Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– propozycje tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r.,

– informację na temat transpozycji do polskiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 23 października 2024 r. w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform.

W posiedzeniu udział wzięli: Maja Nowak sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami, Anna Makarewicz ekspert w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, Jarosław Antoniuk prezes Polskiego Związku Partnerów Aplikacyjnych wraz ze współpracownikami, Robert Lisicki dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan, Agata Polityło dyrektor generalna Wolt, Dominik Szobak przedstawiciel Pyszne.pl, Magdalena Sudoł Kutkiewicz prawnik w Izbie Gospodarki Elektronicznej, Gerard Głogowski ekspert w Pracodawcy RP, Patryk Brózda asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju. Otwieram posiedzenie.

Stwierdzam kworum i przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec  niewniesienia do niego zastrzeżeń.

Witam członków Komisji oraz zgromadzonych gości. Witam panią Maję Nowak – sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wraz ze współpracownikami. Witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r. oraz rozpatrzenie informacji na temat transpozycji do polskiego systemu prawnego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej z dnia 23 października 2024 r. w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform. Informację przedstawi pani wiceminister Maja Nowak.

W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Rozpatrzenie projektu propozycji tematów kontroli do planu pracy Najwyższej Izby Kontroli na 2027 r. W związku z podjęciem prac nad przygotowaniem planu pracy NIK na 2027 r. marszałek Sejmu skierował do Komisji prośbę o przekazanie bezpośrednio do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej propozycji tematów kontroli NIK na 2027 r., która wraz z opinią przedłoży je Prezydium Sejmu.

Otwieram dyskusję. Informuję również państwa, że nikt nie złożył propozycji tematów kontroli w zakresie działalności Komisji do NIK. Czy są jakieś propozycje zgłaszania tematów? Nie widzę.

Informuję, że wobec braku propozycji tematów kontroli Komisji Gospodarki i Rozwoju nie przedstawi propozycji tematów kontroli NIK na 2027 r. do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.

Przechodzimy do drugiego punktu. Proszę o przedstawienie informacji przez panią ministrę Maję Nowak. Bardzo proszę, pani minister:

Sekretarz stanu w Ministerstwie Rodziny Pracy i Polityki Społecznej Maja Nowak:
Dzień dobry. Bardzo dziękuję. Przedstawię krótką informację w imieniu ministry Agnieszki Dziemianowicz-Bąk. Dyrektywa 2023/ 2831 Unii Europejskiej w sprawie poprawy warunków pracy za pośrednictwem platform została opublikowana w dzienniku urzędowym Unii Europejskiej w dniu 11 listopada 2024 r. i weszła w życie 20. dnia po jej opublikowaniu. Państwa członkowskie zgodnie z art. 29 ust. 1 wyżej wymienionej dyrektywy mają obowiązek wdrożyć ją do krajowych porządków prawnych do dnia 2 grudnia 2026 r. Głównymi celami dyrektywy jest poprawa warunków pracy oraz ochrona danych osobowych w odniesieniu do pracy za pośrednictwem platform. Cele te mają zostać zrealizowane poprzez wprowadzenie środków ułatwiających określanie prawidłowego statusu zatrudnienia osób wykonujących pracę za pośrednictwem platform poprzez promowanie przejrzystości, sprawiedliwości, nadzoru ludzkiego, bezpieczeństwa i rozliczalności w zarządzaniu algorytmicznym w odniesieniu do pracy za pośrednictwem platform oraz przez zwiększenie przejrzystości w ramach pracy za pośrednictwem platform, w tym w sytuacjach transgranicznych. W Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej trwają zaawansowane prace analityczne i legislacyjne, które mają na celu wdrożenie dyrektywy w sprawie pracy platformowej do polskiego porządku prawnego. Dyrektywa zostanie implementowana w drodze przyjęcia odrębnej ustawy, która kompleksowo ureguluje kwestie wchodzące w jej zakres. Prowadzona jest również analiza innych obszarów prawa, które z uwagi na nowe regulacje ustawy będą wymagały nowelizacji. Harmonogram prac nad ustawą wdrażającą wyżej wymienioną dyrektywę jest częściowo uzależniony od wyników dialogu autonomicznego partnerów społecznych podjętego w ramach Rady Dialogu Społecznego. Szereg rozwiązań, które reguluje dyrektywa i które zostaną przyjęte do polskiego porządku prawnego, będzie miało pozytywny wpływ na sytuację pracowników i osób świadczących pracę za pośrednictwem platform niebędących pracownikami, wzmacniając ich ochronę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Wiem, że chyba Konfederacja Lewiatan chciała nam coś przestawić, tak? Czy jest przedstawiciel czy nie ma? Nie ma, tak? Lewiatan. O, za chwilę będą. Dobrze. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Państwo posłowie? Ktoś ze strony społecznej? Rozumiem, że nie ma chętnych, tak? Pani poseł Wasserman, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, mamy do pani takie pytanie. Ponieważ co do tego, do kiedy ma być ta dyrektywa wprowadzona, wszyscy wiemy, i co do tego, że prace jakby trwają, to również wiemy, ale czy jakieś szczegóły, bo w zasadzie to, co pani powiedziała, wiemy bez spotkania z panią. Mało tego, strona społeczna jest zaniepokojona od wielu miesięcy. Podzielam ich stanowisko, bo uważam, że przepisy, w których… i kierunek, w którym idzie ministerstwo w zakresie przymuszenia ludzi do umów o pracę, jest absurdalny. Prowadzę działalność gospodarczą już prawie od 20 lat. Bardzo wielu ludzi nie chce mieć umowy o pracę, na przykład w przypadku mojej działalności – kancelarii adwokackiej, dlatego że pracuje w wielu miejscach. W związku z powyższym nie prowadźmy tego wszystkiego do absurdu. Ludzie sobie cenią elastyczny – że tak powiem – czas pracy, cenią sobie mnogość umów, które mogą zawrzeć, cenią sobie to, że nie są to pełne etaty, tylko pracują na przykład w weekendy. Nie przymuszajmy ani pracodawców, ani pracowników do czegoś, czego po prostu nikt nie chce i nikomu to nie służy. Jakby więc pani minister zechciała podzielić się z nami takimi informacjami, których wszyscy nie wiemy, bo inaczej jest absolutny zbytek ściągania tych państwa do Warszawy, bo tyle wszyscy wiemy.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy ze strony ministerstwa ktoś chciałby nam coś przedstawić? Bardzo proszę o przedstawienie się.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
Agnieszka Wołoszyn, zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy. Wdrażając dyrektywę, będziemy… oczywiście mamy wewnętrznie już przygotowany wstępny projekt. Nie mogę…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tak, bardzo prosimy bliżej mikrofon, dobrze?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
Mamy przygotowany departamentalnie wstępnie projekt ustawy. Oczywiście on jeszcze nie został zatwierdzony przez kierownictwo resortu, dlatego nie mogę podzielić się szczegółowo jego brzmieniem, natomiast mogę państwa zapewnić, że zgodnie z decyzją kierownictwa ta implementacja dyrektywy będzie ściśle związana z tym, co jest w dyrektywie. Nie będziemy więc wychodzić w żadnej mierze poza jej zakres i zrobimy to, do czego jesteśmy zobowiązani przez prawo unijne – nic więcej. To jest to, co mogę w tym momencie powiedzieć. Na pewno w tej dyrektywie nie ma regulacji, które by nakazywały, żeby wszyscy byli pracownikami. Jeżeli rzeczywiście świadczą pracę, która wskazuje, że jest pracą poza stosunkiem pracy, czyli są samozatrudnieni czy na umowach cywilno-prawnych. Decyzja, jaka została w tym momencie podjęta przez kierownictwo, jest taka, że wdrażamy dyrektywę i nic więcej. Nie będziemy więc zmieniać tych regulacji, których dyrektywa nie wymaga, żeby zmieniać. Przepraszam więc – na ten moment mogę tyle powiedzieć.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Ja mam takie pytanie. Proszę więc powiedzieć, wiedząc o tym, że… bo ja podejrzewam, że państwo, pisząc do nas, do posłów Komisji Gospodarki od wielu miesięcy na ten temat, na pewno pisaliście również do ministerstwa, czy państwo przychodzicie tutaj po tylu miesiącach i macie do powiedzenia nam, a w zasadzie ludziom, których to głównie będzie dotykało, że prowadzicie prace, ale one są niejawne i nie powiecie… Przecież to ma tych ludzi dotykać. To są prace przed nimi niejawne?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
To znaczy, wewnętrzne… dopóki projekt nie zostanie opublikowany i zatwierdzony przez kierownictwo, zgodnie z procedurą legislacyjną my możemy ujawnić projektu wcześniej, jeżeli będzie taka decyzja kierownictwa, ale pod warunkiem, że ten projekt zostanie już sporządzony i będzie zielone światło, że wszystko to, co proponujemy, zostało zaakceptowane przez kierownictwo.

