Podkomisja stała do spraw żeglugi śródlądowej, obradująca pod przewodnictwem posła Piotra Głowskiego (KO), przewodniczącego podkomisji, rozpatrzyła:

– informację na temat zasobów wody pitnej w Polsce (diagnoza, stan obecny, powiązania z systemem dróg wodnych).

W posiedzeniu udział wzięli: Przemysław Koperski podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury wraz ze współpracownikami, Paweł Jaworski dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz Alicja Michalik-Kucińska zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie ds. Zarządzania Środowiskiem Wodnym wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Jolanta Ostrowska i Ewa Soroka – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie podkomisji stałej. Witam państwa posłów, pana ministra Przemysława Koperskiego, panią prezes Alicję Michalik-Kucińską  oraz pozostałych zaproszonych gości. Stwierdzam kworum.

W porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia mamy rozpatrzenie informacji na temat zasobów wody pitnej w Polsce ze szczególnym uwzględnieniem diagnozy, stanu obecnego i powiązania z systemem dróg wodnych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam że podkomisja przyjmuje zaproponowany porządek dzienny. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym bardzo proszę, panie ministrze, o wstęp do tematu i informacji.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przygotowaliśmy  dla państwa informację, mam nadzieję, że dotarła do państwa parlamentarzystów…

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dotarła, dziękujemy.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
…w sprawie, o którą państwo wnosiliście, i jesteśmy oczywiście do państwa dyspozycji. W tej informacji na początku przedstawiamy stan zasobów wodnych, który oczywiście – jak mają państwo świadomość – jest daleki od tego, czym dysponują inne kraje.  Jesteśmy znacznie poniżej średniej i w związku z tym musimy szczególną uwagę przywiązywać do tego, żeby dbać o nasze zasoby wodne podziemne. Przedstawiliśmy również w informacji, jak to wyglądało w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat – widać, że są duże wahania pomiędzy poszczególnymi latami. Są takie, kiedy tych odpływów było zdecydowanie mniej, były też takie, gdzie było ich więcej. Teraz jesteśmy w takim okresie,  który zapowiada się okresem średnim.

Szanowni państwo, przedstawiamy tu informacje, które były omawiane już na innych spotkaniach Komisji, ale chcemy również zwrócić uwagę na działania, które podejmujemy w sferze legislacyjnej i sferze planowania. Te działania w jakiś sposób dotykają oczywiście też kwestii zasobów wodnych w Polsce, chcemy je w lepszy sposób chronić. Jesteśmy w trakcie procedowania zmiany ustawy odrzańskiej, myślę, że w ciągu najbliższych dni, może 2-3 tygodni ona w końcu będzie mogła być procedowana na poziomie rządowym, ale to jeszcze jest przed nami. Tam też te działania ochronne mocniej  sygnalizujemy.

