Podkomisja stała do spraw żeglugi śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Głowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, oraz posła Jarosława Wałęsy (KO), zastępcy przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

–  informację na temat wpływu środków unijnych na kształtowanie infrastruktury rzecznej i krytycznej na terenach popowodziowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Magdalena Roguska sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Jarosław Orliński dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej wraz ze współpracownikami, Joanna Książek-Wieder dyrektor Departamentu Funduszy Europejskich Ministerstwa Klimatu i Środowiska wraz ze współpracownikami, Monika Niemiec-Butryn zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Mateusz Balcerowicz zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą wraz ze współpracownikami, Michał Klawinowski specjalista kontroli państwowej w Departamencie Infrastruktury Najwyższej Izby Kontroli, Jan Pyś dyrektor Urzędu Żeglugi Śródlądowej we Wrocławiu, Marek Elas koordynator kampanii przyrodniczych Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, specjalista do spraw ochrony ekosystemów rzecznych Koalicji Ratujmy Rzeki.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Skoro wybiła godz.13:00, to punktualnie rozpoczynamy posiedzenie. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw żeglugi śródlądowej.

Witam państwa posłów. Witam panią minister Magdalenę Roguską. Witam pana prezesa Mateusza Balcerowicza. Witam panią dyrektor Niemiec-Butryn, pana dyrektora Orlińskiego i wszystkich pozostałych zaproszonych gości.

Stwierdzam kworum.

W porządku dziennym mamy rozpatrzenie informacje na temat wpływu środków unijnych na kształtowanie infrastruktury rzecznej i krytycznej na terenach popowodziowych. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że podkomisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.

Bardzo proszę upoważnionego przez pana ministra dyrektora Departamentu Programów Infrastrukturalnych w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, pana Jarosława Orlińskiego o przedstawienie informacji. Potem będę prosił państwa, pozostałych członków rządu, o uzupełnienie. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Departamentu Programów Infrastrukturalnych Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej Jarosław Orliński:
Dzień dobry, witam państwa serdecznie. Dziękuję panie przewodniczący za udzielenie mi głosu. Proszę państwa, tematyka dzisiejszego spotkania podkomisji to informacja na temat wpływu środków unijnych na kształtowanie infrastruktury rzecznej i krytycznej na terenach popowodziowych. Nie bez kozery postanowiłem jeszcze raz przeczytać tematykę dzisiejszego spotkania, ponieważ tematyka ta jest bardzo szeroka i rozległa. Jako resort przygotowaliśmy materiał na dzisiejsze spotkanie, natomiast przyznam się, że temat jest bardzo szeroki. W związku z tym nasza odpowiedź, która została dla państwa przygotowana, też jest bardzo szeroka. Jest związana przede wszystkim z kwestiami dotyczącymi usuwania skutków powodzi, która miała miejsce we wrześniu tego roku. W związku z tym postaram się skupić w swojej prezentacji tylko na pewnych elementach informacji, które zostały państwu przedstawione. Przy okazji chciałbym też udzielić troszkę więcej informacji na temat tego, co dzieje się u nas, ale też na poziomie i Komisji Europejskiej, i państw członkowskich, i Parlamentu i Rady w zakresie tematyki związanej z usuwaniem skutków powodzi, ponieważ jak państwo doskonale wiecie, temat ten nie dotyczy tylko i wyłącznie naszego kraju członkowskiego, nie tylko Polski, ale też inne kraje członkowskie Unii Europejskiej, przede wszystkim Europa Środkowo-Wschodnia, takie kraje jak: Austria, Czechy, Słowacja, Polska, Rumunia, ucierpiały w czasie wrześniowej powodzi. Natomiast ze skutkami powodzi jeszcze boryka się Hiszpania, która dołączyła do tego grona. W związku z tym widać, że tematyka ta jest bardzo, że tak powiem kolokwialnie, gorąca nie tylko w Polsce, ale też i w innych krajach członkowskich Unii Europejskiej.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie związane z tematyką samego usuwania skutków powodzi i tematyką infrastruktury krytycznej rzecznej na terenach popowodziowych, to trzeba powiedzieć, że z punktu widzenia unijnego, jeżeli chodzi o wspieranie ze środków Unii Europejskiej, dysponujemy tutaj środkami z dwóch komponentów. W ramach komponentu krajowego jest to przede wszystkim program operacyjny „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko”. Oprócz tego mamy do czynienia także z programami regionalnymi. Akurat w przypadku Polski mamy do czynienia z czterema programami operacyjnymi regionalnymi tych województw, które zostały dotknięte skutkami powodzi we wrześniu tego roku.

Jeżeli chodzi o tematykę usuwania skutków powodzi na poziomie unijnym, to Komisja Europejska po deklaracjach przewodniczącej Komisji Europejskiej von der Leyen, która pojawiła się we wrześniu tego roku we Wrocławiu… Była tam też podniesiona tematyka związana z przygotowaniem szybkiego wsparcia dla instytucji czy osób, które ucierpiały na skutek powodzi. Komisja Europejska przygotowała projekt rozporządzenia RESTORE, którego zakres ma dotyczyć właśnie niwelowania skutków powodzi w różnych obszarach, w tym między innymi w obszarach związanych z infrastrukturą czy to krytyczną, czy to rzeczną, czy to wodną, jak szeroko można powiedzieć, na terenach popowodziowych. Projekt rozporządzenia nie został jeszcze przyjęty przez państwa członkowskie. Obecnie trwa dyskusja na poziomie Rady Europejskiej z poszczególnymi państwami członkowskimi. Tutaj akurat prezydencja węgierska zaproponowała ostatnio różnego rodzaju kompromisy, jeżeli chodzi o zapisy rozporządzenia.  Natomiast trzeba pamiętać, że kompromis będzie musiał być jeszcze dostarczony do Parlamentu Europejskiego. Tam też będzie trwała dyskusja. I dopiero na podstawie ustaleń tych trzech instytucji, czyli Komisji Europejskiej, Rady Europejskiej oraz Parlamentu Europejskiego ostatecznie poznamy kształt rozporządzenia. Prawdopodobnie będzie to dopiero na początku następnego roku.

Proszę państwa, biorąc pod uwagę sytuację, jaka miała miejsce na terenach dotkniętych skutkami powodzi w Polsce, jako Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej podjęliśmy działania w dwójnasób. Po pierwsze, podjęliśmy działania, jeżeli chodzi o rozmowy z Komisją Europejską, żeby infrastruktura czy też krytyczna, czy też rzeczna, czy też wodna, czy też jakakolwiek, która była do tej pory finansowana ze środków Unii Europejskiej, znajdująca się na terenach popowodziowych, która została uszkodzona w wyniku tegorocznej powodzi, nie była problematyczna z punktu widzenia zwrotu środków do Komisji Europejskiej. W związku z tym mamy tutaj ze strony Komisji Europejskiej pismo, odpowiedź na pismo pani minister Katarzyny Pełczyńskiej-Nałęcz.  Jest to pismo ze strony Komisji Europejskiej potwierdzające, że jeżeli chodzi o infrastrukturę, która została uszkodzona w wyniku powodzi, nie ma problemów dla potencjalnych beneficjentów czy tych, którzy byli beneficjentami, z punktu widzenia zwrotu środków. Co więcej, w ramach tego uzyskaliśmy też zapewnienie Komisji Europejskiej, że infrastruktura ta może być ponownie finansowana ze środków Unii Europejskiej.