My również czekamy. Jak państwo dobrze wiecie, partnerzy społeczni stwierdzili, że chcą autonomicznie sami zaproponować nam rozwiązania dotyczące tego projektu, ale tak naprawdę te rozmowy autonomiczne – są przedstawiciele, więc może oni się wypowiedzą – dotyczą kluczowego elementu projektu, to znaczy z tego, co wiemy, ponieważ chodzimy na posiedzenia Rady Dialogu Społecznego, zarówno strona pracodawców, jak i strona pracowników przedstawiła swoje propozycje odnośnie tak zwanego domniemania istnienia stosunku pracy. W ubiegłym tygodniu stanowisko do propozycji związków zawodowych przedstawiła strona pracodawców i w tym tygodniu było posiedzenie Rady Dialogu Społecznego, na którym podjęta została decyzja, że nadal partnerzy społeczni chcą rozmawiać i porozumieć się co do tej kwestii. Jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, to my zapewne będziemy brali pod uwagę to, jakie jest stanowisko partnerów społecznych. To również uprości nam tak naprawdę pracę, gdyby był konsensus w tym zakresie. Dlatego również nie wychodzimy z tym projektem, dopóki nie dostaniemy już światła, że strona partnerów społecznych zaprzestanie tych autonomicznych negocjacji. Przysłuchujemy się również temu i tym pomysłom ze strony pracowniczej i ze strony pracodawców.

Ja mogę tylko nadmienić, ponieważ bardzo dużo emocji wzbudza kwestia tak zwanego domniemania stosunku pracy… chcę tylko zapewnić państwa, że ponieważ jest to źle rozumiane… To nie jest takie domniemanie w rozumieniu prawa polskiego, czyli że jeżeli dziecko się urodzi w małżeństwie, to się domniemywa, że ojcem jest mąż. To domniemanie istnienia stosunku pracy to jest tak nazwane w dyrektywie domniemanie stosunku pracy, ale tak naprawdę ta konstrukcja domniemania stosunku pracy jest zbliżona de facto do postępowań w sprawach antydyskryminacyjnych, czyli chodzi o to, że jeżeli pracownik… osoba świadcząca pracę niebędąca pracownikiem będzie uważała, że powinna być pracownikiem, ona po prostu musi nie udowodnić, ale uprawdopodobnić, przedstawić fakty, a ciężar dowodu będzie spoczywał na pracodawcy. Tutaj nie ma takiej konstrukcji, że ktoś zmieni… że wszyscy będą pracownikami. To po prostu jest ułatwienie proceduralne. Takie ułatwienie proceduralne mamy już w sprawach dyskryminacyjnych. Kiedy to wzruszenie… kiedy, w jakich okolicznościach i jak ta osoba ma uprawdopodobnić te fakty? Właśnie w tym zakresie toczą się pogłębione rozmowy w ramach Rady Dialogu Społecznego i strona społeczna nam przedstawiła, sobie nawzajem – i pracodawcy, i pracownicy, pewne kryteria, które miałyby to ułatwić. Czekamy również na wynik, który nam również ułatwi procedowanie naszego projektu, bo gdybyśmy naszym projektem wpisali się w to, o czym rozmawiają partnerzy społeczni, myślę, że ten proces przyjęcia naszych przepisów byłby sprawniejszy i chyba zyskałby większe poparcie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Pan poseł Dowhan, bardzo proszę.

Poseł Robert Dowhan (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. Ja również jestem zdziwiony, że nie ma dzisiaj konkretów, bo o tym, o czym rozmawiamy, wiemy i z prac tu w parlamencie i przede wszystkim z mediów. Ja jestem również… popieram wypowiedź pani przewodniczącej, ponieważ uważam, że – powiem brutalnie – ludzie, którzy zajmują się tymi rzeczami w ministerstwie – nie chcę nikogo obrazić – nigdy nie mieli do czynienia… nie postawili się w roli pracodawcy, nigdy nie płacili wypłaty, nigdy nikogo nie zatrudniali, nie płacili zwolnień, chorobowych, macierzyńskich. I to jest ten cały problem. Problem polega również na tym, że nasze państwo ma różnego rodzaju podatki, które są – uważam – bardzo dużym obciążeniem. Płacimy podatek od podatku w wielu przypadkach. Ludzie, szukając różnych rozwiązań, w związku z umowami o pracę również szukają rozwiązań dobrych dla siebie. Ciężko dzisiaj, żeby wchodzić w buty pracodawcy albo w buty pracownika, który na to się godzi, a większość – 99%, godzi się albo chce mieć takie, a nie inne umowy, więc ciężko dzisiaj, żeby ktoś wywracał to do góry nogami. To funkcjonuje, ludzie pracują i dzisiaj żaden urzędnik nie przyjdzie i nie będzie na nowo po swojemu mówił tego, co ma robić pracodawca albo pracownik. Uważam, że nie powinniśmy również na wszystko się godzić, co nam narzuca unia, bo każde państwo unijne jest inne, każdy rynek jest inny i nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos w tej części? Nie? Nikt? Pani poseł Wassermann.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Oczywiście czekamy jeszcze na pana prezentację, natomiast – tak, widzę – państwo musicie mieć świadomość jednej rzeczy, w którym kierunku podążamy od wielu miesięcy, jeżeli chodzi o rynek pracy. Czy podążamy… jakby bezrobocie jest faktem coraz większym, galopującym choćby w Krakowie. Natomiast jeżeli te obostrzenia związane ze stosunkiem pracy dla pracodawców będą coraz większe, to po prostu przejdziemy zupełnie w szarą strefy i wrócimy do pracowników bez jakichkolwiek umów. Dlatego że jest pewna granica opłacalności prowadzenia działalności i zatrudniania ludzi. Umówmy się, pracodawca nie prowadzi firmy po to, żeby pracownik miał pracę, tylko również po to, żeby sam miał zysk, bo po to tę firmę, tę odpowiedzialność i wszystko, co jest z tym rozwiązane, bierze na siebie. Nie przedłużając jednak, oddajmy głos.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Rozumiem, że pan z Lewiatana już jest, tak?

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Tak, panie przewodniczący. Przepraszam za spóźnienie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze.

