Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, oraz posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw człowieka, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego (druk nr 1758) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Anna Wojczakowska zastępca dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego wraz ze współpracownikami, Katarzyna Urbańska dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Grzegorz Pietraszkiewicz  radca prawny w Biurze Informacji Gospodarczej SA, Arkadiusz Szcześniak prezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu wraz ze współpracownikiem, Dariusz Wilczyński prezes zarządu Fundacji 304.pl wraz ze współpracownikami, Karol Wenus wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych, Małgorzata Gołębiowska założyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy, Ziemowit Bagłajewski członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów, Konrad Szeląg doradca prezesa zarządu Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, Kevin Jaworski ekspert w Departamencie Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego Konfederacji Lewiatan, Joanna Bartnikiewicz-Bagińska i Emil Mędrecki przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, Justyna Szwedek przedstawiciel strony społecznej, Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor, Katarzyna Gadecka, Cezary Gradowski i Daniel Kędzierski – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Natalia Grabowska, Łukasz Nykiel i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Gospodarki i Rozwoju oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W imieniu przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pana posła Pawła Śliza, oraz własnym, witam członków obu Komisji.

Witam również pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, wraz ze współpracownikami; panią Annę Wojczakowską, zastępcę dyrektora Departamentu Bankowości Komercyjnej w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, pana Artura Zwalińskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz wszystkich pozostałych gości. Oczywiście przede wszystkim państwa posłów witam. Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego – jest to druk nr 1758.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego obrad. Dzisiejsze posiedzenie jest kontynuacją posiedzenia z 17 grudnia 2025 r., na którym przeprowadziliśmy dyskusję ogólną o projekcie, i przystępujemy teraz do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy jesteście państwo gotowi? Przystępujemy.

Czy są uwagi do tytułu ustawy? Widzę, tu jest poprawka nr 1. Bardzo proszę, pan Dominik Jaśkowiec.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Szanowni państwo, przede wszystkim dla formalności – te wersje poprawek, które zgłosiłem na poprzedniej Komisji, wycofuję. Jest pięć nowych poprawek, które, mam nadzieję, rozwieją wszelkie wątpliwości związane z intencją tego przedłożenia rządowego, i wszelkie wątpliwości, które też w toku całej debaty wokół tego projektu nam narosły, stworzyły się.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, proponuję zmianę tytułu ustawy – „tytułowi ustawy nadać nowe brzmienie: »ustawa o szczególnych rozwiązaniach dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego«”. Poprawka ma też szerszy wymiar, w związku z tym teraz pytanie do pana przewodniczącego, czy omawiać całą tę poprawkę, bo ona zmienia równocześnie artykuły, czy…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Rozumiem, jeśli chodzi o Biuro Legislacyjne, że tę poprawkę rozpatrujemy z innymi? Jak państwo to widzicie?

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, poprawka zgłoszona przez pana posła jest, można powiedzieć, komplementarna, czyli zawiera również zmiany w art. 1, 2 i po art. 5 należy dodać art. 5a. Proponujemy oczywiście łączne rozpatrywanie i głosowanie tej poprawki.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze. To prosiłbym pana posła też o przedstawienie tych poszczególnych punktów tej poprawki nr 1. Będziemy to głosować razem.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak jest. Pkt 1 to była zmiana tytułu.

Pkt 2 to jest nadanie nowego brzmienia art. 1 ust. 1. Proponowane jest następujące brzmienie: „Przepisy niniejszej ustawy stosuje się do roszczeń związanych z zawartą z konsumentem umową kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego lub umową pożyczki hipotecznej denominowanej lub indeksowanej do franka szwajcarskiego oraz rozpatrywanych w sądowym postępowaniu cywilnym w trybie procesowym spraw o takie roszczenia, o ile konsument jest stroną tego postępowania”.

Pkt 3 – skreśla się ust. 1 w art. 2.

Pkt 4 – najważniejsza rzecz – po art. 5 dodaje się art. 5a w następującym brzmieniu:  „Jeżeli konsument w związku z niedozwolonym postanowieniem umowy spełnił na rzecz kredytodawcy świadczenie pieniężne, jest uprawniony do żądania zwrotu tego świadczenia, może on żądać zapłaty odsetek za opóźnienie w zwrocie tego świadczenia liczonych od dnia, w którym jego roszczenie stało się wymagalne, bez względu na dokonane przez kredytodawcę potrącenie świadczeń spełnionych w wykonaniu umowy kredytu”.

Ten przepis powoduje to, że jest rozstrzygnięta wątpliwość dotycząca naliczenia odsetek za opóźnienie w przypadku zwrotu świadczenia spełnionego przez konsumenta w związku z niedozwolonymi postanowieniami umowy zawartymi w umowie kredytu. Przepis przesądza, że odsetki za opóźnienie przysługują konsumentowi od dnia wymagalności roszczenia, niezależnie od tego, czy kredytodawca podniósł zarzut potrącenia wzajemnych świadczeń wynikających z wykonania umowy. Oznacza to, że podniesienie zarzutu potrącenia przez kredytodawcę…  Ale szanowni państwo, ja bym prosił…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę o ciszę, dobrze?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Oznacza to, że podniesienie zarzutu potrącenia przez kredytodawcę – bank – nie wpływa na moment i kwotę, od której należne są odsetki. Wydaje się, że poprawka w tym brzmieniu usuwa tę wątpliwość, która chyba była takim najbardziej zapalnym elementem tego projektu ustawy. Jednoznacznie przez dodanie tego art. 5a podnosimy tę kwestię i jakby chronimy interesy konsumentów w postępowaniu związanym z kredytami frankowymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę pana ministra Myrchę o stanowisko rządu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, odnosząc się nie tylko do przedstawionych przez pana posła poprawek, ale też żeby postarać się nadać ton dzisiejszym pracom i wyjaśnić, dlaczego takie, a nie inne poprawki zostały złożone… Przede wszystkim bardzo dziękuję, że wróciliśmy do procedowania tej ustawy, która ma lex specialis, co zostało wielokrotnie podkreślane, do reguł normalnie rządzącymi postępowaniami cywilnymi. Doskonale wiemy, jak dużym problemem procesowym jest rozpoznawanie spraw frankowych w sądach okręgowych, a w szczególności w sądach apelacyjnych. Możemy operować różnymi danymi, statystykami pokazującymi skalę tego problemu i w razie czego w tym zakresie służymy w miarę aktualnymi danymi.

Natomiast procedując tę ustawę jeszcze kilka miesięcy temu, która co do zasady była kierunkowo dobrze postrzegana, dwa zagadnienia wywoływały dyskusje, emocje, spowodowały, że te prace zostały wstrzymane, chociażby do czasu rozstrzygnięcia jednej z nich, czyli elementu potrącenia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, który pod koniec stycznia wypowiedział się nie pierwszy i nie ostatni raz w tej sprawie. Tak jak zadeklarowaliśmy, to orzeczenie zostało przez nas oczywiście przeanalizowane.

Ze swojej strony, tak jak rozmawialiśmy, poczyniliśmy także spotkania robocze z dużą częścią osób… z pewną częścią osób też uczestniczących w pracach Komisji, żeby porozmawiać, w jaki sposób zoptymalizować czy zmodyfikować te przepisy, żeby one, zachowując cel ustawy, były też akceptowalne dla uczestników tego postępowania.

Poprawki zostały przygotowane, doręczone. Dzisiaj pewnie duża część z państwa się z nimi zapoznaje, ale tak naprawdę one zmierzają w dwóch kierunkach. Jeżeli chodzi o zarzut potrącenia, który w przepisach procesowych istnieje, pierwotna wersja projektu zakładała daleko idącą modyfikację i możliwość stosowania tego zarzutu praktycznie do samego końca tego postępowania dwuinstancyjnego, co wywoływało różnego rodzaju emocje i dyskusje. W wyniku tego i także w kontekście zapadłego w styczniu orzeczenia proponujemy modyfikację w tym zakresie, ażeby instytucja możliwości podniesienia zarzutu potrącenia była w procesie możliwa do zastosowania, ale nie w tak szerokim zakresie, jak planowaliśmy to pierwotnie, ale uwzględniała te elementy, które dzisiaj czynią ten element mocno niepraktycznym.

Z naszych rozmów wynika, że dzisiejsze bardzo sztywne obwarowania wynikające z art. 203 są po prostu bardzo często niewykonalne dla kredytodawców z tego powodu, że aby dokonać zarzutu potrącenia, obydwie wierzytelności kredytodawcy muszą być wymagalne. Wymaga to takich pracochłonnych czynności, zawiadomienia konsumenta, wezwania go do zapłaty, doręczenia, otrzymania zwrotki, podjęcia decyzji wewnętrznych, korporacyjnych itd. Te dzisiejsze terminy, dość krótkie, czynią te przepisy po prostu trudne do stosowania.

W związku z tym zaproponowaliśmy w tej tylko grupie postępowań, ażeby ta możliwość złożenia oświadczenia o potrąceniu została wydłużona z 2 tygodni do 2 miesięcy, tak ażeby faktycznie, jeżeli kredytodawca jest zainteresowany złożeniem takiego zarzutu potrącenia, miał realną możliwość do jego złożenia, ale oczywiście nie dalej niż, tak jak powiedziałem, w terminie 2 miesięcy, nie dalej niż do zakończenia postępowania przed sądem pierwszej instancji.  Więc tu staraliśmy się zaproponować takie rozwiązanie salomonowe, czyli zachowując pewną odmienność co do reguł ogólnych, ale nie na tyle idącą, żeby mogła wywoływać kontrowersje. Jeżeli ta propozycja będzie wywoływała ponownie wątpliwości, to oczywiście jesteśmy do dyspozycji, żeby o tej kwestii porozmawiać.

Drugie zagadnienie, o czym wspomniał pan poseł, czyli doprecyzowanie zagadnienia naliczania odsetek, które, jak wiemy, mogą być naliczane od momentu, kiedy wierzytelność staje się wymagalna. To zostało doprecyzowane w brzmieniu tego przepisu, a że jest to jedyna w tej ustawie procesowej zmiana o charakterze materialnym, stąd też wynikła potrzeba zmiany tytułu tej ustawy i wprowadzenia tego elementu zmiany aktu normatywnego dla materii cywilnej, nie tylko dla tej materii procesowej. Stąd też ta konieczność zmiany tytułu, bo być może część z państwa byłaby delikatnie tym zaskoczona.

Takie jest tło. Reszta zmian jest albo wynikowa, albo wynikająca z uwag Biura Legislacyjnego. Dla nas, nie ukrywam, najistotniejsze jest to, żeby ta ustawa była procedowana dalej, żebyśmy mogli dać sądom narzędzia sprawniejszego procedowania tych postępowań z pełnym zachowaniem praw wynikających z przepisów Kodeksu cywilnego, z orzecznictwa TSUE dla stron tego postępowania. Nie wchodzimy w meritum rozstrzygania spraw, to jest w gestii sądu. Zajmujemy się przepisami stricte procesowymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, tak, biuro ma tutaj kilka wątpliwości, którymi chciałoby się podzielić z państwem.

Zacznę może od końca, czyli od art. 5a, który jest tutaj, można powiedzieć, clou rozwiązania proponowanego przez pana posła. My zwracaliśmy na to uwagę również na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdyż ta poprawka czy to rozwiązanie dotyczące odsetek było zaproponowane, z tym że zupełnie w oderwaniu od ustawy. W tym zakresie podmiotowym wydaje nam się, że ten problem został zniwelowany poprzez włączenie tego artykułu do tej części projektu, który dotyczy spraw frankowych, mówiąc w dużym skrócie.

Natomiast wydaje nam się, iż nadal pozostaje wątpliwość dotycząca różnic w zakresie przedmiotowym i w zakresie odmiennego celu regulacji – tych regulacji, które były zawarte w projekcie druku nr 1758, które były przedmiotem pierwszego czytania, a tą nową regulacją. Tu pan minister już też o tym mówił, że druk nr 1758 reguluje procedurę sądową, w tym zasady zgłaszania zarzutu potrącenia w postępowaniu. Natomiast proponowana poprawka reguluje materialne skutki potrącenia w zakresie odsetek za opóźnienie przez modyfikację przepisów o niedozwolonych postanowieniach umownych i wyłączenie mocy wstecznej potrącenia z art. 499 k.c.  Więc mamy do czynienia tak naprawdę z dwoma odrębnymi aspektami tej samej instytucji prawnej, czyli potrącenia; mamy ten aspekt procesowy, czyli jak i kiedy zgłosić zarzut. Pojawia się już rozwiązanie nowe, jakie są skutki oświadczenia o potrąceniu dla odsetek.

Też ta druga kwestia, czyli odmienny cel regulacji, o czym powiedziałem. Celem druku nr 1758 – był to cel, który był też artykułowany w uzasadnieniu do projektu ustawy – jest odciążenie sądów i przyspieszenie rozpoznawania spraw frankowych przez usprawnienie procedury. Cel proponowanej poprawki natomiast to wzmocnienie ochrony materialno-prawnej konsumenta. Pytanie tutaj może też do pana ministra, do pana posła również: Czy w ocenie ministerstwa w tym zakresie ta poprawka mieści się w przedłożeniu projektu?