Mówiłem, wspominałem o różnych programach, o programie krajowym, ale też o programach regionalnych. Teraz skupię się na programie krajowym, czyli „Funduszach europejskich  na infrastrukturę, klimat i środowisko”. Nie czekaliśmy, proszę państwa, na to, kiedy rozporządzenie, o którym wspomniałem, zostanie przyjęte przez Parlament, Radę i Komisję Europejską, tylko dokonaliśmy pierwszej, tak zwanej szybkiej modyfikacji programu operacyjnego. Modyfikacja dotyczyła między innymi kwestii związanych z tym, żeby z punktu widzenia krajowego można było szybko dostarczyć środki dla zniszczonej bądź uszkodzonej infrastruktury dotyczącej kanalizacji, wodociągów czy też stacji uzdatniania wody. Dotyczy to czterech obszarów, czterech województw, które zostały dotknięte skutkami powodzi. Modyfikacja programu jest już w Komisji Europejskiej. Trwa między innymi tak zwany inter-service consultation, czyli konsultacje poszczególnych dyrekcji w Komisji Europejskiej. Spodziewamy się, że decyzja, jeżeli chodzi o modyfikację programu operacyjnego, powinna być niedługo, jeszcze w tym roku. Dzięki temu będziemy mieć możliwość między innymi uruchomienia naborów niekonkurencyjnych, czyli szybkich, z wyłanianiem tych projektów, które zostały uszkodzone, jeżeli chodzi o infrastrukturę wodną, wodno-kanalizacyjną czy też na przykład stacje uzdatniania wody. Stanie się to prawdopodobnie na początku roku. 13 stycznia zamierzamy otworzyć nabór. 11 grudnia będzie posiedzenie Komitetu Monitorującego program „Funduszy europejskie na infrastrukturę, klimat i środowisko”. W ramach komitetu będziemy ponownie dyskutować kryteria wyboru projektów z większym uproszczeniem dla potencjalnych beneficjentów między innymi z tego obszaru, jeżeli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową i stacje uzdatniania wody.

Co więcej, proszę państwa, w ramach naszego programu damy także wsparcie na poziom regionalny i lokalny, ponieważ tak zwana linia demarkacyjna, czyli to, co jest możliwe do realizacji na poziomie krajowym bądź regionalnym, była następująca, jeżeli chodzi o ten obszar. W programie krajowym mieliśmy się koncentrować wyłącznie na inwestycjach powyżej 15 tys. równoważnej liczby mieszkańców. W tym momencie schodzimy z 15 tys. równoważnej liczby mieszkańców w aglomeracjach do aglomeracji do 2 tys. równoważnej liczby mieszkańców. Poniżej 2 tys. wsparcie może być zapewnione ze środków „Programu rozwoju obszarów wiejskich”, natomiast od 2 tys. RLM, czyli równoważnej liczby mieszkańców do powyżej wsparcie zostanie zapewnione z programu krajowego.

Dlaczego przeprowadziliśmy coś takiego? Wzięliśmy pod uwagę szczupłość środków, jaka jest w regionalnych programach operacyjnych na ten obszar. To po pierwsze. Po drugie, też po to, żeby kolegom i koleżankom z samorządów województw umożliwić wsparcie z programów regionalnych, z czerech programów regionalnych także projektów dotyczącej innej infrastruktury, przede wszystkim infrastruktury drogowej. W ramach powodzi zostało uszkodzonych bardzo dużo dróg lokalnych, powiatowych czy też wojewódzkich, ale przede wszystkim gminnych. W związku z tym, że nie możemy z poziomu krajowego ingerować w obszar dróg lokalnych, to nie jest nasza kategoria beneficjentów, w związku z tym tutaj nasz pomysł był taki, żeby po prostu poprzez wsparcie krajowe dedykowane obszarom związanym z gospodarką wodno-ściekową zaoszczędzić środki dla samorządów województw w ramach ich programów regionalnych. Środki te będą mogły być przesunięte na działania związane z usuwaniem skutków powodzi między innymi w infrastrukturze drogowej. Taki jest pomysł. Jest to tak zwana pierwsza modyfikacja programu operacyjnego.

Oczywiście zawiera ona także inne elementy. Między innymi przesuwamy pieniądze. Przesuwamy 120 mln euro z infrastruktury energetycznej na obszar związany z gospodarką wodno-ściekową czy też ze stacjami uzdatniania wody. Do tej pory, co trzeba podkreślić, nie było możliwości finansowania tego w ramach naszego programu operacyjnego, ale Komisja Europejska, przynajmniej na razie na etapie prac komitetu monitorującego oraz we wstępnych negocjacjach, wyraziła na to zgodę. Mam nadzieję że pakiet, który przekazaliśmy Komisji Europejskiej, zostanie przez nią niedługo przyjęty. I dzięki temu  13 stycznia będziemy mogli uruchomić nabory pod kryteria, które już w styczniu przyjmiemy decyzją komitetu monitorującego, którego posiedzenie będzie miało miejsce 11 grudnia  tego roku. Jest to pierwszy obszar.

Drugi obszar to większa modyfikacja programu operacyjnego. Zaraz do niej wrócę, natomiast myślę, że warto też powiedzieć o tym, jakim wsparciem dysponujemy już obecnie, dlatego że to nie jest tak, że czekamy tylko i wyłącznie na modyfikację programu operacyjnego krajowego czy też programów operacyjnych regionalnych i nic się w tej materii nie dzieje. Warto też powiedzieć, że mamy już środki, które nie wymagają modyfikacji programów operacyjnych, dla których nabory wniosków już się rozpoczęły. Przykładowo jeżeli chodzi o program krajowy, czyli program „Fundusze europejskie na infrastrukturę, klimat środowisko”, mamy zarezerwowane obecnie 600 mln euro, to jest prawie 2,6 mld zł na zadania związane z gospodarką wodną, której głównym beneficjentem jest Państwowego Gospodarstwo Wodne Wody Polskie.

Pula środków 600 mln euro obejmuje następujące zagadnienia. Przede wszystkim kwota około 2,6 mld zł jest dedykowana na urządzenia wodne służące zmniejszeniu skutków powodzi lub suszy, z czego 1,9 mld zł jest dedykowane dla głównego beneficjenta, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, oraz 237 mln zł dedykowane jest dla urzędów morskich na ochronę brzegów morskich. Co warte podkreślenia, to to, że 30 września tego roku uruchomiono pierwszy niekonkurencyjny nabór wniosków. Niekonkurencyjny oznacza, że nie mamy tutaj do czynienia z konkursem, tylko z projektami, które są przedstawiane przez beneficjenta, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Projekty te mamy zidentyfikowane. Łącznie jest to 25 projektów. Do końca marca czekamy na złożenie wniosków już do oceny, a następnie na podpisanie umów o dofinansowanie przez beneficjenta, jakim jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Warto podkreślić, że alokacja środków uruchomiona na pierwszy nabór wynosi 1 mld zł. Tak jak powiedziałem, koniec marca to jest cezura, na którą czekamy, jeżeli chodzi o złożenie dokumentów.

Oprócz tego pula 600 mln euro zawiera też środki, które są przeznaczone na renaturyzację przekształconych cieków wodnych i obszarów zależnych od wód. Oczywiście są to środki przeznaczone dla Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie.  Jest to kwota około 221 mln zł. 30 września tego roku został uruchomiony nabór wniosków dla tego beneficjenta w ramach naboru niekonkurencyjnego, czyli niekonkursowego. Tutaj termin na złożenie wniosków jest troszkę dłuższy, ponieważ jest to 30 września następnego roku.

Oprócz tego mamy mniejsze działania, ale bardzo istotne z punktu widzenia zapewnienia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego i planowania przeciwpowodziowego.  Jest to przygotowanie dokumentów planistycznych z zakresu gospodarki wodnej, zarządzania ryzykiem powodziowym oraz ochrony zasobów wodnych. Tutaj głównym beneficjentem również jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, ale też Ministerstwo Infrastruktury oraz urzędy morskie. Mamy tu zagwarantowane środki w wysokości 184 mln zł. Tutaj trzeba dodać, że nie czekaliśmy. Nabór został otworzony akurat wcześniej niż 30 września. Część środków została uruchomiona na większą alokację, na 175 mln zł.  16 września został ogłoszony kolejny nabór, też niekonkurencyjny, na resztę środków, czyli na 8 mln zł. Termin złożenia wniosków to 13 grudnia bieżącego roku.

