Komisja Gospodarki i Rozwoju, obradująca pod przewodnictwem posła Rafała  Komarewicza (Centrum), przewodniczącego Komisji, oraz posła Waldemara  Sługockiego (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– informację ministra finansów i gospodarki o wdrażanym obowiązku stosowania kas rejestrujących w branży vendingowej.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Neneman podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów wraz ze współpracownikami, Krzysztof Budka dyrektor Biura Zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców, Marta Tomaszewska-Pielacha dyrektor ds. żywności i żywienia Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców, Jarosław Grabarczyk i Piotr Sydoń członkowie zarządu Polskiego Stowarzyszenia Vendingu wraz ze współpracownikami, Michał Kowalczyk młodszy specjalista ds. legislacji wspólnotowej Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej oraz Patryk Brózda asystent przewodniczącego Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Katarzyna Gadecka i Cezary Gradowski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dzień dobry.

Witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki i Rozwoju. Witam naszych szanownych gości.

Otwieram posiedzenie Komisji.

Witam członków Komisji – panie posłanki i panów posłów. Witam pana Jarosława Nenemana – podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Witam, panie ministrze. Witam również współpracowników pana ministra – pana Tomasza Tratkiewicza, dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, panią Annę Mytyk, zastępcę dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów, i panią Annę Markiewicz, eksperta w Departamencie Gospodarki Cyfrowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii. Witam wszystkich pozostałych gości.

Porządek dzienny posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji ministra finansów i gospodarki o planowanym obowiązku wprowadzenia kas fiskalnych do automatów vendingowych.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Panie ministrze, pana poproszę o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Jarosław Neneman:
Dzień dobry, witam państwa. Jeśli państwo pozwolą, to ja bardzo króciutko wprowadzę, bo pewnie najciekawsza część dla zebranych to pytania i odpowiedzi.

Prace nad wprowadzeniem obowiązków fiskalizacji w sektorze vendingu były zapoczątkowane już w roku 2020. Jako pierwsi zobowiązani do fiskalizacji sprzedaży przy użyciu kas rejestrujących byli podatnicy świadczący usługi w myjniach samochodowych. Obowiązek ten był odraczany i ostatecznie wszedł w życie od 1 lutego 2023 r. Prace nad dalszym rozszerzeniem obowiązku fiskalizacji w branży vendingowej były kontynuowane. W rozporządzeniu zwolnieniowym sprzed dwóch lat przewidziano etapowane rozszerzenie tego obowiązku. Od 1 kwietnia tego roku wprowadzono obowiązek stosowania kas rejestrujących od pierwszej złotówki w przewozie pasażerskim, w samochodowej komunikacji przy użyciu urządzeń, w tym wydających bilety, obsługiwanych przez klienta, które również w systemie bezobsługowym przyjmują należności w bilonie lub banknotach lub innej formie bezgotówkowej, a od 1 kwietnia przyszłego roku fiskalizacja będzie obejmowała pozostałe branże. Stosowanie kas rejestrujących będzie obligatoryjne w branży usług parkingowych, wykorzystujących urządzenia do automatycznej sprzedaży.

Wprowadzenie obowiązku fiskalizacji w tej branży wpisuje się w założenia przyjęte przez ustawodawcę o sukcesywnym upowszechnianiu obowiązku fiskalizacji w branżach zwolnionych z tego obowiązku. Rozwiązania te mają na celu uszczelnienie systemu podatkowego, a tym samym zapobieganie unikaniu opodatkowania i zaniżaniu wielkości sprzedaży. Informację państwo dostali. Ona jest o wiele obszerniejsza. Ale jeśli pan przewodniczący pozwoli, to teraz przeszlibyśmy do tej najciekawszej chyba części. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Waldemar Sługocki (KO):
Dziękuję bardzo, panie ministrze, za prezentację.

Przejdźmy więc.

Zgodzę się z panem ministrem, że najciekawsza część jest wtedy, kiedy możemy dyskutować z przedstawicielami rządu. Zatem zwracam się z pytaniem najpierw do pań i panów posłów, czy zechcieliby wziąć udział w tej debacie i sformułować pytanie do pana ministra? W następnej kolejności poproszę naszych gości o zabranie głosu.

Bardzo proszę. Nie widzę pytań. A nasi goście chcieliby zabrać głos? Bardzo proszę. Proszę się przedstawiać, bo nie miałem przyjemności z państwem rozmawiać. Bardzo proszę o przedstawienie się i formułowanie pytań. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Nazywam się Szymon Grunwald, reprezentuję Polskie Stowarzyszenie Vendingu, jestem dyrektorem biura. Pozwolicie państwo, że krótko opowiem o vendingu. Reprezentujemy sektor, nazwijmy to roboczo, tzw. vendingu spożywczego, to znaczy firmy zrzeszone w naszym stowarzyszeniu: mali, średni przedsiębiorcy, firmy rodzinne, najczęściej garażowe czy wywodzące się z garaży, dzisiaj będące tymi małymi głównie i średnimi przedsiębiorstwami.

Sprzedajemy towar kupowany uprzednio na fakturę. To jest ważne rozróżnienie. Nie sprzedajemy usługi, nie sprzedajemy jakiegoś niematerialnego dobra, jakim jest prawo, na przykład, do gry w cymbergaja, prawo do zaparkowania samochodu, prawo do przejazdu. Sprzedajemy uprzednio kupiony materialny towar, który jest towarem zakupionym na fakturę. I ten towar sprzedajemy w tymże systemie bezobsługowym za pomocą tzw. maszyn vendingowych, automatów samosprzedających. Różnie to jest nazywane. Tak więc to wygląda.

Około 60% tej sprzedaży to są produkty typu woda, typu drobne przekąski, woda gazowana, niegazowana, te butelki 0,5 litra, paluszki, batony, wafelki, także kanapki. Około niecałych 40% sprzedaży to są… Ten trend jest malejący. To są napoje gorące: kawa, głównie kawa z mlekiem (ulubiona w Polsce), herbata, czasem też gorąca woda nawet. Tak to wygląda. Zrzeszamy około 75 tzw. członków zwyczajnych, czyli operatorów. To są te właśnie drobne polskie firmy, które mają średnio 300–400 automatów. To są takie, powiedzmy, mini sklepiki, które sprzedają towar za pośrednictwem automatów samosprzedających. Z drugiej strony grupujemy tzw. członków wspierających, którzy są troszeczkę ułomni według naszego statutu, to znaczy nie mogą rządzić stowarzyszeniem, nie mogą stanowić organów stowarzyszenia. To są firmy, od których kupujemy towar. Mówiąc krótko, dla przykładu, jest to m.in. polska firma Maspex jako członek wspierający. Jeden z głównych potentatów, że tak powiem, na rynku branży spożywczej.  Tyle tytułem wstępu.

Jeśli idzie o fiskalizację jako taką, to ja opowiem taką historię. Jakiś czas temu dogoniła nas przyszłość, jeśli mogę tak powiedzieć, to znaczy, konsumenci, shoperzy, mówiąc z angielska, zgłosili potrzebę kupowania tej bardzo drobnej usługi – średnio dzisiaj 3,5 zł to jest transakcja w automacie – za pośrednictwem kart płatniczych, blika itd., co oczywiście stanowiło ogromne wyzwanie dla branży, bo inwestycja była duża w stosunku do przeciętnej sprzedaży, przeciętnego automatu kształtującego się na poziomie… Dziś to jest około 2,5 tys. zł, wcześniej to było daleko mniej. Natomiast, jak mówię, przyszłość nas dogoniła. Dzisiaj wszystkie automaty są zaopatrzone w czytniki kart płatniczych. Nie ma takiego urządzenia, które by go nie miało. Albo jest jakieś historyczne. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, która jest istotna dla zrozumienia całego kontekstu… Zgadzam się zasadniczo z ministrem finansów co do konieczności uszczelniania systemu podatkowego, istnienia instytucji ministra finansów i całej administracji skarbowej oraz uszczelniania podatków. Zgadzam się jako obywatel, jako członek społeczności, jakim jest naród polski. Natomiast ta funkcja niejako realizuje się samorzutnie, autonomicznie w tym sensie, że te pieniądze, ten strumień pieniędzy w odróżnieniu od innych przytoczonych działalności realizujemy za pomocą strumienia pieniądza elektronicznego. To znaczy blisko 80% tychże płatności jest realizowanych bezgotówkowo, bezmonetowo, bezbilonowo. Ta cyfra rośnie dość dynamicznie.

Nie chcę się wymądrzać ani nie powiem państwu nic odkrywczego – dzisiejsi ludzie nie mają przy sobie pieniędzy. Nie mają przy sobie drobnych pieniędzy. Centrum życia każdego człowieka powoli staje się telefon komórkowy ze wszystkimi jego aplikacjami. Im człowiek młodszy, tym bardziej nie przychodzi do głowy nie móc płacić telefonem czy kartą płatniczą. Co raz jest w systemie…Te karty i transakcje elektroniczne są monitorowane. Podlegają Ministerstwu Finansów przez instytucje tzw. agentów rozliczeniowych. To są firmy typu Polskie Płatności na przykład, które muszą spełnić szereg wymogów, reżimów Prawa bankowego i innego, żeby takim operatorem, agentem rozliczeniowym zostać. Z punktu widzenia ministra finansów nie da się uniknąć podatków, nie da się zaniżyć obrotu. Po prostu ten obrót jest natychmiast wykazany. Natychmiast jest, mówiąc ładnie po polsku, trackowalny, śledzony. Natychmiast widnieje w systemach.