Druga wątpliwość dotycząca art. 5a, którą też artykułowaliśmy w rozmowach przed Komisją z rządem, jest ewentualna konieczność – wydaje nam się, że jest taka konieczność – natomiast tu wiemy, że ministerstwo nie do końca podziela nasze zdanie, czyli przepis przejściowy do art. 5a. Jak rozumiemy, trwają liczne postępowania dotyczące zwrotu świadczeń spełnionych na podstawie niedozwolonych postanowień umownych, w których podnoszone są zarzuty potrącenia. Pytanie, czy taka regulacja wprowadzana bez przepisów przejściowych nie będzie powodowała pewnych trudności interpretacyjnych dotyczących, chociażby momentu początkowego naliczania odsetek w sprawach będących w toku.

Dwie pozostałe wątpliwości wynikają z tych przepisów, które nie są już wprost w art. 5a. Pierwsza rzecz jest może taka drobna – w art. 2 skreślić ust. 1. My tu oczywiście zgadzamy się z tą uwagą. Natomiast zwracamy uwagę i to byśmy też chcieli w odpowiednim momencie zgłosić na Komisji, że będzie się to wiązało z koniecznością przeniesienia zastosowanego skrótu w art. 2 ust. 1 do art. 5, bo w art. 2 ust. 1 mieliśmy skrót: ustawa, pełna nazwa z metryką, zwana dalej Kodeksem postępowania cywilnego. Ta operacja będzie przeprowadzona w art. 5 ust. 3. My to zgłosimy już na etapie rozpatrywania art. 5.

Jeszcze jedna kwestia, która wyniknęła z analizy zmienionego art. 1 ust. 1 oraz powiązanego z tym art. 2. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 2 ust. 2 – bo tu głównie chcemy się skupić na ust. 2 – mamy wyłączenie stosowania przepisów ustawy, że tych przepisów „nie stosuje się do spraw o pozbawienie wykonalności tytułu wykonawczego stwierdzającego obowiązek spełnienia świadczeń z umowy kredytu oraz w sprawach o uzgodnienie z rzeczywistym stanem prawnym treści księgi wieczystej prowadzonej dla nieruchomości, na której zostały zabezpieczone wierzytelności o spełnienie świadczeń z takiej umowy”.

 Teraz pytanie, które chcielibyśmy postawić – tu może ministerstwo też mogłoby zabrać głos – czy w związku z wyłączeniem w art. 2 ust. 2 stosowania ustawy do spraw o pozbawienie wykonalności tytułu wykonawczego i uzgodnienie z rzeczywistym stanem prawnym treści księgi wieczystej i tej nowej redakcji art. 1 ust. 1, nie powstanie pytanie, czy ten art. 5a, jako przepis materialnoprawny dotyczący roszczeń, będzie stosował się również w kontekście spraw wyłączonych z art. 2 ust. 2. Dlaczego? Dlatego, że literalnie wydaje się, że art. 2 ust. 2 wyłącza stosowanie ustawy do określonych spraw, natomiast art. 5a dotyczy roszczeń, a nie spraw. Czy tutaj taka była też intencja wnioskodawcy, jak również jest to intencja wnioskodawcy projektu – mówię tutaj o rządzie – ażeby wyłączyć stosowanie tego art. 5a również w zakresie tych spraw, które są wskazane w art. 2 ust. 2?

Też analogicznie trochę ten problem powstaje na gruncie art. 2 ust. 3, gdyż tam znowu projektodawca wskazał, że przepisów nie stosuje się do roszczeń dochodzonych w postępowaniu grupowym. To znaczy, skoro przepis mówi o roszczeniach, to czy można stosować przepisy dotyczące spraw o takie roszczenia. Tego problemu nie było w sytuacji, kiedy mieliśmy, można powiedzieć, jednorodną ustawę, jeśli chodzi o ten aspekt procesowy. Natomiast w sytuacji, kiedy dodaliśmy przepis materialnoprawny, może powstać taka wątpliwość, przynajmniej taka zrodziła się po naszych analizach. To jest pytanie, czy te wątpliwości są podzielane też przez ministerstwo. W pozostałym zakresie nie zgłaszamy uwag. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Czy ministerstwo ustosunkuje się do tych uwag? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, to tak w najogólniejszym ujęciu, jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy i fakt, że będzie uregulowany element materialnoprawny w postaci roszczeń odsetkowych, nie jest to też pierwszy rodzaj o charakterze materialnoprawnym w tej ustawie.

Proszę zwrócić uwagę, że projektując przepisy, które wprowadzają zawieszenie obowiązku spłaty rat z momentem wejścia w spór czy zaistnienia tego sporu sądowego, jest już regulacją pewnej materii zagadnienia materialnoprawnego, nie tylko procesowego. Tak więc to nie jest tak, że my dopiero po raz pierwszy tę furtkę otwieramy. Tu już mieliśmy pewien taki element, więc wydaje mi się, że uzupełnienie go w tym zakresie o pewne skutki materialnoprawne, które wynikają bezpośrednio z czynności procesowych, czyli z podniesienia zarzutu potrącenia, bo jest to zmiana po prostu wynikowa, wydaje się wręcz zasadne i konieczne.

Natomiast analizując kwestię podniesioną przez pana mecenasa, tu jeszcze analizowaliśmy ten art. 2 ust. 2 i 3 i wydaje się, że chyba faktycznie ust. 3 będzie wymagał pewnego doprecyzowania, jeżeli chodzi o określenie w sprawie a obecne roszczenia. To tak analizujemy i być może faktycznie będziemy musieli to troszkę doprecyzować.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. Strona społeczna? To bardzo proszę, może zacznijmy od pań tutaj po lewej stronie, dobrze? Proszę o przedstawienie się. Idziemy tam w kierunku… od tego rzędu zaczynamy. Bardzo proszę.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Dzień dobry, adwokat Karolina Pilawska. Występuję dzisiaj z ramienia Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu.

Nasze uwagi jako stowarzyszenia ponownie dotyczą art. 5a, jak zostało tutaj zaproponowane na dzisiejszym posiedzeniu. W naszej ocenie nie mamy do czynienia z żadną istotną zmianą, która by powodowała polepszenie sytuacji kredytobiorców. To, że w tym projekcie w przepisie mamy napisane, że konsument może żądać odsetek ustawowych za opóźnienie, to oczywiście, że może. To wynika z przepisów prawa i, mówiąc kolokwialnie, nikt łaski nie robi takim konsumentom, kredytobiorcom. Oni tych odsetek mogą żądać.

Natomiast problem będzie w praktyce i w stosowaniu tego przepisu przez sądy, jeżeli on oczywiście w tym brzmieniu wejdzie w życie. Gwarantuję państwu jako praktyk, w tym roku będę obchodziła dekadę reprezentowania kredytobiorców w tych sprawach, że sędziowie w całej Polsce będą rozumieli ten przepis odmiennie. Dopóki nie wstawimy tutaj zapisu konkretnego, od kiedy do kiedy są naliczane odsetki, to sędziowie mogą różnie do tego podchodzić. I też trzeba położyć nacisk na moc wsteczną. To, co tutaj powiedział pan z Biura Legislacyjnego, że tutaj ten skutek nie może mieć takiej mocy wstecznej, jeżeli chodzi o podniesienie zarzutu potrącenia.

Natomiast mam w ogóle wątpliwości, bo mamy przepisy, które obowiązują od lat, i banki nie stosują przepisu o zarzucie potrącenia z art. 203¹ k.p.c. Więc ja pytam ministerstwo, bo może ministerstwo ma takie informacje, czy banki teraz w brzmieniu tej ustawy, przy tym przepisie ten zarzut będą stosować. Panie ministrze, problemem nie jest czas. Dwa tygodnie dla banku to jest wystarczający termin na to, żeby taką kwestię załatwić. Problemem jest chęć. Żaden bank nie chce podnosić zarzutu potrącenia i tego nie robi do tej pory przez 10 lat. Też zaznaczam, bo tutaj mówimy o wymagalności roszczenia pozwanego, czyli o wymagalności roszczenia banku…

W ostatnim czasie – tutaj abstrahując od konfliktu w Sądzie Najwyższym, kto jest neo, kto jest paleo – sędzia Romańska, chyba jedna z najwybitniejszych sędziów, wydała postanowienie  8 października, sygnatura I CSK 345/25, w którym poruszyła właśnie temat zarzutu potrącenia. Bo jak to wygląda w praktyce? Bank podnosi ewentualny zarzut potrącenia. Bank nie przyznaje: „Tak, umowa jest nieważna, musimy się rozliczyć. Szanowny kredytobiorco, musisz mi oddać kapitał”. Bank absolutnie tego nie robi. Sędzia Romańska w uzasadnieniu tego postanowienia wprost napisała, że jeżeli pozwany nie przesądza, czy jego własna wierzytelność w ogóle istnieje, a z takimi sytuacjami mamy w 100% do czynienia w praktyce – żaden bank nie przyznał i gwarantuję, nigdy nie przyzna, że te umowy są nieważne, że zawierają klauzule niedozwolone. Nie może postawić swojej wierzytelności w stan wymagalności. To jest dokładnie strona 14, końcówka uzasadnienia tego postanowienia.

O jakiej wymagalności my mówimy? Ten przepis jakby w praktyce nie może funkcjonować, bo żadne roszczenie banku nie będzie wymagalne, bo zarzut potrącenia nie zostanie złożony skutecznie. Tutaj się zacznie dyskusja, czy w danej sprawie był złożony skutecznie, a w innej był złożony nieskutecznie. Pojawią się kolejne pytania do TSUE, co spowoduje nie przyspieszenie tych spraw, tylko ich zdecydowane wydłużenie. Teraz my nie mamy problemu z tym, że te sprawy trwają długo. Sądy się odkorkowały, idzie to wszystko bardzo sprawnie. Obawiam się, bo to pokazuje nam historia – przy każdym pytaniu do TSUE, przy każdej uchwale SN sprawy były zawieszane i klienci, kredytobiorcy czekali 2–3 lata. To będzie tutaj dokładnie taka sama sytuacja, bo podejrzewam i nawet jestem w stanie w kuluarach powiedzieć, który sędzia zada pytania do TSUE, i będziemy czekać, myślę, że około 2 lata na rozstrzygnięcie. I co będzie przez te 2 lata? Wszystkie sprawy będą leżały.

W mojej ocenie celem tej ustawy nie jest przyspieszenie tych spraw, bo tak jak tutaj wszyscy dyskutujemy, zarzut potrącenia budzi najwięcej wątpliwości. Przepisy są. Dublujemy przepisy, nie dajemy żadnego kija bankom. Musi być marchewka, musi być kij. Dlaczego on ma z tego zarzutu skorzystać, skoro teraz tego nie robi? Więc dlaczego ma skorzystać, jak będzie miał dłuższy termin? Powtarzam, to nie jest problem czasu, tylko chęci. Pan reprezentuje ministerstwo, które jakby jest autorem tej ustawy, a ja mówię panu jako praktyk, że będzie bałagan w orzecznictwie. Teraz orzecznictwo jest jasne. W 99% przypadków umowy są uznawane za nieważne.

Są wątpliwości co do rozliczenia, bo sądy tutaj interpretują to inaczej. Natomiast powinniśmy w tej ustawie, jeżeli rzeczywiście chcemy zadbać o interes konsumenta, wpisać wprost: rozliczenie, dwie kondykcje – wprost. Bo nadal są sędziowie: apelacja katowicka, wrocławska, krakowska stosują teorię salda wbrew orzecznictwu TSUE i wbrew orzecznictwu SN. Więc jeżeli tego nie wpiszemy do ustawy, to będzie bałagan. Nie będzie tak, że sprawy się będą kończyły na pierwszej instancji, a w wielu przypadkach teraz tak to wygląda, że banki rezygnują z apelacji, tylko banki zaczną znowu składać apelacje, będzie więcej skarg kasacyjnych. Czekanie na przedsąd w SN to jest 1–2 lata. Nie mówię już nawet o formalnym rozpoznaniu sprawy, jeżeli sprawa zostanie przyjęta do rozpoznania. Zrobi się po prostu, mówiąc kolokwialnie, bałagan.

Nie wiem, czy w ministerstwie ktoś patrzył na to i ktoś to analizował, rozmawiał z praktykami. My reprezentujący stronę społeczną jesteśmy praktykami i wiemy, co się dzieje na sali rozpraw. Jeżeli ta ustawa wejdzie, spotkamy się po roku jej stosowania i będzie bałagan.  Te sprawy frankowe, zamiast… żeby się skończyły do 2030 r., będą trwały do 2040 r. Wie pan,  jak to się skończy? Klienci będą brali niekorzystne ugody, bo będą mieli dość czekania i tego stanu niepewności, co zrobi sąd, jaką teorię zastosuje, ile zasądzi odsetek. Jeżeli chcecie wprowadzić ten zarzut potrącenia, to wpiszcie konkretnie, za jaki okres sąd ma zasądzić te odsetki. Też zastanówcie się, co do tej wymagalności, bo przy aktualnej postawie banków nie będzie wymagalności. Każdy rozsądny sędzia nie uzna, że roszczenie banku jest wymagalne i w praktyce ten przepis nie będzie mógł być stosowany. Powiedziała to dużo mądrzejsza prawniczka niż ja, czyli pani sędzia Romańska, w stosunkowo świeżym postanowieniu, więc to daje pod państwa rozwagę.