Warto też podkreślić, że oprócz gospodarki wodno-ściekowej czy też gospodarki związanej z zabezpieczeniem przeciwpowodziowym, z infrastrukturą krytyczną mamy środki, które są dedykowane w programie operacyjnym na rozwój infrastruktury transportu wodnego śródlądowego. Jest to kwota 195 mln euro. Proszę państwa, jeżeli chodzi o nabory, oczywiście dysponujemy konkretnymi informacjami w tym zakresie. Oczywiście informacjami tymi dzielimy się także z innymi resortami, które z nami współpracują, przede wszystkim z Ministerstwem Klimatu i Środowiska, dlatego że jest to nasza instytucja pośrednicząca. Oczywiście dzielimy się też z biurem pełnomocnika rządu do spraw usuwania skutków powodzi.

Podsumowując, nie czekając na wejście w życie rozporządzenia RESTORE, Polska jako pierwsze państwo członkowskie Unii Europejskiej, co jest warte podkreślenia, jako pierwsze państwo członkowskie Unii Europejskiej przeprowadziła modyfikację jednego z programów operacyjnych, w którym są środki dedykowane na usuwanie skutków powodzi. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że rozporządzenie meandruje i są różnego rodzaju propozycje w tym zakresie, natomiast warto pamiętać, że my nie czekamy na to, co się stanie za jakiś czas, natomiast podjęliśmy działania związane z tym, żeby już uruchamiać środki na to, co jest możliwe bez modyfikacji programu czy programów operacyjnych, a także modyfikując program wcześniej, nie czekając na wejście w życie rozporządzenia RESTORE.

To, co jeszcze warto podkreślić, to tak jak powiedziałem, że jest też planowana druga modyfikacja programu operacyjnego, ale chcemy ją przeprowadzić łącznie z programami regionalnymi w ramach tak zwanego przeglądu okresowego programów operacyjnych, który będzie miał miejsce do końca marca następnego roku. Planujemy, że na początku następnego roku przekażemy do konsultacji do komitetu monitorującego, a następnie do Rady Ministrów kolejną modyfikację, tak zwaną większą modyfikację programu operacyjnego, gdzie między innymi planujemy też przeznaczyć dodatkowe środki na infrastrukturę zabezpieczającą przed powodzią. Ale w tej sprawie jesteśmy na razie na etapie konsultacji międzyresortowych, jeżeli chodzi o to, w jakiej wysokości i z jakiego obszaru mielibyśmy przeznaczyć środki. Warto podkreślić, że Komisja Europejska przygotowując swoje rozporządzenie RESTORE, widzi możliwość przygotowania w programach operacyjnych polityki spójności tak zwanego dodatkowego priorytetu, który będzie dedykowany usuwaniu skutków powodzi.

Jeżeli chodzi o poziom dofinansowania, Polska jako państwo członkowskie, ale też i inne kraje, które były narażone na skutki powodzi, akcentowały, że poziom dofinansowania powinien być na poziomie 100%, powinno być dofinansowanie nie tylko na poziomie priorytetu, ale też projektów, dlatego że jest to usuwanie skutków dla beneficjentów, którzy ucierpieli na skutek powodzi. Tak jak powiedziałem, dyskusja trwa na poziomie poszczególnych krajów członkowskich Unii Europejskiej. Zobaczymy, jak się ona zakończy. Mam nadzieję, już konkludując, że jeżeli chodzi o cztery programy regionalne, domena programów operacyjnych raczej będzie dotyczyła przede wszystkim innej infrastruktury niż ta, która znajduje się w programie krajowym. Przede wszystkim będą to drogi, drogi lokalne, ale także infrastruktura, nazwijmy to, społeczna, która też będzie mogła uzyskać wsparcie ze środków programów operacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Traktujemy to jako początek dyskusji. Otwieram dyskusję. Państwo posłowie pozwolicie, że w pierwszej kolejności udzielę głosu pani minister Magdalenie Roguskiej, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Magdalena Roguska:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, przepraszam, nie chciałabym wchodzić w żaden sposób w rolę i zadania pana przewodniczącego, ale czy mogłabym się odnieść do wszystkich wystąpień, które będą? Szczególnie zależy mi na tym, żeby wybrzmiały jeszcze informacje ze strony Wód Polskich. Dobrze? Zależy mi na tym również z tego względu, że rolą ministra do spraw odbudowy jest też koordynacja współpracy pomiędzy resortami. A więc jeżeli na tym etapie moglibyśmy najpierw usłyszeć innych, to bardzo o to proszę. Jeżeli pan przewodniczący zdecyduje, że nie, to ja się w żaden sposób nie uchylam.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Oczywiście. To może w takiej kolejności, pan prezes Mateusz Balcerowicz, który zajmuje się w Wodach Polskich ochroną przed powodzią i suszą, a potem poprosiłbym panią dyrektor Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, panią Monikę Niemiec-Butryn. Od razu postawiłbym też pytanie. Podkomisja ma dosyć precyzyjną nazwę, jest to podkomisja do spraw żeglugi śródlądowej. A więc chciałbym również, żeby w państwa wypowiedziach pojawił się wątek dotyczący tego, jaki będzie wpływ sytuacji związanej z usuwaniem skutków powodzi na finansowanie nowych inwestycji i prac utrzymaniowych, które były zaplanowane wcześniej, związanych z żeglugą śródlądową. Bardzo często są one spójne i nie przeciwstawiają się sobie, ale wiadomo, że w trudnych czasach kołdra jest taka, jaka jest. Może się zdarzyć, że będzie mogła być pociągnięta w różnych kierunkach.

I drugie pytanie. Z ogólnej puli pieniędzy, które mamy zamiar wydać, jaka część pójdzie na odbudowę tego, co było, a ile na nowe inwestycje albo na prewencję, chociażby w procentach, nie w liczbach, a w procentach, żebyśmy też to wiedzieli. Nasza informacja to wpływ środków unijnych na kształtowanie, a więc nie tylko chcemy odbudować, ale rozumiem, że chcemy postawić sobie zadania związane z nową jakością, z prewencją, z zapobieganiem takim zjawiskom w przyszłości, a z drugiej strony z budowaniem w zupełnie nowych warunkach. Proszę, panie prezesie.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, dziękuję bardzo za oddanie głosu. Postaram się sprostać zadaniu, które postawił przede mną pan przewodniczący. A więc zacznę od środków, o których mówił pan dyrektor Orliński, a z których obecnie mamy realizować zadania związane z odbudową, przebudową bądź remontem urządzeń wodnych służących zmniejszeniu skutków powodzi lub suszy. Tutaj rzeczywiście potwierdzamy, że jesteśmy przygotowani na realizację z programu FEnIKS właściwie 13 projektów budowlanych oraz 12 projektów renaturyzacyjnych, łącznie 25 projektów na kwoty, o których mówił pan dyrektor. Ja tylko przypomnę, że nabór, który został ogłoszony  30 września, na urządzenia wodne służące zmniejszeniu skutków powodzi i suszy, wynosi 1 mld zł, natomiast my mamy przygotowanych tam 13 projektów, których łączna, całościowa wartość wynosi około 2,4 mld zł. Zakładamy więc, że nie to jest ostatni nabór.

Druga tematyka to są projekty renaturyzacyjne. Tutaj mamy 12 projektów. Nabór został ogłoszony także 30 września. Łączna wartość tych projektów to około 278 mln zł, natomiast wartość naboru to 220 mln zł. Co do zasady, tak jak zostało wspomniane, projekty te są wymienione na liście, są przygotowywane od dłuższego czasu, są dopasowywane do kryteriów programu, co więcej, przeszły screening Komisji Europejskiej z inicjatywą JASPERS. Są oceniane w miarę dobrze. Nawet pracujemy już razem z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej nad przygotowaniem tak zwanych preumów na prefinansowanie projektów. Zakładamy, że chcemy je realizować. W żaden sposób nie chcielibyśmy odstępować od projektów, które były planowane od dłuższego czasu zarówno w zakresie zarządzania ryzykiem, jak i w zakresie działań renaturyzacyjnych. Mogą być niewielkie różnice, dlatego że na przykład jeden z projektów renaturyzacyjnych dotyczył Białej Głuchołaskiej, czyli miejsca, gdzie zdarzyła się powódź. W związku z tym część barier migracyjnych, które były zakładane do likwidacji, sama się zlikwidowała. A więc możemy wykonać inne zadania niż te, które były planowane, ale co do zasady nie chcielibyśmy z tego projektu rezygnować. To jest, co jest na stole w zakresie tak zwanego CP2.