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Nie wiem, czy mógłbym dwa-trzy zdania wstępu, 10 minut tak naprawdę zrobić.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Prezentacja jest na 10 minut.

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Bardzo dziękujemy za zorganizowanie spotkania. Jako Lewiatan nie inicjowaliśmy tego spotkania, ale rzeczywiście chcemy skorzystać z okazji, żeby przedstawić nasze spojrzenie na kwestię platform. Ja odniosę się trochę do procesu i do współpracy z przedstawicielami ministerstwa. Rzeczywiście prawdą jest to, co powiedziała pani dyrektor Agnieszka Wołoszyn, że trwał dialog autonomiczny. Przedstawiliśmy stanowiska ministerstwu. Jesteśmy na tym etapie, kiedy czekamy tak naprawdę na rozstrzygnięcia pomiędzy związkami zawodowymi i pracodawcami. Również wiemy, że ministerstwo przygotowuje się do swojej inicjatywy. Z punktu widzenia partnerów społecznych – przynajmniej z Konfederacji Lewiatan – bardzo by nam zależało zapewne, żeby ewentualny przyszły projekt był jeszcze roboczo wcześniej konsultowany z partnerami społecznymi. Dlaczego? Dlaczego również cieszymy się z tej dyskusji w Sejmie? Szanowni państwo, temat dyrektywy platformowej jest o wiele szerszy, niż wydaje nam się po samym tytule. To znaczy definicja platformy będzie wywoływała bardzo dużo kontrowersji. Jest również coraz więcej badań i raportów. Ja myślę, że my w najbliższym czasie przekażemy na ręce pana przewodniczącego kolejne raporty co do ewentualnych ryzyk związanych z implementacją tej dyrektywy w kontekście gospodarki, szczególnie gospodarki małych i średnich przedsiębiorstw w Polsce, bo to jest cały łańcuch tak naprawdę powiązań i dostaw, i ma to jednak znaczenie. Na pewno więc będziemy chcieli skorzystać z okazji i jakby wcześniej również informować o tych kwestiach, bo myślę, że jest to dyrektywa o tyle dziwna, że jak się czyta uzasadnienie Komisji Europejskiej, ocenę skutków regulacji Komisji Europejskiej, Komisja Europejska wystąpiła z daleko idącym rozwiązaniem, ale sama stwierdza, że ponad 75% osób współpracujących z platformami w ramach umów cywilnoprawnych, prowadzenia działalności gospodarczej jej zdaniem w jej ocenie nie będzie nigdy podważonych. Tak naprawdę więc dla pewnej grupy mniejszej liczby przypadków nakierowano rozwiązania, które będą miały daleko posunięte skutki tak naprawdę, jeśli chodzi o funkcjonowanie tych rozwiązań. Stąd temat wydaje nam się bardzo newralgiczny, a sama – mówię – definicja tej cyfrowej platformy będzie budziła zapewne wiele wątpliwości i dyskusji w trakcie procesu implementacji.

Te dodatkowe rozwiązanie dotyczące uprawdopodobnienia istnienia stosunku pracy myślę, że również będzie dosyć poważnym tematem do dyskusji. Ale tak, jak powiedziała pani dyrektor, jeżeli chodzi o sam projekt ustawy, jest on… będą pewnie trwały dyskusje. Liczylibyśmy tylko na to jako partnerzy społeczni, żebyśmy mogli się zapoznać po prostu z projektem zanim on trafi na oficjalną ścieżkę postępowania międzyresortowego, bo to są zupełnie nowe instytucje dla polskiego prawa – nowe instytucje, z którymi jeszcze tak naprawdę na dzień dzisiejszy nie mamy do czynienia. To tyle może, jeżeli chodzi o słowo wstępu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Jest jakaś prezentacja czy nie?

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Jest prezentacja. Przekazałbym głos przedstawicielom firmy Wolt, którzy przygotowali krótką prezentację…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
…odnośnie badania na temat pracy platformowej w Polsce.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się, dobrze?

Dyrektor generalna Wolt Agata Polityło:
Dzień dobry. Ja nazywam, się Agata Polityło. Jestem dyrektor generalną w Wolt, czyli w tej niebieskiej aplikacji. My jesteśmy reprezentantem – wydaje nam się – rynku platformowego. Jesteśmy reprezentantem branży food delivery. Rynek platformowy w Polsce jest szerszy, bo zaliczamy do niego również taksówki, zaliczamy również kilka innych branż, które nie są – powiedzmy – asocjowane z tą naszą branżą. Chciałabym jednak dzisiaj trochę zarysować kontekst, trochę również opowiedzieć o badaniu opinii publicznej, które ostatnio popełnił Ipsos. Na początku więc kawałek kontekstu wygląda tak. My jako Wolt operujemy w Polsce od 2018 r. i wydaje nam się, że ta dyrektywa platformowa czy też jej traktowanie w Polsce jest dla nas bardzo istotne, bo wpłynie ze stuprocentową pewnością na to, jak my możemy prowadzić nasz biznes. Naszym głównym celem w Wolt jest to, żeby prowadzić go odpowiedzialnie, ale również żeby mieć taką klarowność legislacyjną, czy my na pewno robimy wszystko dobrze, i żeby mieć również taką klarowność, że wiemy, jak możemy działać przez następne lata, żeby wspierać polską gospodarkę i partnerów, z którymi pracujemy. To, o czym już pan Robert wspomniał przed chwilą, to jest to, że my nie działamy w izolacji. Mianowicie mamy dużo związku z lokalnym biznesem. W samym Wolt, tak jak mówiłam, że sektor jest szerszy, pracuje z nami ponad 10 tys. partnerów. Ci partnerzy to tradycyjnie restauracje, ale ostatnio również sklepy, lokalne sklepy, supermarkety i tak dalej. To co ciekawe, to jest to, że koło 90% tych wszystkich partnerów to są małe i średnie przedsiębiorstwa i zdecydowana większość tych małych i średnich przedsiębiorstw to są takie, które mają jedną albo dwie lokalizacje, i zwykle to jest rodzinny biznes, który daje tej rodzinie akurat – że tak powiem – środki do życia. To jest dla nas bardzo istotne. Bardzo istotne jest dla nas również to, że prowadzimy ten biznes we współpracy z kurierami, których również w Wolt jest kilka tysięcy, ale w całym industry, w całej branży jest pewnie kilkadziesiąt – kilkaset osób, których ta sprawa będzie dotykała. Dzisiaj, tak jak mówiłam, będę mówić o opinii publicznej przynajmniej w slajdach, ale my również wcześniej rozmawialiśmy o dwóch rzeczach. Jedna z nich jest taka, że my rozmawialiśmy również o ekonomicznym wpływie potencjalnego zaostrzenia tych regulacji w Polsce. Firma, która nazywa się Pragmatic Policy Group popełniła taki raport, który bada spadek popytu na nasze usługi, bada ilość stanowisk pracy, które mogłyby zniknąć, i bada na końcu spadek obrotów tych lokalnych przedsiębiorstw, a co to za tym idzie, również spadek wpływów do budżetu Polski. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa jest taka, że my często i regularnie prowadzimy dialog z kurierami, którzy z nami współpracują, ale stwierdziliśmy również, że dobrze by było, gdyby zrobił to ekspert, więc z kolei Copenhagen Economics przeprowadził badania wśród kurierów i zapytał ich po prostu, czy chcecie i jak chcecie współpracować z platformami. Skracając, odpowiedź jest jednoznaczna. Dwie trzecie kurierów nie chciałoby pracować w tradycyjnym stosunku pracy i ceni sobie elastyczność i wolność wynikającą z tej pracy platformowej.

