Podkomisja stała do spraw żeglugi śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Głowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat budowy stopnia wodnego w Siarzewie.

W posiedzeniu udział wzięli: Edyta Tuźnik-Kosno dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Piotr Otawski generalny dyrektor ochrony środowiska, Mateusz Balcerowicz zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą wraz ze współpracownikami, Andrzej Kopciuch dyrektor Delegatury w Warszawie Urzędu Żeglugi Śródlądowej w Bydgoszczy, Andrzej Ryński dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku wraz ze współpracownikami, Edyta Tuszyńska doradca prawny w Departamencie Środowiska Najwyższej Izby Kontroli, Radosław Stefaniak sekretarz Polskiego Związku Przedsiębiorców Żeglugowych, Alicja Pawelec-Olesińska kierownik Zespołu Ochrony Ekosystemów Wodnych WWF Polska, członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody, Marek Elas  koordynator kampanii przyrodniczych w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska, Ewa Soroka –  z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie podkomisji stałej do spraw żeglugi śródlądowej.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Szczególnie witam panie posłanki Hołownię i Gosek-Popiołek, które obserwują nas z daleka. Właśnie pisały, że ze względów zdrowotnych nie mogą być z nami.

W porządku dziennym posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat budowy stopnia wodnego w Siarzewie. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że podkomisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę.

Zaczniemy w takim trybie, że najpierw o przedstawienie informacji poproszę pana ministra Piotra Otawskiego, a następnie panią dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury, panią Edytę Tuźnik-Kosno. Panie ministrze, bardzo proszę.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo, oczywiście materiał informacyjny Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska w tym zakresie został przesłany do Komisji. Pokrótce przypomnę najważniejsze informacje zawarte w tym dokumencie, które de facto stanowią też podsumowanie sytuacji po wydaniu decyzji przez Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, jak też krótkie wskazanie podstaw uchylenia, jakie zostały przytoczone w decyzji Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Oczywiście decyzja jest długa, uzasadnienie jest długie, więc to, o czym powiem, będzie miało charakter wskazania głównych, kluczowych informacji.

Na początku chciałbym zauważyć, że postępowanie jest długim postępowaniem, gdyż wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach został złożony w grudniu 2016 r. Decyzja środowiskowa pierwszoinstancyjna została wydana mniej więcej rok później. Następnie została wydana decyzja Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Przepraszam, nie było decyzji Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska z uwagi na to, iż ówczesny Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wyłączył się z postępowania administracyjnego ze względu na tak zwany konflikt interesów. Art. 25 Kpa stanowił podstawę wyłączenia organu. Decyzja instancji odwoławczej trafiła do ministra klimatu, który 12 sierpnia 2021 r. uchylił decyzję regionalnego dyrektora ochrony środowiska i przekazał do ponownego rozpatrzenia. Decyzja ministra klimatu z 2021 r. została zaskarżona do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny uchylił decyzję i przekazał do ponownego rozpatrzenia przez ministra klimatu. W uzasadnieniu orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego wskazano, że podstawy uchylenia są głównie o charakterze formalnym, to znaczy, iż postępowanie drugoinstancyjne nie zostało w pełni przeprowadzone w zakresie postępowania uzupełniającego, pokrótce, że minister nie wezwał inwestora do przedstawienia wyjaśnień w zakresie, który został podniesiony przez ministra jako podstawa uchylenia decyzji. Minister klimatu wskazywał na to, że niewłaściwe zostało przeprowadzone wariantowanie, niewłaściwie została dokonana ocena oddziaływania na obszary Natura 2000, wskazał również na uchybienia w zakresie udziału społeczeństwa w postępowaniu pierwszoinstancyjnym. Tym samym orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego wskazywało, że powinny być przeprowadzone elementy procedury postępowania administracyjnego w zakresie uzupełnienia postępowania wyjaśniającego.

Sprawa ponownie trafiła do ministra w tym momencie już klimatu i środowiska. Przez jakiś czas była procedowana. Od sierpnia 2020 r. była procedowana przez ówczesnego ministra klimatu i środowiska. Natomiast w momencie zmian w piastunach organów, zarówno w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, jak i w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska odpadły przesłanki do wyłączenia organu. Ponieważ organ każdorazowo ma obowiązek badania swojej właściwości na każdym etapie postępowania, dokumentacja została ponownie przekazana do Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska rozpatrywał sprawę od momentu przekazania. W toku postępowania przeprowadził postępowaniu uzupełniające zgodnie ze wskazaniami wojewódzkiego sądu administracyjnego. Ponieważ w toku postępowania uzupełniającego nie zostały przedstawione uzupełnienia, co do których wzywał Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, zapadła decyzja o uchyleniu i odmowie wydania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach dla przedsięwzięcia, które potocznie nazywane jest Siarzewem.

Jeżeli chodzi o przesłanki uchylenia i odmowy wydania decyzji, to przede wszystkim trzeba wskazać na to, że nawet nie chodzi już o kwestie tego, iż minął czas i de facto wiele z elementów raportu można uznać za nieaktualne, niemniej jednak to nie było istotnym elementem uchylenia decyzji. Przede wszystkim były braki w wariantowaniu przedsięwzięcia. Na podstawie dokumentacji nie można przesądzić, który z wariantów przedstawionych w raporcie jest wariantem najkorzystniejszym dla środowiska. Nie ma również uzasadnienia, dlaczego nie ma możliwości wskazania wariantu mniej inwazyjnego dla środowiska niż ten, który wskazał wykonawca czy inwestor. Ponadto nie ma udowodnienia, iż celu, jakiemu ma służyć inwestycja, nie da się osiągnąć przez środki mniej dolegliwe dla środowiska. Równocześnie trzeba zaznaczyć, że z dokumentacji wynika, że nie tyle nawet będzie ryzyko, co realizacja tego przedsięwzięcia będzie powodowała znaczące negatywne oddziaływanie na kilka obszarów Natura 2000. Tym samym brak wskazania, że jest to najbardziej korzystny sposób realizacji przedsięwzięcia i nie da się tego osiągnąć działaniami mniej dolegliwymi, oznacza, że nie da się udowodnić przesłanek derogacyjnych z art. 34 ustawy o ochronie przyrody, które transponują art. 6.4 dyrektywy siedliskowej w powiązaniu z dyrektywą ptasią, co oznacza, że w praktyce nie ma możliwości udowodnienia, że są spełnione przesłanki derogacyjne dla przedsięwzięć znacząco negatywnie oddziałujących na obszary Natura 2000. Tym sposobem organ nie ma możliwości wydania zgody na realizację przedsięwzięcia.

Podobne argumenty odnoszą się do oceny wodnoprawnej, gdzie także należy wskazać, że jest to najlepsza opcja środowiskowa oraz że możliwe jest przeprowadzenie kompensacji szkód spowodowanych przez realizację przedsięwzięcia. Również w tym zakresie braki w dokumentacji, podobnie jak to ma w odniesieniu do obszarów Natura 2000, nie pozwalają stwierdzić, że jest to przedsięwzięcie, dla którego można zastosować przesłanki określone w ramowej dyrektywie wodnej, które zostały transponowane do polskiego porządku prawnego w art. 67 Prawa wodnego. W konsekwencji Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska nie miał podstaw do tego, żeby zastosować przesłanki derogacyjne, a tym samym wydać zgodę na realizacji przedsięwzięcia. Dodatkowo upływ czasu oznacza, że dokumentacja, która jest w tym momencie przedłożona w ramach postępowania, nie pozwala na uzupełnienie jej w takim zakresie, żeby w oparciu o tę dokumentację możliwe było prowadzenie dalszego postępowania, co spowodowało konieczność uchylenia i odmowy wydania decyzji w tym zakresie.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska wykonując orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego wzywał inwestora do przedłożenia wyjaśnień. Przedłożenia nie odpowiadały na zakres wezwań Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, co tym samym stanowiło podstawę do orzeczenia zgodnego z tym, co zostało państwu przedstawione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Następnie głos zabierze pani dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej Ministerstwa Infrastruktury Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo tu zgromadzeni, może po wystąpieniu pana ministra Piotra Otawskiego troszeczkę historii w tym zakresie. Mówimy o zadaniu pod nazwą „Ochrona przed wodami powodziowymi dolnego odcinka Wisły od Włocławka do jej ujścia do zatoki”, dlatego że jest to stopień wodny poniżej Włocławka. Taką nazwę nosi inwestycja, która w tym momencie jest wniesiona do programu wieloletniego, w ramach którego planowana jest budowa stopnia wodnego Siarzewo. Pozostaje ona w planach inwestycyjnych Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Zadanie to zostało również ujęte, tak jak powiedziałam, w programie wieloletnim pod nazwą „Zagospodarowanie dolnej Wisły”. Program ten został przyjęty uchwałą nr 185 Rady Ministrów z dnia 10 października 2020 r.