CP3 to kwestie transportowe. Tutaj rzeczywiście potwierdzamy, że było planowane 195 mln euro, czyli 847 mln zł. Przypomnę tylko, że ostatecznie są cztery zadania, które również przygotowujemy od dłuższego czasu, które tak jak ostatnio wspominałem podczas posiedzenia Komisji, dopasowywaliśmy do kryteriów, które komitet monitorujący przyjął dla tego zadania. Chcielibyśmy również te projekty móc realizować. Są to głównie modernizacje istniejącej infrastruktury hydrotechnicznej. Chodzi o jaz ujście Nysy, stopień wodny ujście Nysy, stopień wodny Opole i remont dwóch sekcji Kanału Gliwickiego. Do tego zadania również się przygotowujemy i chcielibyśmy móc je realizować. To jest to, jeżeli chodzi o to, co było przed powodzią, i to, co chcielibyśmy po powodzi również móc zrobić.

Natomiast w zakresie usuwania skutków powodzi, ale także szerzej budowania jakiejś odporności po powodzi, również tutaj we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury oraz z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, a także z pełnomocnikiem-członkiem Rady Ministrów do spraw usuwania skutków powodzi musieliśmy zaproponować jakiś katalog działań, które mieszczą się zarówno w polityce spójności, jak i w przyjętych na dzisiaj kryteriach dla projektów przeciwpowodziowych oraz które zmieszczą się też czasowo w zakresie wykonania zadań w obecnej perspektywie finansowej. Zaproponowaliśmy taki katalog zadań. Obecnie jest on analizowany. Jest to katalog 30 zadań. Ich suma jest dosyć duża. Sumarycznie są to zadania, które łącznie ważą 2,6 mld zł bez jednego zadania, którego wartość wynosi 1,2 mld zł, ale specjalnie je włączyliśmy, dlatego że jest to zadanie alternatywne. Mam tu na myśli budowę kanału ujścia miasta Nysa poniżej zbiornika Nysa. W związku z tym chcielibyśmy proponować tego typu zadania, natomiast na razie mają one charakter analityczny właśnie po to, żeby zarówno pan dyrektor Orliński, jak i pozostali członkowie Rady Ministrów mieli argumenty w zakresie pozyskiwania środków oraz uzyskiwania zmian w programach operacyjnych po to, żebyśmy mogli wykorzystywać owe środki. To też są zadania głównie przeciwpowodziowe. Nie chciałbym ich omawiać szczegółowo, ale polegają one również na odbudowie, modernizacji istniejącej infrastruktury albo odcinkowej realizacji wałów przeciwpowodziowych.

Wspominałem o Białej Głuchołaskiej. Na dzisiaj ta rzeka właściwie nie posiada żadnego obwałowania, które wcześniej istniało, dlatego że w trakcie powodzi uległo ono całkowitej destrukcji. Na przykład wśród zadań znajduje się także propozycja związana ze zbiornikiem Stronie Śląskie. Wszyscy wiemy, jaka sytuacja wystąpiła w zakresie tego suchego zbiornika przeciwpowodziowego i że tak naprawdę na dzisiaj ta infrastruktura nie istnieje. Tego typu zadania również tutaj zaproponowaliśmy.

Chcielibyśmy, żeby zadania miały charakter dodatkowy, ale stricte przeciwpowodziowy. A więc odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, jaki mają one wpływ na żeglugę śródlądową, raczej pośredni, a nie bezpośredni w tym zakresie. Natomiast równocześnie realizujemy bardzo dużo zadań związanych z usuwaniem skutków powodzi oraz z bieżącym utrzymaniem wód płynących oraz infrastruktury znajdującej się na tych wodach. Tutaj również proponujemy szereg działań, które już będą miały bezpośredni wpływ na żeglugę śródlądową, dlatego że wiążą się one także z utrzymaniem tych odcinków rzek, które na co dzień są również szlakami żeglownymi. A więc chcielibyśmy móc dodatkowo przeznaczyć na to środki. Oczywiście to, co proponujemy jako działania stricte inwestycyjne, musi mieć powiązanie z destrukcyjnym zjawiskiem, które miało miejsce we wrześniu. Wobec tego musimy proponować tam, gdzie ono rzeczywiście nastąpiło. W większości przypadków są to miejsca, gdzie na dzisiaj nie ma szlaków żeglownych, więc nie możemy proponować tutaj działań o charakterze inwestycyjnym, które by to łączyły.

Natomiast wyraźnie też podkreśliliśmy w naszych analizach, co chciałbym, żeby wybrzmiało, że jako Wody Polskie deklarujemy realizację dotychczasowych zadań. Jesteśmy gotowi na ich realizację zarówno w zakresie budowania odporności co do powodzi i suszy, renaturyzacji, jak i rozwoju infrastruktury służącej żegludze śródlądowej. Przekazaliśmy również argumenty, że w naszej ocenie ten ostatni element również wpływa na poprawę infrastruktury wodnej, pośrednio zwiększa bezpieczeństwo powodziowe, wpływa na zrównoważony transport, integruje nas z systemami transportowymi w całej Unii Europejskiej. W związku z tym stoimy na stanowisku, że to także przyczynia się do poprawy czy do budowania odporności w zakresie powodzi. I tak chcielibyśmy to realizować. Jesteśmy gotowi na wykorzystanie zarówno obecnej alokacji, jak i dodatkowej alokacji, o której była mowa w przypadku zmiany i odpowiedniej decyzji na poziomie polskiego rządu oraz Komisji Europejskiej, która oczywiście musi być wynegocjowana.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani dyrektor Niemiec-Butryn.

Zastępca dyrektora Departamentu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Ministerstwa Infrastruktury Monika Niemiec-Butryn:
Szanowni państwo, dziękuję serdecznie. Pan prezes w dużej mierze mnie wyręczył, ale odpowiadając w kwestiach, które w sumie obejmują śródlądowe drogi wodne czy infrastrukturę dedykowaną transportowi wodnemu śródlądowemu, w ramach programu FEnIKS mamy 195 mln euro, które wprost wynikają z „Krajowego programu żeglugowego”, o którym wielokrotnie w tym gronie rozmawialiśmy. Chciałabym też zwrócić uwagę, że inwestycje te tak naprawdę znajdują się na terenach popowodziowych. Głównie są na terenie województwa opolskiego, gdyż właśnie tam znajdują się zarówno jaz, jak i śluza ujście Nysy oraz śluza Opole. Jeżeli chodzi o Kanał Gliwicki, także w aspekcie wcześniejszych wydarzeń dotyczących algi, kwestia uporządkowania piątej i szóstej sekcji Kanału Gliwickiego jest niezwykle ważna. A więc mogę tylko potwierdzić konieczność utrzymania środków właśnie w ramach programu FEnIKS. Pisał o tym także pan minister Klimczak, potwierdzając konieczność zachowania owych środków. Chciałabym powiedzieć, że oprócz tego nie ma innych środków na żeglugę śródlądową. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz klamra. Pani minister.