Kwestia jeszcze praktyczna, bo wydaje mi się, że ministerstwo w ogóle na ten temat się…

Głos z sali:
Może pani troszeczkę ciszej?

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Przepraszam, bo jakby donośny mam głos.

Kwestia pozwu banków, bo państwo wpisujecie zarzut potrącenia oczywiście do spraw w toku, ale co z pozwami, które banki już… Już kończę…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Przepraszam bardzo, szanowni państwo, będziemy musieli niestety wprowadzić limit czasu, bo mamy jeszcze półtorej godziny, a jesteśmy dopiero przy tytule. Rozumiemy już to, bo też chcieliśmy pytania zadać, dobrze? Więc prosiłbym o ostatnią myśl.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Ostatnia kwestia, ostatnia myśl.

Co z pozwami, które złożyły banki przeciwko klientom o zwrot kapitału? Tu dostaną furtkę – zarzut potrącenia, a tu pozew wisi w sądzie. W statystykach jest. Sędzia ma sprawę w referacie. Czy myśli pan, panie ministrze, że pełnomocnik banku cofnie ten pozew, żeby tutaj liczyć na to, że sąd w sprawie klienta, konsumenta uwzględni zarzut potrącenia? Nie, te pozwy zostaną, będą wisiały w statystykach, a tu się zacznie problem w sprawie konsumenta, jak to rozliczyć. Więc na ten temat w ogóle się państwo w mojej ocenie nie zastanowiliście i też nie wpisaliście regulacji, i nie poczyniliście ustaleń, a tych pozwów jest cała masa. Około 180 tys. pozwów banków czeka. To jakby boli najbardziej państwa, jeżeli chodzi o statystyki, więc może tu się warto zastanowić, jak ten problem rozwiązać, bo on się już dzieje. Bank składa pozew, ale też podnosi zarzut potrącenia i mamy dwie sprawy nadal, więc tutaj zostawiam to pod dużym znakiem zapytania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Dobrze. To ja mam pytanie do pani, bo w związku z tym przedstawiła tu pani ten problem, ale co trzeba byłoby tu zmienić w tej poprawce nr 1, żeby to, co pani mówiła, zresztą według mnie słusznie, miało odzwierciedlenie w legislacji.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
W mojej ocenie ten artykuł w ogóle powinien zostać usunięty, bo on nie jest potrzebny.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale który? Mówimy o art. 5a.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Art. 5a. Dokładnie tak, bo on jest w ogóle niepotrzebny i będzie budził bardzo dużo kontrowersji orzeczniczych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli jeżeli nie będzie art. 5a, to rozumiem, że jest rozwiązanie tego, tak? Dobrze, proszę się zastanowić nad tym.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Oczywiście tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czy ministerstwo mogłoby ustosunkować się do tej wypowiedzi? Akurat to też budzi moje zaniepokojenie, więc bardzo bym prosił przedstawiciela ministerstwa.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Przede wszystkim nie chcę też wprowadzić takiej polemiki, bo oczywiście jest zauważalne, że w pewnych sądach sprawy idą w ostatnim czasie sprawniej, zwłaszcza na poziomie okręgowym. Jest kilka różnych okoliczności, także organizacyjnych, które zostały podjęte. Natomiast problem oczywiście jest i bardzo mocno się kumuluje w postępowaniach drugoinstancyjnych.

Natomiast to, co przyświeca nam, pisząc tę ustawę, to przede wszystkim zoptymalizowanie wariantów procesowych, które mogą to usprawnić. Element podniesienia zarzutu potrącenia w trakcie postępowania jest jednym z tych elementów. Oczywiście ta ustawa zawiera wiele innych ważnych zagadnień. Czy ta ustawa ma sens, jeśli tych zagadnień o potrąceniu w ogóle by nie było? Tak, nadal ma sens. Dzisiaj zarzut potrącenia ukształtowany na zasadach ogólnych – przecież my nie wprowadzamy czegoś nowego, tylko mówimy to, co jest na zasadach ogólnych… Jak słyszymy, że jest kłopot z praktycznym zastosowaniem, to mówimy: „OK, dajmy trochę dłuższy termin, nie bardzo długi, dłuższy”. Ale czy my damy krótki, długi, bardzo długi, średni? My nikogo nie zmusimy do złożenia takiego zarzutu, ale przynajmniej odbierzemy argument, że dzisiejsza regulacja jest niepraktyczna do stosowania. Czy my damy 2 miesiące, miesiąc, jest wtórne. Oddaję się tutaj pod osąd Komisji. Jeśli Komisja uzna, że trzeba zostawić 2 tygodnie tak, jak jest teraz, bardzo proszę. Ta ustawa ma sens dla wszystkich innych regulacji, która w tej ustawie jest.

Nie będę tutaj toczył dyskusji o to, dlaczego banki nie składają zarzutu potrącenia, bo to nie jest pytanie do nas. My chcemy wszystkim stworzyć możliwości korzystania z różnych instytucji procesowych: konsumentom, pozwanym kredytodawcom, sędziom, którzy orzekają w tych sprawach. Kto w jakim zakresie będzie z czego korzystał? To nie jest pytanie do nas. Proszę zapytać siedzących przedstawicieli albo w innych okolicznościach, dlaczego nie składają. Jeśli my słyszymy, że są tylko kwestie praktyczne, to chcemy stworzyć trochę większą przestrzeń do zastosowania tego. Ja nie mówię, że wszyscy nagle teraz złożą i poczują się zobowiązani, żeby składać zarzut potrącenia. Nie, być może nikt więcej nie skorzysta z tego. Furtkę dajemy procesową, żeby uciąć dyskusję, że dzisiejsze przepisy są niemożliwe do zastosowania.

Przepis odsetkowy z art. 5a jest odpowiedzią na wątpliwości, które były podnoszone.  My też nie musimy tego forsować. Jeśli dzisiaj słyszymy głosy: „A jak będą naliczane odsetki?”, to próbujemy to doprecyzować. Jeżeli nie, to zostawmy to praktyce. Wiemy, że odsetki mogą być naliczane od momentu, kiedy wierzytelność staje się wymagalna, do dnia zapłaty. Po prostu tak jest. Możemy tego nie regulować, ureguluje to orzecznictwo. Tylko jeśli wrócą do nas pytania, jak mamy naliczać te odsetki, to my powiemy: „Miał być przepis, który miał temu pomóc. Jeżeli państwo uznajecie, tak jak tu siedzimy gremialnie, że on więcej skomplikuje, chociaż ja tego nie potwierdzę, że on cokolwiek skomplikuje, to go wyrzućmy”. Państwo wtedy będziecie, że tak powiem, tłumaczyli, że faktycznie obecne brzmienie tych przepisów jest świetne, wystarczające i zrobione w duchu ochrony.

Mamy kilka innych zagadnień, dla których ta ustawa naprawdę ma sens i chcemy nad nią procedować. Zmodyfikowaliśmy w takim duchu, jak była ta ustawa komentowana podczas pierwszego czytania w styczniu i podczas naszych prac komisyjnych. Ale na pewno ostatnia rzecz, o jakiej myślę, to żebyśmy tutaj toczyli jakieś korespondencyjne spory i przerzucali się, które postanowienie SN jest w której apelacji stosowane, bo doskonale wiemy i pani mecenas to potwierdza, że SN często swoje, a sądy i tak swoje. Jedni mówią o dwóch kondykcjach, jedni mówią o saldzie. Czy my możemy coś na sztywno zapisać? Pewnie nie. Sąd Najwyższy wypowie się raz tak, raz tak, a apelacje czy sądy okręgowe i tak będą gdzieś swoją praktykę w naliczaniu czy rozliczaniu wzajemnych świadczeń prowadzić.

Tak więc nie sądzę, że jesteśmy w stanie wszystko uregulować ustawą. Sporo możemy; możemy pomóc. Ale jeżeli coś cokolwiek ma komplikować, to my jesteśmy od tego, żeby prawo kształtować, a nie od tego, żebyśmy się tutaj w jakimś dobrym duchu spierali i blokowali te prace.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Teraz ze strony społecznej osoby. Tylko, szanowni państwo, niestety jestem zmuszony do ograniczenia czasu do dwóch minut, ponieważ mamy jeszcze godzinę i 15 minut, a jesteśmy przy tytule. Przy tym samym stoliku ktoś tam jeszcze… Pani chciała, tak? Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:
Dzień dobry, Katarzyna Urbańska, Związek Banków Polskich.

To ja bardzo krótko. Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 dotyczącą art. 5a, to się tutaj zgadzam z panią mecenas Pilawską. Ten przepis jest totalnie niepotrzebny nikomu. On tylko i wyłącznie jest błędny konstrukcyjnie, wychodzi poza zakres w ogóle przedłożenia rządowego, poza cel ustawy. Niczego nie przyspieszy, niczego nie uprości, a wygeneruje potworne problemy. Nawet w uzasadnieniu dwa zdania obok siebie się wzajemnie wykluczają, co oznacza, że naprawdę będą potworne problemy ze stosowaniem tego przepisu, a dzisiaj tych problemów nie ma.

Chciałabym zwrócić uwagę, że w kwestii odsetek mamy trzy pytania prejudycjalne do TSUE. Na nie, jeśli są jakieś wątpliwości, TSUE nam odpowie. Do tego przepisy ustawy nam nie są potrzebne. Tak że jeśli można prosić, to my również wnosimy o nieprocedowanie po prostu tej poprawki jako szkodliwej, która zaszkodzi wyłącznie celowi tego projektu ustawy, który ma na celu przyspieszenie, uproszczenie procedury i zamknięcie spraw frankowych.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w kwestii poprawki nr 3 generalnie chciałabym zwrócić uwagę…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Momencik, o poprawce nr 3 na razie nie mówimy. Na razie mamy poprawkę nr 1. Dziękuję pani bardzo

Jeszcze pani poseł Wassermann i potem pan poseł Dominik Jaśkowiec. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Mam taką bardzo krótką propozycję. Panie ministrze, jest pytanie do pana. Pan słyszy, że generalnie nikt tej ustawy nie chce i jej nie oczekuje. Czy państwo jesteście gotowi się z tego wycofać i zakończymy te prace?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Pani poseł, przepraszam, nie ustawy. Mówiliśmy tylko o regulacji w zakresie potrącenia i tylko w tym zakresie rozmawialiśmy. To jest jeden przepis z ponad 20.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Ale reszta jest bez znaczenia, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jest duże znaczenie, przepraszam. Zawieszenie spłaty rat z mocy prawa…

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Ale o większości ma pan pewnie te same opinie, które my, ludzie tego nie chcą.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, dobrze, gdybyśmy mogli, bo to jest… To nie jest dyskusja, przepraszam bardzo.

Panie ministrze… Pani poseł gdyby mogła się wypowiedzieć, zadać pytanie i wtedy pan minister odpowiada, dobrze? Bardzo bym prosił, pani poseł.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Chciałam tylko bardzo krótko dopytać. Tak jak mówię, ewentualnie w tym zakresie złożyć, jeżeli pan minister sam się z tego nie wycofa, wniosek o odrzucenie tego, dlatego że możemy się tymi argumentami przerzucać przez wiele godzin i nie przejdziemy dalej. Powiedziałabym tak: całokształt jawi się w taki sposób, że w zasadzie poza panem ministrem nie ma osób, które by w tej ustawie upatrywały jakiejkolwiek korzyści. W związku z powyższym wydaje się, że to jest regulacja zbędna. Więc możemy tutaj państwa dopuszczać jeszcze godzinami… Państwo zresztą bardzo aktywnie też robią opracowania i ślą do nas, więc znamy państwa stanowisko doskonale. Może skróćmy te męki i po prostu zakończmy pracę nad czymś, czego nie chce, powiedziałabym, przede wszystkim środowisko kredytobiorców. Powiedzmy sobie uczciwie: robiąc ten projekt, państwo żeście głównie uzasadniali go interesem kredytobiorców. Tylko że kredytobiorcy wam mówią, że to jest wbrew ich interesom. Dzisiaj pan minister zmienia troszkę uzasadnienie. Składam wniosek o to, abyśmy odrzucili ten projekt.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, jest zgłoszony wniosek o odrzucenie.

Przystępujemy do głosowania. Mówię o odrzuceniu całej ustawy. Bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Chyba że minister się wycofa i wtedy nie głosujemy.

Głos z sali:
A stanowisko ministra?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Wniosek o odrzucenie. Czy wszyscy państwo macie… Jeszcze chwileczkę, tak?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tylko zasygnalizuję, że w konsekwencji odrzucenia tego projektu każda osoba, która pozywa bank i chce zawiesić spłatę kredytu, musi wytaczać wniosek o zabezpieczenie, który jest rozpatrywany przez dwie instancje, a po wejściu tej ustawy w życie będzie to miała z mocy prawa bez dodatkowych postępowań sądowych. To jest jeden z elementów tylko.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ja tylko chciałem jeszcze dodać, że pan poseł Dominik Jaśkowiec tu poinformował mnie, że… Proszę bardzo, panie pośle.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Wycofuję tę poprawkę w związku z kontrowersjami, które tutaj strona społeczna zgłosiła. Tu jest oczywiście na piśmie już wycofanie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli poprawka będzie wycofana. Nie będzie tej poprawki nr 1, tak jak chciała tu strona społeczna i strona banków.