Głównym celem programu jest zagospodarowanie drogi wodnej dolnej Wisły w sposób uwzględniający cele polityki transportowej i wodnej. Program zakłada trzy cele szczegółowe. Cel pierwszy to wzmocnienie integracji portu morskiego Gdańsk z zapleczem lądowym.  Cel drugi to produkcja energii ze źródeł odnawialnych i zwiększenie poziomu bezpieczeństwa krajowego systemu energetycznego. Cel trzeci to poprawa funkcjonowania gospodarki wodnej w ujęciu regionalnym. Oczywiście wykonawcą i jednocześnie inwestorem tego zadania, zresztą jedynego zadania inwestycyjnego przewidzianego w programie, jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Obiekt, który jest przedmiotem największego zainteresowania, tak zwany stopień wodny Siarzewo, jest zlokalizowany w okolicy około 107. km Wisły.  Jest planowany jako drugi stopień piętrzący wodę na jej dolnym odcinku. Jest to właśnie stopień po stopniu wodnym we Włocławku.

Celem inwestycji ma być poprawa bezpieczeństwa w dolinie włocławsko-ciechocińskiej na skutek zmniejszenia zagrożenia powodziami zatorowo-lodowymi i śryżowymi oraz poprzez zapewnienie trwałego bezpieczeństwa istniejącego stopnia wodnego we Włocławku. Ponadto w programie przewidziano, że w wyniku budowy stopnia wodnego Siarzewo zostaną uzyskane efekty społeczno-ekonomiczne, takie jak zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego w wyniku produkcji energii ze źródeł odnawialnych, wydłużenie międzynarodowej drogi wodnej E40 w zakresie rozwoju portów morskich, zapewnienie źródła wody dla przemysłu i rolnictwa, dodatkowo zwiększenie retencji gruntowej, stabilizacja wód gruntowych. Oczywiście jest to dolina rzeki Wisły na odcinku zależnym od realizacji przedsięwzięcia. W ramach budowy stopnia Siarzewo oprócz jazu z elektrownią wodną planowane jest wykonanie dwóch zapór bocznych, śluzy wyposażonej we wrota pośrednie, awanportów górnego i dolnego oraz przepływek dla ryb, w tym o charakterze naturalnym. Tak się składa, że wszystkie te kwestie wynikają z odpowiednich działań. Jeżeli chodzi o konkretne ukształtowanie czaszy czy wybudowanie zapór bocznych, wałów przeciwpowodziowych w cofce zbiornika, konieczne było przewidzenie kompensacji przyrodniczych. Oczywiście elementy te zostały opisane w stosownych dokumentach, które stanowiły podstawę do przygotowania dalszych dokumentacji.

Jeżeli chodzi o koszt inwestycji, w programie, który został przyjęty, został on oszacowany na 7 551,6 mln zł, przy tym część kosztów dotyczących realizacji inwestycji w kwocie 4,7 mln zł została poniesiona przed 2023 r. Konkretnie wydatki te zostały poniesione z budżetu Wód Polskich.

Nie będę nawiązywała do informacji, które zostały już przekazane, jeżeli chodzi o decyzję środowiskową. Tak się składa, że aktualnie mamy program wieloletni, który dalej obowiązuje, natomiast jest to program dotyczący jednego zadania. Zgodnie z informacją uzyskaną z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, program wieloletni winien posiadać również strategiczną ocenę. W tym konkretnym przypadku program ten nie posiada strategicznej oceny. Aktualnie jeżeli zostanie rozstrzygnięta sprawa dotycząca decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych, kwestia ta też winna być przedmiotem dalszej ewentualnej realizacji.

Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie i pytania, są tutaj ze mną, panie przewodniczący, przedstawiciele Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Są: pan Mateusz Balcerowicz, wiceprezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, pani Marta Barszczewska, dyrektor w Państwowym Gospodarstwie Wodnym Wody Polskie, w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej, pan Andrzej Ryński, dyrektor RZGW w Gdańsku i pan Piotr Kowalski, zastępca dyrektora. Jeżeli będą pytania, służymy możliwością odpowiedzi. W takim układzie ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Zgodnie ze zwyczajem posłowie zabiorą głos w pierwszej kolejności, potem pozostali goście. Do dyskusji pierwsza zgłosiła pani posłanka Gembicka.

Poseł Anna Gembicka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, cieszę się, że podczas obecnego posiedzenia Sejmu temat stopnia wodnego w Siarzewie jest tak mocno dyskutowany. Wczoraj odbyło się posiedzenie Parlamentarnego Zespołu do Spraw Kaskadyzacji Dolnej Wisły, które także dotyczyło stopnia wodnego w Siarzewie i w którym uczestniczyli również samorządowcy z naszego regionu, zarówno przedstawiciele urzędu marszałkowskiego, jak też samorządów z powiatu aleksandrowskiego, gminy Raciążek, miasta Ciechocinek. Był także wiceprezydent Włocławka.  I to, co mnie cieszy, to fakt, że niezależnie od partii, poglądów politycznych, wszyscy mówimy jednym głosem, że stopień wodny musi powstać. Dzisiaj spotykamy się na forum podkomisji do spraw żeglugi śródlądowej. Oczywiście to też jest jeden z czynników, natomiast podstawowa sprawa, dla której stopień musi powstać, to kwestia zabezpieczenia mieszkańców Włocławka, zabezpieczenia mieszkańców Kujaw. Wiemy dobrze, i tłumaczą to też inżynierowie, że mimo to, że stopień we Włocławku jest oczywiście wzmacniany, jest także podpiętrzenie, jeżeli nastąpi kumulacja negatywnych czynników, a niestety, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć, kiedy taka sytuacja wystąpi… Tak było przecież na Dolnym Śląsku, na Opolszczyźnie, przyszły ulewne deszcze i tak naprawdę trudno było cokolwiek w tej sytuacji zrobić. W związku z tym uważam, że naprawdę powinniśmy mocno pochylić się na tym, żeby inwestycja ta została zrealizowana.

Wczoraj pojawił się ze strony samorządowców pomysł stworzenia specustawy, podobnie jak dzisiaj rozmawiamy o ustawie dotyczącej elektrowni atomowej czy podobnie jak powstał projekt obywatelski czy wcześniej nasz projekt dotyczący Centralnego Portu Komunikacyjnego. Wydaje mi się, że stopień wodny w Siarzewie i zabezpieczenie mieszkańców Kujaw jest na tyle ważnym tematem, że warto, żeby to poruszyć i pochylić się nad tym w specustawie. Wszyscy, każda siła polityczna będziemy wspólnie współpracować, żeby ją przygotować i później wdrożyć, żeby stopień został jak najszybciej zbudowany.

Chciałabym jeszcze podkreślić, a myślę, że powinno to być oczywiste dla nas wszystkich, gdyż wczoraj pan generalny dyrektor ochrony środowiska podkreślał, że wiążą go przepisy, że oczywiście trzeba spełnić wszystkie kwestie środowiskowe, natomiast miejmy z tyłu głowy, że najważniejsze jest życie i zdrowie ludzi. To powinien być główny cel, który nam przyświeca. Dlatego apeluję do wszystkich. Cieszę się, że z naszego okręgu są posłowie z różnych opcji. Apeluję o to, żeby przygotować wspólnie taki projekt i żebyśmy doprowadzili do tego, żeby inwestycja ta została jak najszybciej zrealizowana. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Dzisiejsze posiedzenie jest właśnie z powodu i bezpieczeństwa, i ochrony środowiska, i spraw transportowych, i wielu, wielu elementów, o których pani dyrektor mówiła jako o celu powstania planu w tym zakresie. Dochodzą do tego elementy, które wiążą się z rozwojem gospodarczym. Samorząd Solca Kujawskiego przewiduje swoje działania związane z intermodalnością i przeładunkami, które mogłyby być realizowane. Jest wiele powodów, łącznie z tymi, o których mówi pan minister, to znaczy, żeby również dokumentacyjnie, proceduralnie było to zrobione tak, żeby nikt nie podważał dyskusji. Panie ministrze, będzie czas na odpowiedzi. Zgłosili się do głosu jeszcze kolejni posłowie. Pani Magdalena Łośko. Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Łośko (KO) – spoza składu podkomisji:
Dzień dobry państwu. Dziękuję za głos. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Podkomisjo, jestem posłem z pobliskiego terenu z województwa kujawsko-pomorskiego. Może to nie ten okręg, ale województwo kujawsko-pomorskie. Od lat jako mieszkańcy przyglądamy się dyskusji nad stopniem wodnym w Siarzewie. W ostatnim czasie zadziało się bardzo dużo. Mam na myśli grudzień, wtedy, kiedy dobiegła nas informacja medialna o tym, że jednak Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska nie wydał opinii. Dzisiaj stan prawny jest taki, że wiemy, że Wody Polskie zaskarżyły decyzję Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Zapewne jest to proces, który będzie trwał, będzie też wydłużał wszelkie inne postanowienia w tej sprawie. Chciałabym zapytać, jakie jest zdanie ministerstw, gdyż to nie tylko ministerstwo klimatu, chociaż domyślamy się… W decyzjach było wskazane, że projekty te nie zabezpieczają tej części terenu w kwestiach przeciwpowodziowych. Bardzo mocno wybrzmiewa to z raportów i dokumentów. W związku z tym chciałabym zapytać, jeżeli faktycznie tak jest, to wobec tego jaki jest plan na zabezpieczenie przeciwpowodziowe tych terenów.  Jaki jest stan zapory wodnej we Włocławku? Pani poseł zdążyła wspomnieć i wiemy powszechnie, że pewne inwestycje zostały poczynione, ale czy wobec tego jest to gwarantem tego, że nic złego w przyszłości się nie zadzieje? Wiemy, że jednak zmiany klimatyczne są nieprzewidywalne i nie jesteśmy jednoznacznie skłonni stwierdzić, jaki kierunku mogą przybrać zdarzenia. Dlatego chciałabym, żeby padła też jakaś deklaracja. Jeżeli nie stopień wodny Siarzewo, to co w zamian? Jeżeli to nie jest zabezpieczenie przeciwpowodziowe, to co w zamian? Co zrobić, żeby jednak takie zabezpieczenie było? To tyle na tą chwilę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Kowal.