Druga rzecz to jest kwestia, którą podnosiłem na początku. Znowu państwu historię opowiem. Mam dom na wsi, nad jeziorem, na pojezierzu, 200 km od Warszawy. W tej wsi jest sklep, a w sklepie jest cymbergaj. Ten cymbergaj oczywiście ma dużą kartkę, że nie przyjmuje płatności elektronicznych. Można go sobie wyobrazić teoretycznie – podkreślam, że teoretycznie, robię figurę retoryczną – jako swego rodzaju pralnię pieniędzy, tak? Ktoś wrzuca pieniądze, nikt tego nie rejestruje. Jak najbardziej ma sens istnienie czegoś, co by potencjalnie dyscyplinowało przedsiębiorcę, bo zakładam, domniemywam, że każdy jest uczciwy. Natomiast w naszym przypadku: a) mamy towar materialny, b) realizujemy większość, w zasadzie znakomitą większość płatności przy pomocy systemów elektronicznych. Fiskalizacja więc oznacza w naszym przypadku mierzenie tego, co jest mierzone. To jest jedna rzecz. Raport agenta rozliczeniowego będzie powielany potencjalnie przez raport kasy rejestrującej.

Druga rzecz, znowu z punktu widzenia mnie obywatela – oczywiście reprezentuję interesy Polskiego Stowarzyszenia Vendingu, natomiast staram się państwu obiektywnie rzecz przedstawić. Przedsiębiorca vendingowy zostanie zmuszony do zakupu urządzeń, które nie zostaną wydane na pozytywny impuls gospodarczy w postaci nowych lokalizacji, nowych maszyn, nowych zakupów w Maspex, zatrudniania ludzi itd. Znowu, globalnie patrząc, efekt będzie według naszych szacunków lekko przeciwny od zamierzonego. W tym sensie łączna masa podatków rozumianych jako wpływy z VAT, CIT, ale także ZUS będzie niższa z uwagi na ograniczenie obrotu przedsiębiorstw vendingowych. Mówiąc krótko, żeby państwu dać wyobraźnię i trochę zwiększyć skalę, średni przedsiębiorca posiadający 1 tys. automatów vendingowych zostanie zmuszony do wydania około tysiąc razy 1,5–2,5 tys. zł per automat, żeby…

To jest czytnik kart płatniczych. On musi kupić czytnik kart płatniczych, który robi to samo. Ma trochę większy ekran i zainstalowany program kasy fiskalnej. Ten więc przedsiębiorca wyda około 2 tys. zł po to, żeby zainstalować te czytniki. Nie wyda tego na towar, na rozwój przedsiębiorstwa, na ludzi, na szkolenia, na samochody itd., na pozytywny impuls gospodarczy. Pozytywny impuls gospodarczy będzie jakby skierowany w stronę producentów kas fiskalnych. Oni zarobią. Dla nich to jest eldorado.

Proszę mieć na względzie, że w Polsce jest około 100 tys. sklepów spożywczych – takich, w których kupujemy jajka, mleko, papierosy, wodę, jak również około 100 tys. maszyn vendingowych. Z punktu widzenia – znowu figura retoryczna – przedstawiciela producentów rozwiązań rejestrujących to jest eldorado. To jest naprawdę duży rynek do wzięcia, mówiąc kolokwialnie. Znowu przechodzę do oceny tego jako obywatel i jako trochę taki, nie wiem, teoretyk w pewnym sensie, tak? Zainstalowanie kas fiskalnych uszczelni system – oczywiście system, który jest zasadniczo szczelny już. Każe przedsiębiorcom kupić dużo sprzętu, co będzie impulsem inflacyjnym. Odwołam się do kart płatniczych. Ludzie powiedzieli: „Tak, chcemy czytników kart płatniczych, bo nie mamy przy sobie 7 zł, a jestem z dzieckiem, mam tylko 5 zł. Więc, drogi operatorze vendingowy, zainstaluj mi ten czytnik kart płatniczych”. Operator zmusił się do wydania tych pieniędzy, kupił czytnik, zainwestował. To ma sens, bo wtedy jest większa konwersja. Ten ojciec z dzieckiem kupi za 7 zł, nie za 5 zł itd. W przypadku kasy fiskalnej minister finansów będzie miał, powiedzmy, 99-procentową pewność versus trochę mniejszą dzisiaj, niedaleko mniejszą, natomiast skutkiem tej „dezinwestycji”, nazwijmy to, będzie upadek części firm, części lokalizacji, co pociągnie za sobą, szacujemy, około 30-procentowy spadek lokalizacji i funkcjonujących maszyn.

Oczywiście pieniądze pójdą w coś, co nie wyprodukuje nowych pieniędzy, wartości dodanej, o której mówimy w teorii ekonomii i w gospodarce. Wyprodukuje w jednym tylko miejscu i w zasadzie tyle. W związku z tym proponujemy… Prosimy o rozważenie dalszego przesunięcia tegoż obowiązku i rozważenia go jakby znowu z punktu widzenia całościowych wpływów. Jako obywatel i człowiek, który wrzuca kartkę do głosowania na rządzących, że całościowo patrzy się na gospodarkę, na rzeczywistość. W związku z tym chciałbym, żeby tych pieniędzy w systemie, niezależnie czy to jest ZUS, PIT, VAT, było więcej niż mniej. W tym przypadku jedna grupa przedsiębiorców osiąga doraźną korzyść. Minister finansów ma to przekonanie, że wszystko kontroluje. Natomiast trochę z boku, trochę rykoszetem, ale to nie jest moim zdaniem piramidalna konstrukcja, którą przeprowadzam tylko w miarę na poziomie logiki arystotelesowskiej, nie wiem, z szóstej klasy. End effect będzie taki, że tych pieniędzy w systemie będzie po prostu trochę mniej.

Tyle tytułem otwarcia.

Nie mam jakiejś, jak to się mówi dzisiaj z angielska, hidden agenda, ukrytej agendy, ukrytych aspiracji, planów, celów. Staję w obronie polskich drobnych, średnich przedsiębiorców, którzy jutro będą musieli wydać kilkaset tysięcy złotych, nierzadko zamknąć firmy. Do państwa, do Ministerstwa Finansów pisze nawet nie nasz członek – człowiek starszej daty już, można powiedzieć, niejaki Mieczysław Wojszwiłło, firma KLIO z Wrocławia, 150 automatów. Facet mówi, że po prostu zamyka tę działalność, bo nie ma kilkuset tysięcy złotych, żeby kupić te sprzęty oraz ponosić zwiększoną opłatę. Kilkakrotnie zresztą w kuluarowych rozmowach przekazywano nam, że gra się toczy o tzw abonament za tę kasę fiskalną.

To jest dosyć prosta sprawa. Raport sprzedaży musi być wyprodukowany przez przedsiębiorcę vendingowego na podstawie systemu telemetrycznego. To jest prosty Excel, mówimy tam:  „Rano sprzedałem 10 paczek chrupków, 10 paczek paluszków, 3 wody – proszę bardzo, tu jest Excel”. Kasa fiskalna przepuszcza to przez siebie, stawia znak wodny, mówi: „Sfiskalizowałem, proszę bardzo, 50 zł miesięcznie za to”. Jakby w tym jest biznes, tak? To jest po prostu przetwarzanie danych. Z całym szacunkiem dla instytucji i całej nauki, że tak powiem, związanej z kasami rejestrującymi, sumami kontrolnymi itd. – znowu na prostą logikę, taką szóstoklasisty, do tego to się sprowadza.

Daję Excela z sumą sprzedaży. Ktoś mówi: „OK”. Kasa rejestrująca, żebyście państwo wiedzieli, nie sprawdza poprawności, czy ktoś nie oszukał, czy ktoś nie powiedział: „To jest woda, nie na tym VAT, a na innym. W związku z tym, przedsiębiorco, oszukujesz”. Kasa fiskalna mówi: „Daj mi swój raport, ja ci dam pieczątkę i wyślę dalej”. To robi kasa fiskalna, za co kasa fiskalna chce pieniądze. My mówimy, że…

Raz jeszcze. No, trochę to jest niewspółmierne obciążenie w stosunku do skali biznesu, który prowadzimy. Już nadmieniałem.

Natomiast automat vendingowy to jest średnio 2,5 tys. obrotu per maszyna w wiejskich szkołach, prowincjonalnych. My jesteśmy w Warszawie. Automat vendingowy czasem jest takim, nie wiem, okienkiem na świat, dajmy na to, tak? Mieliśmy miesiąc temu dyskusję na Komisji dotyczącej kwestii automatów w szkołach. Czasem automat w szkole funkcjonuje jako… Nie wiem, obok jest przychodnia, obok jest dom kultury itd. To jest jakieś tam okno na świat. Więc ten automat naprawdę robi niewielkie obroty.

W zasadzie, drodzy państwo, tyle. Nie wiem, panowie? Bo ja mówię tutaj w stosunku do… Tak, do sklepu, tak? Takiego przeciętnego, spożywczego, który robi kilkadziesiąt tysięcy obrotu. 200, 300 tys. obrotu. Czy wspomniana przez pana ministra… Tak, jeden punkt, jedna kasa nie? Dlatego to jest… To jest piękna sprawa z punktu widzenia jakby…

Jakbym był producentem kas fiskalnych rejestrujących, miał licencję Głównego Urzędu Miar, po prostu oczy by mi się świeciły do takiego rynku. Natomiast to jest taka historia, że jeden automat to jest jedna kasa, która… Automat robi te 2–2,5 tys. zł obrotu, sklep robi te 100, 200, 300 tys. zł obrotu. I tu kasa, i tu kasa, tak? To jest bardzo proste, tak?

Odwołując się do myjni – pan minister przywoływał myjnie jako pierwszy etap fiskalizacji. Nie chcę rzucać kamieniem itd. Natomiast znowu myjnie… Państwo też jeździcie po świecie itd. Tam prawie nie było czytników kart płatniczych. Robocza hipoteza, bo jakby formułuję taką nie bez przyczyny – u nas, nawet jakbyśmy chcieli być nieuczciwi, to nie możemy. Oczywiście wszyscy jesteśmy uczciwi. Wszyscy deklarujemy. Mamy JPK. Mamy towar na fakturę.

Raz jeszcze, to jest drugie rozróżnienie. Nie sprzedajemy niematerialnej usługi. Nie kreujemy czegoś z niczego. My kupujemy tego batona za X. Dodajemy marżę, pokrycie kosztów. I to jest dalej ten materialny baton, który jest wykazywany w JPK i który jest sprzedawany fizycznie.