Ale to tyle tego przydługiego wstępu. Teraz przejdźmy do opinii publicznej. Generalnie Ipsos zapytał respondentów i zadał im kilka pytań na temat pracy platformowej. Wyszło nam, że ponad 80% ludzi popiera swobodę wyboru czasu i intensywności pracy. To jest to, co my widzimy jeden do jednego wśród kurierów. 76% ludzi pozytywnie postrzega elastyczny charakter tej pracy platformowej. Może dodając trochę do tego, na Wolcie, będąc kurierem, można wybierać, które zlecenia się akceptuje, których się nie akceptuje, w jakich godzinach loguje się na platformie i de facto ile godzin na tę pracę zarobkową można poświęcić. Dalej. Prawie 60% Polaków popiera utrzymanie tych elastycznych form pracy, zamiast jakichś surowych regulacji. Tylko 10% Polaków chce zaostrzenia regulacji przez nasz rząd. Tak, to – zaznaczyliśmy – najważniejszy naszym zdaniem wynik tego badania. 6 na 10 Polaków popiera elastyczną pracę platformową.

Dalej. Drodzy państwo, wchodzimy trochę w drugi obszar, o którym my również dość często mówimy. Chciałabym trochę opowiedzieć na początek o tym, kim są kurierzy. My więc widzimy, że taka współpraca z platformą na przykład jako kurier jedzeniowy czy zakupowy często jest wybierana przez osoby, które mają, po pierwsze, problem z dostępem do tradycyjnego rynku pracy, po drugie, robią inne rzeczy w skrócie i, po trzecie, są w sytuacji, w której ta elastyczność i ta – powiedzmy – wolność wyboru jest im z jakiegoś powodu potrzebna. Widzimy więc, że jest bardzo dużo studentów, bardzo dużo ludzi przyjeżdżających do Polski, dużo ludzi, którzy zajmują się na full time rodzicielstwem albo opieką nad starszymi osobami. Zapytaliśmy Polaków, to znaczy Ipsos zapytał Polaków, co tutaj się dzieje i czy to faktycznie pomaga. 69% mówi, że ta praca pomaga studentom, 76% mówi, że pomaga osobom świadczącym czy łączącym pracę z opieką nad dziećmi, 68% uważa, że ta praca pomaga osobom nowym w kraju albo na rynku pracy, czyli młodym, i 75% uważa, że ta forma współpracy może pomóc seniorom, czyli osobom, które chcą sobie – powiedzmy – dorobić do emerytury.

Co ciekawe, mniej więcej 2/3 osób współpracujących z nami faktycznie deklaruje, że albo ma inną pracę albo ma inne zadania albo nie jest to ich główne źródło dochodów. I ostatni, proszę państwa, mięsny slajd, jaki chcielibyśmy pokazać, a właściwie przedostatni, jest taki, że my również dość dużo serca i uwagi poświęcamy temu, co ci kurierzy faktycznie by chcieli i podobne pytanie zadał Ipsos Polakom. To znaczy, być może te paski są trochę nieintuicyjne, ale ten najwyższy pokazuje, ilu Polaków powiedziało, ilu respondentów powiedziało, że to jest najważniejsza korzyść dla pracowników platformowych. Widzimy tutaj, że ubezpieczenie od wypadków i urazów, czyli ubezpieczenie wypadkowe, jest najważniejsze. Rozwój zawodowy, na przykład szkolenia językowe, podnoszenie kwalifikacji cyfrowych, planowanie finansowe to jest druga najważniejsza rzecz jako korzyść. Trzecia najważniejsza wśród respondentów to świadczenie środków bezpieczeństwa i inne korzyści jako kolejny aspekt. To, co chciałabym podkreślić, to jest to, że ubezpieczenie wypadkowe jest już w wielu platformach dla tych kurierów świadczone, więc tak jakby przynajmniej w Wolt zabezpieczamy tę najważniejszą dla respondentów bramę.

I ostatni slajdzik, jaki chciałabym pokazać, trochę traktuje o tym wsparciu lokalnego biznesu czy lokalnych przedsiębiorców, którzy operują na naszej platformie i innych platformach, czyli sprzedają swoje jedzenie albo swoje produkty spożywcze i niespożywcze sklepowe na Wolcie. 66% respondentów mówi, że platformy wspierają lokalne firmy w ich okolicy. To jest ważne dlatego, że my faktycznie jako platforma dajemy lokalnym firmom, które nie mają kanału internetowego, czy kanału online, dostęp do ludzi z ich okolicy i dostęp do nowego kanału sprzedaży, który nie kanibalizuje, ale daje im więcej obrotu. Dalej. Ponad połowa respondentów korzystało faktycznie z dostawy jedzenia albo zakupów, więc wiadomo, o czym mówią, i 78% respondentów mówiło, że odkryło nowe restauracje albo sklepy dzięki tym aplikacjom, czyli mówiąc odwrotnie, gdyby nie ta platforma, to nie wiedzieliby, że to istnieje i nie zostaliby ich klientem. I miód na moje serce, 56% respondentów mówi, że platformy dostawcze w jakimś stopniu poprawiają codzienne życie.

To jest koniec mojego kontentu, jak to się po staropolsku ładnie mówi. Dziękuję państwu ślicznie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę. Na końcu tam dwie osoby się zgłosiły. Proszę o przedstawienie się.

Specjalista ds. komunikacji w Polskim Związku Partnerów Aplikacyjnych Iwona Różańska:
Iwona Różańska. Reprezentuję Polski Związek Partnerów Aplikacyjnych. Jest ze mną Jarosław Antoniuk – prezes związku. Przede wszystkim szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałabym podziękować za zaproszenie naszej organizacji oraz za organizację dzisiejszego posiedzenia, bo widzimy je jako przestrzeń do przedstawienia kilku wniosków również z tego obszaru pośredników, który jest w dyrektywie zawarty. Co chcielibyśmy zaakcentować dzisiaj? Mianowicie my jako partnerzy – pośrednicy aplikacyjni, widzimy taką potrzebę zaznaczenia granic wpływu poszczególnych podmiotów w modelu platformowym i tak na przykład cyfrowa platforma pracy dzisiaj dysponuje takimi narzędziami, które umożliwiają jej świadomy dobór, ale nie tylko, bo również weryfikację współpracujących z nią pośredników, czyli w naszej branży są to partnerzy aplikacyjni. Takimi kluczowym instrumentem służącym do tego jest umowa cywilnoprawna oczywiście zawierana pomiędzy pośrednikiem a cyfrową platformą pracy. Zapisy tej umowy mogą nadzorować pośrednika pod kątem nie tylko przestrzegania przepisów prawa, ale powiedzielibyśmy, że również w ważniejszym obszarze, a mianowicie spełniania określonych standardów operacyjnych we współpracy ze współpracownikiem, czyli jak już powiedziałam, w naszej branży jest to kurier lub kierowca.