Poseł Piotr Kowal (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szanowni państwo, końcówka grudnia dla regionu, z którego pochodzę, a pochodzę z Włocławka, była smutnym czasem, dlatego że na inwestycję w Siarzewie mieszkańcy Włocławka czekają chyba 25 lat. Faktycznie niezależnie od tego, kto…

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Od 50 lat.

Poseł Piotr Kowal (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Od 50. Zaraz dojdę do historii, natomiast mówię o historii współczesnej. Dlatego czekaliśmy z naprawdę dużą nadzieją na to, że decyzja, którą wyda Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska będzie decyzją pozytywną. Natomiast biorąc pod uwagę to, co znaleźliśmy w uzasadnieniu, jak też historię, którą pan minister i pani dyrektor przywołali, faktycznie decyzja ze względu na uchybienia ze strony Wód Polskich nie mogła być inna. Trzeba jednak jasno powiedzieć, że uchybienia są także skutkiem ostatnich lat oraz proceduralnego przerzucania się, kto ma być odpowiedzialny, czy minister, czy regionalny dyrektor ochrony środowiska, czy kolejny minister, czy Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska. To wszystko sprawia, że inwestycja, na którą czeka Włocławek, czeka region włocławski, odchodzi na kolejne lata do planowania, i to planowania bardzo odległego, dlatego że dzisiaj słyszymy, że nie tama w Siarzewie, a być może coś innego.

Chcę tylko państwu powiedzieć, że we Włocławku dzisiaj jest stopień wodny, który według pierwotnej koncepcji miał być jednym z ośmiu stopni, które miały regulować Wisłę. Wiecie państwo, ile powstało stopni, które miały wspomagać tamę we Włocławku? Zero. Od powstania tamy we Włocławku funkcjonuje tylko jeden stopień wodny. Cały czas de facto ma na barkach to niełatwe zadanie.

Teraz moje pytanie jest następujące. Kiedy widzimy to, co zadziało się na Dolnym Śląsku, kiedy widzimy inne zdarzenia powodziowe, które dotykały nasz kraj, a które dzieją się raz na jakiś czas, proszę mi powiedzieć, co będzie w sytuacji, kiedy dojdzie do podobnego zdarzenia we Włocławku. A jest to jak najbardziej prawdopodobne, dlatego że wszelkie analizy wskazują, że tamę należy wzmocnić. Stawiam pytanie, kto wtedy będzie odpowiedzialny. Dzisiaj oczywiście głosy są różne, być może są inne alternatywne rozwiązania, tylko jeżeli żadne rozwiązania nie powstaną, to wówczas będą wielkie straty. Straty materialne w 2020 r., biorąc pod uwagę inflację i wszystko, co jest z tym związane, były wycenione na 9,5 mld zł, nie wliczając w to oczywiście kosztów ludzkich, które są niepoliczalne. Biorąc pod uwagę fakt, że koszty te już dawno są nieaktualne, straty materialne mogą być naprawdę duże.

Mam nadzieję, że Wody Polskie, które zdecydowały się na zaskarżenie tej decyzji, osiągną sukces w sądzie. Natomiast jeżeli faktycznie do tego nie dojdzie, to przyłączam się do pytania pani posłanki Łośko, co dalej, co w zamian. Oprócz tego, że inwestycja ta miała kluczową, naczelną rolę wzmocnienia bezpieczeństwa przeciwpowodziowego, infrastruktury krytycznej, miała jeszcze inne aspekty, jak chociażby walkę ze stepowieniem Kujaw, przeciwdziałanie stepowieniu Kujaw, jednego z najlepszych terenów rolniczych, które dotyka susza. Miała tam powstać również naprawdę potężna elektrownia wodna, która dzisiaj, kiedy mówimy o zaletach odnawialnych źródeł energii, o wyższości tej energii nad innymi nośnikami ciepła, przez mieszkańców regionu włocławskiego była bardzo pożądanym elementem. Ale najważniejsze oczywiście w tym wszystkim było bezpieczeństwo. W związku z tym pytanie, co dalej w Siarzewie. Jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie? Czy ministerstwo będzie zabiegać o realizację tej inwestycji? A jeżeli projekt ostatecznie upadnie, jaka będzie propozycja w tym obszarze, żeby w inny sposób wzmocnić infrastrukturę przeciwpowodziową? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Kolejny głos, kolejne pytanie. Pani posłanka Joanna Borowiak.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, państwo posłowie, szanowni zaproszeni goście, bardzo cieszę się z głosów pani poseł Magdaleny Łośko, pana posła Kowala, które padły przed chwilą. Są to posłowie właśnie z kujawsko-pomorskiego, pan poseł jest z mojego okręgu. Powiem tak. Szanowni państwo, dla chcącego nie ma nic trudnego, a jeżeli ktoś nie chce, to będzie z dużą łatwością wyszukiwał przeszkody, powody żeby czegoś nie realizować. Proszę państwa, jestem mieszkanką Włocławka od urodzenia, a jeżeli chodzi o temat problemu z kolejnym progiem podpiętrzającym, który ma wspierać zaporę wodną we Włocławku, temat ten jest mi znany praktycznie od samego początku.

Jedyny stopień wodny we Włocławku był przewidziany, tak jak powiedział pan poseł Kowal, w ramach kaskadyzacji dolnej Wisły obejmującej kilka progów, przynajmniej kilka progów podpiętrzających. Zapora powstała w 1970 r. W tym roku obchodzi jubileusz 55-lecia. Od samego początku była przewidziana na kaskadę dolnej Wisły. Od samego początku również były tylko i wyłącznie obietnice. Nikt nie podjął konkretnej decyzji, a musiała to być decyzja polityczna, dlatego że wiązała się ze znalezieniem środków na realizację inwestycji, tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wszystkie wcześniejsze rządy po prostu mamiły mieszkańców. Bez przerwy były obietnice. Nie pytajcie państwo, ile razy składałam podpisy przy zbiórce obywatelskiej. Były podpisy, petycje, żeby powstał stopień, który będzie wspierał zaporę wodną we Włocławku.

Zacznijmy od tego, co jest najważniejsze. Ogromna susza, stepowienie Kujaw, ogromna susza na obszarach wiejskich, a są to tereny praktycznie stricte rolnicze. Poza miastem Włocławek, poza miastem Toruń to wszystko są tereny rolnicze. Ogromna, ogromna susza. Z drugiej ogromne zagrożenie powodzią. Cieszę się, że pan poseł Kowal to powiedział, dlatego że ja też chciałam to powiedzieć. Koszty, inaczej straty materialne, koszty materialne przewyższają znacząco realizację inwestycji w Siarzewie. Kiedy słyszę od państwa, że państwo cieszą się, że składane są kolejne deklaracje, powiem, proszę państwa, że ja to wszystko wiele razy słyszałam. Przyznam się, że jestem niewiele starsza od włocławskiej zapory. Słyszałam to wielokrotnie. To co państwo dziś robicie, panie przewodniczący, to jest powrót do początku, czyli rozpoczynanie od początku. Jako mieszkanka obszarów nadwiślańskich powiem, że jest to zawracanie Wisły kijem. Wszystko było przygotowane, były również pieniądze. To co się dzieje teraz, taka jest moja ocena i taka jest ocena mieszkańców, to jest, niestety, uderzenie w realizację inwestycji. Podała pani koszt. Jest on znacząco niższy niż straty, przy czym pan poseł nie obliczył, jak sam zresztą słusznie powiedział, strat w ludziach, dlatego że tego po prostu nie da się wyliczyć, gdyż nikt nie będzie w stanie wycenić ludzkiego życia.

W tej kadencji składałam… W Parlamentarnym Zespole do Spraw Kaskadyzacji Dolnej Wisły mam przyjemność pracować od 2016 r. Dziesiąty rok jestem posłem, ale tematem zapory zajmowałam się od 2006 r. W latach 2006-2015 byłam radną Rady Miasta Włocławka. Od 2015 r. jestem posłem. Ekspertem, jeżeli chodzi o kwestię zapory we Włocławku, nie wiem, czy państwo korzystacie, ale polecam, jest profesor Zygmunt Babiński. Jest to profesor z naszego regionu, jest to człowiek, który wie wszystko na temat zapory we Włocławku. Jest to ogromny orędownik, chyba nie ma większego orędownika budowy stopnia wodnego w Siarzewie. Profesor Zygmunt Babiński. Dysponuję kontaktem, gdybyście państwo byli zainteresowani.