Więc, drodzy państwo, tyle z mojej strony tytułem takiego otwarcia, bo zakładam, że to, co powiedziałem, wywoła być może jakieś komentarze, kontry, pytania. Pozwolicie, że jestem z zarządem… Mamy pięcioosobowy zarząd, szeroki, reprezentujący różne grupy przedsiębiorców. Raz jeszcze, to są polscy przedsiębiorcy. Jeden przedsiębiorca jest filią austriackiego koncernu, natomiast 95% to są polscy biznesmeni. Znowu, jak popatrzymy średnio na gospodarkę, to są ludzie, którzy wzięli się za bary z rzeczywistością w latach 90. Część z nich zbudowała większe firmy. Znaczna część jest na poziomie takim, że fiskalizacja ich po prostu przygnie bądź każe im zwolnić. Zamiast 10 osób będzie pracowało 5.

Jest ze mną pan Piotr Sydoń – członek zarządu (nie mamy prezesa zarządu), pan Jarosław Grabarczyk i ekspert współpracujący z nami z ramienia Rady Przedsiębiorców, pan Krzysztof Budka. Panie pośle, gdyby pan był łaskaw, żeby panowie uzupełnili moją wypowiedź.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dobrze. Dziękuję panu za wypowiedź. Rozumiem, że kolejny pan chciał. Tak, bardzo proszę o przedstawienie się i zabranie głosu.

Dyrektor Biura Zarządu Organizacji Pracodawców Rada Przedsiębiorców Krzysztof Budka:
Dziękuję bardzo. Krzysztof Budka, Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców. Reprezentuję organizację zrzeszającą sektor MŚP – przedsiębiorców z tego sektora, m.in. firmy z branży vendingowej. Troszeczkę z innego obrazka.

Szanowni państwo, nie wiem, czy zdajecie sobie sprawę, ale w 2025 r. weszło w życie w Polsce 405 nowych regulacji w obszarze gospodarki. 405. Jak ktoś szybko rachuje, to sobie może podzielić to na dwanaście miesięcy. To ile mu wyjdzie w trakcie miesiąca? Jak ktoś jeszcze lepiej rachuje, to niech sobie podzieli przez 52 tygodnie, to będzie wiedział, ile w ciągu tygodnia jest średnio nowych regulacji, a jak się komuś nie chce rachować, to niech sobie pomyśli, że rok ma 365 dni, a nowych regulacji, nowych przepisów było 405. Więcej niż jedna dziennie, licząc soboty, niedziele i święta. Jaki jest efekt tej radosnej twórczości? Taki, że prawie 200 tys. firm się zamknęło, 388 tys. zawiesiło działalność, 416 upadło. To są oficjalne dane.

Proszę państwa, do sektora MŚP strzela się jak do kaczek, my to widzimy. Nie strzela się kulami. Strzela się regulacjami, ale to nie zmienia faktu, że firmy padają jak muchy. To jest taki ogólny obrazek, który ja jako przedstawiciel organizacji zrzeszającej sektor MŚP widzę od lat i dzielę się tym z wami – z szanownymi paniami i panami posłami.

A teraz od ogółu do szczegółu. Dzisiaj spotkaliśmy się, by porozmawiać o fiskalizacji kolejnej branży – branży vendingowej, branży, która, jak tu pan dyrektor Szymon Grunwald powiedział, w 95% składa się z polskich firm, i to nawet firm mikro- i małych. To jest naprawdę sól tej ziemi. Próbujemy w imię uszczelniania systemu nałożyć kolejne koszty, które skończą się tym, że… Znów powołam się na to, co pan Szymon Grunwald powiedział, przypuszczam, że się zna, skoro jest ekspertem i to mówi – branża szacuje, że 30% firm zamknie działalność, a duża część pozwalnia ludzi i zamiast inwestować, będzie musiała wydać pieniądze na coś, co tak naprawdę nie przyczyni się do poprawy uszczelnienia systemu podatkowego. Jest więc pytanie, czy jest sens to robić? Czy takie leczenie łupieżu, przepraszam za wyrażenie, gilotyną ma sens?

Wspieramy Polskie Stowarzyszenie Vendingu i jako Organizacja Pracodawców Rada Przedsiębiorców, jako strona społeczna podpisujemy się pod apelem, żeby odroczyć ten obowiązek. Jeżeli rzeczywiście 80% przepływów pieniężnych to są przepływy bezgotówkowe, gdzie wszystko jest jawne, transparentne, gdzie za rok, dwa pewnie będzie 90 albo ponad 90% – zobaczymy – odroczcie, państwo. Naprawdę to jest nasz apel o kolejny rok czy dwa lata. Zobaczmy, jak się sytuacja zmieni. Naprawdę nie dociskajmy śruby polskim mikro- i małym firmom, szczególnie z takiej fajnej branży. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę pana tutaj o przedstawienie się.

Młodszy specjalista ds. legislacji wspólnotowej Pracodawców Rzeczpospolitej Polskiej Michał Kowalczyk:
Michał Kowalczyk, Pracodawcy RP.

Szanowni państwo, chciałbym wyrazić nasze wątpliwości co do zasadności i proporcjonalności obowiązku wprowadzania kas fiskalnych do automatów vendingowych w proponowanym kształcie i terminie. Już zostały wcześniej przekazane dane w skali mikro. Teraz może w skali makro.

Koszt dostosowania pojedynczego… Koszt dostosowania automatów w skali całego kraju jest to koszt rzędu 150 mln zł dla całej gospodarki. Obecnie mniej niż połowa maszyn w Polsce posiada systemy telemetrii niezbędne do automatycznego raportowania danych, a przepustowość wyspecjalizowanych podmiotów zajmujących się instalacją takich rozwiązań jest ograniczona do około 1,5 tys. maszyn miesięcznie. Przy skali 100 tys. automatów, która to liczba już się pojawiła, proces pełnego doposażenia rynku w te technologie znacząco rozciągnie się w czasie, co podaje w wątpliwość realność dotrzymania terminu wyznaczonego na kwiecień 2027 r. Wątpliwe jest również to, czy wprowadzenie kas fiskalnych istotnie wpłynie na uszczelnienie systemu podatkowego, ponieważ już dziś około 80% płatności w automatach odbywa się w formie elektronicznej, co zapewnia pełną przejrzystość dla organów skarbowych. Ponadto towary sprzedawane w automatach są nabywane od producentów na podstawie faktur, więc ich przepływ jest w pełni rejestrowany już na wcześniejszych etapach łańcucha dostaw.

Teraz może przeskakując do wymiaru społecznego – w Polsce automaty vendingowe często stanowią jedyne źródło żywności w zakładach pracy, szpitalach czy uczelniach, działając w trybie 24/7. Obawiamy się, że dla wielu punktów koszty wiążące się ze sprostaniem nowym wymogom przeważą nad rentownością, co doprowadzi do ich likwidacji. Apelujemy zatem o ponowną analizę zasadności wprowadzenia tego obowiązku od 1 kwietnia 2027 r. Naszym zdaniem istnieją przesłanki do uznania tej regulacji za nadmiarową w stosunku do korzyści budżetowych. Dlatego apelujemy o rozważenie zniesienia tego wymogu lub jego znaczące odroczenie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ze strony społecznej jeszcze chciał ktoś zabrać głos? Dziękuję. Pani, tak? Najpierw strona społeczna, potem przejdziemy do pytań posłów. Bardzo proszę o przedstawienie się i wypowiedź.

Dyrektor ds. żywności i żywienia Polskiej Federacji Producentów Żywności Związku Pracodawców Marta Tomaszewska-Pielacha:
Oczywiście. Marta Tomaszewska, Polska Federacja Producentów Żywności.

Jako przedstawiciel organizacji branżowej chciałam się przychylić do wątpliwości i zastrzeżeń, które wybrzmiały wcześniej. Jako branża spożywcza obawiamy się, że fiskalizacja może mieć bardzo negatywny wpływ na branżę. Nie będę może cytować jeszcze raz tych samych danych, bo w zasadzie nasze szacunki są zbieżne z przedstawionymi przez stowarzyszenie vendingu. Natomiast faktem jest, że dostosowanie maszyn będzie na tyle kosztowne, że raczej nierentowne. Spowoduje po prostu ograniczenie części rynku czy eliminację części urządzeń i tym samym części przedsiębiorców z rynku. W związku z tym jako federacja zwracamy się do pana przewodniczącego z wnioskiem o skierowanie dezyderatu Komisji w sprawie zniesienia obowiązku fiskalizacji urządzeń vendingowych, w których sprzedawane są artykuły spożywcze od dnia 1 kwietnia 2027 r., jako obowiązku zbędnego, nieuzasadnionego i nadmiernego rozwiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ze strony społecznej jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Rozumiem, że państwo macie propozycję, tak? Tego dezyderatu? Czy nie ma? Czy…

Dyrektor PFPŻ ZP Marta Tomaszewska-Pielacha:
Nie mamy, ale możemy przygotować.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Nie, nie. Rozumiem, że jest propozycja, żeby był dezyderat. OK. Będziemy więc ten temat dyskutować. Bardzo proszę, pan poseł Luboński.

Poseł Adam Luboński (Polska2050):
Tak, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam pytanie do strony ministerskiej, troszeczkę idąc tokiem myślenia przedsiębiorców – tych wszystkich, którzy dzisiaj przyjechali reprezentować, bo mam również wpompowaną krew przedsiębiorcy, od 36 lat prowadząc własne przedsiębiorstwo.