Ale odnosząc się do głównego tematu, bo główny temat był związany z tym,  w jaki sposób zasoby wody wpływają na powiązanie z systemem dróg wodnych, to my takiego bezpośredniego związku nie widzimy. Oczywiście na drogach wodnych są ustawione, i o tym mówimy, w ogromnych ilościach ujęcia wody i to, w jaki sposób może mieć to wpływ na powiązania z systemem wodnym, ale one działają jakby niezależnie. Jedynie w sytuacjach krytycznych to powiązanie mogłoby być większe, oczywiście z naciskiem na zapewnienie zaopatrzenia ludności w wodę pitną, tak że tutaj droga wodna ma niższy status niż zapewnienie bezpieczeństwa i dostępu do wody mieszkańcom. Przedstawiliśmy to również na mapach poglądowych, tak żebyście państwo wiedzieli mniej więcej, gdzie te ujęcia na szlakach wodnych są zlokalizowane. Są tu przykładowe informacje z regionu Szczecina, Bydgoszczy, Warszawy. Ale takiego bezpośredniego zagrożenia, zakłócenia dostępu do wody z powodu żeglugi na ten moment nie widzimy. Są ze mną przedstawiciele MI, jest pani dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej, jest pani wiceprezes państwowego przedsiębiorstwa Wody Polskie, więc jeśli macie państwo jakieś pytania bardziej szczegółowe, to chętnie na nie odpowiemy.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Może doprecyzuję, bo oczywiście w zaproszeniu troszeczkę o tym pisaliśmy. Interesuje nas nie tylko czysta żegluga, ale w ogóle zasoby wody. To ta Komisja ma w swoim planie działania na długie miesiące, bo nie da się abstrahować od tego, w jaki sposób będziemy mogli korzystać z zasobów, które posiadamy – nie tylko naziemnych,  ale też podziemnych. Chcieliśmy, trochę wchodząc może w kompetencje ochrony środowiska,  w elementy, które są związane z funkcjonowaniem zdrowotnym, porozmawiać również o jakości tej wody, o ilości wody pitnej, o tym, gdzie ona jest zmagazynowana. Czy powinniśmy jakimiś projektami szczególnie się zainteresować, nie tylko od strony żeglugowej,  ale również takiej czysto użytkowej w postaci wsparcia na przykład samorządów czy innych podmiotów, które zajmują się poborem wody, dystrybucją czy są powiązania pomiędzy chociażby sytuacją na Odrze? Mamy znowu komunikaty o algach – czy to w jakikolwiek sposób wpływa na pobór wody, na bezpieczeństwo poboru wody pitnej dla mieszkańców terenów położonych w zlewni rzeki, czy mamy tu jakieś powody do zmartwienia? I troszeczkę znowu wchodząc w dział rolniczy, czy robimy wystarczająco dużo albo co powinniśmy robić – mówię teraz o parlamencie, nie tylko o stronie rządowej – by tej wody jak najwięcej zatrzymać? I tu jest kwestia małej retencji, przygotowania Polski do zmian, które z jednej strony – jak słyszeliśmy przed sekundą –  że nie będzie to być może najgorszy rok, jeżeli chodzi o statystykę, tylko widzimy, że ta statystyka jest zupełnie inna, nie jest to rozłożone równomiernie w miesiącach, tylko są gwałtowne opady deszczu w gigantycznych ilościach, do których szczególnie nasze miasta są nieprzygotowane. A z tym się wiąże również być może problem dostępu do zanieczyszczonej wody, bo tego typu problemy z reguły wiążą się czasami z zalewaniem ujęć wody.