Odbyło się wiele, wiele konferencji, w których również brałam udział. Jestem po prostu poruszona i oburzona, podobnie jak mieszkańcy mojego regionu, w cudzysłowie swoistym prezentem na święta Bożego Narodzenia, który nam zrobiono. Cieszę się, że dzisiaj jest to spotkanie, ale tego typu dyskusje tak naprawdę nie wnoszą nic nowego. Tylko działanie, nie deklaracje, a działanie. Proszę tego nie przerywać, proszę nie niszczyć decyzji politycznej, która została podjęta, przyjęcia tej inwestycji do realizacji przez Radę Ministrów, dlatego że jest ona potrzebna ludziom. Przecież stopień wodny w Siarzewie to także elektrownia wodna, to również kolejny most na rzece Wiśle łączący dwa brzegi, to miejsca pracy dla ludzi. Nie mówię o wszystkich najważniejszych kwestiach, powiedziałam już, że to zapobieganie suszy, zapobieganie powodzi. To wszystko jest niezwykle istotne. Jest to także wysoka ranga, jeżeli chodzi o kwestie związane z turystyką, z promowaniem regionu. Jest to naprawdę nieocenione dobro i to po prostu trzeba zrobić.

Dla naszego regionu jest to inwestycja strategiczna. Co o tym świadczy? Potwierdzają to głosy samorządowców od lewej do prawej. Wszyscy, proszę mi wierzyć, nie znam samorządowca z obszarów położonych nad Wisłą właśnie w tym obszarze, gdzie miał być budowany stopień wodny w Siarzewie, nie znam samorządowca, który byłby przeciwny budowie stopnia wodnego w Siarzewie. Kto jest przeciwny? Ekolodzy i, szanowni państwo, chcę to jasno podkreślić, niech to wybrzmi, ekolodzy z różnych miejsc w Polsce, szczególnie jedna organizacja, której nazwy celowo nie wymienię. Organizacje ekologiczne z terenów nadwiślańskich, z okolic Siarzewa są za tym, żeby budować stopień. Proszę zapoznać się z materiałami, proszę zapoznać się z konferencjami. Doskonale wiedzą, jak jest to potrzebne dla regionu. Ten stopień to stopień nowoczesny, to stopień, który gwarantuje rozwój i wsparcie dla natury. A więc proszę nie próbować mówić, że jest to zagrożenie dla obszarów Natura 2000, dlatego że nie jest. To kłamstwo i te herezje, tak to nazwę, mam prawo, żyję póki co w wolnym świecie…

Dziwią mnie tylko państwa uśmiechy. Patrzę na państwa, a państwo podśmiewacie się, kiedy mówię. Może pan przewodniczący zwróci uwagę. Nie mam wrażenia, żebym teraz opowiadała dowcipy. Jeżeli państwo tutaj przyszliście, żeby sobie robić heheszki, to może nie jest to właściwe miejsce. Wracając do meritum… Nie jest fajnie mówić, jak widzę, że ktoś po prostu szydzi z tego, co ja mówię, komentuje to. I to, panie przewodniczący, pokazuje właściwe podejście ekipy, która tutaj dzisiaj przyszła, właściwe intencje tego rządu.

Kończąc, nowoczesny stopień wodny, którego plany znam… Nie trzeba ich znać, są w internecie, wystarczy po prostu wejść i zobaczyć, wystarczy zapytać chociażby osoby, które to planowały, które przewidywały właśnie ochronę natury i środowiska naturalnego. Jesteśmy za tym, żeby chronić przyrodę, ale szanowni państwo, na czele łańcucha przyrodniczego, na samej górze stoi człowiek. Zdaje się, że państwo o tym zapominacie. Nasza ocena, nasza to znaczy moja, mieszkańców, którzy do mnie przychodzą, specjalistów, z którymi rozmawiam, samorządowców, osób, które są zaangażowane w to, żeby stopień powstał, które były w to zaangażowane, jest taka, że to, co się zadziało w grudniu ubiegłego roku, to było celowe działanie, żeby zatrzymać projekt, i zatrzymuje go, on już jest zatrzymany. Co teraz się rozpoczęło, panie przewodniczący? Kolejne dyskusje, nie wiem, setne spotkania. Ktoś będzie się popisywał erudycją, elokwencją, będzie przedstawiał jakieś pomysły, będzie coś deklarował.  Tak, jestem za tym, o czym mówią samorządowcy. Proszę bardzo, realizujmy to. Przeznaczyliśmy na to konkretne pieniądze. A więc albo jesteście za tym, żeby to realizować, albo wpisujecie się państwo… W mojej ocenie właściwie już to państwo zrobiliście, podejmując taką, a nie inną decyzję, żeby to teraz zagadać i żeby od początku, nie wiem, po raz który temat wrócił do dyskusji, do tego, żeby ktoś, nie wiem, mógł na tym zbić kapitał polityczny.  Jest to niezwykle potrzebna inwestycja. Przeznaczyliśmy na to pieniądze, podjęliśmy decyzje, był wyłoniony wykonawca, to znaczy nie wykonawca, tylko inwestor. Proszę, żebyście to realizowali, dlatego że dzisiaj państwa uśmiechy, państwa komentarze pokazują jedno, że chodziło tylko o to, żeby zaoszczędzić pieniądze w budżecie kosztem ludzi.

W ubiegłym roku dwukrotnie kierowałam interpelacje, jedną wspólnie z panem ministrem Gróbarczykiem. Jedna z nich była do prezesa Rady Ministrów. Pytaliśmy o przyszłość intencji, jeżeli chodzi o budowę Siarzewa. Oprócz interpelacji pytałam również w ramach pytań w sprawach bieżących. Wiceminister, który udzielał mi odpowiedzi na pytania, mylił Wisłę z Odrą. Jest to zapisane w stenogramie z posiedzenia Sejmu. Szanowni państwo, nas jako mieszkańców interesuje tylko jedno, budowa stopnia wodnego w Siarzewie. I proszę popatrzeć na to, że wszyscy mieszkańcy tych terenów, samorządowcy, rolnicy zdają sobie sprawy z tego, jak bardzo jest to potrzebne. Jeszcze raz dziękuję za głosy, które dzisiaj wybrzmiały, głosy posłów z naszego regionu, które wybrzmiały w bardzo podobnym tonie, ale widzę, że wracamy do początku, czyli jesteśmy w roku 1970. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Kowal (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałbym zgłosić się do wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Jeszcze pan poseł, tak?

Poseł Piotr Kowal (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Tak.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Zaraz udzielę panu głosu. Chciałbym tylko skomentować. Po pierwsze, niech pani posłanka nie odbiera parlamentowi funkcji kontrolnej. Takie posiedzenia nie są po to, żebyśmy oceniali, czy coś jest słuszne czy niesłuszne, tylko chcemy posłuchać, zresztą mam nadzieję, że w takiej intencji również pani tutaj przeszła, jaki jest stan prac nad projektem. Próbujemy uzyskać odpowiedź na takie pytanie. Jest to pierwszy element. Po drugie, nie jest rolą przewodniczącego ocenianie wyrazu twarzy kogokolwiek, kto znajduje się na sali. Myślę, że…

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Panie przewodniczący, szkoda, że pan nie siedział po mojej stronie i że pan tego nie widział. Było to jednoznaczne.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Ale wie pani…

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Dopiero po upomnieniu przez pana ministra państwo zmienili swoje zachowanie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Niech pani teraz nie przeszkadza w mojej wypowiedzi.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Nie przeszkadzam.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Ja słuchałem.

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
No dobrze, ale próbuję się odnieść.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Ale ja bardzo proszę…

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
Pan w tym momencie wkłada w moje usta coś, czego nie powiedziałam.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
… żeby pani wyłączyła mikrofon. Dziękuję bardzo. Nie wiem, jakie były uśmiechy, być może państwo sami za chwileczkę wyjaśnią. Po trzecie, wydaje mi się, tak czuję, że z pierwszego głosu pani posłanki Gembickiej niewiele już zostało, niewiele zostało z podejścia, żebyśmy wszyscy spróbowali pracować nad projektem. Jeżeli ktoś zakłada, że jest totalnie zła wola strony rządowej, to oznacza, że nie bardzo jest szansa na jakiekolwiek porozumienie w tej sprawie. To po pierwsze. Po drugie…

Poseł Joanna Borowiak (PiS) – spoza składu podkomisji:
To pokażcie państwo, że chcecie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Nie wiem, w jakiej komisji pani pracuje, ale u nas tak się nie pracuje. W tej chwili pouczam panią, że przewodniczący udziela głosu i nie włączamy sobie sami mikrofonu. Kolejnym elementem jest to, że słyszę wyraźnie – taką samą, zbliżoną sprawę związaną z budową drogi mam w swoim w okręgu wyborczym – że za decyzjami politycznymi nie poszły badania, nie poszły prace związane z wykonawstwem inwestycji, które są zapisane w ustawach i rozporządzeniach. Pierwsze głosy, które tu słyszę, są takie, że to nie oznacza, tak jak pani próbuje to sugerować, że ktoś w tej chwili chce zatrzymać proces, tylko być może w końcu przeprowadzić go tak, jak zostało to przewidziane prawem.

Zgłaszał się jeszcze pan poseł Piotr Kowal. Będzie to ostatni głos przed odpowiedziami pana ministra i pani dyrektor.