Czy znają już państwo jakiś szacunkowy koszt wdrażania obowiązkowej fiskalizacji dla przedsiębiorców? Czy ministerstwo przewiduje jakąś pomoc, bo my, tak jak już panowie powiedzieli, bierzemy, ale czy ministerstwo coś chce dać – jakąś pomoc dla tych wszystkich przedsiębiorców, małych szczególnie i średnich, których to firmy budują nasze największe PKB? Wiemy o tym doskonale. Jakie są konsekwencje dla przedsiębiorców, którzy nie zdążą wdrożyć tego  do 1 kwietnia 2027 r. oraz czy w ogóle przewidywany jest jakiś okres przejściowy w tym systemie?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Kto z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pani poseł Lisowska.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Podobnie jak przedmówca prowadziłam działalność gospodarczą przez 35 lat.

Szanowni państwo, reprezentuję Koalicję Obywatelską, partię liberalną, partię, która do wyborów szła z hasłem wsparcia małych i średnich firm, deregulacji, przyjaznego państwa, państwa słuchającego obywateli, państwa prowadzącego legislację w dialogu społecznym, w dialogu obywatelskim, w dialogu z organizacjami branżowymi. To, co dzisiaj słyszę, naprawdę mrozi krew w żyłach, bo nie mogę tego nie potwierdzić. Deregulacje, które wprowadzamy, są kosmetyczne, a regulacje, które wprowadzamy, po prostu przytłaczają rynek, i to rynek tych najmniejszych, najbardziej uczciwych prowadzących działalność od kilkudziesięciu lat.

Naprawdę nie chce mi się słuchać już tego wyjaśniania, że jedynym argumentem, jaki za państwem stoi, jest uszczelnianie systemu. Niedawno KSeF, teraz SENT. Prowadzę zespół do spraw dialogu obywatelskiego. W ten poniedziałek specjalnie przyjechałam do Sejmu, bo przyjechała z całej Polski grupa ponad 30 handlowców z bazarów, z targów, z handlu obwoźnego, która po prostu… Ja mam to wszystko nagrane. Zresztą to jest dostępne na zespole parlamentarnym. Prowadzi pani firmę od 24 lat i powiedziała, że owszem, były różne okresy, przeszła różne rządy, ale to, co ma miejsce teraz, wymyka się poza wszelką skalę.

Jest mi przykro to mówić, bo w ten sposób niejako nie popieram polityki tego rządu objawiającej się w nadmiarowej fiskalizacji, w nadmiarowych gorsetach prawnych, regulacyjnych i administracyjnych, jakim jest SENT, w absurdach, które państwo wprowadzacie. Nałożyliście na mikroprzedsiębiorców w SENT konieczność ważenia paczek ważących do 10 kg. Mam prawo się wypowiedzieć i będę niestety to mówić z całą odpowiedzialnością tego, co na mnie ciąży.

Dlatego chciałabym poznać dane, na jaką kwotę per saldo korzyści w budżecie państwa liczycie, uszczelniając właśnie tę branżę. Ile państwo wyda? Ile będą musieli wydać przedsiębiorcy? Na jakie wpływy państwo i ministerstwo, Krajowa Administracja Skarbowa liczycie. Na rozmowie z nami dotyczącej SENT był reprezentant Ministerstwa Finansów. Był to Departament Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej. Właśnie z nami negocjuje. Mam nadzieję, że wynegocjujemy jakieś korzystniejsze zapisy.

To państwo powiedziało, że w SENT macie szacunki, że wpływów do budżetu będzie 1, 2 mld. Ile firm zejdzie z rynku i o ile będzie pomniejszony budżet państwa w związku z przeniesieniem się tych ludzi do rejestru bezrobotnych czy w ogóle zaniechania jakiejkolwiek aktywności? Nie wiem, czy państwo macie te szacunki. Dlatego naprawdę, panie ministrze, prosimy o to, abyście państwo w bardziej roztropny sposób podchodzili do fiskalizacji, podchodzili do nowych, bardzo restrykcyjnych rozwiązań. Na tej Komisji mówiłam, kiedy wprowadzaliśmy kolejną nowelizację SENT, że rykoszetem dostają małe i mikroprzedsiębiorstwa, a państwo widzicie globalne wielkie działania, które mają rzekomo szybko uszczelnić rynek wobec tych najbardziej nieuczciwych.

Dlatego proszę o jedno – żebyście się państwo naprawdę wsłuchali w głos strony obywatelskiej, strony społecznej, bo oni rozmawiają z przedsiębiorcami i naprawdę wiedzą. Chodzi o to, żebyście zeszli na niższy poziom, żebyście zeszli do przedsiębiorców i żebyście faktycznie sprawdzili, czy te rozwiązania mają sens.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Ktoś z państwa posłów? Bardzo proszę, pan poseł Tchórzewski.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Słuchając dzisiejszych wypowiedzi, ale i wielu innych, zastanawiamy się nad tym. W każdym razie mnie już porusza to, że właściwie w kampanii wyborczej to my mieliśmy być bardziej nadregulacyjni niż obecnie sprawujący władzę. Słuchajcie państwo, to, co dzisiaj słyszymy, wskazuje wyraźnie na to, że drobne i średnie przedsiębiorstwa po prostu mają być z rynku wykluczone. To widać po prostu nawet z dzisiejszych wypowiedzi, ale i wybrzmiało podczas kilkunastu naszych Komisji, że idziemy ku pewnej dużej globalizacji. To również w pewnym sensie widać, patrząc na wzrost bezrobocia i na to, co się dzieje na różnych rynkach.

Wydaje się, że potrzebna jest pewna refleksja, że na zasadzie takiej, że co raz jakieś zmiany w przepisach, które jakby sygnalizują, że wzrośnie pewna produkcja… W tym przypadku na pewno wzrośnie znacząco produkcja kas fiskalnych, różnego typu urządzeń do tego służących itd. Wydaje się, że to jest… Nie usłyszałem po prostu żadnych cyfr z jakichkolwiek badań, które by wskazywały, o ile wzrosną dochody budżetu państwa z tego tytułu, jak to będzie w sytuacji upadku bardzo wielu małych i średnich przedsiębiorców? Jak to będzie wpływało na rynek? Jak to będzie wpływało na poszerzone różnego typu działania związane de facto z globalizacją, którą wywoła na przykład, jeśli chodzi o różnego typu urządzenia w tym momencie…

Z której strony się na to nie spojrzy, żeby nie zagadywać, wynika… Nie widać wyraźnie pozytywnego efektu, komu to ma służyć, czemu to ma służyć. Jeżeli to ma symbolicznie służyć tylko temu, że może wzrosną z tego tytułu przychody budżetu… Informacje, które wychodzą, ilu drobnych przedsiębiorców z tego tytułu upadnie z powodu… Może gdzieś tam wzrośnie zatrudnienie u producentów kas fiskalnych. Natomiast w każdej innej dziedzinie słyszymy, że będzie zmniejszenie zatrudnienia. Nie ulega wątpliwości, że będzie ucieczka od pewnych rzeczy, od pewnej działalności. Faktycznie to wskazuje na to, że może być coraz gorzej. Dlatego mnie się wydaje, że to wymaga głębszej analizy i spojrzenia wcześniej na to, po co to się wszystko robi. W pewnym sensie wynikałoby z tego, praktycznie rzecz biorąc, że prawie każdy człowiek jest ułomny i podejrzany w związku z tym mamy to wszystko tak zabezpieczyć, żeby to dobrze działało. A takiego zabezpieczenia tak naprawdę nigdzie na świecie nie ma.

Na poprzedniej Komisji była pewna mowa, ilu ludzi straci pracę, dla których nie widzimy, gdzie… Mają zniknąć bazary, sprzedaż ręka rękę, sprzedaż typowa, sprzedaż jajek od gospodyni, która chowa kilka kur – będzie musiała kasę fiskalną mieć, żeby te jajka sprzedać. Słuchajcie, to jest w pewnym sensie… Oczywiście państwo musi być nieufne w ogóle do społeczeństwa, ale jest pewna granica tej nieufności. Jeżeli spojrzymy od samego dołu, jak to ma wyglądać, to w odniesieniu do jakiegoś drobnego rolnika, który ma niewielkie zakresy produkcyjne, inne rzeczy i to we wszystkie strony…

Mnie się wydaje, że wymaga to szczegółowej analizy i to już nie jedna rzecz, która wskazuje na taką masową akcję. Bo co tu robimy? W tej chwili dzieje się masowa akcja kas fiskalnych. Ceny polecą w górę, bo muszą polecieć. Trzeba było zbadać po prostu, jakie to ma skutki, bo skutki z tej strony również będą uboczne różnego typu. Nie mówimy już o tym, jak będziemy się sprzeczać z taksówkarzem, czy on ma nam natychmiast wydać kwit, czy mamy się upominać o ten kwit. Kto kogo będzie śledził? Dajcie spokój. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciał na tym etapie zabrać głos? Nie widzę. Czy ministerstwo chciało się ustosunkować do tych wypowiedzi? Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MF Jarosław Neneman:
Oczywiście, po to się spotkaliśmy, żeby rozmawiać z państwem. Poproszę pana dyrektora, żeby szczegółowo państwu odpowiedział na te wątpliwości. Tylko na dwie rzeczy chciałbym zwrócić uwagę.

Po pierwsze, dyskutujemy o kasach o fiskalnych, maszynach vendingowych, temat SENT proponuję zostawić na osobną dyskusję. Powiedziała pani, że jest pani w dialogu i tego się trzymajmy. Wydaje się, że ta kwestia, o której dzisiaj mówimy, jest zdecydowanie mniej kontrowersyjna. Taką opinię wyrażam.

Po drugie, było nawiązanie wypowiedzi pana posła do taksówkarzy. Pamiętam, jak 22 lata temu kasy fiskalne dla taksówek zostały wprowadzane i jakie towarzyszyły temu obawy, jak silne były protesty. Rozwiązanie się przyjęło i działa. Jest taki kierunek nie tylko w Polsce, żeby tymi urządzeniami rejestrującymi obejmować kolejne sektory.