Natomiast głosujemy teraz nad odrzuceniem całości projektu ustawy. Przystępujemy do głosowania. Czy wszyscy państwo jesteście gotowi? Kto z państwa jest za odrzuceniem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo oddali głos? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wynik. Głosowało 30 posłów. Za – 8, przeciw – 21, wstrzymała się 1 osoba. Wniosek nie uzyskał większości. W związku z tym rozumiem, że pan poseł Dominik Jaśkowiec wycofuje poprawkę nr 1?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak, wycofuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli tej poprawki nie ma. Rozumiem, że całą poprawkę, tak?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Całość.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Całość poprawki nr 1.

Do tego punktu pan chciał tutaj zabrać głos? Ale tej poprawki nie ma już, więc jakby nie ma do czego zabrać głosu. Więc może przy następnej, OK? Bo tutaj nie ma poprawki, nie ma o czym rozmawiać.

Szanowni państwo, w związku z tym stwierdzam, że tytuł ustawy został rozpatrzony przez Komisję.

Przechodzimy do art. 1. Do art. 1 widzę, że nie ma żadnych poprawek. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, jeśli chodzi o art. 1, mamy uwagi o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. Natomiast mamy też taką propozycję do Wysokiej Komisji, biorąc pod uwagę, że przekazaliśmy do Komisji nasze uwagi i one mają w zdecydowanej większości wymiar czysto taki redakcyjno-techniczny, proponowalibyśmy, jeżeli Wysokie Komisje udzielą takiego upoważnienia, żeby biuro naniosło te uwagi, które są uzgodnione ze stroną rządową na tekst sprawozdania, i będziemy zabierać głos tylko w tych miejscach, gdzie mamy pewne wątpliwości, które nie zostały uzgodnione ze stroną rządową. Czy tak możemy się umówić?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma, czyli macie państwo upoważnienie.

Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Więc do art. 1 dwie jeszcze takie krótkie wątpliwości. Do art. 1 ust. 2 – budzi nasze wątpliwości ta redakcja pkt 2 i 3. Pkt 2 jest zakończony spójnikiem „lub” i następnie mamy pkt 3: „osoby, która ponosi odpowiedzialność rzeczową za jego spłatę”. Skoro tylko pomiędzy pkt 2 i 3  występuje spójnik „lub”, wydaje się, że oba zagadnienia mogą być poruszone w tych przepisach można byłoby wpisać w jeden punkt albo należałoby ten spójnik „lub” również dodać na końcu pkt 1. Tu widzimy pewną niespójność. Nie wiem, czy to merytorycznie nie będzie miało jakiegoś refleksu.

Jeśli chodzi jeszcze o ust. 3, to też taka drobna wątpliwość już poza tymi uwagami redakcyjnymi, które zostały zgłoszone. Czy nie można byłoby skrócić tego ust. 3? „Ilekroć w niniejszej ustawie jest mowa o umowie kredytu, należy przez to rozumieć umowę, o której mowa w ust. 1”, gdyż w ust. 1 mamy wskazane, iż chodzi o umowy kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka bądź też umowy pożyczki hipotecznej denominowanej lub indeksowanej do franka szwajcarskiego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa, bardzo proszę o ustosunkowanie się.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Co do pierwszej kwestii – OK.

Co do drugiej to jeszcze sobie przeanalizujemy może w toku dzisiejszych prac.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Jeszcze Biuro Legislacyjne chciało odpowiedzieć, tak? Potem pan poseł Wójcik.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak. To znaczy nie tyle odpowiedzieć, co wyklarować tę kwestię pierwszą, którą podnosiłem. Czy jest zgoda w takim układzie na wykreślenie tego spójnika „lub” w pkt 2, czy też dodajemy spójnik „lub” w pkt 1, bo to jest różnica?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dodajemy.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, jest odpowiedź.

Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, wniosek formalny chciałem złożyć, ponieważ w międzyczasie, kiedy był ten spór przy okazji wniosku o odrzucenie, rozmawiałem z przedstawicielami stowarzyszeń, którym te zmiany mają pomóc. Oni absolutnie nie chcą tych zmian. Mało tego, banki tego nie chcą, dlatego składam wniosek o odroczenie, żebyście państwo przemyśleli to. Dla kogo my mamy robić to w tej chwili? Mamy pomóc, kiedy ludzie, którzy zostali skrzywdzeni, mówią, że oni nie chcą tego? To komu pomagamy?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie pośle, rozumiem, że na kolejnym etapie procesu legislacyjnego będzie również można poprawki zgłaszać, więc dzisiaj skończymy, bo już odraczaliśmy to, bo to jest, tak jak pan wie, posiedzenie z 17 grudnia 2025 r., sprzed 3 miesięcy prawie, więc dzisiaj to skończymy. Natomiast jest możliwość jeszcze rozmowy, jak pan dobrze wie, i składania innych poprawek do tej ustawy, jeżeli będziemy wiedzieli, jaki jest ten kształt, który wyjdzie z połączonych Komisji.

Kto z państwa chciał zabrać głos w sprawie art. 1 jeszcze? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że art. 1 Komisje rozpatrzyły.

Art. 2. Do art. 2 czy art. 1 jeszcze?

Legislator Łukasz Nykiel:
W kwestii formalnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Został zgłoszony wniosek w sprawie proceduralnej przez pana posła Wójcika. Jeżeli pan poseł podtrzymuje ten wniosek, to należy go głosować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, czyli głosujemy wniosek formalny… Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli można, panie przewodniczący, prosiłbym tylko pana posła o sprecyzowanie, do kiedy miałoby być to odroczenie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proponuję do następnego posiedzenia Sejmu.

Tylko mam prośbę taką, bo naprawdę, panie przewodniczący, my pracujemy nad czymś, czego nikt nie chce poza częścią parlamentarzystów. To jest bez sensu. Pierwszy raz się z czymś podobnym spotykam. Jedna strona i druga mówi nie, a wy uparcie mówicie tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie pośle, tylko sytuacja jest taka – rozumiem, że rozmawialiśmy o potrąceniu art. 5a. Z tego, co tutaj mówimy, kwestie inne, które podniósł pan minister, są ważne. Pan odnosi się do jednej kwestii. Rozumiem, że składa pan wniosek o to, aby odroczyć rozpatrywanie tego punktu do…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Całego projektu.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Całego projektu do którego? 14 kwietnia, tak? Taki jest wniosek.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za tym wnioskiem o odroczenie? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Rozumiem, że wszyscy państwo oddali głos. Zamykam głosowanie.

Proszę o wynik. Głosowało 30 posłów. Za – 8, przeciw – 22, nikt się nie wstrzymał. W związku z tym wniosek nie uzyskał większości.

Rozumiem, że art. 1 mamy rozpatrzony przez Komisję.

Art. 2. Do art. 2 Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma. Stanowisko ministerstwa? Nie widzę. Czy z posłów ktoś ma jakieś pytania? Nie widzę. Strona społeczna? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 2 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 3. Do art. 3 jest poprawka. Bardzo proszę, pan poseł Dominik Jaśkowiec.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak jest. Szanowni państwo, poprawka techniczna. Jest tu pewnego rodzaju omyłka, którą trzeba sprostować. Ta poprawka zmienia brzmienie art. 3 ust. 4. Wprowadza nowe brzmienie: „W przypadku zgłoszenia lub udostępnienia informacji o niespełnieniu świadczeń, o których mowa w ust. 1, przed doręczeniem pozwu albo pozwu wzajemnego, kredytodawca ma obowiązek powiadomić instytucje, podmioty lub biura, o których mowa w ust. 3, że nastąpił skutek przewidziany w ust. 1 w terminie miesiąca od dnia doręczenia pozwu albo pozwu wzajemnego. Instytucje, podmioty lub biura są obowiązane wykreślić dane ze zbioru, w którym są one przetwarzane w terminie dłuższym niż miesiąc od dnia otrzymania powiadomienia. Powiadomienie może zostać przekazane w drodze teletransmisji”.

W art. 17 następujące zmiany: w ust. 1 w części wspólnej wyrazy „dane konsumenta” zastępuje się wyrazem „informacje”. Nadaje się nowe brzmienie ust. 3: „Instytucje, podmioty lub biura, o których mowa w ust. 1, są obowiązane wykreślić informacje określone w ust. 1 ze zbioru, w którym są one przetwarzane, w terminie niedłuższym niż miesiąc od dnia otrzymania powiadomienia. Powiadomienie może zostać przekazane w drodze teletransmisji”. Skreśla się ust. 4 w tym artykule.

I tak, faktycznie poprawka ta koryguje omyłkę. Zastąpienie wyrazów „dane konsumenta” wyrazem „informacje” w projektowanym art. 17 ust. 1 ma na celu jednolicenie sformułowań użytych w tym przepisie oraz w art. 3 ust. 3 projektu. Jednocześnie dla zapewnienia zwięzłości regulacji proponuje się, aby zdanie aktualnie zawarte art. 17 ust. 4 umieścić jako zdanie drugie w ust. 3. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedną uwagę mamy taką czysto redakcyjną do tego art. 3 ust. 4. W powiązaniu z ust. 5 i 6 zwracamy uwagę, że jak gdyby zostało to przekalkowane w poprawce, w sensie przekalkowane jest z druku. Chodzi o skutek przewidziany w ust. 1. Tak brzmi art. 3 ust. 4, czyli że kredytodawca ma obowiązek powiadomić instytucje, podmioty lub biura, że nastąpił skutek przewidziany w ust. 1. Natomiast w ust. 5 i 6 mówimy już o osiągnięciu skutków określonych w ust. 1, 3 i 4. W ust. 6 mówimy o zajściu skutku określonego w ust. 1. Czy ta niejednolitość redakcyjna jest uzasadniona czymś? Jeżeli tak, to my oczywiście przyjmiemy takie wyjaśnienie. Natomiast jeśli nie, to proponowalibyśmy ujednolicić. I teraz pytanie, czy w tej formule, która jest w poprawce, czyli „skutek przewidziany”, czy też jednak „skutek określony”, tak jak w ust. 6. Dlatego zadaję to pytanie przy poprawce, gdyż ewentualna korekta musiałaby być naniesiona przez pana posła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Mateusz Pietrzyk:
Dzień dobry państwu, Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o to, czy „skutek przewidziany”, czy „skutek określony” – jeżeli tutaj stanowisko Biura Legislacyjnego jest takie, żeby to ujednolicić, naszym zdaniem również warto to wprowadzić. Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to one powinny pozostać w takim kształcie, jak zostały tutaj przedstawione i to jest OK.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze. Czyli rozumiem, że to musi być poprawione, tak?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, być może, jeżeli ministerstwo się zgodzi, proponowalibyśmy konsekwentnie, tak jak w poprawce, „skutek przewidziany”. Nie trzeba będzie modyfikować poprawki, natomiast zmiany naniesiemy w ust. 5 i 6, czyli nie będzie „określonych skutków”, tylko „skutków przewidzianych” i w ust. 6 „skutku przewidzianego”. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Ministerstwo?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Oczywiście tak. Ja tylko chcę zasygnalizować, że art. 3, który teraz będzie głosowany, jest jednym z ważniejszych elementów tej ustawy, a mianowicie wprowadza zawieszenie z mocy prawa obowiązku spłaty kredytu w momencie zawiązania się sporu sądowego. Tym samym wyeliminujemy jeden z największych problemów przedłużających się postępowań, a mianowicie postępowanie zabezpieczające, które najczęściej rozstrzygane jest w dwóch instancjach i liczone jest w tysiącach postępowań.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czyli będziemy głosować, tak jak tutaj Biuro Legislacyjne zaproponowało.

Panie pośle, pan poprawia, tak?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze.

Otwieram dyskusję. Z państwa posłów ktoś chciał zabrać głos? Nie widzę. Strona społeczna? Bardzo proszę, tam po lewej stronie pan w okularach. Bardzo proszę. Ale dwie minuty ma pan, bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Arkadiusz Szcześniak:
Dla strony konsumenckiej oczywiście jest to dobre rozwiązanie, bo wiele osób nawet boi się walczyć o swoje prawa, nie wiedząc, co będzie w odpowiedzi, jakie działania będą banku. My oczywiście wiemy, że kredytobiorca może się bronić, ale wiele osób ma ciągle wrażenie, że tak naprawdę windykator bankowy może przyjść do jego domu i podjąć jakieś tzw. działania terenowe. Też wiemy, że niestety wiele osób wpada w taką pułapkę, że ich postępowania są przedłużane przez to, że mają postępowanie o zabezpieczenie. To idzie do pierwszej instancji, do drugiej, to wstrzymuje jego sprawę, więc w tym zakresie, jeżeli to by zostało w ustawie, to dla konsumentów byłoby to dobre rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Czyli rozumiem, że pozytywna też opinia przedstawiciela strony społecznej.