Poseł Piotr Kowal (Lewica) – spoza składu podkomisji:
Dziękuję, panie przewodniczący. Tylko pokrótce, dla uściślenia pewnej prawdy historycznej, ale zanim o prawdzie, ja nadal wierzę, że jednak jest możliwość, żebyśmy wspólnie pochylili się tutaj nad tym projektem, dlatego że jest on bezwzględnie, absolutnie kluczowy dla naszego regionu. W wielu aspektach zgadzam się z moimi przedmówczyniami, natomiast trzeba powiedzieć jasno, że to nie jest tak, że tylko rząd Prawa i Sprawiedliwości chciał zrealizować projekt i że rząd Prawa i Sprawiedliwości zrobił absolutnie wszystko, żeby on powstał. Tak nie jest. Szanowni państwo, czyim ministrem był minister Kurtyka? Był ministrem w rządzie Prawa i Sprawiedliwości, który uchylił decyzję. Później przez trzy lata, do końca poprzedniej kadencji pani minister Moskwa robiła wszystko, żeby nie podjąć w tej sprawie żadnej wiążącej decyzji. Wola polityczna oczywiście powinna być, natomiast widać, że w drugiej części rządów Prawa i Sprawiedliwości woli politycznej zabrakło. Nie zabrakło jej przy realizacji według mnie kuriozalnego projektu, jaki był już słynny przekop, przepraszam, uciekła mi nazwa, przekop Mierzei Wiślanej, a który według ówczesnych wycen był porównywalnie kosztowny jak budowa stopnia wodnego w Siarzewie. Czy w stopień wodny w Siarzewie był dużo bardziej potrzebny? Myślę, że nikt nie ma co do tego wątpliwości. Widzimy, że dzisiaj przekop Mierzei Wiślanej jest absolutnie nietrafioną inwestycją. Inicjatywa polityczna jest tutaj potrzebna, ale rządowi Prawa i Sprawiedliwości jej zabrakło. To tyle tytułem odpowiedzi dla mojej przedmówczyni.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Kończymy tę część dyskusji. Pan minister i pani dyrektor, chyba że pan prezes Wód Polskich, gdyż jest ważnym graczem w tej części.

Generalny dyrektor ochrony środowiska Piotr Otawski:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram odnieść się do kilku kwestii, które padły w państwa wypowiedziach, oczywiście nie do wszystkich, ponieważ nie wszystkie są w moich kompetencjach. Rozumiem też emocjonalność niektórych państwach wypowiedzi, niemniej jednak chciałbym, żebyśmy trzymali się faktów. Dziękuję bardzo za to, co powiedział pan poseł Kowal. Przytoczę tylko daty. 29 grudnia 2017 r. regionalny dyrektor ochrony środowiska wydał decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach.  Była to decyzja pierwszoinstancyjna. Minister środowiska, pan Michał Kurtyka uchylił tę decyzję 12 sierpnia 2021 r. po czterech i pół roku. Tyle czasu zajęło postępowanie odwoławcze za poprzedniego rządu, nie za tego rządu. Następnie decyzja z 12 sierpnia 2021 r. została zaskarżona. Orzeczenie WSA zapadło 11 października 2021 r., czyli dwa, trzy miesiące później. Od 11 października 2021 r. do grudnia 2023 r. nie wydarzyło się nic w tej sprawie. Ja objąłem funkcję 27 lutego 2024 r. Decyzja została wydana w dziewięć, dziesięć miesięcy, w sytuacji, kiedy trzeba było jeszcze rozwikłać kilka innych dosyć skomplikowanych spraw dotyczących tego, że poprzednicy wyłączali się. Z postępowania wyłączył się Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, potem minister klimatu również wyłączył się z tego postępowania. A więc zarzuty, że coś było tu robione nie tak lub coś spowalniało ten proces, chyba nie są właściwie adresowane.

Druga sprawa. Chciałbym, prosiłbym, żebyśmy opierali się na faktach. Mówią państwo o bezpieczeństwie, natomiast z dokumentacji, która została przedłożona do Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska, nie wynika, iż zbiornik Siarzewo jest niezbędny do zabezpieczenia bezpieczeństwa stopnia we Włocławku. Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska musi się opierać na tym, co jest w dokumentacji i musi weryfikować dokumentację. Nie wystarczy, że ktoś coś napisze, tylko obowiązkiem organu jest weryfikacja tego, co zostało napisane. W dokumentacji nawet nie jest napisane, że jest to niezbędne dla zabezpieczenia bezpieczeństwa stopnia we Włocławku. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Często w dyskusjach na temat Włocławka, Siarzewa, Nieszawy czy tego typu obiektów pojawia się kwestia związana z retencją, ale znowu Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska musi się opierać na tym, co jest w dokumentacji. Zasięg retencji gruntowej spowodowanej przez budowę zbiornika wynosi maksymalnie 3 km od granic zbiornika. A więc jeżeli mówimy o zabezpieczeniu Kujaw, jeżeli chodzi o kwestie związane z adaptacją do zmian klimatu i przeciwdziałaniem stepowieniu, pustynnieniu czy jakkolwiek to nazwiemy, to też musi się znaleźć w dokumentacji, i nie tylko na zasadzie deklaracji, ale musi to być potwierdzone obliczeniami, modelowaniami i tym, co udowodni, że faktycznie jest prawdopodobieństwo, że to, co zostało wyrażone tylko słownie, ma podstawy naukowe do tego, żeby tak przypuszczać.

I trzecia, czwarta, ostatnia sprawa, zresztą odnosiłem się także wczoraj do tego zagadnienia. Pojawił się tu postulat specustawy. Oczywiście to parlament decyduje o tym, jak wygląda porządek prawny w państwie polskim. Jest to kompetencja państwa posłów, natomiast zwrócę uwagę na dwie rzeczy. W tym obszarze mamy już blisko 20 specustaw, nie wiem, czy kolejna faktycznie jest potrzebna do realizacji kolejnego, jednostkowego przedsięwzięcia. Druga sprawa jest taka, że żadna specustawa nie wyłącza konieczności uzyskania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Dyskutujemy tutaj o decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, a więc chyba nie na tym polega problem. Oczywiście, tak jak powiedziałem, jest to kwestia kompetencji parlamentu. Nie mnie decydować o tym, co parlamentarzyści zdecydują, czy taka ustawa jest potrzebna czy nie, natomiast nie wydaje się, żeby rozwiązało to akurat problem przygotowania właściwej dokumentacji, dlatego że i tak ona musi być przygotowana i musi udowodnić to, co musi być udowodnione na gruncie prawa, żeby tego typu przedsięwzięcie mogło być realizowane. Dziękuję. Z mojej strony to wszystko.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję. Pani dyrektor.

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, chciałabym tylko powiedzieć to, co już mówiłam, że inwestycja dalej pozostaje w planach Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie. Pozostaje również w programie wieloletnim pod nazwą „Zagospodarowanie dolnej Wisły”. Program ten został przyjęty 10 października 2023 r. Jest to uchwała nr 185 Rady Ministrów. Kwestia ta jest, dzieje się, natomiast w tym konkretnym przypadku, jeżeli mogłabym prosić pana przewodniczącego, chciałabym prosić o udzielenie głosu panu prezesowi Mateuszowi Balcerowiczowi, wiceprezesowi Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie, który odniesie się szczegółowo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Bardzo proszę, pan prezes.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolicie, że pozwolę sobie dopowiedzieć kilka kwestii, ale zacznę od punktu wyjścia, na którym skończyła pani dyrektor, czyli od uchwały, która obowiązuje. Chciałbym także wyraźnie podkreślić, że oprócz uchwały Rady Ministrów, która obowiązuje administrację, jest także plan zarządzania ryzykiem powodziowym dla dorzecza Wisły, który jest przyjęty w formie rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki wodnej, którym na dzisiaj jest minister infrastruktury. Plan obowiązuje. W ramach planu również wskazano realizację tego typu inwestycji. Są to dokumenty zobowiązujące Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie do podjęcia określonych działań.

W oparciu o postawione tutaj różne pytania, postaram się po kolei po nich przejść. Pierwsza kwestia wiąże się z wypowiedzią pani poseł Gembickiej dotyczącą stanu technicznego, stanu bezpieczeństwa stopnia wodnego Włocławek. Powtórzę to samo, co wczoraj było mówione na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, że na dzisiaj stan bezpieczeństwa i stan techniczny stopnia wodnego Włocławek nie zagraża bezpieczeństwu, a zatem stopień może być użytkowany, co nie zmienia faktu, że poniżej stopnia dochodzi do erozji dna Wisły, która to erozja wskutek niepodjęcia różnych działań może być przyczyną zachwiania stanu technicznego czy stanu bezpieczeństwa. A więc takie działania należy podjąć. Takie działania zostały podjęte historycznie, dlatego że wybudowano próg podpiętrzający, który został wyremontowany już dziesięć lat temu. Była to inwestycja zakończona na przełomie lat 2015/2016. Zresztą została zrealizowana ze środków europejskich. Na tę chwilę Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie po upływie tego czasu planuje kolejne remonty progu podpiętrzającego, gdyż musimy zabezpieczyć w jakikolwiek sposób stateczność stopnia wodnego Włocławek. W tej chwili zabezpieczyliśmy środki na dokumentację techniczną, która będzie temu służyła. Chciałbym to wyraźnie podkreślić. Niemniej na tę chwilę stopień przeszedł zarówno badanie techniczne, jak i badanie bezpieczeństwa dla budowli piętrzących. Tym samym może być użytkowany i przez Wody Polskie, i przez operatora elektrowni wodnej, która tam się znajduje. Jest to pierwsza informacja.