To tyle z mojej strony. Pana dyrektora o bardziej szczegółowe wypowiedzi poproszę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Bardzo proszę. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Podatku od Towarów i Usług Ministerstwa Finansów Tomasz Tratkiewicz:
Dziękuję. Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, szanowna pani poseł, chyba zacząłbym od wątku dialogu z przedsiębiorcami, bo wydaje mi się, że jednak jest to jest jakby dla nas priorytet, że zawsze staramy się wypracowywać rozwiązania w dialogu. Myślę, że od 2024 r. to dość mocno wybrzmiewa. Nie będę dawał przykładów, ile było projektów, bo w tym czasie trochę się zrealizowało.

Jak ten proces się generalnie wydłużył, już pomijam KSeF, bo on miał różny oddźwięk wśród przedsiębiorców… W tych konsultacjach, po pierwsze, bardzo dużo osób uczestniczyło, po drugie, KSeF, który był wcześniej zaplanowany przez poprzedników, został dość mocno przebudowany. Myślę, że już w takiej bardziej przyjaznej formie i wydaje się, że jak wszedł, to już powoli wszyscy się z nim oswajają. Chodzi o dialog z przedsiębiorcami, prowadzimy w tym roku dialog, nie biegniemy i każemy, jak ktoś nie wystawi faktury tak, jak w przepisach jest to nakazane.

Wracając z tej trochę krótkiej dygresji o tym dialogu … Odpowiadam tylko za VAT, więc mogę jakby w tym obszarze mówić, że ten dialog jest. W zakresie przepisów dotyczących kas fiskalnych również została dokonana pewna zmiana i deklarujemy, że tak będzie w kolejnych latach, jak jeszcze będziemy, bo już różnie z tym bywa… Wcześniej na przykład było na rok robione rozporządzenie zwolnieniowe, które jest bardzo istotne dla przedsiębiorców, również dla ludzi, którzy używają kasy. Teraz staramy się, żeby to było na 3 lata i deklarujemy, że tak dalej będzie robione, żeby to był długi horyzont, który pozwoli przygotować przedsiębiorców do wejścia w świat kas fiskalnych. To nie jest jakaś idea fix, żeby… Z ustawy, z przepisów wynika, że wszyscy, którzy dokonują sprzedaży detalicznej, powinni posiadać kasę fiskalną. To jest nieunikniona przyszłość, bo cała gospodarka się elektronizuje. Zapowiedzi już były, może nie bezpośrednio, ale była pewna obietnica, że chcielibyśmy, żeby te rozliczenia wszystkie były przygotowywane przez administrację, bo to jest nowoczesna administracja, która odciąży przedsiębiorcę. Mówimy o kosztach dla biur rachunkowych, doradców księgowych.

Chcemy zaproponować w VAT, który jest, wydaje się, najtrudniejszym podatkiem, może oprócz CIT, żeby to rozliczenie przygotowywała Krajowa Administracja Skarbowa. Żeby to zrobiła, to jest potrzeba, żebyśmy mieli raportowanie. W zakresie fakturowania mamy już pełne, w zakresie sprzedaży detalicznej jeszcze nie i zmierzamy w tym kierunku, żeby ono było też pełne. Mamy też wizję, pewnie niedługo się objawi, jak ten cały system kas fiskalnych w tym nowoczesnym świecie powinien wyglądać. Czyli też powinien być to świat, w którym tym najmniejszym przedsiębiorstwom… Pani i pan zwracali uwagę, żeby trzeba im zapewnić darmową kasę. Mamy to również na uwadze.

Dalej mamy, jeśli mówimy już o tym konkretnym obowiązku, jeśli mówimy o kasach dla vendingu, to ta ulga oczywiście nie pokryje w pełni kosztów zamontowania tej kasy, która jest przewidziana na 700 zł, ale znacznie ją jakby zrekompensuje, przynajmniej w dużej części. Jeśli chodzi o ceny kas – państwo pewnie wiecie lepiej, ile teraz kosztują. W każdym razie ja myślę, że tak… My również się spotykamy z stowarzyszeniem. Jak tu pan przypomniał życzliwie przed spotkaniem, w zeszłym roku mieliśmy w końcówce roku… Staramy się rozmawiać, natomiast również pewne nasze wizje się rozminęły, jeśli chodzi o wartość raportowania przez agentów rozliczeniowych transakcji za pomocą kart. Byliśmy w dialogu, oczywiście u nas, wewnętrznym, z pionem Krajowej Administracji Skarbowej. Te dane są niewystarczające.

Zresztą jak państwo również wiecie, jak sprzedajecie głównie spożywcze towary, to one są już na trzech stawkach. W większości przypadków pewnie na dwóch się sprzedaje w automatach, ale za chwilę zapewne wejdą również automaty, tak jak widzimy na Zachodzie, do sprzedaży różnego rodzaju środków, powiedzmy, mówiąc delikatnie, medycznych czy innych. Branża się rozwija bardzo dynamicznie. Ona jest bardzo przyszłościowa i wierzę, że ten biznes u państwa będzie kwitł, mimo pewnych obowiązków. Chcemy, żeby wszystko to przebiegło w miarę w bezbolesny sposób. Jeżeli państwo potrzebujecie jeszcze porozmawiać na ten temat, to porozmawiajmy. Jeżeli uważacie, że coś jest za szybko, to możemy o tym rozmawiać. Chociaż już chciałbym również zastrzec, że propozycja padła w 2024 r. czy nawet już wcześniej, ale ziściła się w końcówce 2024 r.,  jeśli chodzi o ten harmonogram. To nie jest jakieś zaskoczenie. Ten termin mamy od dłuższego czasu.

Wskazywali państwo, że 80%, bardzo dobrze. Są dalej te… Korzystam dość często z urządzeń vendingowych – żeby nie było, nie chodzi o to, że w celach sprawdzających, tylko korzystam po prostu, bo pracuję na uczelni, a uczelnia jest bardzo dobrze wyposażona. Tam są jeszcze te wrzutowe, więc to… Proszę również nie brać tego tak, że my nie mamy zaufania do przedsiębiorcy, bo mamy. Natomiast jakaś elementarna uczciwość wobec wszystkich, którzy na przykład są w pełni wyposażeni w kasy rejestrujące… Oczekujemy, że obrót w innych miejscach będzie rejestrowany za pomocą kas rejestrujących, mając na uwadze, że zmierzamy w 2030 r. do tego, żeby cały obrót był zelektronizowany, tak żebyśmy mogli wypełniać również dla państwa deklaracje nie tylko w PIT, co chyba wszyscy sobie to chwalą, ale również w tak specyficznym podatku jak VAT, bo będziemy w stanie to zrobić. Nie chciałbym więc przekazywać jakichś procentów. Oczywiście mamy dane, jakie były przyrosty obrotu w tych branżach, gdzie wprowadziliśmy kasy fiskalne, jak również podatku należnego, bo to jakby sugerowałoby, że my tylko czyhamy na to, żeby więcej zebrać pieniędzy. Jest to też oczywiście rola ministra finansów, żeby dbał o stronę dochodową. Sami państwo widzicie wszyscy, jakie są wydatki, ale każdy rozumie, że te wydatki powinny być. Żeby zapewnić te wydatki, muszą być dochody.

Kroczymy też, jak nasi analitycy z Krajowej Administracji Skarbowej wskazują, w te obszary, gdzie… Pan wspominał myjnie. Wszyscy się zgodzą, że na myjniach były duże nieprawidłowości. Zakładam, że w maszynach vendingowych potencjalne nadużycia są dużo mniejsze. Tam, gdzie oczywiście gotówka się pojawia, to zawsze jest takie ryzyko, że nieuczciwy przedsiębiorca niekoniecznie chce tę gotówkę wykazywać. Ale również rozumiem, że państwo zmierzacie w kierunku pełnej elektronizacji maszyn vendingowych, bo to dla państwa również jest większa wygoda. Przynajmniej te maszyny nie będą tak często się psuły, jak te wrzutowe, bo one się…  Zawsze coś tam się zatnie.

Oczywiście mam nadzieję, że pan minister mnie wesprze – jesteśmy otwarci na ten dialog, rozmawiajmy. Jeżeli możemy jeszcze jakoś państwu pomóc, to jesteśmy jak najbardziej za. Natomiast moim zdaniem nie zatrzymamy tego procesu, że… Nie to, że jest to nasza jakaś chęć, tylko świat tak się zmienia. Będzie pełna elektronizacja obrotu – w naszej perspektywie nastąpi dość szybko, bo zmiany technologiczne bardzo przyspieszyły. To nastąpi szybko. Zakładamy, że około 2030 r., więc zakładamy również, że przedsiębiorcy w większości przypadków zostaną też wyposażeni w mniej lub bardziej… Nie chodzi o wspieranie. Chcemy również trochę rozłożyć ten ciężar, bo pan wskazywał, że jedna branża ucieszy się – producentów kas fiskalnych. Zmierzamy do tego, żeby się tak bardzo nie cieszyła, tylko do tego, żeby zaoferować urządzenia, które będą całkowicie darmowe.

To chyba z mojej strony…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo, panie dyrektorze.

Kto z państwa chciał zabrać głos?

Panie dyrektorze, mam pewne pytania.

Padło już pytanie od pani poseł Lisowskiej, jeżeli chodzi o zwiększenie przychodów z tego powodu, że będą kasy fiskalne, tak? Pan nie mówił… Rozumiem, że po to są działania robione, żeby były większe przychody, prawda? Jak szacujecie je dokładnie z tej branży? Wie pan, dla mnie – również byłem przedsiębiorcą – zupełnie inna jest sytuacja, kiedy sprzedaje się usługę typu, nie wiem, myjnia samochodowa. To jest coś zupełnie innego od sprzedaży towaru, tak? Towar się kupuje i on jest zewidencjonowany. Mamy fakturę zakupu, mamy informacje ze strony firm rozliczeniowych, że się go sprzedało, tak? Jak państwo szacujecie wzrost dochodów dla budżetu państwa w związku z tą sytuacją? Rozumiem, że państwo, jeżeli chodzi o stronę społeczną, szacujecie, że jaki będzie koszt tego?