Po drugiej stronie pan, bardzo proszę.

Adwokat w Zespole Prawno-Legislacyjnym Związku Banków Polskich Łukasz Merski:
Dzień dobry, adwokat Łukasz Merski ze Związku Banków Polskich.

My nie kwestionujemy tego obowiązku wstrzymania płatności z mocy prawa. My mamy tylko pewną wątpliwość w zakresie tego ust. 4, ponieważ tam jest mowa o wykreślaniu danych z BIK, ale dla nas nie jest jasne, z jakiego okresu i jakie dane mają być usuwane. W tym momencie może być taka wątpliwość, że będą usunięte wszystkie dane też z przeszłości, czyli cała historia kredytowa konsumenta. W naszej ocenie należy to doprecyzować. Tak samo było, nie wiem, przy wakacjach kredytowych, że dochodziło do swoistej stopklatki, czyli w momencie wstrzymania płatności powinno być raportowanie stopklatki do BIK, zatrzymanie naliczania opóźnienia. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Tutaj widzę, że pan czarną wizję nam roztacza. Nie zostanie, podejrzewam, usunięta cała informacja, tylko ta dotycząca tego kredytu. To chyba jest logiczne.

Bardzo proszę tutaj pana też strony społecznej. Proszę bardzo.

Radca prawny w Biurze Informacji Kredytowej SA Grzegorz Pietraszkiewicz:
Dzień dobry, Grzegorz Pietraszkiewicz, radca prawny Biura Informacji Kredytowej

Chciałbym się przyłączyć tutaj do głosu przedstawicieli ZBP. Uważam, że przepis w tym brzmieniu będzie nastręczał bardzo duże trudności interpretacyjne. Jeżeli mówimy o tym, że usuwana będzie cała historia kredytowa dotycząca zobowiązania, to pamiętajmy również o tym, że usunięta zostanie historia pozytywna, która ma znaczenie dla oceny zdolności kredytowej konsumenta. Tu będzie zniwelowany cały wysiłek tego konsumenta, który nawet może zdecydować się na złożenie pozwu, ale jego historia zostanie wyczyszczona po prostu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pan po przeciwnej stronie, bardzo proszę.

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Adwokat Marcin Lizurek.

Tutaj krótko, odnosząc się do dwóch poprzednich wypowiedzi. Konsumenci, składając pozwy, zdają sobie sprawę, że nie będą mieli ani negatywnej, ani pozytywnej historii kredytowej w BIK po prawomocnej wygranej sprawie. Stąd obawy, wydaje się, że nie są uzasadnione. Co więcej, mamy gros naszych klientów, którzy poprzez to, że sprawa frankowa trwa kilka lat, nie mogą zaciągnąć żadnego zobowiązania. To są sprawy na przykład przeciwko Getinowi, gdzie konsument bardzo często samodzielnie wstrzymuje się z płatnością raty, nawet bez zabezpieczenia, nie chcąc po prostu stracić bezpowrotnie świadczeń, które wpłacił. Stąd te uwagi wydają się nieuzasadnione i są wprost sprzeczne z interesem konsumentów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To ciekawe, co pan mówi. Czyli rozumiem, że w momencie, kiedy ktoś pozywa bank, to ma już negatywną opinię w BIK, tak?

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Bardzo często jest tak, że decydując się na spór, na przykład przeciwko Getinowi, automatycznie sam z siebie wstrzymuje się ze spłatą tych rat, bo wiemy, jaka jest sytuacja masy upadłości Getin Noble Banku. Nie są jakiekolwiek środki do odzyskania najprawdopodobniej. Stąd, nie chcąc zwiększać swojej straty, brudzi sobie, kolokwialnie mówiąc, historię kredytową taki konsument, wiedząc… bo 99,9% tych umów staje się na koniec nieważne. Co więcej, spotyka to wszystkich konsumentów – czy Jana Kowalskiego, który nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej, czy też pana, który prowadzi działalność i na przykład nie może finansować sobie bieżącej działalności.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Rozumiem. Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Ktoś jeszcze ze strony społecznej chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Czy ministerstwo chciało jeszcze się ustosunkować do tych wypowiedzi banków i BIK?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W naszej ocenie, jak się czyta zresztą ust. 4 tego art. 3, wydaje się, że on tutaj jasno definiuje, jakie dane z jakiej umowy wynikają. Natomiast oczywiście sobie jeszcze przeanalizujemy. Przed nami jest drugie czytanie, tak żeby mieć jeszcze więcej niż 100% pewności.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

W związku z tym przystępujemy do głosowania dotyczącego poprawki nr 2. Kto z państwa posłów jest za poprawką nr 2? Kto jest przeciw? Czy wszyscy państwo głosowali? Jeszcze? Czy wszyscy państwo daliście głos? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wynik. Głosowało 23 posłów. Za – 17, przeciw – 6. Poprawka została przyjęta. W związku z tym art. 3 został…

Jeszcze Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Zgłosiłem się, panie przewodniczący, bo chcielibyśmy jeszcze przed tym zwrotem pana przewodniczącego, że artykuł został rozpatrzony, zgłosić jeszcze dwie takie wątpliwości do ministerstwa.

Chodzi o tę część art. 3, która nie była objęta poprawką. Mianowicie art. 3 ust. 3 pkt 3 – tam mamy obowiązek informowania między innymi Biura Informacji Gospodarczej i teraz, tu mamy dodatek: „działający na podstawie ustawy z dnia 9 kwietnia 2010 r. o udostępnianiu informacji gospodarczych i wymienianiu danych gospodarczych”. Wydaje nam się, że to jest naddatek. Wydaje nam się, że w systemie prawa nie mogą funkcjonować takie biura, które działają w sposób inny niż działając na podstawie ustawy z 2010 r., czyli po wpisie do rejestru i spełnieniu wymagań określonych w tej ustawie. Tak że mamy pytanie, czy to nie jest zbędne.

Analogiczna uwaga – tu już nie będę zgłaszał – dotyczy art. 17 ust. 1 pkt 3. Jeżeli tu ministerstwo zdecydowałoby się na wykreślenie tych wyrazów, to odpowiednia korekta powinna być naniesiona w art. 17 ust. 1 pkt 3.

Druga wątpliwość dotyczy ust. 5. Mówiliśmy o kwestii redakcyjnej, „skutkach określonych”, „skutkach przewidzianych”. Natomiast tu jeszcze w ust. 5 chcielibyśmy zwrócić uwagę, że mamy skutki przewidziane w ust. 1, 3 i 4. Teraz pytanie, czy w zakresie skutku przewidzianego w ust. 4 nie jest to de facto kaskadowe odesłanie, bo w ust. 4 w brzmieniu przyjętym z poprawki mowa jest o obowiązku powiadomienia określonych podmiotów, że nastąpił skutek przewidziany w ust. 1. Czy w tym ust. 4 i 5 to odesłanie jest potrzebne?

Też analogiczna uwaga dotyczy – też już nie będę zgłaszał – art. 16 ust. 3 pkt 1. Tam też mamy ten konglomerat „skutków przewidzianych” w art. 3 ust. 1, 3 i 4 i pytanie o ten ust. 4. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo proszę stronę ministerialną o odpowiedź.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Mateusz Pietrzyk, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o tę kwestię dotyczącą naddatku przy określeniu tych biur, to oczywiście się zgadzamy. Jeżeli chodzi o tę kwestię odesłań w ust. 5, to my sobie to jeszcze przeanalizujemy, dobrze? Nie chcielibyśmy niczego błędnego popełnić.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Czyli art. 3 został rozpatrzony.

Przechodzimy do art. 4. Czy do art. 4 są jakieś uwagi? Biuro Legislacyjne nie ma. Strona rządowa nie ma. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę. Art. 4 został rozpatrzony.

Art. 5 – mamy poprawkę. Bardzo proszę pana posła.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak jest.

Szanowni państwo, jest poprawka do tego jednego z kluczowych artykułów w tej ustawie.

„W art. 5 ust. 1 nadaje się następujące brzmienie: »1. Pozwany może podnieść zarzut potrącenia nie później niż przy wdaniu się w spór co do istoty sprawy albo w terminie dwóch miesięcy od dnia, gdy jego wierzytelność stała się wymagalna. Zarzut potrącenia nie może zostać podniesiony po zamknięciu rozprawy przed sądem pierwszej instancji albo wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji na posiedzeniu niejawnym«”.

Skreśla się ust. 2.

„W art. 16 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w następującym brzmieniu: »1a. Przepis art. 5 ust. 1 stosuje się do postępowań w sprawach, o których mowa w art. 1 ust. 1 lub 2, wszczętych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy«”.

Pkt 3 – w proponowanych zmianach art. 18 ust. 1 nadaje się następujące brzmienie:  „1. W sprawach, o których mowa w art. 1 ust. 1 lub 2, wszczętych i niezakończonych w pierwszej instancji przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, podniesienie zarzutu potrącenia jest dopuszczalne w terminie trzech miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Zarzut potrącenia nie może zostać podniesiony po zamknięciu rozprawy przed sądem pierwszej instancji albo wydaniu wyroku przez sąd pierwszej instancji na posiedzeniu niejawnym. Czynności dokonane przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy zgodnie z przepisami dotychczasowymi pozostają w mocy”. Mamy kwestię uregulowania tego potrącenia, jego ograniczenia czasowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Jakieś uwagi do poprawki? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Może rozpocznę takimi trochę nudnymi uwagami legislacyjnymi. Pewnie za chwilę będzie bardziej merytoryczna dyskusja. Natomiast co do tej poprawki my mamy wątpliwość w zakresie art. 16 i tego dodawanego ust. 1a. Propozycja jest taka, żeby przepis art. 5 ust. 1 stosować w sprawach wszczętych po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy. W naszej ocenie jest to złe sformułowanie, biorąc pod uwagę § 30 zasad techniki prawodawczej, gdzie w przepisach przejściowych reguluje się wpływ nowej albo znowelizowanej ustawy na stosunki powstałe pod działaniem ustawy albo ustaw dotychczasowych. Tak sformułowany przepis w naszej ocenie nie uchwyca tego momentu czy też tego problemu intertemporalnego, który może wystąpić, bo zgadzamy się z wnioskodawcą poprawki, że poprzez zmianę art. 18 ust. 1… i w art. 18 ust. odwołujemy się do spraw wszczętych i niezakończonych w pierwszej instancji przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, więc nie obejmujemy tym przepisem ewentualnych zarzutów potrącenia, które mogą być podnoszone przed sądem drugiej instancji. Tu zastosowanie miałoby mieć regułę z art. 203¹ k.p.c.

Natomiast biorąc to pod uwagę, proponowalibyśmy następującą redakcję, ażeby w art. 16 nie dodawać ust. 1a, natomiast znowelizować ust. 1 zdanie pierwsze. Ust. 1 zdanie pierwsze, po korektach, które są wprowadzone przez biuro, brzmi: „do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się przepisy tej ustawy”. Czyli mamy wprost wskazanie, że mamy stosować ustawę nową do tych stosunków powstałych pod działaniem ustawy dotychczasowej. Tu nie mieliśmy ustawy dotychczasowej, natomiast już mówię tak jak brzmi przepis w zasadach.

Tu proponowalibyśmy doprecyzować na końcu: „z wyjątkiem art. 5 ust. 1”, więc skutek zostałby w naszej ocenie osiągnięty taki sam, czyli w sprawach wszczętych i niezakończonych, bez względu na to, czy one są wszczęte i niezakończone w pierwszej instancji, zwracamy uwagę, że art. 16 ust. 1 nie wskazuje na którą instancję, więc zarówno w pierwszej, jak i w drugiej instancji stosuje się przepisy ustawy. Natomiast „z wyjątkiem art. 5 ust. 1” –w naszej ocenie nie zmieniamy intencji wnioskodawcy. Tu też pytanie do strony rządowej, czy byłaby zgoda na taką poprawkę. Jeżeli tak, to my oczywiście naniesiemy tutaj w trybie roboczym panu posłowi i poprosimy o parafę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Oczywiście tak.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Dobrze, to po kolei. Bardzo proszę pana, dwie minuty maksymalnie.

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Emil Mędrecki:
Dzień dobry państwu, radca prawny Emil Mędrecki, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Szanowna Komisjo, chciałem ze strony społecznej wskazać, że zapis w art. 5, który wydłuża termin bankom, czyli podmiotom profesjonalnego obrotu, do złożenia zarzutu potrącenia do terminu 2 miesięcy, jest niczym nieuzasadniony. Więc wnosiłbym, żeby tego zapisu w tym artykule nie było.