Sekretarz stanu w KPRM Magdalena Roguska:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, bardzo dziękuję za informacje, które tutaj zostały przedstawione ze strony resortu, jak również ze strony Wód Polskich. Chciałabym podkreślić, że od samego początku, odkąd został powołany pełnomocnik do spraw odbudowy po powodzi, zgodnie z zadaniami, do których został powołany, zgodnie z zakresem kompetencji i sposobem działania, pan minister Kierwiński współpracuje zarówno z Ministerstwem Infrastruktury, jak i z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, z Wodami Polskimi oraz z wieloma innymi ministerstwami, których współpraca jest niezbędna do tego, żeby odpowiednio skoordynować tempo i zakres odbudowy po powodzi, ale także, co niezwykle istotne, dlatego że na końcu wszyscy wiemy, że niezwykle ważne do tego są pieniądze, żeby zapewnić finansowanie na wszystkie niezbędne projekty infrastrukturalne i projekty odbudowy, które po prostu muszą wydarzyć się czy to w okresie natychmiast po, i to się dzieje, czy to w okresie średnioterminowym bądź długoterminowym. Tutaj jest współpraca, współpraca funkcjonuje. Oceniam ją, myślę, że nie przesadzę, jako zdecydowanie bardzo dobrą. Jest jeden wspólny cel, po pierwsze, nakierowany na to, żeby jak najszybciej usunąć skutki powodzi, ale żeby równolegle, i to jasno chcę podkreślić, myśleć także o tym, co w przyszłości, co w przyszłym roku, ale też co w kolejnych latach.

Wiemy dobrze, że pewne rzeczy można i trzeba robić już. I to się dzieje. Trzeba udrożnić rzeki, trzeba odbudować i uzupełnić ubytki w wałach i infrastrukturze podstawowej, które po prostu są faktem. Trzeba te prace prowadzić jak najszybciej. Ale równolegle trzeba myśleć, i o tym myślimy, nad tym współpracujemy wspólnie jak tu jesteśmy, nad planem wzmacniania odporności w związku z tym, że wiemy, że takie sytuacje po prostu mogą zagrażać tym, ale też i innym terenom naszego kraju. Musimy być na to przygotowani. Jest to jedno z ważniejszych zadań ministra. On sam też w tym duchu kieruje pracami. Za to jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję. Jesteśmy po wielu spotkaniach z panem prezesem, z panią prezes, z Wodami Polskimi po to, żeby myśleć także o tym, co do przodu. Jest to perspektywa najbliższych lat, ale jeżeli mówimy o budowie nowych inwestycji, nowych dużych strategicznych inwestycji na terenie kraju, to jest perspektywa kolejnych lat. Wiemy, że inwestycje te, po pierwsze, są prefinansowane z Banku Światowego (są to inwestycje na wiele lat do przodu).

To, co robimy dzisiaj, to, co się dzieje od pierwszego dnia, to są prace tam, w terenie wzmocnione decyzją rządu, uruchomieniem dodatkowych pieniędzy dla Wód Polskich. Jest to kwota 82 mln zł w podziale na dwa najbardziej dotknięte województwa. Są to pieniądze, które Wody Polskie otrzymały na działania bieżące, jak najszybsze po to, żeby uruchomić jak najwięcej ekip, które głównie na Dolnym Śląsku i na Opolszczyźnie prowadzą bardzo intensywne prace. Efekty są już widoczne. Jeżeli państwo będzie mieć co do tego dodatkowe pytania, rozumiem, że pan prezes też jest gotowy, żeby mówić o szczegółach. To rzeczywiście jest ogromne wsparcie.

Jeżeli mówimy o tym, w jaki sposób powinniśmy myśleć o inwestycjach na przyszłość, wiadomo, że bez środków unijnych duże inwestycje, inwestycje strategiczne, inwestycje zmieniające sytuację na terenach najbardziej zagrożonych, po prostu nie mogą się wydarzyć. Tutaj jest ogromna rola Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, pani minister Pełczyńskiej-Nałęcz. Współpraca jest stała. Współpraca jest, kiedy na bieżąco, dynamicznie trzeba podejmować decyzje przy kolejnych ruchach. Stoimy na stanowisku, że bardzo potrzebujemy dzisiaj wszystkich środków, które możemy zaangażować w budowę i odbudowę infrastruktury przeciwpowodziowej, jak też infrastruktury na przyszłość, zwiększającej odporność. Na pewno potrzebne jest zapewnienie dodatkowych środków po to, żeby już przygotowane projekty, projekty strategiczne także na tych terenach, o których mówił i pan prezes, i pani dyrektor, mogły być utrzymane. Takie stanowisko przekazaliśmy panu ministrowi Szyszce, który wystąpił do pana ministra Kierwińskiego. Nie chcielibyśmy, żeby… Oczywiście trzeba rozmawiać o tym, co jest konieczne już, co jest konieczne za chwilę, w jaki sposób ewentualnie w czasie i w których miejscach pieniądze mogą być przesunięte, ale nie chcielibyśmy, żeby było poczucie, że możemy zrezygnować z jakichś inwestycji wcześniej zaplanowanych, które służą ochronie przed powodzią, po to, żeby realizować cele gdzie indziej. Próbujemy robić wszystko. Tak też rozumiem naszą współpracę i z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, i z Ministerstwem Infrastruktury, żeby szukać pieniędzy, których brakuje.

Rozumiem, że współpraca także z Komisją Europejską, niezwykle dynamiczna, skierowana ze strony polskiej, ale ze strony europejskiej również widzimy chęć elastycznego podejścia do naszych potrzeb, do naszych problemów… Jestem przekonana, że będziemy tutaj w stanie znaleźć dobre wyjście, po to, żeby nie rezygnować z tego, co jest niezbędne, co służy także bezpieczeństwu powodziowemu na tych terenach, o których dzisiaj mówimy. Nawet jeżeli programy były zaplanowane sporo wcześniej, nie wynikają wprost z sytuacji powodziowej, jeżeli mówimy o tym, że mają służyć utrzymaniu dobrego stanu infrastruktury, to zdecydowanie tutaj jesteśmy za tym, żeby w takim duchu pracować. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Państwo posłowie. Pierwsza pani posłanka Daria Gosek-Popiołek.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Dziękuję bardzo za przedstawioną informację. Mam pytanie. Rozumiem logikę związaną z faktem, że sięgamy do już zaplanowanych i do tej pory niezrealizowanych inwestycji. Natomiast moje pytanie jest takie, czy państwo zanim po nie sięgniecie, rzeczywiście sprawdzicie ich realny wpływ na bezpieczeństwo przeciwpowodziowe, to, czy w realny sposób zabezpieczają te tereny, czy zabezpieczają ludzi, czy w końcu są zasadne. Niestety jest też tak, i obserwujemy to w wielu wypadkach, nie tylko związanych z Polską, nie tylko związanych z gospodarką wodną, ale również w przypadkach innych inwestycji, które generalnie wydarzają się w momentach pokrytycznych, że środki wykorzystywane są niezgodnie z ich celem. Chciałabym zauważyć, że chodzi o polskie plany związane z ochroną przeciwpowodziową i przeciwsuszową. Dysponujemy jednak szeregiem analiz, które wskazują na ich nieadekwatność, na to, że są to plany archaiczne, niedostosowane do współczesnych wyzwań, niedostosowane do współczesnej wiedzy eksperckiej. Moje pytanie jest takie, czy w ramach podejmowanych działań, rozpatrywania wniosków gmin, rozpatrywania wniosków Wód Polskich jest procedowany w ogóle jakikolwiek rodzaj próby spojrzenia krytycznie na proponowane rozwiązania czy państwo po prostu stosujecie technikę polegającą na tym, że wszystkie wnioski po prostu są przyjmowane. Czy zwracają państwo uwagę, analizują inwestycje pod kątem całej zlewni czy znowu są to punktowe działania? Czy państwo podchodząc do tych tematów, patrzą też na inne działania, chociażby na kwestie związane z działalnością Lasów Państwowych? Czy retencja, inwestycje są postrzegane całościowo czy niestety nie macie takich zamiarów? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Powtórzę pytanie, które zadałem wcześniej, czy możliwe jest, żeby oszacować w procentach, jak rozłożą się działania odtworzeniowe w stosunku do działań nowych, prewencyjnych, żebyśmy mieli świadomość, jak gigantyczna pula pieniędzy zostanie podzielona. Jednocześnie od razu dziękuję pani minister za deklarację, myślę, że miłą dla części żeglugowej, że pieniądze, które w części były przewidziane… Jest to częste pytanie, które się pojawia. Szczególnie opozycja zarzuca być może intencję zaniechania niektórych inwestycji związanych z żeglugą, dlatego że mamy sytuację nadzwyczajną. W związku z tym fajnie się słyszy, że raczej są to zarzuty, które są powtarzane medialnie, a nie w realu. Jeżeli tak, to pani minister, a potem pan dyrektor.