Natomiast przechodząc do roli pośrednika, dla przypomnienia, bo to już parę razy padło, natomiast nie wiem, czy wszyscy państwo mieli okazję to usłyszeć, natomiast co jest rolą pośrednika partnera aplikacyjnego? Mianowice w głównej mierze jest to nawiązanie stosunku umownego ze współpracownikiem, który chce świadczyć usługi poprzez cyfrową platformę pracy. Natomiast w praktyce my, partnerzy, pośrednicy aplikacyjni tak naprawdę jesteśmy tym środkowym ogniwem, które stoi – po prawej stronie ma kuriera lub kierowcę, czyli właśnie współpracownika, po lewej – załóżmy – ma cyfrową platformę pracy. Co można zauważać? Funkcja pośrednika tak naprawdę nie ogranicza się tylko do zawarcia umowy, bo można powiedzieć, że tylko zaufany partner – pośrednik aplikacyjny, jest gwarancją bezpieczeństwa dla współpracy z kurierem, kierowcą. To my – partnerzy aplikacyjni, zapewniamy tak naprawdę pełne wsparcie w obszarze obsługi księgowej, obsługi kadrowej, obsługi również legalizacyjnej pobytu, pracy. Zapewniamy również niejednokrotnie zaplecze flotowe, które nie tylko ułatwia świadczenie tych usług, ale powiedziałabym, że ono w wielu aspektach w ogóle je umożliwia. Ta rola więc jest o wiele szersza, niż na pierwszy punkt… niż na pierwszy rzut oka się wydaje. Natomiast tu się kończą te oczywiste podziały pomiędzy cyfrową platformą pracy a partnerem – pośrednikiem aplikacyjnym, bo nie wiem, czy państwo wiedzą, ale o ile pośrednik wypłaca wypracowany zarobek współpracownikowi, to należy jasno podkreślić, że pośrednik nie ma żadnego wpływu na wysokość tego zarobku. Wysokość oferowanej stawki za zlecenie jest kształtowana wyłącznie przez cyfrową platformę pracy. Jest oczywiście jeszcze kilka przykładów tego, na jakie istotne elementy wykonywania usługi pośrednik nie posiada realnego wpływu, a cyfrowa platforma pracy ma ten wpływ, natomiast nie chodzi o to, żeby ten katalog tutaj wymienić. Przytoczę może dwa przykłady. Jest to mianowicie chociażby śledzenie poziomu wskaźnika akceptacji zleceń czy wspomniane na podobnych posiedzeniach blokowanie użytkownika. Co wynika z tego, co powiedziałam? Mam nadzieję, że ministerstwo weźmie to pod uwagę, bo tak naprawdę zaprojektowanie tych skutecznych przepisów, ale również przede wszystkim przepisów adekwatnych może się odbyć dopiero wtedy, kiedy precyzyjnie rozróżniamy te role i zakresy odpowiedzialności, które są przypisane poszczególnym uczestnikom rynku platformowego. Z tym, co przed chwilą powiedziałam, pięknie się łączy kolejny nasz punkt, mianowicie jest to… my widzimy potrzebę zobowiązania cyfrowych platform pracy do tego, aby przeprowadzali audyty współpracy z partnerami pośrednikami, a docelowo oczywiście z kurierami. I co jest istotne? Ten mechanizm nie jest tylko pomysłem jakimś tylko do rzucenia ideą, ale on już dzisiaj funkcjonuje na rynku, bo od początku bieżącego roku platforma Uber Eats tak naprawdę każdego miesiąca weryfikuje u pośrednika dokumenty dotyczące współpracy z kurierem. Ten audyt opiera się o dokumenty w zależności od kraju pochodzenia kuriera, natomiast jest to katalog dokumentów, które mogę odczytać. Być może on jest dość krótki, ale istotny, bo są to: dokumenty pobytowe, zezwolenie na pracę, paszport albo inny dokument tożsamości, kopia umowy zlecenia, formularz ZUS ZUA lub ZZA, potwierdzenie opłacenia składek ZUS oraz podatku PIT, oraz raport ZUS RCA. Taka jest rola naszej organizacji, mianowicie właśnie Polskiego Związku Partnerów Aplikacyjnych i to, co my robimy i w czym chętnie wspieramy Uber Eats – to jest właśnie współpraca z tą platformą. Jako PZPA jednoznacznie pozytywnie oceniamy rozwiązanie wprowadzone przez Uber Eats od tego roku i, co więcej, my rekomendujemy jego wprowadzenie… rozszerzenie go na cały rynek do zastosowania przez wszystkie platformy, nie tylko dostawcze, ale również taksówkowe. Dlaczego tak jest? Widzimy, że to jest nie tylko zasadna droga, ale tak naprawdę niezbędna droga do tego… do utrzymania współpracy platform z tymi wyłącznie partnerami pośrednikami aplikacyjnymi, którzy dbają o to, aby status pracownika platformowego był zweryfikowany i legalny.

Do prezentacji kolejnego założenia poproszę Jarosława Antoniuka – prezesa zarządu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Proszę bardzo.

Prezes Polskiego Związku Partnerów Aplikacyjnych Jarosław Antoniuk:
Jarosław Antoniuk, prezes PZPA. Dziękuję bardzo. Status partnera pośrednika aplikacyjnego w naszej ocenie jest istotnym elementem wdrożenia dyrektywy platformowej z tego względu, że to pojęcie występuje w samej dyrektywie, i to pośrednik odpowiada za nawiązanie tego stosunku umownego z kurierami, ze współpracownikami, z kierowcami i widzimy konieczność uregulowania tego statusu. Proponujemy wprowadzenie obowiązku uzyskania zezwolenia na działalność partnera pośrednika aplikacyjnego opartego na 4 kluczowych przesłankach. Pierwszą z nich jest wpis do ewidencji działalności gospodarczej albo posiadanie numeru w rejestrze przedsiębiorców KRS, posiadanie lokalu, w którym zapewniony jest dostęp do oryginałów dokumentów dotyczących głównej działalności.

Będzie wspierało to organy kontroli i nadzoru w sprawnym dostępie do dokumentacji gromadzonej przez taki podmiot. Trzecią taką przesłanką jest zabezpieczenie zobowiązań finansowych poprzez udzielenie gwarancji lub poręczeń bankowych w wysokości 600 tys. zł. Wysokość tego zabezpieczenia odpowiada wysokości takiego zabezpieczenia wskazanego na przykład w ustawie hazardowej. Jako komentarz dodam, że na rynku wielokrotnie pojawiały się podmioty, które działały w takich zauważalnych cyklach – prowadziły agresywne pozyskiwanie współpracowników, generowały przychody, a następnie kończyły działalność, pozostawiając niezaspokojone zobowiązania kurierów i kierowców, ale również Skarbu Państwa, a następnie pojawiały się pod nową nazwą ze środkami na jeszcze bardziej agresywny marketing i pokazywanie się w tej przestrzeni. Takie więc zabezpieczenie będzie chronić kurierów i kierowców, że będzie możliwe wypłacenie ich wynagrodzenia, jeżeli taki podmiot znika z rynku, ale jednocześnie zabezpiecza i chroni interesy fiskalne państwa poprzez zwiększenie prawdopodobieństwa wyegzekwowania należnych zobowiązań publicznoprawnych. Ostatnią taką przesłanką, o której chcielibyśmy powiedzieć, jest wymóg posiadania w zarządzie minimum jednej osoby posiadającej obywatelstwo polskie lub obywatelstwo kraju członkowskiego Unii Europejskiej lub Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Ta przesłanka również ma na celu wzmocnienie realności nadzoru oraz odpowiedzialności prawnej takich przedsiębiorców. Ułatwiłoby to prowadzenie postępowań, egzekwowanie sankcji oraz ograniczyłoby ryzyko funkcjonowania podmiotów o nieustalonej lub trudno weryfikowanej strukturze. Przesłanki, które zaprojektowaliśmy, wiążą się z najczęstszymi wyzwaniami związanymi z działalnością nas – pośredników, partnerów aplikacyjnych. Należy pamiętać, że uregulowanie tej działalności jest jakby elementem podstawowej odpowiedzialności za dwa kluczowe aspekty – ochronę praw dziesiątek tysięcy współpracowników (kurierów i kierowców) oraz ochronę interesu finansowego państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Ja tylko prosiłbym osoby, które prezentowały prezentację, o przesłanie jej do sekretariatu Komisji, żebyśmy mogli posłom przesłać… Macie państwo, tak? Okej. Dobrze, dziękuję. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Wasserman.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Ja mam takie pytanie, proszę państwa, bo ja rozumiem, że taki jest cel naszego dzisiejszego spotkania, czy państwo na ten moment są jakby usatysfakcjonowani kontaktami w zakresie tej współpracy z ministerstwem? My jako Komisja projektu również nie widzimy i nie możemy zobaczyć. Czy możemy coś dla was więcej zrobić jako Komisja na tym etapie? Trudno się odnosić do projektu, którego nie ma.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę. Mikrofon.