Jeszcze druga uwaga, ponieważ zapis, który mówi o tym, że ten zarzut potrącenia nie może być podniesiony po zamknięciu rozprawy przed sądem pierwszej instancji albo po wydaniu wyroku, jest jak najbardziej uzasadniony, żeby usprawnić te postępowania i żeby ten zarzut nie był podnoszony właśnie w terminach późniejszych. Natomiast ten zapis, który wydłuża termin do złożenia zarzutu potrącenia do 2 miesięcy, jest niczym nieuzasadniony. Tym bardziej, jeżeli mówimy o tym, że bank może złożyć w terminie 2 miesięcy, gdy jego wierzytelność stała się wymagalna, w sytuacji, kiedy mamy ostatni wyrok TSUE ze stycznia tego roku w sprawie Herchoski, gdzie trybunał wyraźnie wskazał, że ewentualny zarzut potrącenia składany przez bank – bo takie zarzuty banki składają – nie powoduje wymagalności roszczenia banku… Więc jeżeli chcielibyśmy właściwie zaimplementować ostatni wyrok TSUE, który właśnie wskazuje, że to potrącenie nie powoduje wymagalności roszczeń banku, to będzie to w sprzeczności z tym zapisem, który mówi o tym, że bank może wnieść zarzut, jeżeli jego wierzytelność stała się wymagalna, ponieważ nigdy jego wierzytelność nie stanie się wymagalna, jeżeli składa zarzut ewentualny, a tak zawsze robi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję serdecznie. Ziemowit Bagłajewski, Fundacja Forum Konsumentów.

Chciałem się zgodzić z przedmówcą. Zaproponowana poprawka może okazać się przepisem martwym i niewykonalnym w kontekście wydanego w styczniu tego roku orzeczenia w sprawie Herchoski. Ponieważ przy zgłoszeniu potrącenia ewentualnego, na przykład przy złożeniu odpowiedzi na pozew przez bank, termin wymagalności roszczenia aktywnego nigdy gdzieś tutaj się nie ziści. Odpada więc dyspozycja tych 2 miesięcy pozornie otwartego terminu do złożenia potrącenia. Tym samym mam taką prośbę o zastanowienie się, czy nie lepiej zostawić tego na zasadach ogólnych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Po drugiej stronie pani, bardzo proszę.

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Karolina Łuczak:
Dzień dobry, Karolina Łuczak, radca prawny ZBP.

Chciałam podkreślić, że ze strony ZBP dostrzegamy wręcz to, że ten termin jest w dalszym ciągu za krótki. Mając na uwadze konieczność tych wszystkich czynności, które musimy wykonać – wysyłki wezwań do zapłaty, wysyłki oświadczeń o potrąceniu, konieczność ustalenia adresów kredytobiorców na masową skalę – jak również proszę zwrócić uwagę na to, że mamy bardzo często do czynienia z brakami w legitymacji po stronie kredytobiorców, musimy samodzielnie ustalać adresy spadkobierców, byłych małżonków. Z uwagi na to uważamy, że termin 2 miesięcy na złożenie skutecznego zarzutu potrącenia w naszej ocenie może być niewykonalny i w konsekwencji ta poprawka nie przyniesie zamierzonego przez ustawodawcę celu.

Ale co ważniejsze, zwracamy uwagę, że termin zaproponowany w ust. 3 jest za krótki. W przypadku, gdybyśmy jako sektor mieli zgłosić w ciągu 3 miesięcy od wejścia w życie ustawy zarzut potrącenia we wszystkich sprawach – w kilkudziesięciu tysiącach spraw – to tak naprawdę osiągniemy efekt odwrotny, ponieważ będziemy musieli złożyć oświadczenia o potrąceniu do kilkudziesięciu tysięcy trwających sporów sądowych i zakorkujemy, mówiąc zupełnie kolokwialnie, po raz kolejny sądy. W sytuacji, w której mielibyśmy zapas czasu do drugiej instancji albo co najmniej do końca pierwszej instancji, możemy jako sektor ten proces przeprowadzić sprawnie, porządnie, zgłosić porządne materialnoprawne oświadczenia o potrąceniu, złożyć następnie je do procesu i sąd miałby komfort, rozpoznając kompleksowo sprawę, aby w ramach rozpoznania sprawy w instancji wydać kompleksowy wyrok rozstrzygający o roszczeniach stron.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Nie za bardzo rozumiem, jak zarzut potrącenia może wpłynąć na przewlekłość postępowania, ale jasne, też jestem praktykiem.

Bardzo proszę, panie mecenasie.

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Raz jeszcze adwokat Marcin Lizurek.

Odnosząc się szybko do wypowiedzi pani ze ZBP, wydaje się, że żaden termin by nie był satysfakcjonujący dla sektora bankowego, bo to nie o to chodzi, żeby faktycznie jakiś zarzut zgłosić, tylko żeby jak najbardziej opóźnić rozpoznanie sprawy.

Tak tylko krótko co do kwestii osobowych – sektor bankowy jest, można by powiedzieć, najbardziej zamożnym i najbardziej intratnym sektorem w Polsce z sektorów prywatnych, więc te 50 mld zł zysku z zeszłego roku można chociaż w części zainwestować w kadry i zatrudnić potrzebne osoby, więc to jest argument irracjonalny.

Natomiast odnosząc się do samej poprawki i art. 5 ust. 1 w powiązaniu z art. 18 ust. 1, poddaję pod rozwagę, czy chcąc właśnie rozwiązać ten problem, o którym mecenas Pilawska mówiła, czyli to, czy faktycznie nie będziemy mieć problemów interpretacyjnych, czy może zostać zgłoszony skuteczny zarzut potrącenia, gdzie wiemy, jak te zarzuty i stanowisko banków jest wyrażane, to czy nie dodać tutaj wzmianki, że bank może podnieść zarzut potrącenia. To już naprawdę nieważne, czy to będą 2 tygodnie, czy 2 miesiące, bo to dla konsumenta nie ma większego znaczenia. Ale trzeba dodać, o ile pozwany nie kwestionuje nieważności umowy kredytu. Wtedy będziemy mieć jasność, czy ten zarzut może być uznany za skuteczny, czy też nie. I tutaj przeniesienie tego analogicznie do art. 18…

Natomiast jeszcze, proszę Komisji, wracając na sekundę do już wycofanego art. 5a z poprawki nr 1…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale panie mecenasie, to już było przedmiotem dyskusji. Dziękuję bardzo.

Pan obok, ale naprawdę minutka i odpowiada ministerstwo. Bardzo proszę się przygotować na te pytania, panie ministrze.

Wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych Karol Wenus:
Dziękuję bardzo. Adwokat Karol Wenus.

Mam taką uwagę, że nie chcę oczywiście wracać do poprawki nr 1, natomiast art. 5a rzeczywiście, i tu się zgadzam z przedmówcami, mecenasem…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale nie, panie mecenasie, bardzo przepraszam.

Wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych Karol Wenus:
Panie przewodniczący, ma to tematyczny…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie mecenasie, bardzo proszę, wypowiadamy się co do art. 5 i poprawki nr 3. Bardzo proszę.

Wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych Karol Wenus:
Art. 5 w obecnym brzmieniu nie wyłącza retroaktywnego skutku potrącenia. Powoduje to wątpliwości interpretacyjne, czy złożone takie oświadczenie o potrąceniu przez banki ma skutek od chwili jego złożenia, czy też skutek od chwili, kiedy stało się możliwe, zgodnie z art. 499 zdanie drugie. Niestety poprawki zostały złożone w taki sposób, że art. 5 ust. 5a znalazł się w poprawce nr 1, która moim zdaniem nie ma związku tematycznego z przedmiotem tej poprawki. Dlatego art. 5a powinien być rozpatrywany łącznie z art. 5 i art. 18.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Ale został, panie mecenasie, rozpoznany już. Dziękuję bardzo.

Zaraz, pani mecenas… Tak, dobrze, bardzo proszę. Tylko dwie minutki. Proszę naprawdę trzymać się czasu.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Odnosząc się właśnie do tej poprawki nr 1 – art. 5a i teraz art. 5 – który jest dyskutowany, wydaje się też, zresztą zgodnie z tym, co powiedział pan minister Myrcha, jeżeli ministerstwo zgadza się z tym, że ten zarzut potrącenia być może nie jest potrzebny, że wystarczą te obowiązujące przepisy, to w mojej ocenie powinniśmy usunąć w ogóle art. 5 i 18, bo one do niczego nie są potrzebne.

Jeżeli wyrzuciliśmy art. 5a, który w jakikolwiek sposób, przynajmniej w rozumieniu pewnie części sędziów, gwarantował odsetki i zostawimy art. 5 i 18, to nie unikniemy bałaganu. Jeżeli ministerstwo przyznaje, że rezygnujemy z potrącenia, zostawiamy to, co jest w przepisach, czyli art. 203¹ k.p.c., to wyrzucamy z tego art. 5 i 18, bo one nie są w ogóle potrzebne. Usuwamy temat, który jakby budzi najwięcej wątpliwości po stronie konsumenckiej, czyli zarzut potrącenia. Ja się zgodzę z panem, że automatyczne zabezpieczenia bardzo usprawnią. To też nie jest tak, że wie pan, my mówimy, że nic nam się tu nie podoba, tylko nie podoba nam się potrącenie, bo zabierze ludziom pieniądze. Tak, zabierze pieniądze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

To akurat nie ministerstwo o tym mówiło, tylko pan poseł Wójcik wskazywał, że się nikomu nic nie podoba, a jak widzimy, panie pośle, stronie społecznej się te zapisy podobają. Dziękuję.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Jakby nie chciałabym tu wchodzić w politykę, reprezentuję kredytobiorców.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Myrcha.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Istotą podniesienia w procesie zarzutu potrącenia jest rozliczenie dwóch świadczeń w toku jednego postępowania sądowego. To jest istota podnoszenia zarzutu potrącenia w postępowaniu sądowym. Ten zarzut dzisiaj oczywiście można podnosić. Słyszymy, że to nie jest czynione, bo są problemy natury organizacyjnej i jest termin za krótki. Mówimy, dobra, chcemy, żeby zarzut potrącenia był stosowany, bo dla wszystkich jest to, mam nadzieję, korzystniejsze, że nie będzie, nie wiem, 100 postępowań, tylko 50. Czyli z punktu widzenia sądu i kredytobiorców jest to co do zasady korzystniejsze. My nie ingerujemy w treść tego zarzutu potrącenia, tylko moment, kiedy można je złożyć. Moment wydłużamy. Tak jak powiedziałem, czy ktoś z tego będzie korzystał, czy też nie, to jest poza naszą decyzją i nie mamy na to kompletnie wpływu. Chcemy stworzyć taką możliwość.

Wracając do pierwszych pytań, że zarzut potrącenia może wpłynąć na wymagalność świadczenia. Żeby złożyć potrącenie, to świadczenie musi być wymagalne najpierw – tu odnosząc się do słów pana mecenasa. Czyli żeby w ogóle złożyć oświadczenie o potrąceniu, to wierzytelność najpierw musi być wymagalna. Więc to nie jest tak, jak chyba może omyłkowo wybrzmiało, że nie wiemy, jak zarzut potrącenia wpłynie na wymagalność. To w żaden sposób nie wpłynie, bo roszczenie jest wymagalne przed złożeniem zarzutu potrącenia. Jedyne, co chcemy, to żeby wydłużyć, dać możliwość. Jeśli to nadal będzie za krótko, będziemy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Jeśli nikt nie będzie korzystał z tych 2 miesięcy, to w najgorszym wypadku będziemy w tym miejscu, w którym jesteśmy. Ale będziemy mogli z czystym sumieniem powiedzieć, że podmioty, którym przysługuje to oświadczenie o potrąceniu, w wyniku którego zmniejszy się wolumen postępowań, zmniejszy się ilość spraw zlecana itd., zmniejszy się o 1%, o 5%. Dla nas każdy procent w takim wolumenie spraw w sądach jest na wagę złota.

Wydaje się, że tu nie tworzymy wątpliwości interpretacyjnych, ale żeby jeszcze było to czytelniejsze, to te nowe reguły wprowadzamy do nowo zawiązywanych postępowań sądowych co do zasady, a dla tych, które są w locie – jak to się mówi – dajemy zamknięty termin: trzy miesiące od momentu wejścia w życie na złożenie oświadczenia o potrąceniu, skoro wcześniej nie dałeś rady. Trzy miesiące – koniec. Nowe reguły wchodzą do postępowań nowo wszczynanych. Czyli to nie jest tak, że my teraz nagle zaskakujemy wszystkich, którzy mają sprawy w sądach. To jest dla tych postępowań, które będą wszczęte. Jak słyszymy od przedstawicieli ze strony bankowej – 2–3 miesiące to jest za krótko, to de facto sprawy będące w toku nie będą obarczone ryzykiem złożenia oświadczenia o potrąceniu, bo jak słyszymy, dla większości z państwa to i tak będzie zbyt krótkie, żeby to zrobić. Ale nowe reguły wprowadzamy do nowo wszczynanych postępowań, bo taka jest zasada, żeby nikogo nie zaskakiwać.

Tak więc staramy się być bardzo uczciwi, ale przede wszystkim patrzymy na wolumen spraw i dajemy większą szansę, żeby w jednym postępowaniu sądowym załatwić dwie odrębne sprawy. Chcemy tak… Jeżeli będzie opór z państwa strony i będzie konsekwencja, że chcemy mieć więcej spraw w sądach niż mniej, zostawimy przepisy obecnie obowiązujące, ale konsekwencja jest taka, że ograniczamy sobie pole do tego, żeby spraw w sądach było mniej. Ograniczamy sobie pole w tym zakresie i żebyśmy wszyscy mieli tego świadomość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Minutka naprawdę, bardzo proszę.

Założyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata  Gołębiowska:
Społeczny Nadzór Bankowy, strona społeczna z tej strony.

Nie rozumiemy jako stowarzyszenie sensu procedowania tego projektu i tych poprawek, dlatego że to właśnie strona bankowa cały czas powoduje te zatory w sądach, przedłuża sprawy, nie przyznaje się do błędów zawartych w umowach kredytowych i właśnie dzięki temu tkwimy w tych postępowaniach. W odpowiedzi na pozew czytamy argumentację, która jest – nie chcę jakichś kolokwialnych słów przytaczać – wyssana znikąd. Orzeczenia TSUE nie mają żadnego znaczenia dla pełnomocników banków i interpretacja jest tak sprzeczna z panującą linią orzeczniczą i ze zrozumieniem podstawowym po prostu tych orzeczeń, że naprawdę nie rozumiem, nad czym my się tu zastanawiamy. Bo potrącenie, które państwo próbujecie wprowadzić i przedłużyć do 2 czy 3 miesięcy w odpowiedzi na pozew konsumenta, daje po prostu więcej czasu, a niczego nie zmienia. Banki cały czas jakby idą w zaparte. To z ich winy jesteśmy w tym miejscu, czyli po ponad 10 latach…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, przepraszam bardzo, tylko bym prosił o…

Założyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata  Gołębiowska:
…sprawy frankowe trwają i namnażają się dzięki bankom, bo to banki pozywają kredytobiorców o zwrot kapitału, zamiast rozliczać się z nimi dobrowolnie, zamiast rozpatrywać reklamacje, zamiast odpowiadać na wezwania do zapłaty i negocjować nawet ugody. To wszystko jest wina banków. Konsument tutaj nie ma żadnych szans, musi mieć pieniądze na obronę właśnie w sądzie…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, dajmy możliwość ustosunkowania się ministerstwu, bo tak jak powiedziałem, mamy jeszcze pół godziny czasu.

Bardzo proszę, ministerstwo. Dziękuję.

Założyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata  Gołębiowska:
Ostatnie orzeczenie z TSUE, które właśnie mówi o tym, że bank nie ma prawa do żadnych odsetek…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale to wiemy, więc prosimy teraz stronę rządową.

Założyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata  Gołębiowska:
Umowa nie stanie się prawomocnie nieważna, więc jakby…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Ale proszę panią, przepraszam bardzo, ja prowadzę obrady. Bardzo dziękuję za wypowiedź.

Teraz strona rządowa, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Odnosząc się do słów pani mecenas Pilawskiej dotyczących tego, że jest potrzebny kijek i marchewka, to chciałem zwrócić uwagę, że tutaj taki kijek również jest, ponieważ pozwalamy w nowych sprawach, które będą wszczęte po wejściu w życie tej ustawy, na składanie zarzutu potrącenia tylko przed sądem pierwszej instancji. Skończy się taka praktyka, jak jest obecnie, że banki składają warunkowe wezwanie do zapłaty i warunkowe potrącenie przed sądem pierwszej instancji, a później naprawiają swoje błędy, zaskakując często konsumenta przed sądem drugiej instancji. W związku z tym konsumenci na takim rozwiązaniu będą zyskiwać, ponieważ będą mogli ewentualnie polemizować z tym potrąceniem przed sądem drugiej instancji, kiedy… Proszę? To nie jest rozwiązanie dla banku. Z jednej strony wydłużamy ten termin potrącenia, aby umożliwić bankom rozliczenie się i konsumentom również w jednym postępowaniu…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Szanowni państwo, bardzo proszę o spokój. Ale proszę nie krzyczeć, pani mecenas. Pani jest mecenasem podobno, tak? To bardzo bym prosił, bo pani się zachowuje trochę jak nie mecenas, dlatego mówię „podobno”. Bardzo bym prosił o spokój. Zaraz pani udzielę głosu. Na razie odpowiada strona ministerialna.

Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dajemy możliwość. Nikomu niczego nie będziemy nakazywać. To jest tylko procesowa możliwość, która już dzisiaj istnieje przecież.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czy ze strony społecznej ktoś chciał jeszcze zabrać głos w tej sprawie dotyczący tego punktu? Szanowni państwo, macie, przepraszam bardzo, po minucie. Pan po lewej stronie, bardzo proszę, minutka. Przepraszam, ale po prostu muszę pilnować czasu obrad. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Emil Mędrecki:
Szanowni państwo, tylko się ustosunkuję też do pana ministra, który wskazał na to, że wierzytelność musi być wymagalna w sytuacji, kiedy ponosimy zarzut potrącenia. Natomiast wskazywałem, jeszcze raz podniosę, o czym tu już wspominała też przedmówczyni, na wyrok TSUE z 22 stycznia, gdzie TSUE wskazał w wyroku, że wierzytelność banku nie może zostać uznana za wymagalną, zanim właściwy sąd ustali nieważność samej umowy. I tutaj, jeżeli chcemy właściwie zaimplementować ten wyrok TSUE, to musimy wykreślić ten zapis w tym artykule, który mówi o tym, że bank może wnieść zarzut potrącenia w terminie 2 miesięcy od tego, kiedy wierzytelność stała się wymagalna.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Przepraszam, mam tylko pytanie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Panie ministrze, ale przepraszam bardzo, momencik. Pan skończy, przepraszam, potem pan minister. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Emil Mędrecki:
Tak że tutaj z mojej strony to wszystko. Chciałem tylko wskazać właśnie na to.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli pan skończył.

Pan minister, bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak jak zostawimy dzisiaj 2 tygodnie, to jakie to będzie miało znaczenie w tym kontekście, o którym pan mecenas powiedział?

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Emil Mędrecki:
Panie ministrze, ja bym tutaj wskazał, że jeżeli już nowelizujemy, czy wskazujemy nowe przepisy dotyczące problemów frankowych, to z uwagi na ten wyrok TSUE wskazałbym, że powinna zostać wykreślona w ogóle możliwość podniesienia zarzutu potrącenia poza tym terminem, który został wskazany w zdaniu pierwszym, w pierwszej części, nie później niż przy wdaniu się w spór co do istoty sprawy. Natomiast nie w sytuacji, kiedy już pozwany bank składa odpowiedź na pozew.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze? Pani po przeciwnej stronie, minutka, bardzo proszę.

Przedstawiciel strony społecznej Justyna Szwedek:
Instytut praw konsumenta rynku finansowego.

Mam takie pytanie: W którym miejscu ta ustawa eliminuje składanie ewentualnego zarzutu potrącenia? To jest pierwsze pytanie.

Drugie pytanie moje jest takie: Co ma dać i komu wydłużenie możliwości składania zarzutu potrącenia?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Strona ministerialna, bardzo proszę, może odpowiedzieć.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. To ja wrócę do początku. Tą ustawą regulujemy kwestie procesowe. My nie regulujemy, jaka ma być treść tego zarzutu potrącenia, bo to już nie jest nasza rola. To nie my to potrącamy. My tylko mówimy, w jakim terminie można to zrobić. Musielibyśmy wejść w materię i teraz uregulować, co może być przedmiotem zarzutu potrącenia…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
OK, ale to nie jest materia procesowa.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Szanowni państwo, momencik. Prosiłbym jeszcze raz krótko… Szanowni państwo, ja prowadzę obrady. Bardzo przepraszam.

Pan po drugiej stronie, bardzo proszę o pytanie.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję. Ziemowit Bagłajewski, Fundacja Forum Konsumentów.

Odnośnie do dyskusji co do potrącenia chciałem tylko przedstawić krótko, cytując stanowisko TSUE ze styczniowego orzeczenia Herchoski, o którym tutaj mówimy: „Motyw 69. Ponadto taki mechanizm potrącenia pozwala uniknąć sytuacji, w której przedsiębiorca zdecyduje się na wytoczenie odrębnego powództwa w celu dochodzenia swojej wierzytelności wobec konsumenta, prowadzącej do – uwaga – mnożenia postępowań, a tym samym dodatkowych kosztów, co nie byłoby w interesie konsumenta”. Tym samym mechanizm potrącenia jest mechanizmem pożądanym i jego wykluczenie multiplikuje po prostu postępowania sądowe i stwarza możliwość generowania dodatkowych kosztów, które ostatecznie konsument może w ocenie TSUE ponosić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Kolejna pani po drugiej stronie, bardzo proszę, również minuta.

Ekspert zewnętrzny ZBP Karolina Łuczak:
Raz jeszcze Karolina Łuczak, ZBP.

Ja bym chciała jeszcze zwrócić uwagę na nr 84 tego wyroku, który wszyscy omawiamy, który mówi również o tym, że należy brać pod uwagę, oceniając sprawy frankowe, ewentualną złą wiarę konsumentów, którzy sprzeciwiają się potrąceniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czy strona rządowa jeszcze chciała zabrać głos w tej sprawie?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, już wydaje się, że chyba wszystkie argumenty padły także z mojej strony, więc poddaję pod osąd Komisji procedowanie art. 5 wraz z poprawką nr 3.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tylko mam pytanie, panie ministrze, bo widzę, że w tej poprawce są dwa artykuły. Nie można było zrobić dwóch poprawek do tego?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, bo jedna dotyczy wprost art. 5, a druga jest konsekwencją art. 16 i 18, czyli moment wejścia w życie tej zmiany.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan. Poproszę przedstawienie. Minutę ma pan.

Wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych Karol Wenus:
Adwokat Karol Wenus.

Do tego, co pan minister powiedział przed chwilą, chciałbym zaznaczyć, że art. 5 mówi o sprawach nowo wszczętych, a art. 18 – o sprawach już trwających i niezakończonych. Więc te dwa artykuły są dla mnie trochę odrębne tematycznie. Moim zdaniem nie powinno się ich rozpatrywać łącznie. W art. 18 wprowadzamy bankom możliwość podniesienia zarzutu potrącenia w sprawach, które już trwają. Powstaje wątpliwość, o której mówiłem poprzednio – na jaki moment będzie miało skutek złożenie tego zarzutu potrącenia w sprawach, które już trwają. Czy jeżeli sprawa toczy się w pierwszej instancji przez kilka lat i nie mamy żadnego przepisu, który wyłącza nam retroaktywny skutek potrącenia wynikający z art. 499, zdanie drugie k.p.c., od razu mówię, że…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Proszę zmierzać do końca, bo już minuta kończy się.

Wiceprezes zarządu Fundacji Invest Cuffs – Edukacja i Rozwój Rynków Finansowych Karol Wenus:
Tak, panie przewodniczący.

…to w takim wypadku może się okazać, że skutek tego potrącenia w tych sprawach może następować w przeszłości, parę lat wcześniej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, skończyła się minuta. Bardzo przepraszam.

Bardzo proszę, czy strona ministerialna chce się ustosunkować do tego?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak. Tylko my mówimy w tym momencie, jeśli art. 18 reguluje kwestie dla spraw w toku… czyli dopiero kiedy mamy sprawy, gdzie nie było podniesionego zarzutu potrącenia, mamy dopiero uruchomiony moment wezwania do zwrotu, czyli dopiero mamy element wymagalności i dopiero możemy złożyć zarzut potrącenia… Nie mamy sytuacji, że ktoś ma roszczenie wymagalne i od 2 lat  nie korzysta z tego. Tylko mówimy o momencie, że dopiero to roszczenie stanie się wymagalne i dopiero będzie można złożyć to oświadczenie o potrąceniu. Czyli jakby ten problem, o którym pan mecenas mówi, nie zaistnieje w praktyce.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos w tym punkcie? Ale minutę, bardzo proszę.

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Dziękuję. Tutaj odnosząc się do tej ostatniej wypowiedzi pana ministra, muszę powiedzieć, że niestety takie sytuacje i taka interpretacja tego przepisu art. 18 ust. 1 może istnieć w sądach. To znaczy, on, literalnie go czytając, będzie dotyczył również sytuacji, gdzie było już wezwanie do zapłaty lata temu nawet niekiedy ze strony banku do konsumenta i ten problem się pojawi. Nie ma nigdzie w tym przepisie art. 18 ust. 1 mowy o tym, że ma to dotyczyć tylko niewymagalnych roszczeń na przykład banków. Może warto by coś takiego dodać, jeżeli taka jest intencja ministerstwa, to może to jest ten kierunek.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Mamy jeszcze drugie czytanie i być może gdzieś tam w tym kierunku jeszcze pomyślimy, żeby to doprecyzować. Mamy jeszcze drugie czytanie, więc spokojnie, jeszcze to jest przed nami.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Szanowni państwo, w związku z tym przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 3. Kto z państwa jest za poprawką? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo głosowali? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Proszę o wynik. Głosowało 21 posłów. Za – 14, przeciw – 6, wstrzymała się 1 osoba. Poprawka została przyjęta.

W związku z tym stwierdzam, że Komisja rozpatrzyła art. 5… Biuro Legislacyjne jeszcze chciało? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do art. 5 się zgłaszałem, panie przewodniczący, bo mamy jeszcze jedną wątpliwość, ale już nieobjęta jest ona poprawką, więc art. 5 ust. 5.