Sekretarz stanu w KPRM Magdalena Roguska:
Ja tylko przez chwilę. Szanowni państwo, tak jak mówiłam, uważamy, że wszystkie projekty, które służą wzmacnianiu odporności, mają działać na rzecz bezpieczeństwa mieszkanek, mieszkańców terenów zagrożonych powodzią, nawet jeżeli zostały przygotowane, i dobrze, że zostały przygotowane wcześniej, a dzisiaj są być może już nawet na etapie, kiedy można myśleć, tak jak mówił pan prezes, o ich prefinansowaniu, jeżeli eksperci, jeżeli państwo, jeżeli Ministerstwo Infrastruktury dajecie rekomendację… Nie jest rolą ministra odpowiedzialnego za odbudowę po powodzi odbierać, to znaczy, nawet nie ma takich narzędzi, nie ma takich możliwości, nie ma takich zamiarów. Raczej pracujemy na zasadzie uzgodnień, współpracy, szukania tego, co wspiera jeden wspólny cel. Tutaj naprawdę staramy się wczytywać bardzo rzetelnie w to, co jest niezbędne, żeby działać na rzecz bezpieczeństwa.  Jest to deklaracja, która jest mocna i którą podtrzymuję. Też nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ktoś jednoosobowo miałby decydować o rezygnacji z takiego czy innego projektu, dlatego że sytuacja jest zdecydowanie bardziej złożona. Rozumiem, że to też jest kwestia działania pewnych naczyń połączonych, to znaczy, nie można z systemu wyjąć pewnych elementów i oczekiwać że będzie działał dobrze.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Pan dyrektor, mam nadzieję, rozwieje wątpliwości pani posłanki.

Dyrektor departamentu MFiPR Jarosław Orliński:
Postaram się rozwiać, jeżeli chodzi o pieniądze unijne, natomiast trzeba pamiętać, że oprócz tego są też pieniądze krajowe. Pytanie pani poseł, jak rozumiem, jest bardziej do beneficjenta, czyli do Wód Polskich, jeżeli chodzi o wykonalność projektów, o to, jak one są realizowane. Poza tym trzeba pamiętać, że niektóre projekty w tym zakresie są też realizowane przez jednostki samorządu terytorialnego, ale ja skupię się na tematach związanych z tym, co nam przynajmniej wolno z punktu widzenia finansowania unijnego, dlatego że niestety nie wszystko jest możliwe. I tutaj zgadzam się z panią poseł, że w tym momencie, jeżeli chodzi o realizację projektów, powinny one wynikać z pewnej hierarchii. Po pierwsze, mamy coś takiego jak Ramową dyrektywę wodną, która w tym momencie narzuca nam pewne obligo, jeżeli chodzi o planowanie związane z zabezpieczeniem przed powodzią. Są przygotowane tak zwane plany zarządzania ryzykiem powodziowym. Są też przygotowywane mapy zagrożenia powodziowego. Między innymi temu służy wsparcie, które wymieniałem jako najmniejszy komponent. Są to 184 mln zł, o których wspomniałem, na przygotowanie dokumentów planistycznych z zakresu gospodarki wodnej i zarządzania ryzykiem powodziowym oraz ochrony zasobów wodnych między innymi dla Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, Ministerstwa Infrastruktury i urzędów morskich. Ale to nie jest tak, że są to środki, które teraz są dostępne. I to nie jest tak, że dopiero od tych środków są przygotowywane dokumenty. Wcześniej też było to realizowane na przykład przez Ministerstwo Infrastruktury, ale też przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Stanowi to kontynuację, środki te stanowią kontynuację tych prac, które wcześniej zostały zapoczątkowane. Mówiłem, proszę państwa, o kwestiach, które dotyczą tego, co wydarzyło się po 13, 14 września tego roku, natomiast trzeba pamiętać, że to nie jest tak, że przez wcześniejsze lata w Polsce nie były realizowane inwestycje związane z gospodarką przeciwpowodziową, z zabezpieczeniem, z odpornością, o której pan poseł też raczył wspomnieć. Jest to kwestia tego, proszę państwa, że ze środków Unii Europejskiej, ale też ze środków pożyczkowych z Banku Światowego czy też ze środków Rady Europy, mieliśmy inwestycje, które dotyczyły zabezpieczenia przeciwpowodziowego.

Najlepszy przykład to Racibórz. Jest to projekt, który, proszę państwa, pierwotnie w 2005 r. był planowany do realizacji ze środków jeszcze starego funduszu spójności, natomiast środki z funduszu spójności nie mogły objąć wszystkiego, jeżeli chodzi na przykład o wykupy gruntów, dlatego że akurat to był największy komponent inwestycyjny w ramach tego projektu. Przypomnę, że w ramach środków unijnych, jeżeli chodzi o kwalifikowalność wydatków, do 10% środków możemy przeznaczyć tylko i wyłącznie na wykup gruntów. W związku z tym czekaliśmy na kolejne perspektywy finansowe i ostatecznie w ramach perspektywy finansowej 2014-2020 w ramach programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”, którego akurat reprezentuję instytucję zarządzającą, udało nam się wspólnie z Ministerstwem Klimatu i Środowiska zrobić tę inwestycję.  Dlaczego o tym mówię? Wspominała o tym także pani poseł. Ponieważ były różny pomysły, także w łonie poprzedniej ekipy rządowej, jeżeli chodzi o realizację tej inwestycji. Zgodnie z zapisami programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko” na lat 2014-2020 mieliśmy do czynienia z realizacją projektów związanych z gospodarką w zakresie tak zwanych suchych zbiorników. Natomiast były pomysły, akurat nie ze strony naszego resortu, ale dotyczące na przykład realizacji zbiorników innego rodzaju, czyli mokrych. Ostatecznie projekt jest projektem suchym. Tak został przygotowany. W związku z tym polder ten był przygotowany do potencjalnego odebrania takiej ilości wody, która zatrzymała wodę na wysokości Raciborza, dzięki czemu ochronione zostały Kędzierzyn Koźle i Racibórz, a zostały też ochronione Opole i Wrocław. Nie mieliśmy do czynienia z nieszczęściem, które miało miejsce w 1997 r.

Pokazuje to, proszę państwa, że planowanie inwestycyjne było znacznie wcześniej. Pamiętam, kiedy tworzyliśmy jeszcze program operacyjny „Infrastruktura i środowisko” na lata 2007-2013, dlatego że w zasadzie od tego to się zaczęło. Mieliśmy tutaj dyskusję. Pan prezes Balcerowicz też wspominał o inicjatywie JASPERS. Jest to inicjatywa Komisji Europejskiej, Europejskiego Banku Inwestycyjnego. Tam, proszę państwa, przygotowywaliśmy szereg inwestycji, które miały na celu zabezpieczenie tego powyżej Raciborza w kierunku na Wrocław, Słubice i wyżej. Były to praktycznie związane z Wrocławskim Węzłem Wodnym. Dzięki planowaniu wieloletniemu, ale też dzięki eksperckiej wiedzy, również unijnej, udało nam się, proszę państwa, osiągnąć to, że pomimo naprawdę bardzo dużej skali powodzi, która miała miejsce w Polsce, udało nam się uniknąć jeszcze większego nieszczęścia, które miało miejsce we wrześniu tego roku. Nie tylko ja o tym mówię, ale też i Komisja Europejska. W zeszłym tygodniu, dokładnie w czwartek mieliśmy seminarium ze wszystkimi krajami członkowskimi Unii Europejskiej w ramach tak zwanego stakeholders meetings organizowanego przez inicjatywę JASPERS, Europejski Bank Inwestycyjny, gdzie Polska była stawiana jako wzór do naśladowania przez inne kraje członkowskie odnośnie do planowania i zabezpieczenia przeciwpowodziowego, tego, co udało nam się osiągnąć przez te lata.

