. Oczywiście słuszna uwaga ze strony pana posła odnośnie do kar. Być może trzeba wprowadzić poprawkę w art. 524a w pkt 2, że właściciel, który złożył wniosek o legalizację urządzenia wodnego, będzie po prostu zwolniony z kary, żeby nie było wątpliwości, że ktokolwiek będzie karany. Chcemy unikać kar i chcemy zalegalizować jak najwięcej urządzeń wodnoprawnych. Natomiast cały czas chcę podkreślać, że urzędnicy nie będą chodzić, nękać ludzi i zmuszać ich do tego, żeby to robili. To będzie dobra wola właściciela. Jeżeli zechce zalegalizować, to to uczyni. Ale też nie możemy dopuszczać do tego, żeby urządzenie wodne, które być może ma wodę skażoną, może jest w złym miejscu, powodowało jakieś skutki. Tak jak przy Prawie budowlanym jak komuś cegła spadnie na głowę, to później rodzi to wszelkiego rodzaju konsekwencje. Tak samo tutaj. Wszystkie procedury, które są wymagane prawem, szanowni państwo, są uchwalone ustawą z dnia 20 lipca 2017 r. – Prawo wodne.

Poseł Czesław Hoc (PiS):
Mówiła pani to już pięć razy.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Dlatego że państwo tego nie rozumiecie.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dobrze. Pani poseł, już pani skończyła, tak? Myślałem, że wnioskodawca już się wypowiedział.

Poseł Marek Jan Chmielewski (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Szanowni państwo, państwo zauważyliście 18 lutego 2022 r. jako Ministerstwo Infrastruktury problem, ale niestety, nie rozwiązaliście tego problemu. W ustawie o inwestycjach w zakresie przeciwdziałania skutkom suszy zaproponowaliście w art. 62, który, uwaga, legalizował studnie dla rolników. Taka propozycja była przygotowana, ale jakoś nie znaleźliście odwagi, żeby wprowadzić ją w życie, ponieważ słowo „legalizacja” jest słowem „legalizacja”. To znaczy, że trzeba uprawnić, uprawomocnić coś, co zostało zrobione w sposób niewłaściwy. A więc nie wylewajmy krokodylich łez, ponieważ jest to bez sensu, tylko zajmijmy się konkretnie sposobem pomocy rolnikom i innym osobom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Dziękuję. Jak pan zauważył, dotyczyło to studni wykopanych na gruntach rolnych. Jest to coś innego niż państwo proponujecie.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Pani poseł, pani minister.

Poseł Małgorzata Gromadzka (KO) – spoza składu Komisji:
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Kacper Płażyński (PiS):
Nie dałem pani głosu. Wspomniała pani kilka razy, że przepisy te weszły w 2017 r. No tak, i bardzo dobrze. Myślę, że pani minister Zielińska może dostać zawału serca, jak słucha pani poseł sugerującej, że to źle, że sankcjonuje się kopanie nielegalnych studni, dlatego że może mieć to bardzo negatywne skutki środowiskowe, o czym zresztą mówili tutaj również rolnicy, którzy się z nami spotkali.

Dobrze. Drodzy państwo, zamykam już dyskusję. Każdy, kto chciał, mógł się wypowiedzieć. Myślę, że naprawdę prowadzę posiedzenia w sposób bardzo liberalny, naprawdę nie ma tu cenzury. Myślę, że każdy mógł się wypowiedzieć. Nic nowego już nie zostanie powiedziane. Jeżeli chodzi o nasz porządek obrad, zamykam dyskusję.

Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania projektu ustawy z druku nr 1941, a jednocześnie nieprzystępowanie do jego szczegółowego rozpatrzenia do czasu przedstawienia przez rząd stanowiska w tej sprawie. Będzie to również czas dla państwa na ewentualne dokonanie autokorekty w projekcie. Wtedy wrócimy do jego szczegółowego rozpatrzenia.

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.