W kontekście art. 18 ust. 2, gdzie mamy bardzo podobną redakcję przepisu: „Jeżeli w sprawach przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy kredytodawca złożył oświadczenie o potrąceniu po wytoczeniu powództwa, a konsument nie zakwestionował zasadności potrącenia albo odstąpił od jego kwestionowania”. Tutaj nie mamy tego zwrotu w art. 5 ust. 5. Czym to jest uzasadnione? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Czy strona ministerialna chciała jeszcze w tym temacie zabrać głos?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Sekundka.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli czekamy na informację, tak?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Analizujemy, bo to takie…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To analizujcie państwo.

Dobrze, w związku z tym…

Legislator Łukasz Nykiel:
Ja może, panie przewodniczący, chyba że pan sędzia jest gotowy z odpowiedzią, bo to można byłoby przeanalizować też do drugiego czytania. Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Być może tak się stanie, że jeszcze to dodatkowo przeanalizujemy.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
To może zróbmy tak, że to będzie przy drugim czytaniu, dobrze? OK.

Czyli rozumiem, że art. 5 został rozpatrzony.

Art. 6. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do art. 6? Ministerstwo? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisje rozpatrzyły art. 6.

Art. 7. Czy są uwagi do art. 7? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jedna wątpliwość, taka bardziej merytoryczna. Ewentualne zmiany wymagałyby w naszej ocenie jednak poprawki.

Mianowicie w art. 7 modyfikujemy przepisy obowiązujące w tym zakresie: art. 271¹ oraz regulamin urzędowania sądów powszechnych. W tym sensie, że wskazujemy, iż strona może być przesłuchana przez złożenie zeznań na piśmie, jeżeli nie zachodzi potrzeba odebrania przyrzeczenia i sąd tak postanowi. Tu o zdanie drugie nam chodzi: „W takim przypadku sąd doręcza stronie listę pytań wraz z pouczeniem, że może zostać wezwana na rozprawę”. Pytanie następujące: Czy pomimo takiego brzmienia art. 7 będzie stosowany § 113a regulaminu urzędowania sądów powszechnych, który wskazuje w ust. 2, iż w korespondencji skierowanej do świadka określa się fakty, których mają dotyczyć zeznania, termin ich złożenia oraz dołącza się listę pytań, o ile została ona sporządzona? Więc ten katalog spraw, które należy przekazać w korespondencji, jest szerszy. Mamy pewną wątpliwość, czy nie powinien być wskazany taki sam w art. 7. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję.

Strona rządowa, bardzo proszę.

Główny specjalista w departamencie MS Mateusz Pietrzyk:
Przeanalizujemy to jeszcze, bo być może wystarczyłoby po prostu wyeliminować to zdanie drugie z art. 7 i sprawa byłaby w tym zakresie załatwiona, a to zdanie drugie jest nadmiarowe.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję. Czyli rozumiem, że ewentualnie w drugim czytaniu, tak?

Czy Biuro Legislacyjne jeszcze chciało zabrać głos? Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że art. 7 został rozpatrzony.

Art. 8. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Strona rządowa? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Państwo posłowie? Nie widzę. Strona społeczna, bardzo proszę. Minuta dosłownie.

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Dziękuję. Co do art. 8 ten przepis został w niezmienionym brzmieniu, pomimo iż były przyjęte poprawki co do tego terminu zarzutu potrącenia, więc wydaje się, że również art. 8 powinien pójść w tę stronę, aby tak wprowadzić go, żeby usprawnić samo postępowanie pierwszoinstancyjne, bowiem jeżeli będzie możliwość wnoszenia powództwa aż do zamknięcia rozprawy, to możemy być pewni, że strona bankowa będzie takie powództwa wzajemne składać na terminie rozprawy, tym samym skutkując koniecznością odroczenia takiego posiedzenia i wyznaczenia kolejnego, najczęściej za rok. Stąd postuluję, aby ten termin albo pozostawić zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, bądź też go ograniczyć, choćby na przykład do czasu, nie wiem, 2 miesięcy po doręczeniu pozwu… jakoś go w każdym razie uściślić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Bardzo proszę, strona rządowa.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Ze swojej strony deklaruję, że na drugim czytaniu pojawi się poprawka do art. 8.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Czyli rozumiemy, że mamy deklarację, że się pojawi poprawka zgodnie z sugestią strony społecznej. Dobrze, dziękuję.

Czy są jakieś inne uwagi do tego artykułu? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 8 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 9. Czy są uwagi do art. 9?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Mam poprawkę, żeby dodać art. 9a po tym.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze, to bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
To jest poprawka nr 4. Proponuje się po art. 9a…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Tylko prosiłbym, bo mamy tę poprawkę, dosłownie takie streszczenie, dwa słowa à propos tej poprawki bym poprosił, dobrze, uzasadnienie.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Szanowni państwo, to jest regulacja, która przyspiesza rozpatrywanie spraw frankowych, redukując czas potrzebny na sporządzenie uzasadnień przy zachowaniu pełnej transparentności rozstrzygnięć sądowych. Chyba najkrócej, jak można powiedzieć na ten temat.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za zreferowanie.

Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Mamy wątpliwości co do tej poprawki. My artykułowaliśmy je też w części na posiedzeniu grudniowym, w skrócie powtórzę, bo ta poprawka już pojawiła się wcześniej. Mamy wątpliwość, czy to rozwiązanie, które jest zaprojektowane w ust. 1, nawet z uwzględnieniem ust. 2, jednak nie utrudnia przeprowadzenia kontroli instancyjnej zaskarżonego wyroku. Zwracamy uwagę, iż w art. 9a jest propozycja, żeby ograniczać się do powołania się na określone pisma procesowe. W naszej ocenie to odesłanie do pism procesowych stron nie zastępuje obowiązku sądu do dokonania samodzielnej oceny materiału dowodowego i wyjaśnienia, dlaczego określonym dowodom dano wiarę, a innym odmówiono. Pytanie: Czy tu ministerstwo nie widzi pewnego ryzyka dla sądu odwoławczego, który musiałby tak naprawdę rekonstruować tok rozumowania sądu pierwszej instancji z treści pism stron?

My rozumiemy, że ten art. 9a to jest fakultet, czyli uzasadnienie wyroku może ograniczać się do określonych czynności. Jest też to określenie: „jeżeli okoliczności sprawy nie stoją temu na przeszkodzie”. Natomiast też zwracamy uwagę chociażby na art. 205¹² § 2 k.p.c.: „Jeżeli nie zarządzono przeprowadzenia posiedzenia przygotowawczego, strona może przytaczać twierdzenia i dowody na uzasadnienie swoich wniosków lub dla odparcia wniosków i twierdzeń strony przeciwnej aż do zamknięcia rozprawy”. Stąd pytanie, jak sąd miałby się odnieść w uproszczonym uzasadnieniu do twierdzeń i dowodów zgłoszonych na rozprawie, które nie zostały zawarte w pismach procesowych. Więc już tu też pokazuję jeden z tych przykładów, iż może być, że tak powiem, problem w stosowaniu tego przepisu i być może nie będzie on chętnie stosowany przez sądy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. To jest rozwiązanie, które wręcz zostało podniesione przez osoby na co dzień pracujące z orzeczeniami. Przede wszystkim proszę zauważyć – art. 9a: „jeżeli okoliczności sprawy nie stoją temu na przeszkodzie”. Czyli tu nie ma żadnego automatu, tu nie ma nic. To jest po pierwsze. To jest pewna możliwość do dużego katalogu spraw, które są powtarzalne, analogiczne i ich rozstrzygnięcie bazuje tylko na dokumentach. Nie mamy innych materiałów dowodowych, nie mamy przeprowadzonych dowodów na okoliczności różne sporne. To jest bazowanie na dokumentach i powołanie się w uzasadnieniu na przytoczenie tych dokumentów, co wnosiły strony w pismach procesowych, jest oczywiście wystarczające i mówimy tu o pewnym minimum. Sąd też musi ocenić, że jeżeli są oczywiście okoliczności istotne, on je podniesie w uzasadnieniu. Żaden sędzia nie chce prowokować sobie orzeczenia, które mogłoby być zakwestionowane, uchylone, bo wiedzą doskonale, z czym to się wiąże. Tak więc dajemy możliwość, że przy n-tym uzasadnieniu tego samego orzeczenia w tysięcznej sprawie można się ograniczyć po prostu do przywołania się na pismo procesowe.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję.

Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos? Nie widzę. Strona społeczna – czy ktoś chciał zabrać głos? Też nie widzę.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad tą poprawką. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy państwo wzięli udział w głosowaniu? Tak że zamykam głosowanie.

Proszę o wynik. Głosowało 20 posłów. Za – 16, przeciw – 4. Poprawka została przyjęta. W związku z tym stwierdzam, że art. 9 został rozpatrzony przez Komisję.

Art. 10. Czy do art. 10 są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Nie widzę. Strony rządowej też nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciał zabrać głos? Strona społeczna, nie widzę. W związku z tym stwierdzam, że art. 10 został rozpatrzony.

Art. 11. Czy do art. 11 Biuro Legislacyjne ma uwagi? Strona rządowa? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Strona społeczna też nie. Stwierdzam, że art. 11 został rozpatrzony.

Art. 12. Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi? Nie widzę. Strona rządowa? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Też nie widzę. Stwierdzam, że art. 12 został rozpatrzony.

Art. 13. Biuro Legislacyjne, uwagi? Strona rządowa? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 13 został rozpatrzony.

Art. 14. Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Strona rządowa? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 14 został rozpatrzony.

Art. 15. Biuro Legislacyjne? Nie widzę. Strona rządowa? Nie widzę. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Szanowni państwo, chciałem jeszcze państwa poinformować, że mamy 5 minut. Będziemy musieli w związku z tym niestety… Mamy jeszcze jedną poprawkę. Jeżeli państwo… Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne. Przepraszam bardzo, pan tu ze strony społecznej bardzo proszę. Jak się streści szybko, to…

Adwokat w Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Bardzo krótko. Nie znajduję uzasadnienia dla tego przepisu art. 15, bowiem jeżeli to ma być mobilizacja do cofania pozwów i apelacji przez stronę bankową, to samo zwracanie połowy opłaty do niczego nie doprowadzi, nie będzie samo w sobie katalizatorem do tego. Natomiast jest uszczerbkiem dla Skarbu Państwa, jeżeli chodzi o opłaty uiszczane przez banki w tychże sprawach. Stąd wydaje się, że jest to jedynie niczym nieuzasadniony ukłon dla strony bankowej, gdzie to jest jedyny środek nacisku, można by powiedzieć, w tych sprawach – finansowania wymiaru sprawiedliwości w tychże sprawach, wiemy, jak kosztownego ze względu na ich ilość i obciążenie. Dla konsumenta zwrot 500 zł nie jest żadną dodatkową korzyścią, która by rekompensowała lub wyrównywała ten ukłon dla strony bankowej z tego przepisu wynikającego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Strona rządowa, krótko.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To jest po prostu zachęta, żeby wycofywać zainicjowane postępowania. Jeżeli na przykład kredytodawcy wycofają z postępowania apelacyjnego swoją apelację, to też dzięki temu będziemy mieli prawomocność orzeczenia pierwszoinstancyjnego. To jest tylko stworzenie zachęty, możliwości, żeby wycofywać sprawy z sądów, ale oczywiście to jest zawsze możliwość, to jest zawsze forma zachęty. Jak to będzie stosowane, to już nie do nas oczywiście pytanie. To jest forma zachęty.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dobrze.

Strona społeczna, ma pani minutę niestety, bo musimy zamknąć dyskusję nad tym punktem. Proszę bardzo.

Założyciel i członek zarządu Stowarzyszenia Społeczny Nadzór Bankowy Małgorzata  Gołębiowska:
Małgorzata Gołębiowska, Społeczny Nadzór Bankowy.

Proponuję taką zachętę dla banków, by wycofywały te sprawy w postaci podwyższenia tych opłat od właśnie apelacji czy w ogóle tych pozwów o zwrot kapitału. Myślę, że mają za tanio niestety i dlatego nękają konsumentów właśnie tymi procesami. To jest oczywiste, że te opłaty są za niskie dla sektora.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Pani, jeszcze minuta i zamykamy dyskusję.

Konsultant zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Właśnie w kontekście tego, co powiedziała przedmówczyni – zarzut potrącenia i równolegle pozew banku. Może warto się zastanowić, żeby te pozwy jednak zablokować, żeby nie było dublowania postępowań. A jeżeli będzie jakaś kara dla banku, który będzie składał ten pozew mimo wszystko, to być może powinien płacić podwójną, potrójną opłatę, a nie pojedynczą, bo wtedy tych pozwów nie będzie składał i ministerstwo osiągnie efekt, czyli nie będzie wpływu spraw i statystyki się poprawią. Do rozważenia.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Centrum):
Dziękuję bardzo.

Czy ministerstwo jeszcze chciało… Nie ma tutaj już nic. W związku z tym czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos w sprawie art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 15 został rozpatrzony.

Szanowni państwo, odraczam posiedzenie Komisji ze względu na to, że skończył nam się czas. Kolejna Komisja będzie miała miejsce do kolejnego posiedzenia Sejmu. Zostaniecie państwo poinformowani o terminie w odpowiednim oczywiście czasie. Dziękuję.