Specjalista ds. komunikacji w Polskim Związku Partnerów Aplikacyjnych Iwona Różańska:
Na pewno warto by było znowu poprosić o przeprowadzenie prekonsultacji w tym obszarze, bo…

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Pytanie do przedstawicieli ministerstwa, czy państwo jesteście w stanie wejść w te prekonsultacje, a jeżeli tak, to w jakim terminie?

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
Tak, zanim będą te prekonsultacje, to czekamy na… jeżeli by były w ogóle – to jest decyzja już kierownictwa, a więc pani minister Dziemianowicz-Bąk, natomiast my czekamy na stanowisko partnerów społecznych odnośnie tych kluczowych elementów projektu, czyli domniemania i przesłanek. W tym więc momencie, pani poseł, musiałabym niestety mieć decyzję pani minister Dziemianowicz-Bąk.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Proszę państwa, zróbmy więc tak. Rozumiem, że w zasadzie merytoryczną zawartość wyczerpaliśmy, bo państwo przedstawili stanowisko, które jest dla nas znane i zrozumiałe. Państwo powiedzieli, że pracują, ale nie powiedzą, nad czym. I teraz tak, jeżeli będzie problem z komunikacją z ministerstwem, ponieważ my na Komisji Gospodarki dotykamy tego w każdej branży, to znaczy my tutaj państwa przyjmujemy dlatego, że poszczególne branże nie są w stanie wejść w dialog, konstruktywny dialog z ministerstwem adekwatnym, że tak powiem, które jest im dedykowane. Wtedy prosimy o sygnał i będziemy interweniować i zwoływać to posiedzenie bardzo szybko i prosić tutaj, aby jednak pani minister może przy tak istotnej kwestii przyszła osobiście, bo wtedy będzie w stanie udzielić jakiś wiążących informacji. Czy jeszcze jest coś do dodania na tym etapie? Bardzo proszę.

Przedstawiciel Pyszne.pl Dominik Szobak:
Ok., teraz jest. Dzień dobry. Dominik Szobak. Ja reprezentuję firmę Pyszne.pl. Najpierw chciałem pani poseł Wassermann podziękować za zgłoszenie tego tematu na Komisję i za to, że tu jesteśmy. Mam tylko jedno pytanie do ministerstwa. Czy my możemy coś dostarczyć wam – jakieś dane, jakieś badania, które pomogą wam w pracy, na przykład w pracy nad oceną skutków regulacji, bo my jako platformy dużo tego zbieramy wewnętrznie, dużo badamy wewnętrznie i uważamy, że moglibyśmy wejść w taki kontakt roboczy po prostu pod kątem danych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę, ministerstwo.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki  Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
Dziękuję bardzo. My, jak państwo doskonale wiecie – mówię do przedstawicieli Pyszne.pl ale również do przedstawicieli…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Poprosimy bliżej mikrofonu. Bliżej.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki  Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
My na etapie negocjacji samej dyrektywy regularnie spotykaliśmy się zarówno z przedstawicielami Pyszne.pl, jak i z przedstawicielami innych platform, które do nas przychodziły. Były to spotkania chyba raz na 2 miesiące, gdzie słuchaliśmy i gdzie prezentowane nam były motywy działania tych platform również, żeby w trakcie negocjacji wszystko mieć na uwadze. To więc nie jest tak, że nie pozostawaliśmy w kontakcie. Natomiast na etapie projektowania przepisów, zgodnie z istniejącą procedurą, dopóki nie będziemy mieć zgody pani ministry, to nie będziemy ujawniać. Natomiast jeżeli państwo mają jakieś dane, które uważacie, że oprócz tych, które nam do tej pory przesyłaliście, i oprócz tych naszych spotkań, które odbywaliśmy, są jeszcze jakieś dodatkowe informacje, które państwo uważacie, że byłyby pomocne, to oczywiście proszę do nas przesłać.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę, pan poseł Małecki.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo ważny temat, natomiast jestem lekko zaskoczony tym, że ministerstwo chowa do szuflady to, co robicie. To nie są tajne rzeczy. Wy będziecie musieli z tym przyjść na Komisję do Sejmu i ta inicjatywa dzisiejsza, te głosy, które dzisiaj padły na Komisji, upraszczają problemy, które mogą się pojawić. Proszę powiedzieć, jakie argumenty stoją za tym, że nie chcecie powiedzieć, w jakim kierunku idziecie i na jakim etapie jesteście? Czy w ogóle poruszacie się w takim… w lekkiej mgle i nie wiadomo, co robić, czy macie na stole kilka rozwiązań i nie wiecie, które wybrać, bo później takie ustawy… za chwilę będzie problem, że Sejm nie chce tego przyjąć albo że są uwagi, że zgłaszamy, że praca się wydłuża albo że prezydent nie chce podpisać. Dlaczego państwo ukrywacie te szczegóły? Padła… Branża dzisiaj powiedziała, jakie są problemy i czego oczekują, ale również nie wiedzą, do czego się odnieść, bo wy robicie tajne przez poufne z tych prac, które gdzieś w ministerstwie się toczą. Wejście, zwykłe wejście z ustawą o dostępie do informacji publicznych natychmiast każe ujawnić wam te dane, więc myślę, że powiedzcie dzisiaj, jeżeli panie o tym wiedzą, bo może po prostu nie wiecie, nad czym pracujecie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Pani poseł Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dzień dobry. Szanowni państwo, ja chciałam tylko przypomnieć temat dzisiejszego posiedzenia. Tematem dzisiejszego posiedzenia jest transpozycja do polskiego systemu prawnego dyrektywy i tak dalej. My nie mówimy dzisiaj, proszę państwa, o projekcie, tylko mówimy o transpozycji, czyli mówimy o procesie włączania do polskiego prawa. Przecież oczywiste jest i posłowie, którzy są wiele lat, wiele kadencji w tym Sejmie, którzy również byli ministrami, wiedzą doskonale, jakie są etapy procesu legislacyjnego. Proszę nie mówić, że coś jest tajne, że coś jest niejasne i że coś jest robione w skrytości. Przecież my na Komisji nie możemy rozmawiać o czymś, czego nie ma. Nie ma jeszcze projektu, szanowni państwo. Są etapy przygotowywania tego i to jest normalne, że nie przedstawia się jakiś szczątkowych prac dlatego, że… które jeszcze będą wielokrotnie konsultowane, przeformułowywane i tak dalej. One będą wtedy dopiero jak gdyby materiałem dla nas. Są projektodawcy, są organy uprawnione do składania projektów, jest przewidziany proces legislacyjny i naprawdę trzymajmy się tego, szanowni państwo. To, że rozmawiamy dzisiaj, to bardzo dobrze. Prezentacja, która została przygotowana dla nas, na pewno poglądowo również dla posłów jest istotna. Wiem, że tym tematem zajmują się również inne organy, między innymi będzie chciała się tym zając Rada Ochrony Pracy przy marszałku, ale naprawdę poczekajmy na materiał, bo przecież jeśli ktoś jest projektodawcą, to również nie może zrobić tak, że wszyscy wkroczymy do ministerstwa, usiądziemy i wszyscy będziemy tam pisali projekt. Proszę naprawdę… Procedurę oczywiście utrzymajmy. Wszystkie aspekty rozmów, które prowadzi ministerstwo ze stroną społeczną, są na pewno przewidziane i jeśli jest przekroczenie na etapie prawem określonego procesu legislacyjnego, gdzie nie wysłuchuje się strony społecznej, to wtedy możemy również zainterweniować i o takie informacje możemy prosić.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Małecki. Tylko tak…

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
…z krótką ripostą.