200 mln? 200 mln. Czyli po prostu mamy wydatek z jednej strony 200 mln, a jakie będą wzrosty dla państwa po stronie po stronie przychodów? Bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Dziękuję bardzo za to pytanie.

To znaczy zakładam, że państwo w tych 200 mln zł nie uwzględniacie ulgi 700 zł na kasę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Panie dyrektorze, ale pieniądz jest pieniądz. To nieważne, czy państwo wyda, czy wydadzą przedsiębiorcy. To są pieniądze, tak?

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Tak, ale…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Nie rozdzielajmy tego – państwo i przedsiębiorcy, tak? Jakby jest koszt. Musimy wydać 200 mln zł ogólnie. Ile będzie więcej pieniędzy z tego?

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Tak, ale koszt również jest refundowany. Jeszcze podyskutowaliśmy, czy to będzie 200 mln zł. Oczywiście możemy się spotkać i o tym porozmawiać, bo ja chętnie o tym porozmawiam.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Jeśli mogę…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Nie, odpowiada pan dyrektor. Bardzo proszę, dobrze? Bardzo proszę, pan dyrektor skończy i będzie następne pytanie.

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Tak, ja powiem tak od razu, że szacunek akurat w tej branży jest o tyle utrudniony, że nie ma jakby pełnej ewidencji tych obrotów, bo one również, tak jak pan też wspominał… Jest, powiedzmy, działalność tradycyjna i vendingowa, a w deklaracjach tego nie rozróżniamy. Taka jest prawda.

Natomiast mogę powiedzieć, że można szacować, że to będzie jakieś kilkanaście procent. Oczywiście państwo pewnie teraz szybko przeliczycie i powiecie, że to ledwie zapewni sfinansowanie kosztów. Ale co do tych kosztów to moglibyśmy dyskutować, bo wydaje mi się, że one są w tym momencie trochę zawyżone. Bo pan 200 mln zł…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Jeżeli chodzi o…

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Od jakiej ilości?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Szanowni państwo, ile mamy maszyn vendingowych? Bardzo proszę, ile mamy maszyn vendingowych? Proszę włączyć.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Dobrze, teraz mnie słychać?

Sami naliczyliśmy spośród własnych członków około 80 tys. maszyn. Szacunki Maspex, który jest takim dużym graczem i trochę promotorem rynku vendingowego, jeśli można tak powiedzieć… Marki Kubuś, Tymbark itd. – oni szacują między 80 a 120 tys. Ja więc myślę, że taką fair cyfrą, przepraszam za anglicyzm, jest właśnie około tych 100 tys. maszyn vendingowych w Polsce. Grupujemy w tym momencie 75 operatorów vendingowych. Według moich szacunków stanowią znakomitą część rynku. Natomiast jest dużo drobnych przedsiębiorców, takich, którzy mają kilka, kilkanaście maszyn, czasem trochę więcej. Jest część ludzi, którzy… Jest przywołany przeze mnie Mieczysław Wojszwiłło – starszy człowiek. Wielokrotnie proponowałem mu członkostwo. Mówi, że jest stary, nie chce płacić składki itd.

Koszt to jedna maszyna razy 1,5–2,5 tys. zł, więc to jest niełatwe do wyszacowania, ale to jest około tych 200 mln zł. To jest koszt zakupienia sprzętu jako takiego. Natomiast jeszcze należy liczyć pracę serwisanta. Liczmy to w ten CAPEX, bo maszyna będzie zatrzymana na jeden dzień. Jakiemuś człowiekowi trzeba będzie zapłacić za to. Ktoś musi tam pojechać itd. Więc ten koszt CAPEX to jest kilkaset milionów złotych.

Zgadzam się z panem przewodniczącym. Znowu z punktu widzenia obywatela, który płaci podatki i rozumie, że jest wojna na Ukrainie itd., ktoś te pieniądze będzie musiał wydać, tak?  Nie wiem, jak państwo zrefunduje to przedsiębiorcom vendingowym, znowu moje dziecko nie będzie miało przysłowiowego obiadu darmowego w szkole albo kupimy sobie jednego drona mniej, czego bym nie chciał. Z takiego zdroworozsądkowego punktu widzenia te pieniądze są trackowane, śledzone, płacone. Nawet jakbyśmy chcieli, nie da się inaczej. Jak sobie zafundujemy dodatkową miarkę do mierzenia tych pieniędzy, ich nie będzie więcej. A pieniądze na tę miarkę będziemy musieli wydać. Możemy, nie wiem, uchwalić prawo, że każda maszyna powinna mieć gaśnicę i co roku ją wymieniać. Wtedy producenci gaśnic zarobią. Będzie większe bezpieczeństwo, ale nie stanie się od tego wiele dobrego dla ogółu, jakim jesteśmy jako reprezentacja tego kraju w Sejmie. Tu jest dość podobny przypadek.

Wracając więc do konkretów, to jest mniej więcej koszt plus 200 mln zł. Dla większości firm to oznacza redukcję automatów, które są na skraju rentowności. Średnie polskie firmy z 10 zrobią sobie 6,5 osoby, powiedzą: „Stary, ty nie będziesz objeżdżał tych 20 automatów. Muszę niestety cię zwolnić. Masz…”. To nie są jakieś nie wiadomo jakie wyrafinowane zawody. Zawód serwisanta to jest zawód wkładacza batonów i wody do maszyny vendingowej oraz drobnego naprawiacza. Ci ludzie po prostu przestaną mieć robotę, bo część maszyn, te 25–30 plus procent, przestanie być rentownych. Przedsiębiorca powie: „Nie zainwestuję 1, 2, 3 tys. zł w tę maszynę, plus, jak ona ma mnie jeszcze kosztować w opex, w tych wydatkach takich bieżących, dodatkowe 50 plus złotych, to ja dziękuję. Ja nie chcę zarabiać 10 zł na tym, bo nie wiem, czy tracę, czy dodaję”.

Nie wiem, panowie, jeśli pan poseł pozwoli, możecie uzupełnić.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie się i wypowiedź.

Członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Jarosław Grabarczyk:
Dzień dobry. Moje nazwisko Jarek Grabarczyk, Polskie Stowarzyszenie Vendingu. Jestem członkiem zarządu. W mojej grupie reprezentuję przedsiębiorców – tych drobnych, najmniejszych, średnich.

Chciałem powiedzieć – ponieważ państwo nie możecie mieć tej wiedzy z uwagi na to, że nie znacie vendingu od środka – że te 200 mln zł, o których wspomina Szymon, to jest początek. Około 30% maszyn vendingowych w Polsce, których jesteśmy właścicielami, to są maszyny starsze niż 10 lat. To oznacza, że wprowadzenie do nich jakichkolwiek rozwiązań technologicznych z dzisiejszych czasów zwyczajnie oznacza, że te maszyny są do wyrzucenia. Więc 200 mln zł to jest jakby impact wsadzenia rozwiązań do tej liczby maszyn, którymi dysponujemy. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz, którą warto może dodać, to temat kas fiskalnych. To nie jest samo urządzenie i koszt tego urządzenia na samym starcie. To jest comiesięczna rata opłaty wynikająca z obsługi systemów, która jest na poziomie około 8 euro, dzisiaj szacowana przez acquirerów czy firmy dostarczające procesy systemowe do tych rozwiązań. Cała branża wewnątrz wymagałaby przebudowy rozwiązań, począwszy od czytników kart, które znacie, bo przykładacie do nich karty płatnicze, po właśnie same wnętrza tych… Chodzi o techniczne rozwiązania, które są wewnątrz w maszynach. Znakomita większość tych urządzeń jest kupowana na okres zwrotu około  15 lat. Dzisiaj jesteśmy właścicielami… Około 30% maszyn w naszym taborze ma więcej niż 10 lat.  W związku z tym 200 mln zł to jest dopiero początek. Koszt jednej nowej maszyny vendingowej dzisiaj w Polsce to jest 22 tys. zł netto. Nie liczyłem tego, nie mam tego przygotowanego. Idziemy live w tej rozmowie, ale to szybko można policzyć, że to jest kolejne 600 koła. Jak więc mały, drobny przedsiębiorca, który osiąga rentowność na poziomie 10% z maszyny, która robi  2500 brutto brutto, ma sobie z takim rozwiązaniem poradzić? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

A ja też mam do państwa pytanie, bo państwo wnioskujecie również o przesunięcie tego terminu wprowadzenia tego rozwiązania. Proszę powiedzieć, dlaczego i na jak długo?

Członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Jarosław Grabarczyk:
Właśnie, może jeszcze warto dodać. Dziękuję za to pytanie.

Możliwości produkcyjne dla branży tych rozwiązań, które wymagałyby dostosowania się do kas, czyli wydajność dostawców, to jest, jak my liczyliśmy, chyba – zdaje się – 3 lata, jeżeli dobrze pamiętam. Proszę więc nas dobrze zrozumieć. My nie jesteśmy przeciwni temu procesowi. Doskonale rozumiemy ideę fiskalizowania, raportowania, składania wszystkich zobowiązań itd. Jesteśmy przedsiębiorcami, jesteśmy odpowiedzialni. Utrzymujemy firmy, zakłady, rodziny, dajemy zatrudnienie itd. Ale nawet gdybyśmy chcieli w 2027 r. w kwietniu włożyć wtyczkę do kontaktu, to ta wtyczka stamtąd wyleci, bo nie jesteśmy w stanie w czasie, który jest podany, otrzymać sprzętu do tego, żeby ten sprzęt działał zgodnie z tymi wytycznymi. Patrząc więc tak zupełnie z boku, bez emocji, na chłodno – to jest nierealne. Ten scenariusz jest nierealny. Potrzeba przynajmniej 3 lat do tego, żeby ustalone zasady, czyli dostosowanie sprzętu, były kompatybilne z tym, czego my na końcu oczekujemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
A kiedy zostały podane te wytyczne? Bo to jest również pytanie, czy one są… Bardzo bym prosił.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Tak, tak. Minister finansów opublikował to rozporządzenie, które obowiązuje dzisiaj, pod koniec roku 2024 r.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
2024 r.?