Mamy więc mnóstwo różnych pytań, które chcielibyśmy zadać. Nie mamy nieograniczonego czasu, bo Sejm startuje o godz. 10.00, ale do 9.45 chętnie byśmy państwa posłuchali. To jest pół godziny – niedużo, a z drugiej strony bardzo dużo.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Panie przewodniczący, słusznie pan zwrócił uwagę i ja się w pełni zgadzam z tym, że sytuacja determinuje nas do działania w tym zakresie, żeby jednak te zasoby wodne chronić. Absolutnym skarbem w każdym państwie, również w Polsce, są zasoby wód podziemnych i je w sposób szczególny trzeba chronić. My tutaj przedstawiliśmy na mapach graficznych – myślę, że pani dyrektor powie o tym później w szczegółach – jakie ilości są… to jest na przedostatniej stronie. Widać, jakie są mapy, gdzie są zlokalizowane nasze wody podziemne, natomiast na pewno większą uwagę należałoby zwrócić na ochronę tych wód podziemnych. Moim zdaniem większy nacisk powinien być nałożony, i tu na pewno będzie rola do odegrania w kwestiach legislacyjnych, na wykorzystanie wód opadowych, na ochronę zasobów wodnych podziemnych dla przyszłych pokoleń. A na pewno jeżeli już je wydobywamy, to w celach spożywczych, a nie w celach przemysłowych,  a tutaj różnie bywa. Muszę powiedzieć, że w tej sprawie wcześniej nie zrobiono odpowiednio wiele, żeby te zasoby w jakiś większy sposób chronić. To powinno również determinować kwestię cenową. Zużywanie wody podziemnej na pewno powinno mieć swoje odzwierciedlenie w kosztach jej użytkowania, w szczególności – jak mówię – w celach przemysłowych, te koszty powinny być wyższe niż koszty użytkowania wody w ciekach. Woda powierzchniowa powinna być zdecydowanie tańsza, bardziej atrakcyjna cenowo  niż woda podziemna, tak żeby zachęcić, nie tylko zakazywać, ale również zachęcić do korzystania z wód opadowych. A wody, które są naszym zasobem rezerwowym, w maksymalny sposób należy chronić, ponieważ co do zasady zmiany klimatyczne idą raczej w złym niż w dobrym kierunku. Ale o szczegółach, ile tych zasobów wodnych mamy, powie… nie wiem, czy pani dyrektor, czy pani prezes? Bardzo proszę,  pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej MI Edyta Tuźnik-Kosno:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, trzeba tu chyba poruszyć kilka aspektów. Po pierwsze, mamy kwestię związaną z wodami podziemnymi i niestety nasze zasoby nie są aż tak wspaniałe. Ponieważ materiał, który państwo otrzymaliście, przygotowaliśmy również na podstawie informacji przekazanej przez Państwowy Instytut Geologiczny, to chciałabym zasygnalizować na podstawie tego opracowania, że wielkość zasobów dyspozycyjnych zwykłych wód podziemnych według stanu rozpoznania na dzień 31 grudnia 2023 wynosi w Polsce około 34 mln m sześc. na 24 godziny. To jest konkretna informacja, konkretna wielkość podawana w geologii, a to konkretnie jest 12,4 km sześc. na rok. Oczywiście sytuacja jest o tyle ciekawa, że część tych zasobów jest bardzo dokładnie rozpoznana, dlatego że mamy odwiercenia, mamy absolutnie oszacowanie tego konkretnie na podstawie odwiertów geologicznych ujęć, oceny poboru tych wód, natomiast oczywiście część tych zasobów stanowią tzw. zasoby perspektywiczne, w pewien sposób szacowane. W tym momencie po prostu wiadomo, że nie liczymy do tej ilości solanek, wód mineralnych, zmineralizowanych i tych wszystkich elementów, które w jakikolwiek sposób oczywiście też stanowią wodę, natomiast my nie mówimy, że to jest sensu stricte woda do celów spożywczych. Oczywiście mogą być takie bardzo fajne, korzystne sytuacje, że woda pobierana do geotermii również jest później przekazywana do systemu do uzdatniania i dostarczana do mieszkańców, ale to są wyjątkowe sytuacje.

Jeżeli chodzi o kwestię w ogóle gospodarki wodnej, to mamy do czynienia z rokiem hydrologicznym i chciałabym też państwu zwrócić uwagę, że rok hydrologiczny  to nie jest rok normalny, tylko taki, który zaczyna się 1 listopada i kończy  31 października. Zatem jest to oczywiście dostosowane do cyklów, które występują w przyrodzie, i faktycznie możemy mieć na uwadze, że pierwsze półrocze roku hydrologicznego było bardzo mokre, był to rok mokry, kolejne półrocze roku hydrologicznego może być bardzo suche. Stąd też jeżeli chodzi o te wszystkie informacje, które są przekazywane, to z reguły mamy do czynienia jak gdyby z ujęciem rocznym i może nam się wydawać, że był to bardzo mokry rok, jednakże faktycznie zasoby dyspozycyjne wcale tak korzystnie nie wyglądają.

Kolejna sprawa dotyczy ochrony wód podziemnych. Jak pan minister zauważył, to są bardzo cenne zasoby i powinniśmy o nie wyjątkowo dbać. Oczywiście wszelkie nasze działania idą w kierunku pozyskiwania wód powierzchniowych, jak również wykorzystywania tzw. wody szarej, czyli po pierwsze, zamknięte obiegi, jeżeli chodzi o wszelkiego rodzaju procesy produkcyjne, kwestia wykorzystania wód opadowych do takich celów, gdzie one absolutnie mogą być wykorzystane. Te wszystkie elementy są czynione, w tym również stosowne zmiany legislacyjne. Nie chciałabym tu wchodzić w kompetencje Ministerstwa Klimatu i Środowiska, ale też są te zmiany prowadzone.