Druga informacja jest taka, że bazując na konieczności dochowania kwestii formalnych, czyli obowiązków nałożonych na Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, a także bazując na stanowiskach społecznych i gospodarczych, w tym wyrażonych przez jednostki samorządu terytorialnego z obszaru województwa kujawsko-pomorskiego, ale nie tylko, Wody Polskie w toku postępowania, o którym mówił pan minister Otawski, zdecydowały się na złożenie skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego na decyzję Generalnego Dyrektora Ochrony Środowiska. Skarga została złożona w dniu 3 lutego tego roku. W skardze, oczywiście biorąc pod uwagę niezawisłość organu, jakim jest Generalny Dyrektor Ochrony Środowiska, poruszono pewne kwestie, które w naszej ocenie powinny prowadzić do uchylenia decyzji oraz do ponownego rozpatrzenia sprawy. Nie wchodząc za bardzo w szczegóły, gdyż musielibyśmy poświęcić na to dużo czasu, przede wszystkim zaznaczyliśmy to, o czym mówił sam pan minister Otawski, czyli kwestię rozciągnięcia w czasie postępowania.

Postępowanie bazuje na raporcie z 2016 r., a decyzja pierwszoinstancyjna jest wydana w roku 2017. Co to oznacza? Oznacza to tyle, że stan prawny decyzji wydawanej w roku 2017 w oparciu o przepisy zarówno ustawy – Prawo wodne, jak też ustawy o ocenach oddziaływania na środowisko, był inny niż stan prawny obecny, natomiast przepisy przejściowe w przyjmowanych w tym czasie nowelizacjach ustawy wskazywały, że dla spraw rozpoczętych i niezakończonych obowiązują przepisy, które obowiązywały w momencie wydania decyzji. Trzymamy się tego w skardze, która została skierowana do wojewódzkiego sądu administracyjnego, dlatego że w naszej ocenie gros pytań, które zostały zadane przez organ w toku postępowania, dotyczyły uzupełnienia informacji, których tam nie było ze względu na zmianę przepisów, która zaszła w międzyczasie. W związku z tym byliśmy w stanie odpowiedzieć na wszystkie pytania, które dotyczyły stanu prawnego na dzień wydania decyzji, ale nie na te, które dotyczyły innych elementów, których tam nie było lub zmieniły się ze względu na przykład na wydanie nowych rozporządzeń do ustawy – Prawo wodne. Ponieważ Prawo wodne było nową ustawą, która weszła w życie 1 stycznia 2018 r., również rozporządzenia wykonawcze były nowe. A więc z naszego punktu widzenia obowiązywały te, które były w ramach postępowania z roku 2017.

Ponadto w odniesieniu do raportu oceny oddziaływania na środowisko, który stanowi załącznik, w odniesieniu do tych wszystkich pytań, które organ nam zadawał, wskazaliśmy określone fragmenty raportu. A więc tutaj chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że bazowaliśmy na dokumentacji, którą dysponowaliśmy, robiliśmy to w terminie, który był od nas wymagany. Ponadto tak jak podkreślił to pan minister, my jako druga strona postępowania nie przedłużyliśmy postępowania. Jeżeli stwierdziliśmy, że w terminie, który jest wyznaczony, możliwe jest udzielenie odpowiedzi, udzieliliśmy odpowiedzi. Ostatecznie zmieściliśmy się w wyznaczonym terminie, który był określony na 30 czerwca zeszłego roku. Ze względu na to, że była to niedziela, to odpowiedź była dzień później. Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie dołożyło wszelkich starań, żeby to zrealizować.

Równocześnie, co chciałbym wyraźnie podkreślić, przygotowywaliśmy się także do innych działań. Przenieśliśmy między innymi jednostkę organizacyjną, która miała realizować to zadanie, zgodnie z właściwością terytorialną i zlewniową do regionalnego zarządu gospodarki wodnej. Przygotowaliśmy się do postępowania związanego z tym, co nałożyła na nas uchwała. Był to kolejny krok, czyli opracowanie PFU. Prowadziliśmy ku temu określone kroki. Prowadziliśmy również monitoring przedinwestycyjny, dlatego że taki element również był na nas nałożony, ale podjęliśmy decyzję, że do momentu uzyskania ostatecznej decyzji środowiskowej nie będziemy przedłużali monitoringu przedinwestycyjnego, żeby nie spotkać się z zarzutem Najwyższej Izby Kontroli co do niewłaściwego wydatkowania środków publicznych. Przedłużając ten proces, moglibyśmy w końcu doprowadzić do sytuacji, że monitoring byłby prowadzony przez bardzo długi czas i mógłby się okazać bezcelowy. Jest to odpowiedź na pytanie, czy według nas były jakieś uchybienia i czy na pewno dopełniliśmy wszystkich formalności. Nie złożylibyśmy skargi, gdybyśmy nie byli pewni, że jako Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie dopełniliśmy formalności, również bazując na dokumentach, które były przygotowane przez naszych poprzedników.

Padło również pytanie o kwestie alternatywne. Przypominam, że my nie prowadzimy jedynie działań związanych z zabezpieczeniem bezpieczeństwa powodziowego całej dolnej Wisły w oparciu o jedną inwestycje. Prowadzimy także inne działania w ramach zarówno działań inwestycyjnych, jak i tak zwanych prac utrzymaniowych. Działania te są prowadzone oczywiście w ramach posiadanego budżetu. Jeżeli chodzi o inwestycje, są one wskazane w planach zarządzania ryzykiem powodziowym. Na tę chwilę nie mamy innego dokumentu strategicznego, który miałby nam wskazywać inne inwestycje, ale w oparciu o fakt, że decyzja środowiskowa została uchylona, także w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury przygotowujemy po prostu wariant B. To znaczy, pracujemy nad rozwiązaniem kompleksowym dla całego odcinka dolnej Wisły tak, żeby w ramach aktualizacji planów zarządzania ryzykiem powodziowym móc go zaproponować, móc zaproponować jego realizację. Jest w tym także element w postaci budowy stopnia wodnego. Nie odstępujemy od tego elementu. Jest on elementem, który chcemy zaproponować, ale nie tylko, to znaczy, że są także inne budowle hydrotechniczne, które służą do tych celów. Jak pan przewodniczący świetnie wie, są to chociażby ostrogi, o których rozmawialiśmy, nie wszystkie, tylko te konkretne, o których rozmawialiśmy przy okazji zagospodarowania dolnej Wisły i doprowadzenia do możliwości użytkowania nabrzeża w Solcu Kujawskim. Są takie elementy.

Inwestor również się nie zmienił. Tak jak wskazała pani dyrektor, uchwała Rady Ministrów jest obowiązująca, nie została uchylona. Podmiotem, który jest tu wskazany, jest Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie. Element ten nie uległ w żaden sposób zmianie. Jesteśmy inwestorem, jesteśmy tym, który powinien być zamawiającym w postępowaniu w rozumieniu Prawa zamówień publicznych.

Padło jeszcze pytanie, przepraszam, wynotowałem sobie. Nie, o skardze już mówiłem. Panie przewodniczący, jeżeli będą pytania, jesteśmy do dyspozycji. Chciałbym jeszcze wyraźnie podkreślić, że dyrektor Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku jest również pełnomocnikiem prezesa Wód Polskich właśnie do realizacji tego typu inwestycji, dlatego że jest to odcinek regionu wodnego dolnej Wisły. Jest to objęte zakresem działania Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Gdańsku, a zatem też organizacyjnie przygotowywaliśmy się do realizacji tego typu wyzwań.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Odpowiedział pan trochę na pytanie, które chciałem zadać o scenariusz pozytywny i negatywny. Rozumiem, że negatywny będzie w przypadku przegrania sprawy. Po pierwsze, jaki jest termin – myślę, że jest to interesujące – ewentualnego rozpatrzenia skargi? W jakich miesiącach, latach to nastąpi? A druga rzecz to scenariusz pozytywny. Jeżeli wasza skarga zostanie uwzględniona, jakie macie plany na najbliższe miesiące po wygranym postępowaniu?

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:
Szanowny panie przewodniczący, termin oczywiście zależy od wokandy, natomiast nasze doświadczenie wskazuje, że w tej chwili sprawa przed WSA trwa około roku. A więc mniej więcej taki jest czasokres. Później oczywiście może być jeszcze sprawa przed NSA, to też musimy wyraźnie móc podkreślić. Natomiast tak jak wspominałem, uchwała nakładała na nas kolejny krok w postaci przygotowania programu funkcjonalno-użytkowego. Program funkcjonalno-użytkowy powinniśmy zlecić do wykonania w zeszłym roku, a teraz właściwie zacząć go odbierać.