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Czyli półtora roku temu, powiedzmy, tak?

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
OK, dobrze. Tam kolejna osoba. Bardzo proszę.

Członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Piotr Sydoń:
Dziękuję. Dzień dobry państwu. Piotr Sydoń, Polskie Stowarzyszenie Vendingu, Impuls Group i United Vending Polska, firma z Warszawy.

Chciałbym dopowiedzieć do tego, co Jarosław mówił, który reprezentuje małe podmioty. Jestem bardziej po stronie tych większych, również polskich graczy. Z mojej perspektywy – ja jestem świadomy tego, że koledzy od Jarka wycofają się z rynku. Ja swoje straty wynikające z koniecznych, nie nazwę tego inwestycji, bo inwestycje to 3–4 mln zł rocznie w sprzęt vendingowy, w nowe samochody, w nowe stanowiska pracy… Mogę sobie zrekompensować swój rynek, gdy będę zajmował miejsca tych mniejszych kolegów, którzy nie udźwigną kosztów i nowego systemu. Natomiast dla mnie, czy dla państwa, w którym żyję, moje zyski spadną, moje inwestycje spadną. Będę płacił mniej CIT, będę płacił mniej VAT, bo po prostu będę mniejszy – mimo tego, że część straty zrekompensuję sobie kosztem mniejszych graczy, którzy znikną z rynku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję.

Kto jeszcze ze strony społecznej, ewentualnie z państwa chciałby zabrać głos? Strona rządowa? Pan dyrektor jeszcze chciał coś powiedzieć?

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Tak, słusznie mi koleżanka podpowiada, bo nie mam takiej długiej historii, że ten dialog z państwa branżą trwa chyba od sześciu lat. Proces przygotowania jest od dłuższego czasu. Teraz słyszymy, że nie roku, tylko jeszcze 3 lat państwo potrzebują, tak? Dobrze to zrozumiałem?

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Odnosząc się jeszcze do pytania pana posła jeszcze wcześniej, ja bardzo dziękuję panu dyrektorowi…

Członek zarządu Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Jarosław Grabarczyk:
To nie my potrzebujemy. To jest kwestia możliwości produkcyjnych firm.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Tak.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Ale gdyby jeden pan mówił, bardzo bym prosił, dobrze? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Tak. Chodzi o łańcuch logistyczny, zwłaszcza w dzisiejszych czasach drożejącej ropy, wojny w Iranie itd. Po prostu producenci czytników, które są takim nowoczesnym komputerem, który ma wszystkie funkcje w sobie, m.in. kasę fiskalną, muszą zamówić to w Chinach. To musi dopłynąć. Oni muszą wyłożyć i zamrozić pieniądze itd. Krótko mówiąc to, co Jarek mówił, tak? Oni nie mają na tzw. stoku, na stanie magazynowym setek, dziesiątek tysięcy tych urządzeń. Po prostu tego nie ma. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz. Życie polega na tym, że przychodzi serwisant, wyłącza maszynę, demontuje urządzenie, wkłada nowe. To nie jest plug and play. To znaczy gdzieniegdzie tak jest, gdzieniegdzie przy maszynie spędza się cały dzień. Średnio pół dnia na maszynę. Plus oczywiście trzeba tam dojechać itd., dojść do, nie wiem, kampusu uczelni, co nie jest proste czasem. Zajmuje to czas po prostu. Więc tak fizycznie przerobienie tych 100 tys. jednostek jest czasochłonne. Plus to nie jest, nie wiem, kabel USB na przykład, który, nie wiem, powiedzmy, że brakuje nam i trzeba go kupić. Prosta rzecz, tak? To jest dość skomplikowane urządzenie.

To więc jest taki temat logistyczno-organizacyjny, najzwyczajniej rzecz ujmując. Niezależnie od tego, co podnosiliśmy w początkowej części naszej wypowiedzi, znowu patrząc z boku jako obywatel tego kraju itd. – te podatki są płacone, te pieniądze są mierzone. Przeciętny, powiedzmy, podmiot, nie wymieniajmy nazwy… Minister finansów miał prawo czyhać na te obroty, gdyż miał prawo podejrzewać, że one nie są ujawniane, gdyż nie było tam nic, co by rejestrowało. W naszej sytuacji jest po dwakroć zgoła odwrotnie. Raz, że jest to materialny towar, a dwa – 80%… Możemy dać państwu NIP-y naszych firm, naszych członków. Państwo sobie sami mogą wyciągnąć wnioski, mając instrumentarium KAS i aparatu państwa, przejrzeć to wszystko. Większość tych firm to jest jeden rodzaj działalności. To nie jest tak, że ktoś ma maszyny vendingowe i handluje mąką. 95% to jest tylko vending. Więc te obroty, ta sprzedaż to jest łatwo matchowalne, przepraszam znowu za anglicyzm, i wykazywalne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję.

Ja również chciałem jeszcze dwa słowa, bo powrócę do tego, dlaczego jest to robione. Rozumiem, że dla uszczelnienia systemu podatkowego. Rozumiem, tak? Dla ściągalności podatków, tak?  To jest jakby główny, można powiedzieć, cel wprowadzenia tych maszyn, prawda? Ale mam pytanie, czy były rozważane alternatywne mechanizmy uszczelnienia tego systemu? Czy jakieś były pomysły nie poprzez, powiedzmy, tę kasę fiskalną, tylko żeby jakoś inaczej uszczelnić ten system? Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Tak, dziękuję. Dziękuję również za to pytanie.

Już wspominałem, że byliśmy w dialogu z Krajową Administracją Skarbową. Był również pomysł w branży, żeby się oprzeć na terminalach, bo te terminale są już w każdej maszynie vendingowej tak naprawdę. Po konsultacjach z KAS i z agentami rozliczeniowymi niestety wyszło, że ta analityka nie byłaby na takim poziomie, żeby można było stwierdzić… Jakbyśmy mieli jedną stawkę VAT w Polsce, to nie byłoby problemu, tak myślę, w większości przypadków. A tak to jednak ta analityka się nie udaje.

A ten argument pana, że kupujecie towary na faktury i my wszystko widzimy, to jest tak, że jak mamy do czynienia z uczciwymi… Pewnie w państwa stowarzyszeniu wszyscy są uczciwi, ale są ci, co mają maszyny vendingowe i niekoniecznie muszą wszystko kupować na fakturę, natomiast mogą sprzedawać przez maszynę vendingową. Nawet gdy klient płaci poprzez terminal, to obecnie KAS nie jest w stanie tego w 100% zmatchować, jak pan to określił. A to była jedna z branży, która… My kroczymy.

Pan przewodniczący pamięta, kasy się kiedyś pojawiły – i przy tych, którzy handlują częściami samochodowymi, i przy elektronice, i tam, gdzie są te ryzyka najwyższe. Gastronomia to była również taka jedna z głośniejszych. Tam, gdzie są najwyższe ryzyka nieewidencjonowania całej sprzedaży, reagujemy – również na to, co analityka KAS nam mówi, podążamy za nimi. To nie jest tak, że my sobie siedzimy i wymyślamy, którą branżę w pierwszej kolejności powinniśmy objąć pełną rejestracją, tylko działamy po prostu w oparciu o dane Krajowej Administracji Skarbowej.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Panie dyrektorze, czy ja dobrze rozumiem, że jeżeli chodzi o agentów rozliczeniowych kart kredytowych, nie ma możliwości pokazania VAT, tak? O to chodzi?

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Nie jesteśmy w stanie powiedzieć… Tak jak sprzedaje się na różnych stawkach… Na dwie… Na trzy się sprzedaje w maszynie vendingowej. To chyba już byłby taki bardzo szczególny przypadek, więc nie jesteśmy w stanie przypisać do tego, ile tych towarów było sprzedanych na takiej stawce, a ile było sprzedanych na drugiej stawce.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Ale jeszcze jedna uwaga.

Oczywiście fiskalizacja poprzez kasy fiskalne, na przykład, nie wiem, w restauracjach, w zakładach mechanicznych, napraw samochodów czy blacharskich – to jest na pewno dobry kierunek. Tylko trzeba wziąć pod uwagę, że na takich kasach obrót miesięczny to nie jest 2,5 tys. zł, bo powiedzmy sobie, że na kasie fiskalnej, która ma 2,5 tys. obrotu, to jest bardzo mało, biorąc pod uwagę koszt zakupu kasy fiskalnej, tak? Jeżeli jest restauracja, to ona często na kasie fiskalnej ma kilkadziesiąt tysięcy albo kilkaset tysięcy miesięcznie, tak? Uważam, że nie wszystkie branże powinno się traktować tak samo, tak? Jednak są takie, które nie mają takich obrotów, prawda? A jednak muszą ponieść podobne koszty, tak?

Bardzo proszę, pani poseł Smarduch.

Poseł Weronika Smarduch (KO):
Troszkę w nawiązaniu do tego, co pan przewodniczący mówił. Jeżeli chodzi o terminale i przyszłościowe patrzenie, podejrzewam, że vending będzie coraz bardziej się rozwijał. Ja wczoraj kupowałam soczewki w soczewkomacie, czyli w vendingu. Kwota transakcji to już nie jest 2 zł, tylko 200 zł. Podejrzewam, że transakcja w takim soczewkomacie dziennie to jest koło pewnie 10–20 tys. zł, więc nie mówimy o małych kosztach.

Zatem vending będzie się rozwijał. Pytanie, czy połączenie kas z terminalami jest możliwe przyszłościowo? Wiemy, że terminal jest w banku. My tam mamy tylko i wyłącznie kwotę transakcji. Ja kupiłam dwa opakowania. A prawda jest taka, że w banku na wyciągu będę miała opłatę 200 zł. Tam nie będzie napisane, co kupiłam, za co kupiłam, dlaczego i ile miało mieć VAT. Natomiast myślę, że przyszłościowo ten problem będzie się rozwijał. Będziemy mówili o dużo większych kwotach, więc myślę, że ten problem nie zniknie. Warto więc rozważyć, czy przyszłościowo jakoś nie połączyć płatności, tak żeby mogły ewidencjonować pewne rzeczy, które są ważne, do skarbówki.