Poseł Maciej Małecki (PiS):
Treściwie, panie przewodniczący. Pani minister była łaskawa powiedzieć, czy pani dyrektor, że jak będzie zgoda pani minister Dziemianowicz-Bąk, to coś ujawnicie. Wolałbym, żeby na Komisji dzisiaj była pani minister Dziemianowicz-Bąk i to ujawniła. To jest jedna rzecz. Na etapie… czy państwo zakończyliście już prace w ministerstwie, wysłaliście dokumenty do KPRM, czy są… czy jest już korespondencja pomiędzy różnymi resortami? To są podstawowe pytania. Powiedzcie… gdyby nie sformułowanie „jak udzieli zgody pani minister, to my powiemy”, to ja bym… ale państwo nie chcecie powiedzieć, na jakim etapie jesteście i jak odpowiecie również na głosy branży i stąd pytanie. Kiedy padło pytanie o szczegóły ze strony pani przewodniczącej Małgorzaty Wassermann, to panie odpowiedziały, że jak będzie zgoda pani minister Dziemianowicz-Bąk, to wtedy będziecie mogły coś mówić. Ja więc o to pytam, co tam jest takiego, że nie ma zgody pani minister, żeby Komisja się o tym dowiedziała. I tyle.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Spróbujmy…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze jeszcze pan powie i pani odpowie, dobrze?

Dyrektor Departamentu Pracy Konfederacji Lewiatan Robert Lisicki:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jeszcze raz Robert Lisicki, Konfederacja Lewiatan. Może trzy zdania wyjaśnienia. Będę mówił z perspektywy Lewiatana, więc pewnie nie całej strony społecznej. Z naszej perspektywy my jesteśmy bardzo zobowiązani za zorganizowanie tego spotkania i pewnie bliżej prezentacji projektu czy w momencie prezentacji projektu i kolejnego spotkania z państwem, bo uważamy, że o tej dyrektywie trzeba rozmawiać w kontekście odczarowania pewnych pojęć, które są tutaj używane, bo jeżeli czytamy sam tytuł dyrektywy – zacznę od tego, co powiedziałem na początku – to wydaje nam się, że ona dotyczy pewnego bardzo skromnego elementu rynku pracy, naszej gospodarki i tutaj możemy się bardzo zdziwić, dlatego jesteśmy zobowiązani za możliwość tej dyskusji i troszkę odczarowania tak naprawdę pojęcia tej pracy cyfrowych platform w ujęciu unijnym. Natomiast jeżeli chodzi o sam proces, z naszej strony na ten moment w Konfederacji Lewiatan nie było oczekiwania, że ministerstwo przedstawi projekt ustawy czy założenia tego projektu ustawy, bo rozumiem, że prace robocze pewnie trwają. My rzeczywiście zamknęliśmy pewien etap dyskusji ze związkami zawodowymi. Jest teraz moment tak naprawdę przeanalizowania tych stanowisk i być może znalezienia wspólnych wniosków, natomiast rzeczywiście jeżeli chodzi o przyszłość, to bardziej będzie postulat pewnie do pani minister Agnieszki Dziemianowicz-Bąk o to, żeby rzeczywiście tak, jak to było w przeszłości w przypadku innych projektów, odbyć takie prekonsultacje robocze na bazie projektu, który jeszcze nie zostanie skierowany w przyszłości do prac oficjalnych. Ale w tej sprawie pewnie Rada Dialogu Społecznego będzie składała taki wniosek. Ja więc ze swojej strony chciałam bardzo podziękować za dyskusję i możliwość przedstawienia kolejnego elementu funkcjonowania pracy platformowej na tym etapie. Bardzo dziękuję państwu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Jeszcze pan poseł Tchórzewski. Potem prosiłbym o odpowiedzi ministerstwa, dobrze? To będzie koniec. O, pani poseł Wassermann, która musi wyjść.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Ja przechodzę na kolejną Komisję. Ponieważ państwo jakby ze mną się kontaktowali, więc rozumiem, że jeżeli będzie potrzeba zebrania się Komisji, to po prostu czekamy na sygnał i zwołamy państwu po prostu tę Komisję. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Tchórzewski, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, ta dyskusja wskazuje na to, że problem jest właśnie z punktu widzenia legislacyjnego na bardzo wczesnym etapie. Z tego tytułu, jeżeli rząd podjął decyzję, że ministerstwo będzie pracowało nad projektem ustawy, to jest droga otwarta i wszystkie propozycje zapisów i innych rzeczy można do ministerstwa zgłaszać, co by się chciało, żeby się w tej ustawie znalazło. Natomiast te ścieżki legislacyjne są i takie, że jeżeli jest już gdzieś całkiem nieźle trochę ustawa przygotowana, to można ją kanałem również i poselskim zgłosić. Jeżeli… To najczęściej wtedy, kiedy ze strony rządu jest sytuacja taka, że jest wymóg taki, że rząd chce przyspieszyć, żeby ta ustawa była, tak nieformalnie mówiąc, ale przepisy na to zezwalają, żeby ta ustawa była przyspieszona. Wtedy jest poselski projekt, który ma troszeczkę szybszą ścieżkę procedowania. Wydaje mi się, że słuchając dyskusji, to jesteśmy w tym momencie, jeśli chodzi o pracę ministerstwa na etapie zbierania różnego typu opinii i tutaj po prostu powiedzmy tak, że na dzień dzisiejszy zakładam, że ministerstwo nie ma sprecyzowanego jeszcze w poszczególnych paragrafach projektu ustawy, tylko tworzy założenia do ustawy w tym momencie. Te założenia… Proszę? … Są założenia do ustawy, rozumiem. Tak? Jeżeli założenia do ustawy są, to teraz poszczególne grupy ekspertów wypełniają te założenia odpowiednim materiałem i w tym kierunku normalnie idziemy i tak się praca odbywa. To jest… Chodzi zawsze o to, żeby taka ustawa mogła jak najdłużej służyć, więc musi być również solidnie przygotowana. Ja tutaj jakby nie słyszę ze strony przedstawicieli rządu jakiegoś takiego stanowiska, że rząd nie chce tej ustawy, tylko w zależności od tego, jak potrzeby społeczne wyglądają, tak rząd rozkłada sobie… każdy rząd rozkłada sobie swoją pracę. Tam, gdzie są ważniejsze już potrzebne sprawy, one mają priorytet. Jeżeli jakaś branża w miarę nieźle funkcjonuje i radzi sobie jeszcze bez tej ustawy i to wszystko chodzi, to gdzieś tam ona, że tak powiem, czeka. Natomiast dzisiaj – rozumiem z tego posiedzenia Komisji – potrzeba tej ustawy narasta i środowisko po prostu coraz bardziej chce, żeby te problemy rozwiązać tak już systemowo – powszechnie. To jest tego typu sygnał. Natomiast nie jest to jeszcze sygnał taki ani od środowiska, ani od rządu, że są gotowe ścisłe założenia do tej ustawy, co tam w niej ma się znaleźć. Wydaje się więc, że nie tylko rząd, ale i poszczególne segmenty gospodarki, które się w tym znajdują, muszę podjąć intensywną pracę, żeby te luki zacząć wypełniać nie tylko dyskusją tak jak tutaj, tylko przychodzeniem na dyskusję z konkretnym zapisem, że chciałbym czy chciałabym, żeby w tej ustawie znalazły się takie czy inne sprawy rozwiązane, żeby to było w jakiś sposób… bo dzisiaj to jest bardzo, bardzo ogólna rozmowa, co do której można powiedzieć tak, że chcemy powiedzieć, że coś się dzieje, ale jeszcze nie do końca wiemy, co się dzieje. Słuchając państwa, również do końca nie wiemy jako posłowie i nie jesteśmy w stanie powiedzieć, co się dzieje, bo trudno, jeśli chodzi o przedstawicieli rządu, to dopóki na poziomie… nie mówię, bo potem ustawa musi jeszcze na Radę Ministrów trafić, ale w kierownictwie rządu ta ustawa nie zostanie przyklepana, że ona może iść dalej, to tutaj panie czy panowie, którzy są, którzy reprezentują rząd, również nie mogą powiedzieć, że zapis będzie taki czy inny, tylko mówią, że pracuje się nad tą ustawą. Ja słyszę, że się pracuje nad tą ustawą w ministerstwie. Natomiast dzisiejsze spotkanie wskazuje na to, że trzeba te wszystkie rzeczy przyspieszyć, a więc jeżeli przyspieszyć, to również strona zainteresowana musi również swoje, że tak powiem, pewne rzeczy na papier przenieść. Umownie mówię, bo niekoniecznie musi to być na papierze, natomiast umownie mówię na takiej zasadzie, że takie różnego typu potrzeby zapisów, które powinny się tam znaleźć – lepsze, gorsze i tak dalej, są we wszystkich konsultacjach zbierane i to wszystko, co ma się znaleźć w ustawie we wstępnym etapie powinno być już przekazane. Dzisiaj z tego, co wnioskuję, rząd ma jakieś tam dane zebrane, co mniej więcej powinno być, ale nie ma jeszcze sprecyzowanych tych rzeczy do końca. To znaczy, że środowisko również nie do końca wypełniło to, czego chce. To nie tylko trzeba powiedzieć, że my chcemy ustawy, żeby ona ten problem rozwiązywała, tylko musi być niekoniecznie prawnie zapisany, bo z tym to sobie ministerstwo poradzi, ale muszą być zgłoszone formalne takie zapisy, co byście chcieli, żeby się tam znalazło i jakie problemy powinny być rozwiązane i w jaki sposób. Niekoniecznie to musi być super prawnie zapisane. Dopiero wtedy można w ministerstwie coś powiedzieć, że z tym się coś potem zrobi. Jakoś ministerstwo sobie z tym wszystkim potem poradzi i szybko na pewno. Trzeba powiedzieć, że w każdym ministerstwie jest bardzo duża grupa ekspertów, którzy potrafią wszystko bardzo dobrze zapisać i tak, żeby było.