Natomiast jeżeli chodzi o kwestię zasilania wód podziemnych, to wiadomo, że to jest element, który wynika również ze stanu i jakości wód powierzchniowych.  W tej chwili, mając na uwadze zmiany klimatu, to, co państwo zaobserwowaliście, że mamy  bardzo nawalne opady i mamy niestety kwestię podtopień. Jest to spowodowane tym, że poprzednie wytyczne i budowa infrastruktury odprowadzającej wody opadowe były oparte na innych założeniach, gdzie raczej tak nawalne opady, kolokwialnie mówiąc, oberwania chmury, były z reguły incydentalne. W tym momencie staje się to coraz częstszym zjawiskiem, zatem zaprojektowana sieć, przepustowość sieci odprowadzania wód opadowych w tym momencie w żaden sposób nie dostosowuje się do tego gwałtownego opadu, który tak czy inaczej ze zlewni musi być odprowadzony. Jest jeszcze kolejna sytuacja – charakter zlewni. Na znacznej powierzchni kraju mamy do czynienia ze zlewniami górskimi. Tam gdzie są wzniesienia, odpływ wód opadowych następuje bardzo szybko, czyli w tym momencie kwestia związana z retencyjnością, budową elementów, o których mówimy, budową zbiorników retencyjnych, zatrzymywaniem tej wody jest szalenie istotne, dlatego że po pierwsze, robi się duży problem, bo woda, która spływa, nie mieści się w korytach rzek. Wiadomo, że cieki górskie są charakterystyczne i jesteśmy w jakiś sposób troszeczkę do tego przygotowani, jednak mając na uwadze bardzo intensywne, skomasowane opady atmosferyczne, w tym momencie po prostu faktycznie również rzeki górskie bardzo często wylewają, a ta woda bardzo szybko spływa. Zatem kwestia pozostawienia jej i spowodowania, że będzie ona infiltrować w głąb czy ewentualnie będzie ona wykorzystana do innych celów, kiedy odpłynie, będzie w tym momencie problemem.

Kolejnym dosyć istotnym elementem jest podjęcie pewnych działań mających na celu to, żeby tę sytuację poprawić. Wiadomo, że nie możemy mieć wpływu na opady i ich ilość, natomiast absolutnie możemy spowodować wszelkie działania, aby ta woda pozostała w tym miejscu, gdzie spadła, żeby była kwestia chociażby systemów melioracji.  Chciałabym tu jeszcze jedną rzecz bardzo wyraźnie podkreślić, że melioracja kojarzyła się z kwestiami raczej odwadniania terenów, to były działania, które miały miejsce w latach 50., 60. Natomiast sama istota melioracji polega na absolutnie prawidłowej gospodarce wodą, czyli w tym momencie ważne jest odpowiednie zatrzymywanie  tej wody w rowach, odpowiednie urządzenia i tutaj absolutnie państwowe gospodarstwo Wody Polskie robi bardzo dużo, mając na względzie utrzymanie tych urządzeń, żeby one były w dobrym stanie, żeby spełniały swoją rolę i swoją funkcję, aby ta woda, która opadnie, dłużej stagnowała w rowach. Zresztą mówimy o tzw. retencji korytowej, rowowej, bo wiadomo, że budowa zbiornika retencyjnego o dużej pojemności to są koszty i czas. Natomiast wszelkiego rodzaju inicjatywy mające na celu wykorzystanie tych środków, które posiadamy, żeby maksymalnie poprawić kwestię retencji, to są takie obszary, które w tym momencie możemy zrobić na już. To możemy w tym momencie poprawić –  stan retencji na terenie.

I jeszcze to, o czym pan minister wspomniał na temat ujęcia wód powierzchniowych. Faktycznie wiele miast, szczególnie dużych ośrodków  korzysta z ujęć wód powierzchniowych i w tym momencie wiadomo, że jednak zmniejszamy troszeczkę przepływ w rzekach. Natomiast jest to o tyle korzystne, że chronimy zasoby wód podziemnych. Zatem pójście w tym kierunku też jest w miarę pozytywne, jeżeli chodzi o kwestię gospodarowania wodą. Jeżeli by były jakieś pytania, to oczywiście służę…

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Może jeszcze pani prezes.