Tak, że udało nam się sporo zrobić, natomiast to nie oznacza, że już niedużo zostało nam do zrobienia. O czym wspominała też pani minister Roguska, bardzo dużo zostało nam do zrobienia, jeżeli chodzi o odporność. W zakresie akurat dorzecza Odry sporo udało się zrobić, ale mamy jeszcze dorzecze Wisły. I tutaj naprawdę jest sporo do zrobienia, zwłaszcza na północnym końcu Wisły. Mówię tutaj przede wszystkim o Żuławach. Sporo udało nam się zrobić. W ramach programu „Infrastruktura i środowisko” jeszcze poprzedniej edycji 2014-2022 były finansowane dwa projekty. Natomiast niestety jeszcze trochę nam zostało do zrobienia. W związku z tym też na to liczymy. W ramach środków, w ramach 13 projektów, o których wspominał pan prezes, jest między innymi projekt dotyczący zabezpieczenia przeciwpowodziowego Żuław. Pokazuje to, że w tym momencie w Polsce jest wiele obszarów, które wymagają wsparcia.

Ja tylko przypomnę, i już będę kończył, panie przewodniczący, że w ramach poprzedniego okresu programowania, jeżeli chodzi o większe inwestycje, warto tutaj wspomnieć, że oprócz Raciborza, który został dokończony z różnych środków, były to i środki unijne w ramach programu „Infrastruktura i środowisko”, ale też środki Banku Światowego, Rady Europy, mieliśmy do czynienia z projektami, które dotyczyły na przykład zabezpieczenia kompleksowego Słubic, modernizacji, a jeszcze wcześniej, w poprzedniej edycji programu, między innymi Otmuchowa, zbiornika Otmuchowskiego, który też wytrzymał między innymi dzięki modernizacji, która bardzo zrealizowana ze środków z programów unijnych. Między innymi był to także Sandomierz, między innymi były to także projekty na terenie województwa podkarpackiego. Również niektóre zbiorniki, jeżeli chodzi o zachodnią część Kotliny Kłodzkiej, były finansowane ze środków programu operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Niestety nie udało się, jeżeli chodzi o część wschodnią, co może by pomogło w lepszym zabezpieczeniu tego obszaru przed powodzią, która miała miejsce, ale przynajmniej jeżeli chodzi o część zachodnią, udało się na czas, zdążyliśmy zrealizować projekty. Przynajmniej zmniejszyliśmy zasięg kataklizmu, który miał miejsce w Polsce we wrześniu tego roku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ewentualnie ze strony Wód Polskich jeszcze jakiś ostatni głos?

Zastępca dyrektora Departamentu Inwestycji i Renaturyzacji Państwowego Gospodarstwa  Wodnego Wody Polskie Katarzyna Grzywacz:
Szanowni państwo, nawiązując do wypowiedzi, odpowiadając na pytanie pani poseł, trzeba by było zaznaczyć, że wszystkie zadania inwestycyjne, które ubiegają się o dofinansowanie, przechodzą bardzo skomplikowany proces weryfikacji. Jest to proces aplikacyjny, podczas którego przedkładamy wniosek o dofinansowanie wraz z załącznikami. Projekty są oceniane poprzez kryteria, o których tutaj mówił pan dyrektor. Są poddawane różnego rodzaju ocenom, między innymi analizie kosztów i korzyści, w której są wskazywane korzyści powodziowe, korzyści żeglugowe, czyli transportowe w zależności od tego, w jakim działaniu ubiegamy się o środki unijne. Natomiast jednym z podstawowych elementów oceny dokumentacji aplikacyjnej jest ocena pod kątem środowiskowym. A więc nie ma zagrożenia, które wskazywałoby, że środki przyznane podczas aplikowania w wyniku oceny projektów byłyby przyznane nieprawidłowo. To tylko tyle. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy pani posłanka jest zadowolona z udzielonych odpowiedzi?

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Tylko chciałabym sprostować, że nie chodzi mi o jednoosobową decyzję podejmowaną po to, żeby skreślić jakieś inwestycje. Chodzi mi o pewną krytyczną analizę inwestycji i tego, czy faktycznie wpłyną one na bezpieczeństwo w całej zlewni. Obawiam się, że to jedno mogło być nie do końca zrozumiane, więc chciałam to sprostować.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu, dlatego że będą wtedy dwa pytania, to znaczy, dodatkowe uzupełnienie. Pani posłanka Bożenna Hołownia, bardzo proszę.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050-TD):
Jako hydrolog również chciałabym o to zapytać podobnie jak koleżanka, dlatego że cały czas przewija się motyw inżynieryjnego podejścia do zabezpieczenia przeciwpowodziowego. Brakuje mi tutaj uzupełnienia tego, po pierwsze, o to, jak ważne jest zabezpieczenie od strony hydrologicznej, czyli naturalnej. Bardzo często można zaoszczędzić dużo pieniędzy uruchamiając procesy naturalne. Jednocześnie jest pytanie, w jaki sposób ma to być powiązane z walką z suszą. Przez cały rok mamy suszę, a od czasu do czasu mamy powódź. Jeżeli całą wodę, która spływa w czasie powodzi, wyślemy do Bałtyku, to sytuacja z suszą nam się pogłębi. Czy wszystkie projekty będą rozpatrywane w kontekście również walki z suszą? W przyrodzie te rzeczy są ze sobą związane. Inżynieryjnie nie opanujemy tych rzeczy, nie ma się co łudzić.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani minister chciała pewnie krótko odpowiedzieć na pierwszą część. Mamy dobry zwyczaj, tak od razu powiem, godzinnych posiedzeń podkomisji. W związku z tym zostało nam pięć minut. Spróbujmy zmieścić się w tym czasie.

Sekretarz stanu w KPRM Magdalena Roguska:
W ramach uzupełnienia tego, co być może zbyt skrótowo powiedziałam w odpowiedzi na pytanie pani posłanki Gosek-Popiołek, chodziło mi o to, że od samego początku intencja pracy w trzecim filarze, czyli w filarze, w którym budujemy infrastrukturę wzmacniającą odporność na nagłe zjawiska, współpraca w tym zakresie jest oparta nie o decyzje jednej osoby czy o jakieś doradztwo, które gdzieś spływa, o jakieś niejasne wytyczne. Pan minister we współpracy z Ministerstwem Infrastruktury, z Ministerstwem Funduszy i Polityki Regionalnej, z Wodami Polskimi i z ekspertami pracującymi z Wodami Polskimi, jasno opierając się na tym, co jest wypracowywane, także współpracując w określeniu trochę tego, jak na przyszłość miałoby to wyglądać, jednak opiera się, i uważam, że dobrze, na głosach eksperckich osób, które od lat przygotowują projekty, na badaniach, które są prowadzone.