W ogóle, czy to jest przyszłościowo możliwe? Wiemy, że terminal jest własnością banku, kasa fiskalna to jest produkt zupełnie inny, który na pewno jest nadzorowany przez urząd, przez Ministerstwo Finansów czy przez KAS. Po prostu więc, czy to jest przyszłościowo możliwe? Czy my po prostu technologicznie nie jesteśmy w stanie jeszcze tego przygotować?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję.

To na pewno jest ciekawa propozycja. Tylko pytanie, czy technicznie są takie urządzenia? Panie dyrektorze, rozumiem, że pan ma jakąś informację, wiedzę na ten temat? To bardzo proszę.

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Pani poseł, już są terminale z kasami. Już jest taka funkcjonalność.

Bardzo ważną kwestię pani poseł podjęła, bo my mówimy… Te 2,5 tys. zł słyszałem od pewnego czasu, a zakładam – patrzę po tym automacie na uczelni – że jednak ceny produktów rosną, pewnie więc przychodowość też, nie mówię dochodowość, przychodowość też pewnie rośnie. Nie patrzmy tylko na żywność, tylko na szereg różnych bardziej cennych tych towarów, które będą za pośrednictwem tego vendingu sprzedawane.

Pewnie niezbyt to jasno powiedziałem. Pani poseł, właśnie bardzo dobrze, że jedną globalną kwotę będziemy mieli na swoim wyciągu. Tak samo widzi również skarbówka, jeśli to widzi oczywiście, bo to też jest pewna procedura, żeby do tego konta bankowego przedsiębiorcy się dostać. Połączenie terminala z kasą, jakby jednego urządzenia na przykład, bo też takie są oferowane, zapewni na tyle szczegółowe raportowanie, że możemy stwierdzić, czy to jest dobrze rozliczane. Będziemy wtedy widzieć, czy to, co deklaruje w zakupach przedsiębiorca, ma pokrycie w sprzedaży vendingowej. Wtedy będzie to doskonale widać.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan poseł Tchórzewski chciał, tak? Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Tchórzewski (PiS):
Tak.

Rozmawiając o tych wszystkich sprawach, umknęło nam coś, co było bardzo istotne z punktu widzenia funkcjonowania społeczeństwa w wielu, wielu usługach, w różnych rodzajach działalności, czyli ryczałt. Czy my idziemy w kierunku całkowitego wyeliminowania ryczałtu w takim razie? Z tego, co słyszę, jak mówimy, od jakiej kwoty, w jaki sposób… Czyli nawet w usługach tego ryczałtu nie będzie. Jak wy to docelowo widzicie?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Nie wiem, o jakim ryczałcie pan poseł wspomina, bo w VAT ryczałt jest tylko jeden – dla taksówkarzy. Nie ma innego rozwiązania ryczałtowego. Nie chciałbym się wypowiadać, czy warto ryczałt wprowadzać w VAT czy nie. To pewnie pan minister bardziej by powiedział. Natomiast ryczałt ewidencjonowany dalej funkcjonuje i ma się całkiem dobrze. Liczba podatników, którzy się ryczałtem… Jak dobrze pamiętam statystyki, liczba tych podatników z roku na rok, rośnie. Inny temat troszeczkę.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Ryczałtem, tak. Ma pan rację, kosztem klasy średniej. Bardzo proszę, pan poseł Jagła.

Poseł Robert Jagła (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, rozumiem, że fiskalizacja to już coś, co nie jest nieuchronne, jeżeli chodzi o maszyny vendingowe. To tylko chyba kwestia tak naprawdę, podsumowując – kiedy, bo problemem jest, za ile zacznie funkcjonować. I jeszcze kwestia rozmowy, czy jesteśmy w stanie przesunąć to w czasie, czy od 1 kwietnia 2027 r. wejdzie rozporządzenie i firmy będą musiały je respektować. Jeżeli tak, to uważam, że powinniśmy jeszcze rozmawiać na ten temat z przedsiębiorcami, ile tego czasu potrzebują, żeby ten czas, żeby te urządzenia mogły dotrzeć do Polski, zostały zainstalowane i żeby to wszystko weszło w życie. Czy te 3 lata to jest nieuchronny czas czy też rok, który proponuje ministerstwo, to jest ten wystarczający czas? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję.

Czy strona społeczna jeszcze? Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Polskiego Stowarzyszenia Vendingu Szymon Grunwald:
Chciałbym złożyć pewnego rodzaju wyjaśnienie, bo ja o tym mówiłem.

Podstawą, czy to raportu dla kasy fiskalnej, czy jakiegokolwiek innego raportu, jest tzw. telemetria, czyli taki system, który identyfikuje, co się sprzedało w maszynie. I teraz, drodzy państwo, kasa rejestrująca nie jest magicznym, inteligentnym urządzeniem, stworzeniem, które mówi, czy tu jest akurat dobra stawka VAT, czy zła. To zawsze, za każdym razem jest deklaracja danego przedsiębiorcy. Biorę tę kartkę papieru, mówię: „Kaso, sfiskalizuj to” i kasa to fiskalizuje, nie sprawdzając, czy pomyliłem się albo czy mam złe intencje.

Więc jak najbardziej jest możliwe rozwinięcie raportu agenta rozliczeniowego o daną stawkę VAT. Po prostu trzeba dołożyć dwie lub trzy kolumny w raporcie ITP-Z, ITP-Z(1), który powie, że ten towar miał taką stawkę VAT. Oczywiście na wyciągu bankowym będziemy widzieć: sprzedałem, kupiłem soczewkę czy cokolwiek. Natomiast prosta praca informatyczna… Częścią naszego stowarzyszenia, członkami wspierającymi są również wspomniane Polskie Płatności. My konsultowaliśmy z nimi możliwość zrobienia rozszerzenia raportu. W naszej ocenie to jest możliwe.

Odniosę się do słów pani poseł i przypomnę: reprezentujemy branżę vendingu spożywczego, drobnego. Zgadzam się, że jak ktoś ma soczewkomat w podziemiach Dworca Centralnego, to prawdopodobnie robi tam duże obroty i kwestia fiskalizacji nie dotyka go aż tak bardzo. Jakbym był przedsiębiorcą i miał dwa, trzy automaty – trzepię, przepraszam za kolokwializm, te dziesiątki tysięcy. Kasa? Fair enough. Natomiast jak jestem przedsiębiorcą i mam to obciążenie i widzę pana Mietka, którego muszę zwolnić, to trochę mnie to boli i tego nie chcę. Widzę trochę tego bezsens. O tym po prostu chcielibyśmy państwu powiedzieć. Dziękujemy za możliwość wysłuchania naszego głosu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos? Pan minister, tak? Bardzo proszę. Czy pan dyrektor? Bardzo proszę, panie dyrektorze, podsumowanie, dobrze? Ewentualnie, jakie są pomysły, jak to państwo widzicie na tym spotkaniu?

Dyrektor departamentu MF Tomasz Tratkiewicz:
Zawsze deklarujemy – wydaje mi się, że chyba to bardzo cenne – że państwo również mogą tu przyjść i zaprezentować się państwu posłom, ale wydaje mi się, że jak ktoś by się do nas zwrócił…

Ostatnio już naprawdę z różnymi grupami osób się spotykamy, bo uważam, że żeby… To nie jest tak, żeby wprowadzać jakieś rozwiązanie, które jest siłowe, tylko żeby jednak być do tego trochę przekonanym, chociaż oczywiście nie zawsze pewnie jakiś obowiązek musi się podobać, ale żeby jednak coś wypracować, co jest… Bo wtedy również jest lepiej przestrzegane. Ktoś nie ucieka w szarą strefę czy ten, tylko żeby… Więc ja po prostu zapraszam państwa, żebyście się jednak do nas odezwali, przyszli do nas, bo będzie nam trochę łatwiej rozmawiać. Jesteśmy na bardziej zaawansowanym poziomie niż większość posłów, jeśli chodzi o tematykę, bo o telemetrii również rozmawialiśmy, o tych rozwiązaniach z agentami rozliczeniowymi, więc możemy do tego dialogu wrócić. To gwoli podsumowania z naszej strony.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dziękuję.

Reasumując, ministerstwo zaprasza, tak, państwa do spotkania? Rozumiem, że to będzie jakoś w miarę szybko i wtedy zobaczymy, jakie będą efekty, tak? I będą jakieś uzgodnione propozycje co do tego, czy przedłużany jest termin, ewentualnie jakie są możliwości dopłat ze strony ministerstwa. Rozumiem więc, że ten temat będziemy monitorować jako Komisja Gospodarki i Rozwoju.

Czy ktoś jeszcze z państwa? Bardzo proszę, pani poseł Lisowska.

Poseł Bożena Lisowska (KO):
Padła ze strony społecznej propozycja dezyderatu. Pan przewodniczący nawet pytał, czy jest jakiś projekt, więc możemy się spotkać wspólnie, nieformalnie w ministerstwie razem ze stroną, my jako członkowie Komisji, i wypracować satysfakcjonujące rozwiązania, żeby tu już na Komisji nie przedłużać i wynegocjować ewentualność uchwalenia tego dezyderatu. Ale jeżeli dojdzie do porozumienia i wypracowania konsensusu… Być może nie będzie potrzebny, więc taką propozycję składam. Termin ustalimy z panem ministrem i z branżą, tak? Dobrze.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (KO):
Dobrze. Czyli tak, jak powiedziałem, jest spotkanie. Zobaczymy, jak te rozmowy będą przebiegały. Jeżeli, powiedzmy, będzie trudno uzyskać porozumienie, to wtedy Komisja zastanowi się nad dezyderatem. Tak? Tak przyjmujemy. Tak, idziemy w takim kierunku.

Szanowni państwo, dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.

Wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.