Zastępca prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego Wody Polskie Alicja Michalik-Kucińska:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, generalnie działania Wód Polskich, tak jak już pani dyrektor powiedziała, sprowadzają się do wielu rzeczy, ale głównie są to działania planistyczne związane z wdrażaniem pewnych rozwiązań na skalę kraju i możemy je podzielić na dwa główne bloki. Pierwszy blok to są plany gospodarowania wodami. Jesteśmy teraz w trakcie obowiązywania drugiej aktualizacji tych planów, natomiast przygotowujemy się do trzeciej, która ma być do 2027 r. przygotowana. I tam również zostało wprowadzone, w tej drugiej aktualizacji, która w tym momencie obowiązuje, szereg działań, które mają wpłynąć na poprawę stanu wód i zasobów wodnych, w tym również na jakość wody do picia. W planach tych jest rozróżnienie na ochronę wód powierzchniowych i ochronę wód podziemnych, trochę inne działania dotyczą ochrony wód powierzchniowych, trochę inne działania dotyczą ochrony jednolitych części wód podziemnych. To wszystko oczywiście macie, szanowni państwo, przedstawione w informacji i co warte zaznaczenia, w drugiej aktualizacji, która obecnie obowiązuje, zostały uwzględnione dodatkowe, nowe działania mające na celu ochronę zasobów wodnych jednolitych części wód i to są głównie analizy ryzyka dotyczące ujęć wodnych. To są zadania, które mają być wdrożone przez właścicieli ujęć wodnych, a więc nałożenie obowiązku zlikwidowania nieczynnych studni, bo nie ukrywajmy, że nieczynne studnie bywają problemowe. I tutaj w drodze decyzji państwowe gospodarstwo wodne będzie nakładać taki obowiązek na właścicieli gruntów, bo to właściciel gruntu za to odpowiada, właściciel nieruchomości, na której taka studnia się znajduje. Jest tu też oczywiście przestrzeganie przez podmioty zobowiązań wynikających z aktów prawa miejscowego, w tym miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego, stref ochronnych ujęć i tego typu rzeczy. I dodatkowo, co ważne i o czym trzeba powiedzieć, w ramach drugiej aktualizacji jest też opracowanie list ryzyka i dokumentacji hydrogeologicznej  dla stref ochronnych ujęć wody, bo tam są kwestie zarówno terenu ochrony bezpośredniej, jak i terenu ochrony pośredniej. Inne działania legislacyjne w zakresie Wód Polskich oprócz planów gospodarowania wodami, to plany zarządzania ryzykiem powodziowym, plany utrzymania wód, czyli te wszystkie kwestie związane z utrzymaniem cieków,  o których mówiła pani dyrektor, jak również plan przeciwdziałania skutkom suszy.  Jeżeli będziecie państwo mieli jakieś dodatkowe pytania, to pan Przemysław Gruszecki, który jest dyrektorem Departamentu Zarzadzania Środowiskiem Wodnym, może się odnieść do planów gospodarowania wodami. Natomiast pani Paulina Budner jest dyrektorem Departamentu Ochrony przed Powodzią i Suszą, więc do tych pozostałych kwestii może się odnieść.