Szanowni państwo, nie chcielibyśmy, ja bym nie chciała, państwo na pewno też, żeby projekty czy plany budowania odporności powstawały w gabinetach osób, które na co dzień się tym nie zajmują. Zdecydowanie powinno być to, tak jak pani posłanka powiedziała przed chwilą, w oparciu o różne podejście, nie tylko inżynieryjne, ale także wynikające z tego, w jaki sposób zmienia się klimat, z jakimi zjawiskami mamy do czynienia, jak wygląda i jak zmienia się sytuacja na tych terenach tak naprawdę z roku na rok. Pan minister Kierwiński jako pełnomocnik zdecydowanie do takich zadań, do takich rozmów, do takich prac, do przygotowania takich planów wraz z panem ministrem Balcerowiczem, nie chcę powiedzieć, że wezwał, dlatego że tak się to nie odbyło, ale dokładnie o tym rozmawiali. Rozmawiali o tym, że dzisiaj trzeba spojrzeć też na nowo na plany, które były kreślone lata temu, dlatego że sytuacja, gwałtowność zjawisk, to, w jaki sposób przychodzą i jak szybko woda przepływa, to też jest nowe wyzwanie, które stoi przed tymi terenami, a tak naprawdę przed ekspertami, którzy mają zabezpieczyć mieszkańców na przyszłość. Jest to zupełnie nowa sytuacja w porównaniu z tą, którą mieliśmy lata temu,  nawet za czasów ostatniej powodzi, nie mówiąc już od czasów roku 1997. A więc namysł, który dziś bierze pod uwagę zmiany sytuacji hydrologicznej i chociażby gwałtowność zdarzeń, zdecydowanie jest tutaj obecny. Jest o tym mowa. Pod tym kątem są też przygotowywane plany. Myślę, że jest to też do rozmowy pewnie na forum jakichś kolejnych zespołów parlamentarnych albo podkomisji, być może we współpracy z Komisją, która zajmie się ochroną środowiska. Na pewno będą to duże wyzwania. Pewnie wtedy, kiedy Wody Polskie będą też na to gotowe, to powinno się to odbyć także tutaj, w ramach prac parlamentarnych. Myślę, że jeszcze chwila, to nie jest ten moment, ale tak, takie prace właśnie w namyśle do przodu, ale też w oparciu o to, że wiemy dokładnie, że mamy do czynienia ze zjawiskami, których dotąd nie było, trwają.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję.

Poseł Bożenna Hołownia (Polska2050-TD):
Przepraszam, zaniepokoiła mnie praca podstawowa na projektach, które były wcześniej. One nie pasują do aktualnej sytuacji.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Ok. Po to, żebyśmy uporządkowali jednak dyskusję, jeszcze ostatnie zgłoszenia pana ze strony społecznej. Proszę się przedstawić. Pani dyrektor, która wcześniej mówiła, również proszę, żeby do protokołu podała do mikrofonu imię i nazwisko.

Zastępca dyrektora departamentu Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Katarzyna Grzywacz:
Katarzyna Grzywacz.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Tak jest. Bardzo proszę.

Koordynator kampanii przyrodniczych Ogólnopolskiego Towarzystwa Ochrony Ptaków, specjalista do spraw ochrony ekosystemów rzecznych Koalicji Ratujmy Rzeki Marek Elas:
Dzień dobry. Marek Elas. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków i Koalicja Ratujmy Rzeki.

Mam kilka pytań do tego, co państwo dzisiaj powiedzieli. Otóż pierwsze z nich jest takie, czy w ogóle przewiduje się środki na wsparcie dla samorządów na przykład na systemy ostrzegania, których nieco zabrakło w obecnej sytuacji. Czy takie środki także są planowane do wydatkowania? Czy są planowane działania i środki, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, z jaką teraz mamy do czynienia, kiedy odbudowywane są domy w zasadzie położone tuż przy samej rzece, które były zalewane dziesięć lat temu, są zalane w tym roku, będą zadawane za dziesięć albo za pięć lat? Tego nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć. Natomiast czy są planowane działania, które mają zmierzać do tego, żeby jednak odsuwać mieszkańców, którzy chcą opuszczać swoje domy, które zostały zbudowane zbyt blisko wody? Takie osoby są w Kotlinie Kłodzkiej, zgłaszają się do nas, natomiast jest pytanie, czy będą mechanizmy umożliwiające tego typu działania.

Rozumiem, że pełne finansowanie działań odtworzeniowych jest wyrazem pewnego praktycznego podejścia do zagadnienia, natomiast może się to skończyć tym, że będziemy odtwarzać elementy, które działały, ale także elementy, które nie działały, które pogarszały sytuację powodziową. W związku z tym czy na przykład planowana jest jednak modernizacja mostów w niektórych miejscach czy też rozbiórka pewnych barier, które na przykład w Głuchołazach spowodowały dodatkowe spiętrzenie wody i wzrost zagrożenia powodziowego? Pan prezes Balcerowicz słusznie wcześniej wspominał o tym, że część rzek sama zrenaturyzowała się w wyniku powodzi. Słyszymy, że część środków, ponad 200 mln zł jest planowanych na działania renaturyzacyjne. Czy tymczasem nie mamy sytuacji, w której powódź częściowo zrenaturyzowała nam rzeki? Z publicznych pieniędzy znowu je uregulujemy w trybie na wczoraj, w trybie pilnym, a potem będziemy wydawać pieniądze na renaturyzację. Może należałoby jednak przeprowadzić pewną, chociażby pobieżną, analizę tego, w których miejscach regulacje na rzekach należy, a w których nie należy odbudowywać i które mogą być, a które nie powinny być finansowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że część pytań, dlatego że było wiele pytań, dotyczy zupełnie innej debaty i to dosyć długiej, związanej z lokalizacją, z nowymi projektami. Myślę, że być może warto będzie wrócić do tego, ale nie dzisiaj, nie na tym spotkaniu, dlatego że musimy się jednak trzymać planu, o którym dzisiaj rozmawialiśmy. Mówiliśmy o środkach unijnych. Na takie spotkanie dzisiaj, że tak powiem, umówiliśmy się. Państwo może już w kontekście podsumowania. Czy ewentualnie pisemnie bądź w jakiejś formie chcielibyście państwo się odnieść?

Sekretarz stanu w KPRM Magdalena Roguska:
Pan zadał rzeczywiście bardzo dużo pytań, które z dzisiejszym tematem są mniej związane. Rozumiem je, są zaadresowane bardziej w moim kierunku. Nie będę się uchylać. Jeżeli mogę poprosić, jeżeli możemy się umówić na to, że pan dostanie od nas odpowiedź na piśmie na zadane pytania, to oczywiście bardzo chętnie się do tego odniesiemy, dlatego że analiza tego, na jakim terenach mamy zabudowę, jest prowadzona. We współpracy z Wodami Polskimi są przygotowane tak zwane czerwone strefy także z punktu widzenia inwestycji Wód Polskich na przyszłość. Zostało to przygotowane. Na to są nanoszone mapy samorządowe, które wskazują zabudowę. A więc te prace trwają. Rzeczywiście równolegle i od samego początku także samorządy na naszą prośbę rozmawiają z mieszkańcami o tym, w jakich warunkach i w jaki sposób będą chcieli odbudowywać się lub nie w dotąd zamieszkiwanych miejscach. Takie bardzo intensywne prace trwają. Odbieramy sygnały zarówno bezpośrednio od mieszkańców, jak i od samorządów. Samorządy same mówią, że część mieszkańców zdecydowanie mówi o tym, że nie chce wracać w miejsca, które już po raz kolejny były zalane, ale musicie państwo też mieć świadomość, że wciąż jest bardzo wielu mieszkańców, którzy nie chcą opuszczać swoich domów. Tutaj raczej stawiamy na podejście indywidualne, na indywidualną rozmowę, na indywidualne przygotowywanie rozwiązań do tego, żeby dać możliwość zabezpieczenia na przyszłość tym osobom, które ucierpiały w powodzi po raz kolejny. A więc takie rozwiązania są przygotowywane. Zdecydowanie pracujemy nad tym od samego początku. W szczegółach chętnie odpowiemy panu na piśmie. Dobrze? Bardzo przepraszam, ale muszę biec dalej na kolejne spotkanie. Tak, że bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Proszę nie przepraszać. Wydaje mi się, że dzisiaj powiedzieliśmy sobie wszystko i możemy zamknąć dyskusję. Zamykam ją, dlatego że pan przewodniczący ma bardzo ważny telefon w tej chwili.

Poseł Daria Gosek-Popiołek (Lewica):
Ja tylko chciałabym poprosić, żeby odpowiedź została przesłana także członkom podkomisji.

Przewodniczący poseł Jarosław Wałęsa (KO):
Oczywiście. Jak tylko ją otrzymamy, jak najbardziej zostanie udostępniona.

Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję. Wszystkiego dobrego i do następnego razu.