Odpowiadając na drugie pytanie pana przewodniczącego, przygotowujemy się do tego elementu, i to też chciałbym wyraźnie podkreślić. Wczoraj na posiedzeniu zespołu parlamentarnego, które prowadziła pani poseł Gembicka, padło pytanie o element, który pojawił się w przestrzeni publicznej w zakresie oceny zasadności realizacji. Ocenę zasadności realizacji rozumieliśmy pod kątem zarówno finansowym, jak i ekonomicznym. Przypominam, że uchwała Rady Ministrów ma regułę wydatkową w postaci około 7,5 mld zł. W ramach opracowania, które zostało zlecone jeszcze przez poprzednie kierownictwo Wód Polskich, wyszło, że realizacja stopnia przy tych założeniach, które były w ramach przyjmowania uchwały, wyniesie 9,5 mld zł. Musimy zatem tutaj podjąć pewne elementy plus to, co wynikałoby z dodatkowych obowiązków nałożonych decyzją środowiskową, dlatego że byłyby tu zarówno działania kompensacyjne, jak i mitygujące, które musiałyby być uzgodnione w ramach wydatków. Przygotowaliśmy się do tego w ramach PFU, które miało być właśnie dokumentem przygotowującym nas de facto do opracowania przedmiotu zamówienia w postaci budowy i realizacji inwestycji. Po prostu będziemy nad tym dokumentem pracowali. Chcielibyśmy móc być przygotowani. Równocześnie nie ukrywam tego, że Rada Ministrów powinna w tym momencie też podjąć decyzję o nowelizacji uchwały. Będzie to niezbędne, dlatego że chociażby harmonogram wynikający z prac będzie już nieaktualny. W tej chwili opóźnienie wynosi przynajmniej dziewięć miesięcy.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ze strony społecznej chcielibyście państwo zabrać głos? Tak, widzę zgłoszenie. Proszę się przedstawić.

Koordynator kampanii przyrodniczych w Ogólnopolskim Towarzystwie Ochrony Ptaków Marek Elas:
Dzień dobry. Marek Elas. Ogólnopolskie Towarzystwo Ochrony Ptaków.

Chciałbym krótko odnieść się do kilku spraw. Nie będę poruszał tych, które zostały tu wcześniej wskazane, na które odpowiedziano. Jako przedstawiciel społeczeństwa obywatelskiego mam nadzieję, że posłowie i posłanki będą jednak chcieli tworzyć przepisy prawa, które są przejrzyste i równe, że nie będziemy dążyć do tego, żeby notorycznie robić wyłomy w przepisach prawa jedną czy drugą specustawą, gdyż w ten sposób do niczego nie dojdziemy. Nie chciałbym, żeby nasz porządek prawny, który jest, jaki jest, ale wszyscy dbamy o to, żeby był jak najlepszy, służył w zasadzie realizacji lokalnych interesów, a nie pewnej spójnej wizji rozwoju. Jeżeli chodzi o rozwój, mam też nadzieję, że będzie to rozwój na miarę XXI wieku,  a nie na miarę inwestycji, które były opłacalne prawdopodobnie 150 czy 200 lat temu, jak na przykład rozwój dróg wodnych. Może wspomnę tylko, że największa inwestycja kolejowa ostatnio zrealizowana w Polsce w Gdyni czy inwestycja wokół, ułatwiająca dostęp do portu kontenerowego, kosztowała 2 mld zł. Jest to jedna piąta tego, co jest zaplanowane, na co są zamrożone środki budżetowe, mam tu na myśli realizację inwestycji pod nazwą stopień wodny Siarzewo. Być może należy jednak rozsądnie podchodzić do wydatkowania środków publicznych i inwestować w te miejscach, które będą lepiej sprzyjały rozwojowi gospodarczemu kraju, jak na przykład inwestycje w kolej cargo, ponieważ są to inwestycje, które faktycznie mogą się odbyć w miarę sprawnie i będą przynosiły właściwy efekt. Inaczej będziemy mrozić środki na nigdy niezrealizowane inwestycje.

Faktycznie chciałbym, żebyśmy w zakresie wpływu różnych inwestycji na elementy środowiska, ale także na człowieka opierali się na prawdzie, czyli na merytoryce, na analizach, a nie na wymyślonych pewnych argumentach. W związku z tym apeluję tutaj o to, żebyśmy jednak rozmawiali merytorycznie, a nie politycznie. Można się cieszyć, że jest jakaś wizja polityczna, jednak bardziej cieszyłbym się, gdyby to była wizja merytoryczna, a nie polityczna, którą kieruje się państwo przy wydatkowaniu środków rzędu 10 mld zł. Musimy także pamiętać, że ewentualna budowa stopnia wodnego w Siarzewie, to nie jest jedna inwestycja. Będzie ona za sobą pociągała konieczność budowy kolejnych stopni wodnych. A więc zanim dojdziemy z owymi inwestycjami do morza, to trzeba będzie zbudować prawdopodobnie siedem stopni wodnych. Pomyślmy, jakie są to środki, jaki jest czas realizacji owych inwestycji. Są to inwestycje, które nigdy w życiu nie zwrócą się ekonomicznie, a aspekty suszowe, dotyczące zagrożenia powodziowego nie są udowodnione. Nie jest udowodnione, że inwestycja będzie miała na nie pozytywny wpływ, a przypomnę tylko, że analizy finansowe dla budowy stopnia wodnego Siarzewo, które zostało zrealizowane na zlecenie inwestora, jedna z roku 2000,  druga z roku 2022, wyraźnie wskazują, że inwestycja ta nie jest opłacalna ekonomicznie. Ani ta jedna inwestycja nie będzie opłacalna ekonomicznie, ani siedem kolejnych stopni wodnych nie będą opłacalne ekonomicznie. W związku z tym bardzo proszę o to, żebyśmy nie mitologizowali efektu budowy kolejnych stopni wodnych. Jeżeli promowanie i rozwój regionu ma się opierać na jednej nigdy niezrealizowanej inwestycji, być może trzeba przemyśleć, w jaki sposób promować region i być może znaleźć inne lepsze, skuteczniejsze, tańsze i bardziej możliwe do realizacji formy dbania o dobrobyt ludzi w regionie, a nie promować politycznej inwestycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłosiła się pani posłanka Gembicka.

Poseł Anna Gembicka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Ze smutkiem słucham takich wypowiedzi. Po pierwsze, przedstawia pan fałszywą alternatywę. Inwestycja w Siarzewie nie wyklucza inwestycji w kolej. To nie jest tak, jak pan mówi. To po pierwsze.

Kolejna rzecz. Niech pan spojrzy w oczy mieszkańcom, którzy za każdym razem, jak jest podwyższony poziom wód, jak jest zagrożenie powodziowe, boją się, czy nie zostaną zalani. Mieszka pan w zagrożonej strefie, mieszka pan w województwie kujawsko-pomorskim? Wydaje mi się, że nie. Zazwyczaj przyjeżdżacie do nas wy, ludzie z Warszawy czy z innych dużych miejscowości. Was nie dotyczy to zagrożenie, a nas dotyczy, proszę sobie wyobrazić. Mieszkańcy zebrali ponad 100 tys. podpisów, popierając tę inwestycję. U nas w regionie nie ma sprzeciwu co do tego, że inwestycja ma być, a wy przyjeżdżacie sobie z zewnątrz raz na ruski rok i mówicie nam, jak my mamy zabezpieczać się przed powodzią. Chyba pan pomylił trochę swoją rolę.

Kolejna sprawa. Niech pan zapozna się z opiniami inżynierów. W związku z tym, że za komuny był prowadzony zrzut wody ze względu na stopnie zasilania, niestety, doszło do erozji dna Wisły. Dlatego był robiony później próg podpiętrzający. Stąd wynika też zagrożenie. Tak jak mówiłam, jeżeli nastąpi kumulacja czynników negatywnych, wczoraj mówił o tym wiceprezydent Włocławka, zresztą z Lewicy, zginie od 5 tys. do 15 tys. osób. Naprawdę uważa pan, że nie warto wydawać pieniędzy, żeby tych ludzi uratować? Dla mnie obrzydliwe jest to, co wy robicie, wy przedstawiciele organizacji pseudoekologicznych, dlatego że z ekologią niewiele macie wspólnego. Proszę się wsłuchać w inżynierów i w osoby, które naprawdę się na tym znają. Niestety, tworzenie argumentu, że to nie jest opłacalne…  Proszę pana, są to inwestycje, które mają zabezpieczyć mieszkańców. A kolej jest opłacalna? Takie inwestycje są realizowane po to, żeby spełniać pewne funkcje publiczne. Naprawdę dwa razy zastanowiłabym się przed taką wypowiedzią.

Kolejna rzecz. Bardzo się cieszę. Mam nadzieję, że będzie złożony taki projekt.  Mam nadzieję, że zyska poparcie ponad polityczne, żeby organizacje, które uderzają w bezpieczeństwo mieszkańców różnych regionów, pokazywały bardzo transparentnie, skąd mają finansowanie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pani się zgłaszała. Proszę się przedstawić do mikrofonu.

Kierownik Zespołu Ochrony Ekosystemów Wodnych WWF Polska, członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody Alicja Pawelec-Olesińska:
Dzień dobry. Doktor Alicja Pawelec. Jestem z WWF, ale jestem także członkiem Państwowej Rady Ochrony Przyrody.