Jeszcze jeden dokument jest istotny z tego punktu widzenia, a mianowicie w zeszłym roku został przyjęty program przeciwdziałania niedoborowi wody na lata 2023-2027 z perspektywą do roku 2030. Jest to dokument, który jest opracowany w skali całego kraju, z uwzględnieniem podziału na obszary dorzeczy. I tam również jest cały katalog działań, które mają poprawić sytuację, jeżeli chodzi o zagospodarowanie wód nie tylko do celów wody pitnej, ale też ogólnie, i to jest tam uwzględnione. Tak że jeżeli, szanowni państwo, będziecie mieli jakieś dodatkowe pytania, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej Ministerstwa Klimatu i Środowiska Paweł Jaworski:
Dzień dobry, Paweł Jaworski, dyrektor Departamentu Adaptacji do Zmian Klimatu i Polityki Miejskiej w MKiŚ. Zostaliśmy jakby wywołani do głosu, dlatego chciałbym uzupełnić informacje o działaniach, które prowadzimy. My zajmujemy się głównie retencją i detencją wód deszczowych i roztopowych w miastach. Mamy tu dwa rodzaj działań – po pierwsze, działania funduszowe: w programach FEnIKS i Polska Wschodnia dostępne są środki finansowe głównie dla miast, które chcą magazynować wody deszczowe i roztopowe, a potem je wykorzystywać do różnych celów. Drugie działanie to jest działanie legislacyjne. Przygotowaliśmy projekt zmiany ustawy Prawo ochrony środowiska,  który wprowadza obowiązkowe miejskie plany adaptacji do zmian klimatu dla miast o liczbie mieszkańców co najmniej 20 tys. lub większej i elementem tych planów będą koncepcje gospodarowania wodami deszczowymi roztopowymi. To znaczy chcemy zachęcić miasta do tego, żeby rozsądnie magazynowały wody deszczowe i potem je wykorzystywały do celów czy to plantacyjnych, w sensie podlewania roślin, czy w gospodarce komunalnej używały wód deszczowych, a nie wody pitnej uzdatnionej wysokim kosztem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Może dopytam pewnie w imieniu tych, którzy za chwileczkę będą do mnie pisać.  Jaki jest poziom dofinansowania i kto jest dysponentem tych środków, o których pan mówił, w tej pierwszej kategorii? A do pani prezes z Wód Polskich, nawiązując do tego,  co powiedział pan minister: jak wygląda w tej chwili sytuacja, jeżeli chodzi o wydawanie zgody  dla samorządów na zmiany taryf? Bo to głos ze strony samorządowców i firm,  które najczęściej są samorządowe i działają w imieniu samorządów, by uaktualniać ceny,  a jednocześnie różnicować koszt wydobycia wód podziemnych w stosunku do tych, które są wodami płynącymi. Pojawiało się to przez ostatnie lata, ale niestety to było trochę jak groch o ścianę, i pytanie, czy obecnie te zgody na przykład na zmiany taryfy… wszyscy sobie zdają sprawę, że woda jest zasobem rzadkim i w Polsce powinna również podlegać takie ochronie związanej z realnym kosztem jej wydobycia i zakazem używania do innych celów niż picie. Bo szczególnie jak się spojrzy na mapę Polski, ci, którzy ją mają przed sobą, to widzą, jak nierównomierne są te zasoby. Wielkopolska, Lubuskie, Zachodniopomorskie – to wygląda pod tym względem dramatycznie.  O tym, że Wielkopolska stepowieje, mówi się od lat, ale niewiele działań temu przeciwdziałających było podejmowanych. Bardzo się cieszę, że pojawili się przedstawiciele ministerstwa środowiska, bo mieliśmy tylko zgłoszenia, a wydaje nam się, że to niezwykle ważne miejsce. W ogóle takie pytanie może do pana ministra, bo mamy środowisko, co nawet tu widać, infrastrukturę, rolnictwo, bo na terenach rolnych w dużej mierze ochrona środowiska i wody może się odbywać, więc czy jest taki jeden punkt koordynujący w zakresie wody, który ma widzenie tych wszystkich działów i możliwość wpływania na sąsiadów?  Choć wiadomo, że to inny dział w rządzie.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zwrócenie na to uwagi. Faktycznie obowiązuje zarządzenie Rady Ministrów powołujące międzyresortowy zespół do spraw gospodarki wodą i w szczególności jest on nastawiony na sprawy związane z Odrą. Taki był główny cel, ale faktycznie co tydzień odbywają się spotkania nie tylko pod przewodnictwem pani minister Hennig-Kloski w MKiŚ, nie tylko z udziałem Ministerstwa Infrastruktury, Ministerstwa Rolnictwa, ale również Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ponieważ jest to w części również ich odpowiedzialność. Tak jest skonstruowana administracja, że wojewódzkie inspektoraty ochrony środowiska to administracja zespolona podległa wojewodom, więc MSWiA również bierze w tym udział. Bardzo szerokie gremium, kilkudziesięcioosobowe, i nie ma tygodnia, żebyśmy o sprawach związanych z gospodarką wodną nie rozmawiali.