I druga rzecz jest taka. Trzeba również rozważyć, jakie skutki taka ustawa może wywołać. To również jest ciężka i trudna rola, bo to już należy jakby do rządu, żeby również nad tym popracować, jakie skutki ustawa wywoła. Trzeba więc powiedzieć, że chciałoby się jak najszybciej, ale również pewne uwarunkowania są takie, że musi to troszeczkę potrwać i to trwa w zależności od tego, jak się zaangażują strony. Jeżeli strony społeczne zaangażują się mocno, wtedy będą przedstawiały różnego typu propozycje zapisów przez swoich prawników przygotowanych i tak dalej i wrzucali to będą do ministerstwa, to tam przeanalizują i może się okazać, że one znajdą swoje miejsce, że będą, prawda? Tak zawsze pracują wszystkie grupy społeczne i wszyscy posłowie, jeżeli już musimy nad tym pracować potem w Komisji i tak dalej. Dlatego też mnie się wydaje, że potrzebne są tutaj robocze spotkania, żeby przedstawiciele strony społecznej umówili się z grupami pracowników i niekoniecznie trzeba żądać i oczekiwać, żeby to byli ministrowie czy wiceministrowie, bo oni i tak to później przyklepują, a robi to zespół fachowców, którzy w każdym ministerstwie pracują. Tak to wygląda.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Zielone światło od kierownictwa. To jeszcze bym uzupełnił.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Pan poseł skończył, tak? Tak, dziękuję, panie pośle. Prosimy o taką…

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Przepraszam, że się rozgadałem, ale jest potrzeba.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Jak najbardziej jest to ważny temat. Dobrze, że po prostu tutaj wszystkie głosy są słyszane przez ministerstwo. Bardzo prosimy o taką zwięzłą odpowiedź, dobrze? I będziemy kończyć. Dziękuję.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawa Pracy Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Wołoszyn:
Tak. Moja wypowiedź odnośnie decyzji pani minister była odpowiedzią odnośnie do prośby ze strony pracodawców, czy będzie etap prekonsultacji, prawda? Ponieważ, jak mamy ścieżka legislacyjną, etap prekonsultacji nie jest etapem obowiązkowym. To, jak ścieżka legislacyjna będzie wyglądała, zależy od decyzji pani minister. Dzisiaj usłyszeliśmy, że jest taki postulat, więc trudno, żebym od razu zareagowała i za panią minister wypowiadała się w ten sposób. Jeżeli chodzi o ścieżkę legislacyjną, to wygląda ona tak, że jeżeli projekt już będzie gotowy, a tak jak mówię, czekamy na ewentualne porozumienie partnerów społecznych, którzy to partnerzy społeczni, którzy są tutaj również obecni, prosili o to, żeby uwzględnić i poczekać na ich dialog, ponieważ oni się dogadują co do głównego elementu tego projektu, o którym mówimy, bo my mówimy tylko o jednej rzeczy – o domniemaniu istnienia stosunku pracy. Dlatego też ten proces legislacyjny tak wygląda. Na razie na etapie ministerstwa, my mamy nie do końca wypracowaną ostateczną propozycję, ponieważ cały czas czekamy również na porozumienie i tak, jak mówiłam wcześniej, od tego również zapewne będzie zależała decyzja pani minister, jak w pełni zobaczymy, jaka jest wola partnerów społecznych. Nie wiem więc, co mogę jeszcze dodać do tego procesu. Na pewno nasze prace tak, jak wymaga tego procedura legislacyjna, będą transparentne. Jak tylko projekt będzie gotowy wraz z uzasadnieniem, OSR-em, zostanie on… albo będą prekonsultacje w zależności od decyzji, albo zostanie przekazany do uzgodnień, do opiniowania, następnie będzie, ponieważ jest to projekt wdrażający prawo Unii Europejskiej, wysłany na Komitet do Spraw Unii Europejskiej, a następnie na Stały Komitet, na Radę Ministrów i następnie trafi do państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym zamykam dyskusję. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.

Protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.