Jeżeli chodzi o finansowanie, zapraszam panią, wystarczy wpisać raport finansowy WWF za dowolny rok, który chce pani sprawdzić. Może pani sprawdzić, jakie mamy dochody, skąd czerpiemy…

Poseł Anna Gembicka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo chętnie.

Kierownik Zespołu Ochrony Ekosystemów Wodnych WWF Polska, członek Państwowej Rady Ochrony Przyrody Alicja Pawelec-Olesińska:
Zapraszam, nie ma problemu, mogę pani wskazać. Jeżeli chodzi o kolejną rzecz, chciałabym tutaj doprecyzować, że to nie jest tak, że jeżeli jest się z organizacji ekologicznej, to się na czymś nie zna. Ja na przykład jestem doktorem hydrobiologii, więc mam pojęcie na temat rzek.

Kolejna rzecz. Szczerze powiedziawszy, jestem już zmęczona argumentem, że wystarczy, że się gdzieś mieszka, żeby czyniło to specjalistę w danej dziedzinie. Nie, specjalistę w danej dziedzinie czyni wykształcenie, które się zbiera latami. Dlatego jeżeli posługiwalibyśmy się argumentem, że tylko ci, którzy mieszkają na danej ziemi, mogą o tym decydować, to nie tworzylibyśmy państwa.

Kolejna rzecz. Popieram zdanie mojego kolegi, jeżeli chodzi o specustawy, dlatego że jeżeli my jako państwo zaczniemy rządzić naszym krajem poprzez specustawy, to wskaże to na to, że jesteśmy nieudolni i nie jesteśmy w stanie zaprojektować inwestycji tak, żeby była zgodna z prawem, które już ustanowiliśmy. Dlatego odradzałabym państwu posłom zarządzanie poprzez specustawy.

Kolejna sprawa. Panie tutaj dużo mówią o stratach materialnych. Jestem tym bardzo zainteresowana. Chciałabym, żebym panie pokazały mi albo dostarczyły jakieś raporty, co to są dokładnie straty materialne, które mieszkańcy ponoszą, ponieśli czy mogą ponosić. Ile wynoszą straty materialne i w jaki sposób są liczone? Byłabym bardzo wdzięczna.

Chciałabym również zaznaczyć, że chciałabym, żebyśmy w tej dyskusji rozmawiali na podstawie faktów. Tak jak usłyszeliśmy od pana wiceprezesa Wód Polskich, nie ma aktualnie stanu zagrożenia zapory we Włocławku. W związku z tym argument dotyczący bezpieczeństwa mieszkańców jest chybiony. Jeżeli chodzi o powodzie i zatory lodowe, to są one tylko tam, gdzie możliwe jest powstanie zatorów, czyli tam, gdzie rzeka jest przegrodzona tamą. A więc sami na siebie sprowadzamy prawdopodobieństwo czy ryzyko powodzi zatorowych.

Kolejna rzecz. Inwestor nie dostarczył raportu, który pokazywałby, że stopień wodny w Siarzewie w jakikolwiek sposób nawodni Kujawy, natomiast jest raport, który pokazuje, że faktycznie lepiej nawodniony teren będzie w odległości od 3 do 6 km od granicy zbiornika Siarzewo. Nikt nie mówi państwu prawdopodobnie o tym, że żeby nawadniać Kujawy ze zbiornika Siarzewo, potrzeba do tego wybudowania setek kilometrów dodatkowych rur i tłoczenia wody pod górę. Są to kolejne inwestycje. Samo wybudowanie stopnia wodnego Siarzewo nie naprawi sytuacji na Kujawach.

Kolejna rzecz. Jak możemy nauczyć się z historii, jak państwo sprawdzą sobie mapy ryzyka i zagrożenia suszą, stworzone zresztą przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie, największe obszary najbardziej zagrożone suszą są w okolicach zbiornika włocławskiego i w okolicach zbiornika siemianowskiego, co oznacza, że zbiorniki te, mimo że mają tyle lat, nie spełniają jednak swojej funkcji retencyjnej, tak jak byśmy chcieli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani posłanko, już ostatni raz. Prosiłbym nie w formule polemiki, dlatego że potem pani będzie chciała jeszcze coś odpowiedzieć i tak będzie trwało to kolejne minuty. Szczególnie zwracam uwagę, że chcielibyśmy jeszcze na koniec usłyszeć odpowiedzi, dlatego że padło kilka zarzutów pod państwa adresem. Ostatnie wypowiedzi, ponieważ mamy punkt plenarny na sali. Jako podkomisja w większości musimy się tam przenieść. Bardzo proszę, już teraz do brzegu.

Poseł Anna Gembicka (PiS) – spoza składu podkomisji:
Bardzo dziękuję. Pani organizacja znana jest z hipokryzji, jeżeli chodzi o swoją działalność, natomiast powiem tak, strata życia, czy to będzie 5 tys., 10 tys. czy 15 tys. osób, nie ma ceny, a więc niech pani nie mówi, żeby teraz wyceniać, jaka to będzie strata. Jeszcze odnośnie do powodzi, jeżeli chodzi o zapory, zbiorniki, które były na Śląsku, chociażby tama w Stroniu Śląskim, też wydawało się, że wszystko jest w porządku, ale przyszła taka kumulacja czynników, że niestety, skończyło się to tragicznie. Odnośnie do hydrologii, zachęcam panią do zapoznania się z analizami i opinią profesora Babińskiego. Myślę, że zdecydowanie jest to autorytet w tej dziedzinie.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatni głos z ministerstwa. Pan minister bądź zdecydujcie państwo, kto z was.

Dyrektor departamentu MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wysłuchaliśmy sporo argumentów. Tak jak powiedziałam na początku, kwestia ta jest w planistyce, kwestia ta jest w programie, a zatem absolutnie temat będzie realizowany. Jak powiedział również pan prezes Balcerowicz, jest przygotowanie, absolutnie są podjęte pewne kwestie, działania po to, żeby inwestycje mające na celu poprawę bezpieczeństwa stopnia wodnego Włocławek, jak również kwestie związane chociażby z ochroną przeciwpowodziową były przez Państwowe Gospodarstwo Wodne Wody Polskie absolutnie realizowane. Stąd też w tym konkretnym przypadku jeżeli trzeba coś więcej, to może w takim układzie pan prezes Balcerowicz w tym momencie dodałby kilka zdań. W naszej ocenie musimy poczekać na pewne kwestie sprawcze, które w jakikolwiek sposób muszą się zadziać.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Pan prezes.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie do spraw ochrony przed powodzią i suszą Mateusz Balcerowicz:
Szanowny panie przewodniczący, chciałbym podnieść jeszcze dwa elementy, które pojawiły się już wcześniej, ale myślę, że w kontekście ostatnich wypowiedzi także należy je podkreślić. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że w skardze do wojewódzkiego sądu administracyjnego wskazaliśmy, że wypełniliśmy wszystkie elementy, które wynikały z przepisów i które są wiążące dla inwestora składającego wniosek o wydanie decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach. Jest to pierwszy element. Nie podzielam tutaj opinii, że nie dopełniliśmy jakiegokolwiek elementu i proceduralnie uchybiliśmy czemukolwiek.

Druga kwestia to kwestia opłacalności ekonomicznej, którą trochę sam wywołałem, ale która później się też pojawiła. Wyraźnie należy podkreślić, że ostateczny koszt zależy zarówno od kwestii technicznych, jak i od narzuconych obowiązków środowiskowych. Zarówno analiza z roku 2020, jak i późniejsza bazowały na pewnych założeniach, które zostały przyjęte. Założenia te zostaną jeszcze zweryfikowane. W międzyczasie oczywiście była zarówno pandemia covid, jak też kwestia wojny na Ukrainie, która wybuchła. Oczywiście zweryfikowała ona koszty. My również bazujemy na tego typu weryfikacjach w zakresie odbudowy po powodzi w województwie dolnośląskim. Sami widzimy, że koszty z reguły wzrosły o 40% w stosunku do tego, co rynek wyceniał jeszcze trzy, cztery lata temu. W związku z tym nie jest prawdą, że koszty, które były wtedy wycenione, były w jakikolwiek sposób nieprawdziwe, tylko po prostu w międzyczasie wzrosły wskutek wyceny rynkowej. Jest to ten element, do którego chciałbym się wyraźnie odnieść, ale to wszystko byłoby dopiero zweryfikowane na etapie opracowania PFU, czyli założeń technicznych i założeń środowiskowych. Następnie wymagałoby to przeniesienia na zamówienie publiczne. A zatem wtedy nastąpiłaby weryfikacja. To, że inwestor w międzyczasie opracowuje opracowania, które służą de facto studium wykonalności, czyli służą założeniom ekonomicznym danej inwestycji, jest zupełnie normalne, dlatego że minister infrastruktury czy Rada Ministrów na czymś musiała oprzeć przyjmowaną uchwałę w postaci wyceny decyzji na tamtym etapie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że ci, którzy kierowali do nas pytania, jaki jest stan prac nad uzyskaniem dokumentów, pozwoleń, uzyskali wyczerpujące odpowiedzi.

Dziękuję panu ministrowi, państwu z ministerstw, z Wód Polskich. Dziękuję państwu za udział, za obecność.

Zamykam dyskusję i równocześnie posiedzenie. Do widzenia.