Odnosząc się do pierwszego pytania, związanego z taryfami, bo to na pewno jest interesujące i dla samorządowców, i dla odbiorców. W tej chwili toczą się prace na poziomie rządowym. W wykazie prac legislacyjnych rządu już te założenia zostały… OSR (ocena skutków regulacji) został przedstawiony i myślę, że w ciągu tego kwartału rozpoczynającego się po wakacjach, czyli w końcówce trzeciego kwartału ten projekt powinien trafić do Sejmu, jeżeli zgodnie z naszymi planami konsultacje się zakończą. Projekt zakłada przeniesienie ustalania taryf za wodę do samorządów, przywracamy standard, który był przed zmianami, przy czym dajemy uprawnienia przede wszystkim radom gmin, radom miast. Jednocześnie jeżeli stawki będą odbiegały od średnich stawek w regionie, to wtedy PGW WP będzie mogło żądać dodatkowych wyjaśnień, czyli ingerować w proces ustalania tej taryfy. Mówimy tu o przekroczeniach sięgających ponad 15%. Jeżeli będą się one mieściły w tych granicach, to wtedy żadnych działań nie będzie. Planujemy również szereg innych rozwiązań, ale myślę, że musimy jeszcze chwilę poczekać, żeby ta propozycja została przyjęta przez Radę Ministrów i wtedy, jak już trafi do Sejmu, to chętnie będziemy z państwem na ten temat rozmawiali, bo są jeszcze jakieś inne uwagi od naszych partnerów. Dlatego troszeczkę jest przedwcześnie, ale założenia główne są takie, jak powiedziałem.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Samorządowcy biją brawo tam po drugiej stronie. Bardzo proszę.

Zastępca prezesa PGW WP Alicja Michalik-Kucińska:
Jeżeli mogę, to nawiązując do tego, co pan minister przed sekundą powiedział, przekażę trochę danych statystycznych. Za 2024 r. mam zebrane dane może  nie do końca aktualne, ale na dzień 19 czerwca. Do PGW WP wpłynęły 973 wnioski o zmianę taryf, z czego ponad 80% to były wnioski w trybie art. 24b, czyli trzyletnie,  natomiast 188 to były wnioski w trybie art. 24j, czyli o skrócenie taryfy.  W ponad 50% tych wszystkich wniosków taryfa została zatwierdzona bądź przez organ pierwszej instancji, czyli przez regionalny zarząd gospodarki wodnej, właściwy dla prowadzenia działalności przez przedsiębiorstwo, bądź w ramach drugiej instancji przez prezesa PGW WP. W 84 sprawach wydano decyzję o odmowie zatwierdzenia taryfy – to jest niecałe 10% – co wynika głównie z tego, że nie wszystkie taryfy, delikatnie rzecz ujmując, były właściwie przygotowane. Abstrahując już od wysokości niektórych kosztów, które zostały wrzucone do wniosku taryfowego, a nie powinny się tam znaleźć, bo rozporządzenie reguluje to, co ma być we wniosku taryfowym, co taryfa określa i jakie składniki finansowe można tam uwzględnić. I niestety trzeba przyznać, że dość często powtarza się przypadek, iż przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne próbują –  może tak nieładnie powiem – przemycić koszty związane z zagospodarowaniem wód opadowych, a we wniosku taryfowym tych kosztów nie można uwzględnić.  Tak naprawdę dużo większe są wzrosty na cenach jednostkowych za odprowadzanie ścieków niż za pobór wód. One też wynikają z tego, że w oczyszczalnie, w rozbudowywanie infrastruktury, sieci kanalizacyjnej samorządy sporo inwestują i koszty tego wzrastają, pojawiają się nowe koszty związane z amortyzacją. Natomiast niektóre koszty są znacząco przeszacowane i w związku z tym odmawia się wtedy zatwierdzenia tych taryf.  W tej chwili mamy jeszcze około 6% wniosków, które… właściwie 52 wnioski są już na końcowym etapie procedowania w ramach całego gospodarstwa i 33% wniosków jest jeszcze nierozpatrzonych. A to dlatego, że jest jakby kumulacja w czasie, bo nie ukrywajmy, że sporo przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych po zmianie władz rządowych zwróciło się z jednej strony z wnioskami o skrócenie taryfy, a z drugiej strony skończył się dla znaczącej części trzyletni okres obowiązywania taryf, więc sporo wniosków w tych pierwszych sześciu miesiącach nam się skumulowało.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MI Przemysław Koperski:
Można byłoby jeszcze ewentualnie uzupełnić, skąd czasami się biorą wyższe koszty amortyzacji, bo to może być interesujące. W niektórych programach było możliwe odtwarzanie nawierzchni dróg w przypadku realizacji inwestycji kanalizacyjnych.  Nie zawsze były to odtworzenia, czasami były to, zgodnie oczekiwaniami mieszkańców, po prostu realizacje pewnych inwestycji drogowych. I na to trzeba zwracać uwagę po to,  żeby ta amortyzacja była odpowiednia, żeby w cenach wody, w cenach kanalizacji nie pokrywano, nie amortyzowano kwestii budowy dróg. To nie może być w ten sposób skonstruowane, po prostu to musi być kanalizacja, to musi być wodociąg, a drogi nie powinny być  amortyzowane w taryfach za wodę i za ścieki. Na to PGW WP zwraca uwagę.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Myślę, że ta zmiana w postaci przeniesienia decyzyjności do samorządów rozwiąże większość albo prawie wszystkie kłopoty z tego tytułu. Zawsze powtarzam, że najbardziej wnikliwym osądem będzie osąd wyborców, którzy albo radnych, albo burmistrza, wójta, prezydenta na następną kadencję wybiorą ze względu na dobre gospodarowanie, również wodą, albo nie wybiorą, jeżeli będzie faktycznie tak, jak czasami bywało,  że nadmiernie obciążeni byli mieszkańcy. Myślę, że to jest bardzo dobry krok, jeżeli chodzi o zmianę struktury odpowiedzialności za podejmowane decyzje. To troszeczkę  jak w niektórych programach lekowych, że najpierw lekarz lokalny mówi, że pacjent jest chory na to i potrzebuje takiego lekarstwa, a potem w Warszawie ktoś musi to zaakceptować, tzn. że podważa kompetencje tego pierwszego lekarza, że nie do końca ten się zna. Czasami ten drugi nie ma okazji zobaczyć pacjenta, nigdy go na oczy  nie widzi i tu pewnie przy tej liczbie wniosków, które gminy składały, a mamy ich tysiące,  więc ta gigantyczna liczba powoduje, że nie ma takiej możliwości, żeby centralnie tym zarządzać. Jest to więc bardzo dobry krok. Jako przedstawiciele środowisk samorządowych w parlamencie wnosiliśmy o to, żeby to się wydarzyło w tym roku i myślę,  że dla niektórych przedsiębiorstw, które przez kilka lat z różnych powodów, czasami też politycznych, miały kłopot z taryfami, może być to być albo nie być, to znaczy że cała dyskusja nasza dzisiejsza nad jakością wody nie będzie miała sensu, jak nikt nie będzie jej dostarczał, bo firma splajtuje. A ponieważ mamy informacje bardzo szczegółowe z różnego rodzaju izb samorządowych i organizacji zrzeszających samorządy, w jak naprawdę dramatycznej sytuacji są przedsiębiorstwa wodociągowe, to każdy miesiąc szybciej jest szansą w niektórych przypadkach na ich uratowanie.

I ostatnie już chyba pytanie, bo Sejm za chwileczkę wystartuje, głosowania mamy o godz. 10.00, z reguły zwyczajowe. Proszę, ostatni głos pana.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Dziękuję bardzo. Środkami dysponuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska  i Gospodarki Wodnej. To jest kilka priorytetów, kilka programów i dofinansowanie jest zbliżone do 80% albo jest powyżej 80%; dofinansowanie tych projektów, które składają gminy. W zależności od programu to jest albo błękitno-zielona infrastruktura, albo wskazana bezpośrednio retencja miejska. Mogę zaproponować przekazanie po spotkaniu pełnej informacji o dostępności funduszy i terminach konkursów w narodowym funduszu.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Bardzo proszę, upublicznimy to, bo myślę, że to będzie ważna informacja.

Dyrektor departamentu MKiŚ Paweł Jaworski:
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Piotr Głowski (KO):
Z naszej strony pytań… to znaczy pytań mamy mnóstwo, ale czas jest ograniczony.

Bardzo państwu dziękujemy za dzisiejszą obecność, zamykam dyskusję i posiedzenie, do widzenia.